6eme diaporama de la série Bible et science, La Genèse Mythe ou réalité ?

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Roger_VVoici donc le dernier opus d’une série de diaporamas concoctés il y a près de deux décennies déjà, à l’intention des lycéens inscrits à mon cours de « religion protestante ». (Spécificité belge, soit dit en passant, sur le point de disparaître au profit d’une éducation civique plus « neutre » au regard de l’Europe.)

À l’époque, l’intention de l’ancien agronome que je suis, était de montrer à mes étudiants que, bien lue, la Bible n’a rien d’incompatible avec les dernières avancées de la science. Cette vérité, certains collègues des cours généraux prenaient un malin plaisir à la brocarder au nom d’une laïcité un peu trop militante. Ils oubliaient sans doute que, fidèle à la pensée de Voltaire, la vocation de cette dernière « n’est pas de défendre une idée, mais bien de défendre le droit d’en avoir une ». Il est vrai qu’à l’anticléricalisme primaire de ces quelques enseignants répondait la désinformation scientifique de certains responsables de communautés réactionnaires, alimentant une polémique stérile digne du siècle des Lumières. Dès lors, la nécessité s’imposait de remettre un peu d’ordre dans les jeunes cerveaux confiés à mes soins.

C’est ainsi que sont nés les diaporamas publiés sur ce site, évoquant une évolution de la pensée allant souvent de pair avec l’étude de l’évolution des espèces : celle-ci suscitant de vives confrontations entre la survivance de quelques tabous religieux et une objectivité scientifique compromise par l’idéologie partisane de quelques « laïcards »… Tant il est vrai que ceux-ci ont aussi leurs croyances. Mais après avoir dénoncé les dérives des uns et des autres, il me fallait revenir au texte biblique pour évaluer les diverses manières de l’aborder, aussi bien du point de vue de son inspiration et de son inerrance, que de celui des divers genres littéraires que l’on y trouve.

Ce long préambule s’avérait nécessaire, en effet, pour enfin aborder ce sixième diaporama : celui qui s’interroge sur la lecture la plus adéquate des premiers chapitres de la Genèse, et qui ose se poser la question de savoir s’il s’agit vraiment d’une réalité historique ? Pour ce faire, il était tout d’abord nécessaire de discerner le style littéraire des textes incriminés : s’agissait-il d’un récit historique, allégorique, métaphorique, symbolique ou mythique ? Encore que dans ce dernier cas, la notion de « mythe » peut aussi bien présenter une connotation positive que péjorative… Pour le chrétien, il n’est pas non plus possible d’éviter la question des concordances possibles entre ces différentes approches et la révélation néotestamentaire ? Et, à partir de là, quelle est, ou quelles sont les lectures légitimes qui puissent le mieux concorder avec les données scientifiques récemment acquises, notamment par la génétique. Il m’était évidemment impossible de conclure sans rappeler l’universalité du message biblique que se dégage de ces textes.

Ayant désormais atteint un âge qui me rapproche d’avantage de celui de l’homme de Cro-Magnon que de celui de nos jeunes étudiants, la présentation de ces diaporamas appelait quelques reformulations et un indispensable rafraîchissement : tâche ardue à laquelle Marc Fiquet, notre webmaster, a bien voulu s’atteler pour nous offrir un travail aujourd’hui finalisé.

Roger Lefèbvre, pasteur

 

Voir le diaporama :
D_bible_science-6

 

 

N.B. Pour celles et ceux qui veulent aller plus loin, ces six diaporamas ont été largement développés dans mon livre « Le faux problème de l’évolution » édité en 2013 par notre association « Science et Foi ».

Livre_Roger

Egalement disponible au format numérique pour liseuses électroniques, tablettes, Ios, Androïd ou PC / Mac.
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ROGER LEFEBVRE
De formation Ingénieur agronome, et après ses études à la faculté de théologie évangélique de Vaux-sur-Seine, Roger devient pasteur de l’église protestante évangélique d’Ath, en Belgique, où il travaille aussi comme professeur de religion protestante dans divers lycées jusqu'à sa retraite en 2009. De 1998 à 2013, il assure la présidence de l’Alliance Évangélique Francophone de Belgique (AEFB).

42 Commentaires

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    Benoit Hébert mer 28 Jan 2015 Répondre

    Ce dernier diaporama est vraiment impressionnant, tant sur le fond que sur la forme!!

    Tes remarques, Roger, concernant le « laïcisme » de plusieurs, malheureusement opposé parfois à  » la désinformation scientifique de certains responsables de communautés réactionnaires » sont de pleine actualité en France, en particulier dans le contexte troublé des derniers événements tragiques qui ont secoué la France mais aussi la Belgique.

    Certains ont manifesté pour la liberté d’expression, tandis que d’autres ont défilé pour revendiquer l’éradication de la foi sous toutes ses formes « dans la sphère publique », y compris dans ses formes les plus inoffensives!

    C’est ainsi que le ministre Français de la Ville, de la Jeunesse et des Sports (il s’appelle Patrick Kanner) dans une salle municipale de Villepinte a déclaré que:
    « Il n’y a pas de place pour la religion dans la sphère publique, mais la sphère publique doit respecter la religion. » !!!!

    La dernière convention des évangéliques de France (CNEF) était consacrée à la notion de laïcité. A cette occasion, plusieurs ouvrages très utiles ont été publiés, dont deux intitulés : « Libre de le dire »: fondement et enjeux de la liberté de conscience et d’expression en France.

