7 questions à propos de Dieu, la nature et les scientifiques

Posté par Marc Fiquet
Print Friendly, PDF & Email

Alors que le livre « Origines » édité par Science & Foi est en livraison et bientôt disponible à la vente, notamment à la CLC pour le prix modique de 15 euros (390 pages!), profitez dors et déjà des compléments à ce livre, une quarantaine d’articles qui peuvent se déguster avec ou sans le livre et que nous mettons gracieusement à votre disposition!

Profitez aussi des 6 vidéos sous titrées associées, qui balayent les grands thèmes de cet ouvrage en quelques minutes.

7 questions (et 7 réponses) à propos de l’interprétation de la nature par la science:

  • Quelle est le poids des preuves en faveur d’une terre ancienne? Et pour l’évolution?
  • Les Big Bang et l’évolution ne sont-ils rien d’autre que des croyances promues par les athées pour éliminer Dieu?
  • Les scientifiques ont-ils un préjugé contre la religion et contre Dieu?
  • Comment les scientifiques peuvent-ils être certains du Big Bang et de l’évolution si personne n’était là pour les voir?
  • Y at-il des preuves scientifiques d’une terre jeune?
  • Dieu pourrait-il avoir créé la terre récemment, mais avec un âge apparent ?
  • Est-ce que les preuves scientifiques d’une vieille terre peuvent s’adapter à un modèle de jeune terre?

 

Avatar

24 Commentaires

  1. Avatar
    Jim dim 28 Juin 2015 Répondre

    Pourquoi voudriez vous que l’opinion d’un « scientifique » soit supérieure a celle d’un « non scientifique »?
    La science se borne a exposer des faits, et c’est de ces faits, que des conclusions ou des opinions en seront tirées.
    Donc, selon moi, ce que vous appelez, des « scientifiques », ne peuvent pas plus que les autres avoir des opinions défavorables ou favorables, sur dieu ou sur l’évolution.
    Il y a parmi eux, des croyants en l’évolutionnisme, athés ou déistes, créationnistes, ou sans opinion tranchées.
    Il n’y a de preuve formelle sur rien, et plusieurs théories existent ou se recoupent parfois.
    Je suis étonné que dans ce blog, fort intéressant au demeurant, on établisse des certitudes sur les origines de l’humanité, de l’univers, alors qu’il ne s’agit que d’hypothèses.

  2. Avatar Auteur
    Marc lun 29 Juin 2015 Répondre

    Bonjour Jim,

    Un des objectifs de ce site est justement de montrer que l’idée que la science se sait rien d’autre que faire des hypothèse est une idée fausse.

    Le consensus scientifique existe fort heureusement pour nous et n’importe qui, capable d’éprouver une observation par le biais de la démarche scientifique répétable et rationnelle saura aboutir aux mêmes conclusions sur les faits.

    Il y a des choses acquises et certaines, d’autres en discussions.

    Ce n’est pas propre au site science & foi mais c’est tout simplement comme cela que fonctionne la science moderne depuis Galilée et c’est ce qu’apprennent les étudiants en science dans le monde entier.
    Quand Galilée affirma que c’est la Terre qui tourne autour du soleil et non le contraire, ce n’était pas son opinion, mais un fait, c’est comme ça que ça marche et on peut le démontrer.

    Bien sûr il faut différencier les résultats purement scientifiques d’une observation (la Terre a environ 4,5 Milliards d’années) et les extrapolations philosophiques ou religieuses qui peuvent en être faites. C’est également ce à quoi nous nous attachons.