    Un deuxième petit fascicule, plus facile d’accès s’intitule « libre de le dire à l’école ».
    « En France, l’école publique est laïque. Elle accueille ainsi des élèves et des parents de convictions très diverses, en toute neutralité.
    Toutefois, si l’école est laïque, ses usagers ne le sont pas. Leurs convictions, de toutes natures, ne restent pas à la maison.
    Comment alors exercer la liberté de conscience et d’expression ? Un manuel pratique et pédagogique pour mieux connaître ses droits et ses devoirs »

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    Roger Lefèbvre mer 28 Jan 2015 Répondre

    Yesss !
    Merci Benoît pour ces infos plutôt inquiétantes pour l’avenir de la liberté d’expression et de culte en Occident.
    On vit le même problème en Belgique où la laïcité est devenue une véritable religion, possédant les mêmes droits que les cultes reconnus – y compris pour son financement – tout en menant un combat acharné et sans nuance contre ceux-ci. On est loin de la neutralité que l’on serait en droit d’attendre de sa part.
    Mais là, on s’égare peut-être un peu de la science… Encore qu’une certaine laïcité prétende en détenir le monopole ! Mais dans ce cas, il serait sans doute plus exact de parler de « scientisme ».
    Quand à rester sur ce chemin de traverse, je dois dire qu’en tant que pasteur protestant évangélique, ma collaboration avec certains catholiques, qui vivent vraiment la foi au Christ ressuscité, m’a conduit à constater que nous avons parfois tendance à nous tromper d’adversaires (je n’ai pas dit d’ennemis !).
    J’en veux pour preuve – et pour terminer sur une note humoristique – la prestation de l’évêque de Gap dont je vous donne la référence ci dessous.
    https://www.youtube.com/v/q8f-TDYAC6M

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      Benoit Hébert mer 28 Jan 2015 Répondre

      Merci pour le lien, très drôle!

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    Marc mer 28 Jan 2015 Répondre

    Excellent ce lien Roger :-D

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    Roger Lefèbvre mer 28 Jan 2015 Répondre

    Dans le même genre, celui sur la crèche de Noël, proposé à la fin du précédent, n’est pas mal non plus.
    Mais là, on s’égare !

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    Pascal jeu 05 Fév 2015 Répondre

    Bonsoir, et merci pour ce superbe diaporama qui a le mérite de poser clairement les questions relatives à la lecture de la Genèse, et d’apporter des réponses très convaincantes. Ce fut un vrai régal pour les yeux.
    Pourtant, il me semble qu’il reste de la place encore, pour une manière différente d’interpréter le récit de la Genèse, tout du moins, la partie relative à Adam et Eve.
    J’avais déjà développé cette idée dans un précédent post, et je serais vraiment heureux de recueillir vos avis et remarques sur celle-ci. Je me permets donc à nouveau de la développer ci-dessous.

    Tout d’abord, il me faut bien avouer que cette idée m’a séduit, car elle m’a enfin permis de réconcilier ma foi chrétienne et ma formation scientifique. A tant lire d’articles divers, à débattre avec de nombreux évangéliques plus arc-boutés les uns que les autres souvent, à l’idée que le récit de la création d’Adam et d’Eve est un récit historique, et que la théorie de l’Evolution est une hérésie, j’en étais arrivé à la conclusion que c’était un faux débat.
    En effet, je pars du principe qu’un faisceau convergent de preuves, plaide en faveur de l’évolution des espèces. Aucun scientifique sérieux ne peut la remettre en doute de nos jours.
    Mais le vrai problème n’est pas tant de savoir pourquoi nous sommes, biologiquement, le résultat d’une longue évolution de la vie sur Terre, mais plutôt de savoir pourquoi, sur l’Arbre de la Vie, cette branche singulière à laquelle nous appartenons, est devenue, à un moment donné, consciente ! Consciente de son environnement et consciente d’elle-même. Pourquoi avons-nous accédé à un temps t de l’évolution à cette conscience, qui nous permet de nous poser la question de nos propres origines, et d’en débattre d’ailleurs sur ce blog par exemple ?
    Et pour répondre à cette question, qui accepte pour valide la théorie de l’évolution, en ne renvoyant pas au rang d’écrits purement mythiques et farfelus, les premiers écrits bibliques, peut-être devrait-on voir dans l’histoire d’Adam et Eve, une description imagée, du moment particulier où Dieu a choisi de nous faire accéder à la conscience. Avant cet instant, il n’y avait que des animaux et des hominidés, incapables de se demander « Qui suis-je ? ». Après cet instant, un groupement particulier, dont nous sommes les descendants, en devint capable. Et en ce sens, nous sommes, pour paraphraser une parole biblique (que je serais hélas incapable de localiser précisément), des fils et des filles de Dieu. Car Dieu nous ayant rendus conscients de Sa création, capables d’en dénouer les mécanismes (au moins partiellement), nous devenons pleinement ses enfants.
    Avec l’accession à la conscience, s’en est suivie aussi la liberté qu’a, tout être humain, de choisir, entre le bien et le mal, ou parfois, plus simplement, entre deux voies d’égale valeur.
    Donc, le postulat que le récit d’Adam et Eve serait un récit allégorique de l’accession de l’humanité à la conscience, par l’intervention divine, me plait beaucoup, et me semble capable de réconcilier science et foi, sur plusieurs points.
    Merci de m’avoir lu jusqu’ici (si vous en avez trouvé la force, et que ce texte ne vous a pas semblé trop décousu)…

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      bruno synnott lun 09 Fév 2015 Répondre

      Salut Pascal, ton idée de l’éveil de la conscience en Ge 2 n’est pas folle ! Par rapport au fait que Dieu introduit la notion de mort en Genèse 2. 17, on peut se demander comment Adam et Ève pouvaient-ils savoir de quoi il s’agissait; que pouvait signifier pour eux la possibilité de mourir ? Cela a fait dire à certains penseurs comme S. Kierkegaard qu’ayant à choisir entre le bien et le mal sans savoir ce qu’ils sont, cela les a amené à faire l’expérience de l’angoisse. Et par l’angoisse, ils se sont éveillés à leur propre liberté. Il y a probablement, dans la psychologie du narrateur, quelque chose de cela. D’ailleurs, Genèse 2 donne plusieurs indices subtils qui montrent que l’Adam, c’est la condition humaine, c’est nous. Il n’y a aucune différence qualitative ni même quantitative entre Adam et l’humanité subséquente.

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    Marc jeu 05 Fév 2015 Répondre

    Salut Pascal,

    il y a là une réflexion intéressante et tu peux te rapporter à cet article qui part de l’analyse du théologien Denis Lamoureux dans son livre « I Love Jesus and I accept evolution » :
    http://www.scienceetfoi.com/quand-lhomme-devint-il-homme/

    Comme Roger le montre dans son diaporama, Je pense qu’il faut éviter de vouloir faire trop coller le récit d’Adam et Eve à un événement aussi technique que celui de l’émergence de la conscience car il est très peu probable que ça soit là l’intention de l’auteur. Il semble plus évident que ce récit nous explique la condition humaine en général et pas les détails techniques de l’émergence de l’être humain.

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    Pascal jeu 05 Fév 2015 Répondre

    Merci beaucoup Marc, mais tu m’avais déjà renvoyé un jour à ce même article que tu mets en lien (et je l’avais lu).

    Mais je ne pense pas que l’accession à la conscience de l’humanité soit un « évènement technique », pour reprendre ton propos, mais plutôt une intervention divine, et donc forcément, ne s’inscrivant pas dans la logique des lois naturelles.

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      Marc ven 06 Fév 2015 Répondre

      Désolé si je radote Pascal, voir plus bas qq compléments.

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    Coco Panache ven 06 Fév 2015 Répondre

    Jésus-Christ vous sauve ! (autrement dit : Salut).

    Je vous fait part de mes remarques, après vous avoir lu, et aussi les liens indiqués.

    D’abord, on dirait que vous n’osez pas envisager le mot « mythe » pour ce qu’il est, et que sa dimension de dévaluation (que voudrait lui donner l’athéisme ambiant, en essayant de l’opposer à « la vérité scientifique ») vous inhibe un peu. Pour le lecteur biblique, un mythe est une vérité universelle (une vérité qui touche tous les hommes), mais décrite de façon imagée et apparemment simple. L’apparence de simplicité peut être trompeuse, et la profondeur qui qui se cache derrière l’image utilisée est parfois insoupçonnée (c’est peut-être voulu ? pour que ceux qui ont des oreilles pour entendre et une intelligence pour comprendre les mettent en marche, et pour écarter les ceux qui ne sont pas prêts à cette démarche ?) Dire que la Genèse est un récit mythique n’enlève rien à la vérité et à la profondeur qui est contenue dans le texte, bien au contraire ! Donc pour faire le lien avec le titre, la Genèse est un récit mythique qui raconte la réalité :) (la réalité vraie, bien entendu).
    Marc, tu dis que  » Il semble plus évident que ce récit nous explique la condition humaine en général et pas les détails techniques de l’émergence de l’être humain » ; mais quand je lis l’histoire d’Adam et d’Ève, je vois bien plus qu’un récit sur la condition humaine en général ! en lisant attentivement, je vois un Adam qui, contrairement aux animaux, accède à la conscience, qui commence à parler et à entrer en relation avec Dieu, et avec Ève. Je suis plus proche de Pascal dans sa remarque ; c’est l’utilisation de ta formule « détails techniques de l’émergence » qui désoriente, puisque ce n’est pas technique (scientifique?), mais profondément humain, ce qui se joue dans le texte : la parole, la relation et la conscience qui apparaît (venue d’où ?)

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    Marc ven 06 Fév 2015 Répondre

    Hello Pascal & Coco,

    Je ne me suis peut-être pas bien exprimé :

    Mon point est de souligner que le récit adamique n’a pas pour vocation de nous expliquer le comment des choses, c’est ce que j’ai voulu nommer par « détails techniques. »

    Il est clair que le texte se focalise sur les attributs qui font de l’homme un être libre et conscient différent des animaux et de sa place à part dans la Création puisqu’à l’image de Dieu.

    Pourtant, faire le lien entre âme / esprit / conscience n’est pas une chose si facile même Bible à la main. Et je ne serais pas aussi catégorique que Pascal pour affirmer que l’émergence de la conscience nécessite forcément une intervention divine miraculeuse (si c’est ce que tu as voulu dire).

    Il est tout à fait possible – et c’est ce que sous-tend la création évolutive si je l’ai bien comprise – que tout ce développement qui amène jusqu’à l’émergence de la conscience réflexive par un agencement de cellules de plus en plus complexe soit seulement l’expression de lois naturelles (que le croyant attribuera à une origine divine).
    Là où ça devient compliqué (et intéressant), c’est que ce processus est tellement progressif et lent qu’il est totalement impossible d’imaginer une transition claire et brutale entre l’animal et l’homme. C’est un peu comme si on essayait dans une vie humaine de mettre une date précise sur le moment ou telle personne est passée de l’adolescence à l’âge adulte.
    La vielle j’étais ado, aujourd’hui je suis adulte… et qu’y a-t-il de perceptible entre la veille et le jour de mes 18 ans ? Dans la lignée des hominidés il en est également ainsi et même si c’est assez désemparant on peut imaginer que tel niveau de conscience peut engendrer une capacité spirituelle qui définisse un homme, mais là encore on voit comme le montre le diaporama de Roger que la révélation monothéiste s’est faite progressivement et non pas brutalement comme on pourrait trop vite le croire à partir d’une certaine interprétation de la Genèse.

    Notre jugement binaire animal / homme ; pas image de Dieu ou image de Dieu et surtout pas en partie image de Dieu est largement chahuté par toutes ces discussions spéculatives, il faut bien l’avouer… Certains qui acceptent l’évolution comme donnée scientifique évidente seront donc plus à l’aise avec une intervention divine miraculeuse à un instant T (comme Billy Graham par ex.) mais la création évolutive accepte le fait que tout ce processus de transformation se fasse au travers des lois naturelles, même s’il faut bien accepter une connexion entre le naturel et le spirituel qui reste pour le moins assez mystérieuse pour nous simples mortels…

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    Coco Panache ven 06 Fév 2015 Répondre

    La création évolutive concerne l’homme biologique, et ce que la science peut en connaître (y compris l’âme, c’est-à-dire le psychisme de l’homme, dont une partie se laisse approcher par la recherche scientifique) ; dans ce domaine, c’est la science qui découvre le ‘quoi’ et le ‘comment’ de l’homme.

    Pour les parties exclusivement humaines : l’intelligence abstractive, la volonté libre et la conscience morale, la science ne peut pas en parler, puisqu’elle s’appuie sur la physique : des faits contingents, mesurables et reproductibles, alors que l’intelligence, la volonté et la conscience morale sont immatérielles.
    Autrement dit, la physique ne suffit pas, il faut passer à la métaphysique. C’est là que le mythe peut intervenir.

    Marc, je ne suis pas tout-à-fait d’accord avec ton texte : je ne crois pas que la dimension spirituelle (immatérielle) de l’homme découle du processus évolutif, pour plusieurs raisons, dont l’une : l’état d’humain est de l’ordre du qualitatif, pas du quantitatif. On fait partie de l’espèce humaine parce qu’on possède ces aptitudes qui sont immatérielles, ou on n’en fait pas partie ; mais on n’a pas un quart, ou une demi-humanité en cours d’évolution.