    • Avatar
      Jim lun 29 Juin 2015 Répondre

      Je ne dit pas que la science ne fait rien d’autre que d’émettre des hypothèses.
      Je dit simplement que, pour ce qui concerne la théorie de l’évolution, l’existence du big-bang, ou d’un départ a l’existence des planètes, là, je dis qu’il n’y a que des hypothèses.
      L’exemple de Galillé est effectivement un bon exemple, car a son époque il y avait un concensus général pour dire que la terre était plate.
      Il a fallu des siècles pour confirmer son point de vue qui était exact.
      Nous sommes aujourd’hui dans le même cas de figure.
      Ici, j’ai pu lire que la terre avait 4 milliars d’années et l’univers 7.
      J’ai également vu que de nombreuses preuves soutenaient le principe de l’évolution dawinienne.
      C’est sur ces points particuliers que je dénonce ces affirmations comme étant prouvées et largement acceptées par la communauté dite scientifique.
      Il est a mon avis totalement imprudent et non scientifiquement prouvé que l’évolutionnisme soit démontré.
      Idem, pour l’age de l’univers, et même on peut très bien supposer qu’il n’ait jamais connu de début, tout comme la terre.
      Je pense qu’il faut ètre d’une prudence extrème lorsque l’on s’aventure sur des domaines, par définition invérifiables actuellement, en raison précisément de notre niveau de connaissance scientifique.
      Actuellement, dans nos écoles on continue d’apprendre l’évolution, et le big-bang, comme s’il s’agissait de théories maintefois prouvées.
      Pour moi, et d’autres, c’est du même niveau que d’apprendre aux élèves de l’époque de Galillé que la terre était plate.
      Il faut avoir l’humilité de reconnaître que ce qui n’est pas prouvé scientifiquement, ne peut qu’ètre considéré que comme une simple hypothèse, même si elles peuvent apparaitre a première vue comme séduisantes.

      • Avatar Auteur
        Marc mar 30 Juin 2015 Répondre

        Jim, je t’encourage a te documenter davantage et tu verras que l’évolution est loin d’être une hypothèse et l’âge de l’univers parfaitement connu aujourd’hui.

        SI vraiment tu désires faire cette démarche de recherche sérieuse, tu peux trouver de nombreuses références en librairie. Pour notre part, nous éditons cet ouvrage remarquable rédigé par un couple de chercheurs en astronomie et en physique : https://www.clcfrance.com/origines_ref_SF-O010.html

        Il y a des explications très convaincantes sur l’âge de l’univers et les preuves de l’évolution.

        Attention aux confusions ou aux inexactitudes, la découverte de Galilée ne concerne pas la rotondité de la Terre mais l’abandon du modèle géocentrique qui voyait la Terre au centre de l’univers.

        • Avatar
          Jim mar 30 Juin 2015 Répondre

          Marc, j’ai toutes les informations dont j’ai besoin, je te remercie de tes recommandations.
          Je pourrais moi aussi te conseiller sur des ouvrages qui réduisent la thèse évolutionniste a néant.
          Mais a quoi bon, puisque ton opinion est déjà faite.
          Personnellement je ne crois ni en l’évolutionnisme, ni en une entité surnaturelle qui aurait créé l’univers.
          Donc, il faudra qu’un jour tu admettes, toi, et tes camarades, comme Benoit, qu’une autre vision de la réalité existe, et qu’elle puisse ètre tout aussi valide que la votre.
          Je pense qu’une vrai objectivité est saine sur le plan intellectuel, et que c’est une expérience positive, enrichissante pour tous.
          Vous donnez un espace d’expression sur votre blog, ce qui est bien, mais vous rejetez toute opinion, qui ne confirmerai pas vos certitudes.

  3. Avatar
    rodolphe lun 29 Juin 2015 Répondre

    Salut Marc,

    « il faut différencier les résultats purement scientifiques d’une observation (la Terre a environ 4,5 Milliards d’années) et les extrapolations philosophiques ou religieuses qui peuvent en être faites. »
    Certes, tu aurais pu citer également le « fait évolutif » qui ne requiert rien d’autre qu’un savant mélange de différents degrés de déterminisme (ce qu’on appelle plus communément le hasard et la nécessité)
    Ou est l’extrapolation philosophique dans cette conclusion qui néanmoins semble ne laisser aucune place à un créateur ?
    Et n’est-ce pas plutôt le fait de subordonner les explications fournies à un principe indécidable qui relève de l’extrapolation philosophique ou religieuse ?

  4. Avatar Auteur
    Marc mar 30 Juin 2015 Répondre

    Bonjour Rodolphe,

    Nous sortons justement d’une conférence animée par un proffeseur du Calvin College à Grand Rapids et qui montre très clairement deux types de hasard que tu assimiles comme le fait Monod :

    – Le hasard de la physique n’est qu’un processus aléatoire qui rentre dans les lois naturelles et que l’on peut manipuler et comprendre par les mathématiques
    – Le hasard philosophique est lune extrapolation qui n’a rien de scientifique, elle ne s’impose absolument pas même au constat du premier point. En effet le premier point s’intègre aussi bien dans une vision théiste du monde qui conçoit un Dieu créateur des lois naturelles s’appuyant sur des processus aléatoires permettant de créer la diversité de la nature.

    • Avatar
      rodolphe mer 01 Juil 2015 Répondre

      Salut Marc,

      Il est certain que si un gagnant du LOTO réfléchi quelque peu à sa situation, il pourra difficilement s’empêcher d’envisager quelque raison métaphysique à l’origine de sa chance. Pourtant, il se trompe, mais nous sommes ainsi faits que notre quête de sens est plus forte que la compréhension et l’acceptation que nous pouvons avoir de la loi des grands nombres.
      Par ailleurs, lorsques tui dis:
      « En effet le premier point (le hasard scientifique) s’intègre aussi bien dans une vision théiste du monde qui conçoit un Dieu créateur des lois naturelles s’appuyant sur des processus aléatoires permettant de créer la diversité de la nature. »
      1.Comme je le disais, (mais je le reformule autrement) cette vision des choses introduit un biais cognitif, celui de croire que le hasard obéirait à un principe plus fondamental.
      2. Par ailleurs, il n’est pas démontré que les lois naturelles que nous connaissons soient les seules possibles. (théorie des cordes, multivers)
      Ces deux points me semblent suffisants pour postuler que le hasard « philosophique » n’a de sens que dans une perspective théiste.

      • Avatar
        hambuerger dim 05 Juil 2015 Répondre

        Salut Rodolphe,

        Je ne peux m’empêcher maintenant de répondre à vos diverses réponses de l’un vers l »autre, avec force d’arguments théoriques, philosophiques, etc…
        Ce que je veux dire, et je pense l’avoir déjà dit, c’est que Dieu ne s’accède pas par l’intelligence, par un raisonnement de notre intelligence. Donc vous pouvez échanger 10000 ans avec un argument contre l’autre et l’un toujours meilleur que l’autre, cela ne marchera pas….Rodolphe tu ne pourras pas prouver que Dieu n’existe pas à Marc, et Marc ne pourras pas prouver que Dieu existe à Rodolphe.
        Pourquoi?
        Parce que Dieu se connaît (se laisse connaître), par un autre processus. Et ce processus, c’est de croire d’abord. En effet, la parole de Dieu pour notre temps c’est: « Si tu crois, tu verras. ». C’est à dire que la condition pour être enseigné de Dieu est de croire d’ABORD.
        Donc le processus, c’est : Je crois, et je reçois en fonction de cette foi. Si je ne crois pas, je ne reçois rien! C’est pour cela que beaucoup de gens, et surtout des intellectuels, ne « croient » pas en Dieu parce qu’ils n’ont jamais rien reçu, parce qu’ils n’ont pas cru….inversement des gens tout simples, sans instruction, ont reçu énormément, parce qu’ils ont cru, et donc ils ont reçu.
        (Entre parenthèse, les débats et les « compatibilités » de la science eet de la foi ne sont pour moi pas forcément issus de quelque chose de « reçu » de Dieu, avec ce processus, il s’agit le plus souvent de processus charnels).
        En fait, également, il faut rajouter que ce que les religions appellent foi, n’est pas la foi, ce sont des croyances, dont le but n’est pas de « recevoir », mais d’avoir une certaine piété, d’être « spirituels », soit pour le montrer à soi-même, soit pour le montrer aux autres, mais cette piété n’est pas « réelle ». Elle est virtuelle, et ce que reprochent les athées aux religieux est fondé. (eh oui).
        Car le fond de la chose est de recevoir un enseignement (oui oui) de Dieu, par l’Esprit, par la FOI. Pourquoi me diras-tu as-t-on besoin d’un tel enseignement?
        Et bien, c’est parce que l’homme avec sa finitude, ne peut expliquer les choses de manière intelligible, universelle, et surtout véritable…c’est évident, si tu n’es pas convaincuu il suffit de lire vos différentes « joutes » intellectuelles ci-dessus….
        (ces joutes intellectuelles sont impressionnantes par ailleurs d’un point de vue de l’humain, mais très pauvre quant à Dieu)……bref…..
        Cette manière (par la foi) d’accéder à l’enseignement de Dieu est juste, car elle est accessible à tout le monde…..et cette connaissance n’étant pas intellectuelle, mais se manifestant dans notre intellect après coup (après action de Dieu), est universelle, riche, merveilleuse, raffinée. Tout ce dont on a besoin vient de là….C’est comme de l’eau vive que quelqu’un boierait dans le désert…pour te dire….
        Mais pour accéder à ça, il faut…….d’abord……….croire……..croire en un « Dieu inconnu ». A partir de là, et en oubliant TOUTE conception religieuse pré-faite dans notre esprit, on peut s’attendre à recevoir……