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      Marc ven 06 Fév 2015 Répondre

      C’est une question assez difficile à vrai dire, ce que tente d’expliquer Le polygénisme graduel dans l’article tiré du livre de Denis Lamoureux cité plus haut (http://www.scienceetfoi.com/quand-lhomme-devint-il-homme/)

      Je dirais plutôt :

          la théorie de l’évolution concerne l’homme biologique
          La création concerne la vision théologique ou la dimension spirituelle de l’homme
          La création évolutive réunit les 2

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      bruno synnott lun 09 Fév 2015 Répondre

      Salut Coco Panache : La différence entre l’homme et l’animal est une question très actuelle. Ceux qui prennent le texte au sens littéral (je sais que ce n’est pas ton cas) explique fort mal le fait que le serpent, représentant du règne animal, a une conscience de Dieu et connait également la mort…

      Pour moi, la différence entre l’homme et l’animal est de l’ordre quantitatif (de degré) et non qualitatif (d’essence). Je reste dans la lignée de Darwin et son Origine des espèces. Il est concevable que toutes les dimensions de l’humanité, y compris la dimension spirituelle, morale, le libre-choix, etc. ne sont pas strictement présente en l’homme comme je l’ai longtemps pensé. On retrouve dans le règne animal, en degré moindre, des traces d’intelligence, de volonté, de moralité et qui sait de spiritualité. J’hésite donc à faire reposer l’image de Dieu en l’homme sur une essence raisonnable et spirituelle (immatérielle), car cela pourrait aussi être très bientôt contesté par des avancés en éthologie.

      Il serait probablement mieux de concevoir la notion « d’image de Dieu » non pas qualitativement (l’âme, la raison, la relation à Dieu), car cela c’est la philosophie grecque tout craché, mais plus bibliquement par le fait que l’humanité soit « créature d’élection » : Dieu a choisi l’homme pour être son vis-à-vis. Ainsi, il existerait peut-être dans le monde des animaux qui partagent nos caractéristiques les plus essentielles, ou dans l’univers des créatures plus intelligentes, sages ou spirituelles que l’homme. Or selon la définition biblique, l’homme demeurerait quand même à l’image de Dieu en tant que créature d’élection, c’est-à-dire celui en qui Dieu choisit de s’incarner et avec qui il veut interagir éternellement. Pour une bonne illustration de cela, voir le film Green Lantern…!).

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        rodolphe lun 09 Fév 2015 Répondre

        Bonjour Bruno,

        Sage position que celle de considérer les différences entre l’homme et l’animal relevant davantage du quantitatif (degré) que du qualitatif. (essence)
        Effectivement, merci l’éthologie !
        Ce domaine de la connaissance n’est d’ailleurs pas le seul à convoquer notre intelligence pour une compréhension « éclairée » et non « révélée » du monde.
        je pense à cette nouvelle branche de la cosmologie (cosmologie quantique) qui propose des théories permettant d’expliquer l’existence de notre (d’un) univers. Quelle place pour un Dieu créateur dans ce contexte ?

        • Avatar
          bruno synnott lun 09 Fév 2015 Répondre

          Le monde, créé par Jésus-Christ, porte son empreinte. Il est cruciforme. Tout ce qui existe ne doit-il pas mourir pour que la vie progresse ? Cette réalité – la mort – est intrinsèque à toute vie et ceci, tu peux le comprendre rationnellement. La science le constate. La mort est un moyen de faire progresser la vie, de la faire évoluer.Or pourquoi l’esprit scientifique cherche-t-il le remède contre la mort cellulaire et aspire-t-elle à nous procurer la vie éternelle ?

          On voit que l’esprit humain trouve absurde d’arrêter la réflexion au seuil d’une mort inexorable, car la vie, elle, se poursuit. Elle triomphe. La Bible a depuis longtemps cette intuition que la mort n’est qu’une étape. Et c’est là la réponse à ta question: « Quelle place pour un Dieu créateur dans ce contexte? » L’évolution révèle son sens ultime avec la résurrection. Un monde en évolution est cruciforme (il doit prendre sa croix et mourir pour que la vie progresse. Or, c’est en vue de la résurrection qu’il est ainsi. Jésus dit: « si la graine ne meurt, elle ne peut porter du fruit ». C’est tout le sens de la Révélation biblique. Le monde est cruciforme à l’instar de son créateur. Mais la vie triomphe. Jésus le créateur assume l’évolution et la surmonte en même temps: il meurt et ressuscite pour montrer que « le » problème fondamentale de l’homme qu’est la mort est surmonté en lui. Après sa résurrection, il est glorifié et passe à un autre niveau d’existence, t’invitant à le suivre.

          Dieu avait en tête ce plan de toute éternité, et nous sommes heureux de voir maintenant ce plan dans toute sa splendeur et son accomplissement historique.

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            Benoit Hébert lun 09 Fév 2015 Répondre

            Merci Bruno pour cette réponse magnifique!

            Une jeune étudiante m’a posé une question à la fin de la soirée pulse, et je suis sûr que tu serais plus qualifié que moi pour y répondre,( par un article?) Elle a été confrontée à des arguments « déterministes » et athées concernant le conditionnement de chacun d’entre nous à adopter telle ou telle religion ou telle ou telle option philosophique. Je sais que tu crois au libre arbitre de l’homme (et moi aussi!). Pourrais tu (ou l’as tu déjà fait?) nous expliquer comment tu réconcilies l’influence de notre milieu sur nos croyances, et la notion de liberté de l’homme ;-) Je compte sur toi!

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            rodolphe (posta01) lun 09 Fév 2015 Répondre

            Salut Bruno,

            Tout le monde est d’accord (c’est même un lieu commun) pour dire que la mort est une nécessité pour que la vie (une fois précisé: les nouvelles générations) se développent.
            C’est la condition même de l’évolution darwinienne (à laquelle tu adhères d’ailleurs) et qui conçoit l’individu (faut-il le rappeler ?) comme un simple maillon dans la longue chaîne des générations successives.
            Tu dis: « La Bible a depuis longtemps cette intuition que la mort n’est qu’une étape. Et c’est là la réponse à ta question: « Quelle place pour un Dieu créateur dans ce contexte? » »
            >> Je pense qu’il serait plus juste de parler « d’espérance » que d’intuition.
            En ce sens, Dieu est effectivement une réponse à cette préoccupation métaphysique mais
            cette réponse n’est pas plus robuste que l’espérance qui en est la cause sauf pour ceux qui pratiqueront un indispensable saut dans la foi.
            Chacun pourra aussi légitimement se poser la question de savoir pour quelle étrange raison la question de la survie après la mort ne devrait concerner que l’homme (accessoirement la femme…humour) et pas le dauphin, le chimpanzé, l’éléphant ou pourquoi pas le vers nématode ou l’huitre par exemple !
            Pour finir, ne serait-il pas plus honnête intellectuellement de reconnaître clairement et ouvertement qu’aucune croyance ne saurait accéder à un quelconque statut de vérité au prétexte qu’il existe une compatibilité de fait (mais aucunement méthodologique) entre science et foi ?