        Jesus a dit: Ce que vous demandez en priant (=ce que vous vous attendez à recevoir en croyant), croyez que vous l’avez reçu (=continuez à croire), et vous le verrez s’accomplir (=vous le recevrez).
        Moi je traduis cela selon mon expérience:

        Jesus dit: « Ce que vous vous attendez à recevoir en croyant, vous le recevrez. »

        voilà tout le « mystère »!! :-)

        • Avatar Auteur
          Marc dim 05 Juil 2015 Répondre

          Merci Hambuerger pour cette définition du mystère de la foi qui peut s’avérer fort utile.

          La démarche initiée par l’équipe de Science & Foi est d’insister sur 2 nuances qui nous semblent particulièrement importantes dans nos discussions entre croyants et non-croyants :

          1. Dieu n’est ni prouvable ni improuvable, il existera toujours un pas de foi à faire que la théologie décrit comme « saut métaphysique »
          2. La foi chrétienne n’est pas désincarnée ou déconnectée de la réalité, c’est pourquoi sa vision du monde reste cohérente avec le monde qui nous entoure et à bien y regarder, l’étude de la nature par la science offre de vrais indices qui militent en faveur d’un créateur tel que la Bible le décrit.

          L’article suivant donne l’équilibre entre foi et raison qui nous semble bon :
          http://www.scienceetfoi.com/ressources/raison-vestibule-foi/

          Nous avons de nombreux témoignages comme celui du célèbre généticien Francis Collins qui affirment être parvenus à embrasser la foi chrétienne suite à une démarche de réflexion tout à fait rationnelle. Nous ne parlons pas ici d’une sorte de foi intellectuelle mais bien d’une rencontre personnelle avec le Christ comme en témoigne le scientifique devenu croyant.
          Je ne peux que conseiller la lecture de son livre à tous ceux qui s’intéressent à ces questions, ça vaut vraiment le détour :
          Il est malheureusement en rupture et un peu cher en occasion : http://www.amazon.fr/De-g%C3%A9n%C3%A9tique-Dieu-confession-scientifiques/dp/2750905168

          NOTA pour Rodolphe :
          Je n’affirme pas « que le hasard « philosophique » n’a de sens que dans une perspective théiste. »
          Mais qu’il s’y intègre d’une manière tout à fait cohérente et que c’est donc absolument inapproprié voire malhonnête intellectuellement de créer ce faux conflit hasard / théisme.

          • Avatar
            hambuerger lun 06 Juil 2015 Répondre

            Je suis d’accord avec ton point1. Avec le point 2 aussi, jusqu’à « désincarné »…après cela se contredit avec le point 1.

            Mais bon ce que je dis, c’est que la science est plutôt un vecteur d’éloignement de la foi, parce qu’elle enseigne des « vérités » avec « preuves à l’appui », et que par là, elle entraîne les gens loin de la foi (pour ceux qui n’ont pas goûté à la foi).

            Le fait de vouloir concilier science et foi et un peu anti-nomique, mais certaines personnes (très peu) passent par la science et sa démarche pour arriver à la foi…

            En définitive, oui, la démarche scientifique est quelque part comparable à la démarche de la foi…c’est le seul point commun que je vois pour arriver à la foi (c’est à dire à la connaissance de LA vérité – pas moins que ça), parce qu’après, au niveau du résultat, c’est toujours très divergeant. Très souvent, la conclusion d’un scientifique est: Dieu n’existe pas, on n’a pas besoin de la foi pour expliquer….Etc….etc…donc c’est bien que la science éloigne de la foi.

            C’est une entreprise assez immense que de vouloir prendre tous leurs arguments pour les re-convaincre que finalement ce n’est pas incompatible avec la foi et surtout avec la bible…même moi, si je re-prend la génèse avec une analyse intellectuelle, d’un point de vue « scientifique », et bien, clairement, ma foi va en prendre un coup. J’irai même plus loin en disant que celui qui lit la bible de manière intellectuelle va s’éloigner de la foi. c’est visible dans les religions aussi, les gens qui sont religieux, mais intellectuellement…il faut le ramener avec des éléments spirituels…..c’est pourquoi j’ai écrit ce message sur la démarche plutôt que sur le résultat….car le résultat de la foi n’est pas la connaissance de la vérité au sens scientifique, mais la paix et la joie, par le Saint-Esprit, comme dit si simplement Paul, qui était un érudit, et qui a bien renié son érudition.

          • Avatar
            hambuerger lun 06 Juil 2015 Répondre

            NB.: Pour ce qui concerne ton livre, à 50euros, je le lirais si tu me l’offre, mais sinon, ça sent l’embrouille à 50km. Il y a quelques années je me serais empressé de l’acheter et de le lire et le recommander à des non-croyants, mais maintenant, franchement, un directeur d’institut nommé par Obama (j’ai lu la description), certainement très riche, ne peut pas publier gratuitement son témoignage?
            Tu sais j’ai un bac+8 scientifique, mais je suis de plus en plus simple (grâce à Dieu)….
            je me demande en fait si tu es bien au clair qu’il y a des faux Dieu? Que Satan se déguise réellement….que la plupart des dieux sont faux, c’est à dire par exemple que le Dieu de la science est un faux (facile), mais que le Dieu Créateur des créationnistes est aussi un faux (c’est Satan). Celui des TdJ, etc,…catholiques et même protestants est très souvent un faux. Ce sont des fausses théologies, des fausses conversions, des sensations. Des sensations spirituelles, des sensations intellectuelles, des faux-raisonnements,….tous cela est FAUX.
            Mais oui. C’est une grosse mascarade organisée qui se prépare, parce que:
            Le cœur de l’homme est tordu et ce qui est tordu NE PEUX ETRE REDRESSé!!

            ?

  5. Avatar
    Jim dim 05 Juil 2015 Répondre

    Il est facile d’attribuer des paroles à Jésus, qui, il faut le rappeler nous a quitté il y deux millénaires, et ses paroles ont du j’imagine ètre pas mal remaniées au fil des différents conciles, avec des dirigeants qui avaient la main sur la religion. Donc, pour moi aucune crédibilité.
    Pour « dieu », là c’est encore un autre niveau. Pour moi c’est de la mythologie, enfin imaginez une entité immatérielle créant un monde matériel, comme le notre?
    Il faudrait croire en lui? Et sur quelles bases?
    Moi, j’ai pas besoin de ces croyances pour me sentir bien dans ma peau, par contre les pouvoirs politiques et religieux, eux, en ont besoin pour maintenir la majorité de leurs administrés dans l’ignorance.
    Je ne crois qu’en la science, a ce qui peut se démontrer, se comprendre, s’étudier.
    Science et foi, ne peuvent faire bon ménage, même s’il faut louer les efforts de Marc, Benoit, et d’autres pour essayer de concilier les deux.

    • Avatar
      hambuerger dim 05 Juil 2015 Répondre

      Bonjour Jim,

      Je les attribue parce que je les ai éprouvées. Je ne croie pas n’importe quoi les yeux fermés, t’inquiètes….
      Mais tu as raison….la science te « donne » aussi, tu reçois de la science des « vérités », à partir du moment où tu place ta foi en la science…mais ce que je te dis, c’est qu’au final, même ce que tu reçois par la science n’est pas un « absolu », cela te satisfait, mais, sans le savoir vraiment, cela ne satisfait pas, parce que ce que tu reçois est une sorte de « fake », même si, la démarche étant honnête et sincère, cela a des airs de vérité….mais le résultat n’est pas LA vérité.
      Ce que je te dis, c’est que le résultat de la foi, (c’est à dire juste croire en l’inconnu pour en recevoir quelque chose (et ce quelque chose est de l’ordre de la « justice » plutôt)), c’est de recevoir LA vérité. Et la vérité se révèle à toi HORS système religieux, système politique, hors tout. C’est personnel.
      C’est l’expérience de la foi, qui est très différente de la croyance, qui elle, peut être placée en n’importe quelle chose et par n’importe qui parce qu’elle n’implique rien et elle ne débouche sur rien. Et n’éprouve rien, et reste mystérieuse.
      C’est très différent. Il y a aujourd’hui un mystère de la foi par laquelle la vérité se révèle à nous, mystère qui est très différent de l’attitude religieuse…
      Et ce mystère de la foi se révèle de manière similaire à l’expérience scientifique (et je pense que c’est pour cela que les gens de ce blog essaient de faire co-habiter cela – quoi que moi je pense que c’est impossible), sauf que dans un cas on arrive à des révélation qui ont trait à des choses « terrestres’ alors que dans l’autre elles ont trait à des choses célestes.
      La tromperie des scientifiques (ce n’est pas une tromperie consciente ni volontaire), c’est de faire croire que ce qu’ils reçoivent est de l’ordre du céleste.