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    Coco Panache ven 06 Fév 2015 Répondre

    Le polygénisme (graduel et ponctuel) présente l’inconvénient de contredire la Bible, ce qui devrait heurter un Évangélique :) et mettre en péril l’unité du genre humain, promise à la restauration par Dieu en Jésus-Christ… donc enfoncer un coin dans la doctrine chrétienne, ce qui est quand même embêtant !

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      Marc ven 06 Fév 2015 Répondre

      Voyons Coco, tu revendiques que seule une lecture concordiste de la Bible est recevable ?? :-(

  12. Avatar
    Coco Panache ven 06 Fév 2015 Répondre

    Ben non, où ai-je laissé penser cela ? j’ai suggéré que les aptitudes morales de l’homme étant immatérielles, elles étaient donc séparées de toutes les autres dimensions matérielles (biologiques) de l’homme (forcément, c’est une Lapalissade) ; et que comme ces aptitudes immatérielles n’étant pas scindables, divisibles ou morcelables, donc non évolutives, elles avaient donc du apparaître ‘d’un coup’ ; il me semblait statistiquement plus probables qu’elles fussent apparues dans un seul individu (ou un couple), plutôt que dans un millier, ce qui est statistiquement encore plus improbable (rasoir d’Occam :) ). Il se trouve que cela est plus proche du récit biblique, mais je ne suis pas parti de lui pour faire ce raisonnement : pas de concordisme donc ;)

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    Marc ven 06 Fév 2015 Répondre

    Mais le polygénisme est une donnée scientifique fiable qu’on ne peut plus ignorer…

    Ta remarque engage plus un débat entre dualisme et monisme, mais je pense que dans un cas comme dans l’autre l’interaction entre corps et âme reste un mystère entier à ce jour et peut-être pour longtemps encore…

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    Coco Panache ven 06 Fév 2015 Répondre

    Mais oui, le polygénisme découle de la génétique, qui est une branche de la recherche scientifique dont je n’ignore ni ne conteste la fiabilité… mais je répète, ce n’est pas à la science de dire où se situe l’apparition de l’humain dans sa dimension immatérielle… dans sa dimension biologique, oui.

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    Coco Panache ven 06 Fév 2015 Répondre

    Mais comme les eux forment un tout … ;)

  16. Avatar
    Bruno Synnott mar 10 Fév 2015 Répondre

    Il semble que l’idée d’une âme comme substance immatérielle créée instantannément est une fiction d’origine grecque qui n’a pas de réel fondement biblique. L’âme, c’est une façon de la parler de la personne humaine; c’est sa vie. Ce n’est pas « une partie immatérielle » de sa vie. Pour l’hébreux, L’Adam (l’humain) fait de la poussière du sol et animé par le souffle divin (ruah) devint une « âme vivante » (Ge 2.7).

    Le gros problème avec la version grecque de l’âme, c’est l’interaction entre l’âme immatérielle et le corps matériel. On est pris dans un dualisme qui tend à dévaluer le corps, alors que toute la personne, dans une conception holistique et moniste, est créée bonne. Certes, l’humain est « corps-âme-esprit » au sens phénoménologique, mais non substantielle.

    Il y a une partie immatérielle dans l’homme, ses pensées par exemple, ou ses souvenirs – voire même son expérience de foi avec Dieu – mais son substrat est clairement organique, biologique. Une personne qui a un traumatisme au niveau des lobes frontaux, ou qui a une maladie dégénérative comme l’Alzheimer, ou qui se drogue, ne réfléchit plus de la même manière. Sa perception change. Sa réalité change. Or sa qualité d’image de Dieu ne change pas. Même si les facultés rationnelles/spirituelles sont absentes, toute personne demeure une créature d’élection chère aux yeux de Dieu. Selon moi c’est sur cette base, et non sur la base que nous aurions « une âme » que Dieu nous aime et veut nous donner la vie éternelle. Pour les animaux, nous verrons plus tard !

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      rodolphe (posta01) mer 11 Fév 2015 Répondre

      Salut Bruno,

      Voilà qui soulève une question fondamentale pour les croyants.
      En effet, si comme tu le dis « le substrat de la vie est clairement organique, biologique » et que l’âme n’est pas une entité en soi, cette « fiction d’origine grecque » que tu évoques mais l’expression de tout cerveau complexe, on peut se poser légitimement la question de savoir ce qui peut bien survivre après la mort, non ?
      Et que penser de cette affirmation ?  » Dieu nous aime et veut nous donner la vie éternelle… »
      Merci d’avance pour ton éclairage.

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        bruno synnott jeu 12 Fév 2015 Répondre

        Salut Rodolphe,
        Tiens amusons-nous à décomposer le raisonnement de foi.
        1.Si tout ce qui existe comme matière peut aussi se comprendre ou se transmuter en information (j’aimerais ici que tu m’aides à préciser ma pensée sur le mot « information »).
        2.Si Dieu, comme créateur, est le substrat de toute information, énergie et matière;
        3. Si Dieu ne crée pas un monde « en dehors de lui » comme un objet extérieur à lui-même, mais qui existe en lui, tout en étant distinct de lui (cette idée m’apparaît de plus en plus cruciale dans ma pensée théologique),
        Alors il est raisonnable de croire que tout ce qui existe de matériel, et qui est transmutable en énergie et en information pourrait demeurer à jamais « stocké en Dieu ». Et qu’à ce titre, Dieu qui possède intelligence, mémoire et puissance peut réanimer / recréé ou ressusciter tout ce qu’il veut, même un être vivant (comme les animaux ;), là où il le veut selon les différents niveaux de réalité qu’il veut bien faire exister.
        Est-ce que ma croyance est raisonnable ?