      Cordialement. !

    • Avatar
      hambuerger lun 06 Juil 2015 Répondre

      Salut Jim, en relisant rapidement ton commentaire, je lis:

      « ….à Jésus, qui, il faut le rappeler nous a quitté il y deux millénaires,…… ».

      Pourrais-tu juste préciser, là?

  6. Avatar
    Jim lun 06 Juil 2015 Répondre

    Pour ce qui me concerne, et comme tous mes confrères humains, je suis susceptible de me tromper, j’ai l’intime conviction, que Jésus était un homme, comme les autres.
    Cela, avec malgrés tout, une mission bien particulière, faire connaître le message des créateurs de la vie, et philosophiquement, amener ses semblables, vers plus d’amour, plus de respect, moins de violence.
    C’était un prophète, comme plusieurs autres, Boudha, Mahomet, Moise, etc…
    Donc, je pense qu’il est physiquement bien mort a son époque, mais peut-être a-t-il été recréé sur la planète des créateurs, et donc il serait toujours en vie physiquement, mais, bien sur plus sur terre.
    Il ne s’agit là de ma part que de pure spéculation, mais c’est ce qui me semble de plus logique, a la lumière des progrès technologiques actuels de notre humanité, et le récit de la Genèse.

  7. Avatar
    rodolphe lun 06 Juil 2015 Répondre

    Bonjour à tous,

    @Marc,

    « NOTA pour Rodolphe :
    Je n’affirme pas « que le hasard « philosophique » n’a de sens que dans une perspective théiste. »
    Mais qu’il s’y intègre d’une manière tout à fait cohérente et que c’est donc absolument inapproprié voire malhonnête intellectuellement de créer ce faux conflit hasard / théisme. »
    => Peut-être n’ai-je pas été très clair.
    Dans la mesure où rien ne suggère que la hasard puisse dépendre d’un principe supérieur (ce serait un biais biais cognitif que de croire le contraire) j’affirme que
    le hasard « philosophique » n’a

  8. Avatar
    rodolphe lun 06 Juil 2015 Répondre

    Bonjour à tous,

    @Marc,

    « NOTA pour Rodolphe :
    Je n’affirme pas « que le hasard « philosophique » n’a de sens que dans une perspective théiste. »
    Mais qu’il s’y intègre d’une manière tout à fait cohérente et que c’est donc absolument inapproprié voire malhonnête intellectuellement de créer ce faux conflit hasard / théisme. »
    => On est bien d’accord, c’est moi qui l’affirme !
    De plus, le conflit entre la démarche théologique et le matérialisme méthodologique est tout à fait fondé dans la mesure où croire que le hasard puisse dépendre d’un principe supérieur revient à introduire un biais cognitif.
    Le hasard philosophique n’est à mon sens qu’une expression vide de sens de plus.

    @Hambuerger,
    Merci de rappeler un fait essentiel. Dieu est indécidable. (aussi bien non démontrable que non réfutable)
    Je rappellerai dans un premier temps quelque chose d’évident mais qui n’est jamais évoqué sur ce blog. On ne peut montrer ni démontrer ce qui n »existe pas !
    Une fois rappelée cette évidence et donc cette possibilité, il n’est pas interdit non plus d’observer le monde et de postuler (en l’absence de tout biais cognitif) que le monde qui nous entoure ne ressemble pas à ce que à quoi on pourrait s’attendre s’il résultait d’un acte de création d’une entité divine infiniment bonne, omnisciente et omnipotente. Le hasard, l’auto-organisation de la matière, le mal, la souffrance sont autant d’éléments factuels qui s’opposent frontalement à une explication théiste du monde. Voilà un faisceau de présomptions qui ne plaident pas vraiment en faveur d’un Dieu infiniment bon, omniscient et omnipotent.