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    Coco Panache jeu 12 Fév 2015 Répondre

    Il faudrait savoir : à moi le croyant, tu opposes qu’il n’y a pas d’immatériel, à part peut-être les pensées ; et à un incroyant, tu suggères que toute matière est de l’information transmutable en immatériel.

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      Bruno Synnott jeu 12 Fév 2015 Répondre

      Salut Coco, bien vu! Ce que j’essaie d’éviter, c’est la vieille dichotomie corps-âme, matériel-spirituel. Peut-être suis-je en train de divaguer !! Mais au moins on essaie d’avancer un peu dans la réconciliation science-foi.

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    rodolphe (posta01) jeu 12 Fév 2015 Répondre

    Salut Bruno,

    Coco Panache n’a pas tort… Ton discours peut effectivement sembler contradictoire.
    Mais essayons d’aller au-delà du débat comme le titre du blog nous y invite.

    Je ne t’apprendrai rien en te disant que ma démarche est avant tout celle d’un sceptique (certains diront athée) mais je préfère être rigoureux sur le vocabulaire. (si mon scepticisme relève de la méthode, mon athéisme relève plutôt de l’abstinence métaphysique)
    Par conséquent, quant tu dis Dieu, j’entends: « Je ne sais pas ! » ou encore « Y’a quelqu’un là-dedans ? »
    En terme de synonyme de notre ignorance, le mot Dieu ne convient donc très bien. Ce n’est qu’une convention de langage après tout.

    Donc tu décomposes ce que tu appelles « le raisonnement de foi » en 3 points:
    1. Le postulat d’une nécessaire relation matière-énergie / information
    2. Le postulat du Dieu (mon « je ne sais pas ») créateur de tout (temps, espace, matière, énergie, information)
    3. Le postulat que Dieu ne créé pas en dehors de lui mais en lui sous une forme qui nous soit compréhensible, l’Univers que nous connaissons… Sous réserve qu’il existe peut-être d’autres mondes qui nous sont parfaitement incompréhensibles (théorie des cordes, branes, multivers…)

    Si je n’ai pas déformé ta pensée, et là, je vais peut-être t’étonner, je suis ok pour m’approprier ces 3 postulats comme une base de réflexion raisonnable, sous réserve d’élever ce « raisonnement de foi »
    en raisonnement scientifique, ce qui nous permettra peut-être un jour (à force de théories, d’expériences et d’observations) de mettre un contenu derrière ce mot pour le moment vide de connaissance qu’on appelle Dieu. (ce n’est à ce jour guère d’autre qu’un catalogue de définitions, non ?)
    Richard Feynman a dit un jour:  » La science, c’est l’art de ne pas se faire avoir !  »
    Il a dit aussi: « J’espère donc que vous accepterez la nature telle qu’Elle est: absurde.  »
    Voilà 2 déclarations qui méritent d’être méditées.

    Tu dis vers la fin:
     » il est raisonnable de croire que tout ce qui existe de matériel, et qui est transmutable en énergie et en information pourrait demeurer à jamais « stocké en Dieu »
    Peut-être ! D’ailleurs ta vision des choses n’est pas si éloignée de la description du monde que nous fait la science dans la mesure où tout ce que nous connaissons, chaque atome de chacun des objets qui nous entoure trouve son origine dans le Big Bang.
    Mais la théorie du Big Bang n’est qu’un début (sans jeu de mot) dans cette quête de la compréhension de la nature ultime de la réalité. C’est aujourd’hui à la cosmologie quantique de repousser les frontières de la connaissance en proposant des scénarii époustouflants et complètement contre-intuitifs.
    Par exemple, cette théorie est à même de rendre compte de la création de quelque chose à partir de rien !
    Une bonne image consiste à observer que lorsqu’on fait un tas de sable sur la plage, c’est en contrepartie d’un trou d’égal volume. L’énergie positive s’équilibre avec l’énergie négative. Et il s’avère que dans la nature, au niveau quantique, des « bosses » (particules) apparaissent spontanément !
    Or, cette même loi s’applique lorsqu’on évoque l’émergence d’un Univers.
    Je doute que dans les milieux évangéliques traditionnels, ce type de notion soit bien intégrée, qu’en penses-tu ?
    J’arrête là pour aujourd’hui.

    Au plaisir de te lire.

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    bruno synnott ven 13 Fév 2015 Répondre

    Salut Rodolphe,
    Je suis content que mon raisonnement de foi s’approche quelque peu de ton raisonnement scientifique, car c’est un peu cela le but du blog: ouvrir un dialogue entre les deux champs de connaissance.

    Je sais que tu ne partages pas nos convictions chrétiennes qui, pour nous, culmine dans la manifestation concrète d’un don d’amour en Jésus que tous peuvent recevoir. Tu auras remarqué que personne ici ne cherche à t’imposer cette croyance. Or ceci dit, si vous voulons continuer à expérimenter un plaisir réciproque dans cette conversation, il faudra bien trouver un moyen de s’ouvrir, si tant soit peu, d’esprit ou de coeur, à quelques éléments de métaphysique (pour employer tes mots). Car sinon ton « abstinence métaphysique » ou ton matérialisme radical (la matière émergeant d’elle-même) ne pourra que mettre fin à ce dialogue prometteur, lequel, comme tu le sais, présuppose minimalement une ouverture à la science et à un Dieu créateur.

    Il est vrai que S. Hawking explore l’hypothèse que du néant (du vide, de rien, etc.) peut surgir quelque chose, des particules quantiques, etc. C’est ici, malheureusement, que les chemins divergent radicalement entre théisme et athéisme. C’est ici où chacun nous faisons un acte de foi. À mon sens, il faut beaucoup de foi pour croire qu’un univers intelligible proviendrait d’un non-être ou d’un néant quelconque. Il m’apparaît plus évident – une première évidence fondamentale – certes improuvable, mais raisonnable, qu’il y a, à l’origine de la matière/énergie/information, un être premier et nécessaire appelé Dieu.