    • Avatar
      Hambuerger lun 06 Juil 2015 Répondre

      Au passage tu verras que les affirmations du type: « Dieu infiniment bon, omniscient, omnipotent, … » n’ont pas plus de consistance que cela, vu d’un point de vue « vide ». Elles sont même pires que les affirmations autres, parce que pour l’homme non substancié, elle ne correspondent vraiment à rien.
      Le pire c’est de ‘e pas avoir la substance, et de simplement « croire » (ce qui ne rajoute effectivement vraiment AUCUNE substance) et d’affirmer ça…..

  9. Avatar
    Hambuerger lun 06 Juil 2015 Répondre

    Ok. Merci pour ce commentaire….pour toi Rodolphe, tu ne comprends pas que l’explication des choses, même scientifique, n’a pas de consistance véritablement (c’est drôle parce que presque un an après nos premières discussions, je ressent la même chose). Pour toi ton raisonnement scientifique est quasiment le seul qui ait une substance. Or il n’en a pas plus que les autres en définitive. La substance, c’est la matière (pour moi en tout cas), et toute theorie (et toute théologie) est sans substance. Or toi ce que tu veux essayer de prouver, c’est que le raisonnement de cause à effet à partir d’observation (disons pour simplifier), est plus substantiel, plus vrai que les autres, et notamment que les raisonnements théologiques en particulier…..or ce que dit Jésus, en apportant lui-même l’aspect substantiel de la pensée (dans un corps charnel), montre que tous les raisonnements humains sont « vides », même les raisonnements théologiques (les plus virulents étant les religieux contre lui). Quand tu auras vu le christ, et donc la substantialité de la pensée (qui dont vient automatiquement de Dieu), tu comprendras de manière, disons, personnelle que: vanité des vanités, tout est vanité. Y a que la substantialité de la pensée qui est vérité.
    Ce que je te dis est différent de simples raisonnements, c’est spirituel et non mystique. Il ne faut pas avoir peur. Parce que c’eqt supérieur, mais la supériorité ne vient pas du mysticisme (cf. Toutes les sectes du monde), mais de la substantialité, qui est la vérité. La vérité, c’est la substantialité de la pensée !!!! Elle a été manifestée pleinement dans un humain: christ.
    C’est lui qui est la vérité !

    Voilà tout mon discours…c’est très simple, mais ce n’est pas intellectuel. C’est éprouvé, reçu.
    Y a pa’ d’ soucis!! :)

    • Avatar
      rodolphe (posta01) lun 06 Juil 2015 Répondre

      Bonsoir Hambuerger,

      Cet échange mériterait d’être approfondi mais je dois dire que j’ai un peu de mal avec certaines de tes expressions comme par exemple:
      « L’homme substancie »
      Ou encore
      « Les explications même scientifiques des choses n’ont pas de veritablement de consistance » ???
      Ou encore
      « la substancialite de la pensée qui nous vient de Dieu » ???
      Si je peux me permettre, Je pense que la lisibilite y gagnerait en évitant ce genre d’expressions alambiquees ou chacun pourra donner le contenu qu’il souhaite.
      Bref, un peu plus de rigueur serait, me semble-t-il la bienvenue.

  10. Avatar
    rodolphe mar 07 Juil 2015 Répondre

    Bonjour Hamburger,

    A propos de formules alambiquées incompréhensibles, j’avais oublié celle-là:
     » les affirmations du type: « Dieu infiniment bon, omniscient, omnipotent, … » n’ont pas plus de consistance que cela, vu d’un point de vue « vide ».
    => C’est quoi un point de vue « vide » ?
    => Un Dieu fait amour, omnipotent et omniscient n’est-il pas la définition la plus générale sur laquelle tous les chrétiens devraient s’accorder ?
    « Elles sont même pires que les affirmations autres »
    => Lesquelles ?

    • Avatar
      Benoit Hébert mar 07 Juil 2015 Répondre

      Rodolphe, Hanbuerger
      attention aux trolls!

      • Avatar
        rodolphe mar 07 Juil 2015 Répondre

        Bonjour Benoit,

        Je demande simplement qu’il soit possible d’éviter ce genre de formules incompréhensibles? Ou est le trolling là-dedans ?

Laissez une réponse

Votre adresse de messagerie ne sera pas publiée. Les champs obligatoires sont indiqués avec *

*