    La pensée d’un être éternel incréé est le fondement métaphysique de toute réflexion ultérieur. Elle s’exprime depuis l’antiquité: les premiers philosophes grecs pensaient que l’être nécessaire et absolue était l’univers lui-même. Il disait que puisque du non-être ne peut surgir de l’être (comme de A ne peut sortir B), l’univers devait donc être incréé et éternel; l’univers est l’être. C’est le fondement du matérialisme athée. Les Hébreux ont probablement pensée la même prémisse, mais ont pressenti une autre conclusion, extrêmement féconde pour l’humanité, et qui est à l’origine du théisme : puisque du non-être ne peut surgir de l’être (comme de A ne peut sortir B), alors l’être premier et nécessaire est… Dieu: « Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre… ».

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    rodolphe (posta01) ven 13 Fév 2015 Répondre

    Salut Bruno,

    Comme vous tous, je suis en recherche de vérité, ce serait présomptueux d’affirmer le contraire.
    Je prends la peine de le préciser car l’athéisme scientifique auquel je me réfère n’est pas une fin en soi ou encore une idéologie mais doit plutôt être compris comme le cadre de réflexion nécessaire et suffisant (amétaphysique et pas anti-métaphysique) pour aborder la question de l’origine de notre univers.
    Si de ton côté tu veux ajouter quelques ingrédients de métaphysique, je n’y vois aucun inconvénient.
    Tu dis: »ce dialogue prometteur, lequel, comme tu le sais, présuppose minimalement une ouverture à la science et à un Dieu créateur. »
    Si je peux me permettre une reformulation, tu penses donc que la discussion présuppose une méthode d’investigation (la science) mais aussi une « hypothèse » (croyance) de type théologique. (un Dieu créateur)
    Autrement dit, tu proposes de poser des questions relevant du périmètre de la science (par exemple comment émerge un univers) et dans le même temps de postuler une réponse d’un autre ordre, laquelle restera indécidable à jamais. (ni démontrable ni réfutable)
    Je n’ai rien contre ce « protocole » sauf que si on est un jour en mesure de répondre à la question
    « comment émerge un univers » (le nôtre en l’occurrence) il faudra bien reconnaître que l’hypothèse Dieu n’était pas utile.
    Dans le cas contraire, l’hypothèse Dieu restera un plan B, simple aveu de notre ignorance sur les lois physiques fondamentales mises en jeu.
    Je suis désolé d’insister, mais si il y a un prérequis, lui, indispensable à la discussion, c’est bien la question du comportement quantique de notre univers à l’échelle de Planck (c’est à dire quand l’Univers était âgé de 10^-43 seconde) point incontournable si on espère un jour comprendre l’origine de notre Univers.
    Je suis prêt pour ma part à m’ouvrir à « quelques éléments de métaphysique » mais je crains que cette ouverture ne produise rien de plus que ce que nous savons déjà ou ignorons encore sur le monde.
    Pour ma part, je pense donc qu’il est ni nécessaire ni suffisant de postuler un Dieu créateur en préalable à la discussion. Encore une fois, tu es libre de définir tes propres prérequis, la moindre des choses me semble-t-il étant de m’accorder le même degré de liberté. Je ne pense pas que le plaisir de la discussion en pâtisse, sinon je ne serais pas là.
    Tu évoques l’idée qui serait mienne de « la matière émergeant d’elle-même ».
    Ici, une petite précision (finesse) s’impose. Personne ne sait vraiment ce qu’est la matière au niveau le plus fondamental (des particules élémentaires, des cordes…)
    On ne sait pas non plus par quel « tour de magie » de l’énergie (et donc de la matière) peut émerger spontanément du vide. C’est comme ça, on le constate mais on ne l’explique pas.
    Pour résumer là-dessus, être matérialiste à ce niveau, c’est moins affirmer que la matière émerge d’elle-même que constater expérimentalement que le vide semble être créateur sous certaines conditions !

    Après la découverte d’un Univers en expansion qui aura mis fin à la conception grecque d’un Univers éternel (et à laquelle Einstein lui-même eut du mal à renoncer) voilà que la mécanique quantique s’en mêle et contredit de façon irréfutable ceci:
    « une autre conclusion, extrêmement féconde pour l’humanité, et qui est à l’origine du théisme : puisque du non-être ne peut surgir de l’être. »

    Reste ta légitime remarque:
    « À mon sens, il faut beaucoup de foi pour croire qu’un univers intelligible proviendrait d’un non-être ou d’un néant quelconque. Il m’apparaît plus évident – une première évidence fondamentale – certes improuvable, mais raisonnable, qu’il y a, à l’origine de la matière/énergie/information, un être premier et nécessaire appelé Dieu.

    Pour finir là-dessus aujourd’hui, je dirais que si l’idée d’un être premier est effectivement improuvable mais raisonnable, les observations du monde quantique sont tout le contraire: parfaitement prouvables mais extrêmement déraisonnables !

    Au plaisir

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    Pascal ven 13 Fév 2015 Répondre

    @ Rodolphe : Bonsoir, vous faites preuve d’un positivisme qui fait plaisir à voir. Par contre, je trouve pour les raisons que je vais tenter d’évoquer ci-dessous, qu’il est, par essence, voué à rajouter dix questions nouvelles pour chaque interrogation à laquelle il aura trouvé une réponse pertinente.
    Donc, je vais vous dire, selon moi, pourquoi la science porte en elle-même, les germes de ses propres limites.
    1) Elle est affaire de cortex humain. L’humain physique appartient au monde, duquel il ne peut s’extraire, ni s’isoler, autrement que par la pensée (d’ailleurs est-elle réellement libre ?). Cette pensée contient des schémas organisationnels qu’elle essaye d’appliquer à la réalité observée. Cela ne fonctionne que de manière locale, et pour preuve, personne, à ce jour, malgré tous les efforts réalisés, n’est encore parvenu à accoucher d’une théorie unitaire qui engloberait la relativité générale et la physique quantique. Les tentatives réalisées, comme la théorie des cordes, les multivers, sont purement spéculatifs, invérifiables par l’expérience, et finalement déjà rangés dans le tiroir des constructions intellectuelles stériles, par nombre de scientifiques « sérieux ».
    2) Gödel, dans son célèbre théorème, avait prouvé qu’aucun système n’était entièrement « démontrable » à l’intérieur de lui-même, donc les lois régissant l’Univers dans sa globalité, ne peuvent trouver d’explication rationnelle en lui-même. Ce qui ouvre la porte à l’existence de quelque chose de transcendant à cet Univers, que beaucoup d’entre nous, appellent simplement Dieu.
    3) Il faudrait aussi, que vous nous expliquiez pourquoi, selon votre modèle, nous naissons, nous posons des questions (ou pas), puis mourrons, sans que cela n’ait plus de sens que le fait que cela se soit produit quelque part dans l’espace-temps ?

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      rodolphe (posta01) sam 14 Fév 2015 Répondre

      Bonjour Pascal,

      Vos remarques sont très pertinentes, et vous posez là indirectement la question des limites du modèle réaliste. Effectivement, aucune théorie physique ne peut être déclarée vraie au sens où elle décrirait une vérité absolue. Il faut bien comprendre qu’une théorie ne décrit pas la réalité en soi mais ne fait que rendre compte d’une classe de phénomènes à travers des modèles.
      Par exemple, imaginons un poisson rouge savant dans son bocal qui aurait l’idée de vouloir comprendre le monde qui l’entoure. Pour lui, le monde extérieur serait bien différent du nôtre, ses modèles et ses équations seraient peut-être plus compliqués mais les lois décrites seraient exactement les mêmes que celles que nous nous efforçons de décrire. Voilà un exemple qui permet de bien visualiser ce qu’on appelle
      « le réalisme modèle dépendant ». Nous accédons à la réalité à travers des modèles.
      Ainsi, si plusieurs modèles sont en concurrence pour décrire une même réalité, il faudra choisir en fonction de leur pertinence en terme de prédictions. In fine, le meilleur modèle sera celui qui rendra compte des faits, de tous les faits et permettra les prédictions les plus justes.
      Jusque là, le modèle de notre poisson rouge savant sera aussi pertinent que le nôtre.

      Maintenant, prenons l’exemple du postulat suivant: « Tous les corbeaux sont noirs. »
      Cette proposition est-elle démontrable ?
      Non, car peut-être existe-t-il des corbeaux rouges mais on en a encore jamais trouvé.
      Cette proposition est-elle vraie ou fausse ?
      Cette proposition est non contradictoire avec les observations présentes, par ailleurs les observations futures garantissent sa réfutation éventuelle ou au contraire sa pertinence (c’est le caractère prédictif et réfutable de la théorie)
      La question est donc mal posée: cette théorie n’est ni vraie ni fausse, elle est l’explication la plus pointue, l’expression d’un modèle.
      En définitive, je ne pense pas qu’il soit légitime de dire qu’en raison du fait que cette proposition ne décrive pas une réalité absolue elle soit inapte à nous renseigner sur le monde des corbeaux.

      Quant à votre dernière remarque (pourquoi nous naissons, etc…) je n’aurai pas la prétention de vous expliquer quoi que ce soit. Chacun est libre de donner à sa vie le sens qu’il veut.
      En Inde, par exemple, la misère ou encore les malformations de naissance sont considérées comme de justes châtiments divins. (le Karma) Cette croyance est-elle plus méprisable qu’une autre ?
      Pour ma part, j’avancerai les raisons suivantes:
      – nous naissons parce que nos parents nous ont conçus.
      – nous pensons parce que l’évolution nous a dotés d’un cerveau suffisamment performant.
      – nous mourrons parce que c’est nécessaire au cycle de la vie
      – la vie existe en raison des propriétés physiques et chimiques de notre univers.
      – notre univers « si bien réglé » existe car il est une possibilité (parmi d’autres) dans le cadre de la cosmologie quantique.

      Pour finir sur la nature de la réalité, posons-nous la question de savoir par exemple, ce qu’est une chaise.
      Parlons-nous de cet objet commun qui nous sert à reposer notre arrière-train ou bien parlons-nous de sa constitution au niveau moléculaire, atomique, subatomique ?
      Parlons-nous encore de cet objet ici et maintenant dans l’espace-temps ou bien de cette objet tel qu’il n’était pas encore il y a 10 millions d’années ou bien encore tel qu’il sera dans 300 000 ans ?
      Est-ce qu’une chaise est déjà présente potentiellement dans tout arbre ou bien est-ce seulement l’idée d’une chaise que nous projetons en tout arbre ?

      Bonne méditation et au plaisir de vous lire.

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        bruno synnott lun 16 Fév 2015 Répondre

        Salut Rodolphe, même si elle déplaît à certain, je trouve cette conversation intéressante. J’apprécie aussi tes efforts de vulgarisations qui alimente ma réflexion. Je me dis, peu importe le choix d’un modèle d’investigation du réel et des théories qui en découle, la question de Dieu demeurera toujours pertinentes puisqu’elle fait partie de l’expérience et de l’intuition, non ?

        J’ai en outre trois petits points à éclaircir

        1- D’abord je demeure convaincu qu’il faut être un grand croyant pour croire en un « vide créateur ». Tu dis qu’on ne sait pas ce que sont les particules à leur niveau fondamental, ni comment de l’énergie (donc de la matière) peut émerger du vide. Jusqu’à présent, il y a du point de vue de la science, une énigme concernant la question du comportement quantique de notre univers à l’échelle de Planck (c’est à dire quand l’Univers était âgé de 10^-43 seconde. Ma question est celle-ci: quand bien même on émet des hypothèses sur l’origine de Planck (les particules et l’information primordiales, le boson de Higgs, etc.) cela ne fait-il pas que repousser la question de la structure fondamentale et la cause ultime de l’univers ? Deux choses l’une. Soit il me semble que sur cette voie, tu te condamne à l’agnosticisme. Soit tu refuses la conclusion logique du panthéisme.

        2- Pour sortir de ce dilemme, il faut savoir si Dieu a voulu se faire connaître. Il s’ensuit la réflexion suivante: s’il y a un Dieu et que ce Dieu ne se révèle pas, ou bien s’il se révèle maladroitement, nous sommes en paix dans notre agnosticisme. Mais avant de conclure, nous devons impérativement examiner la question de la Révélation. As-tu examiné cette question attentivement ? Ou as-tu déjà prier ?

        3- Tu poses une question qui m’intrigue : « Est-ce qu’une chaise est déjà présente potentiellement dans tout arbre ou bien est-ce seulement l’idée d’une chaise que nous projetons en tout arbre ? ». Demandes-tu si la chose – la chaise – existe en soi, indépendamment de son actualisation, comme une réalité intelligible ou pouvoir d’être qui ? Bref, poses-tu la question, en logique, du nominalisme vs réalisme ?

        Bon lundi !

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          rodolphe (posta01) lun 16 Fév 2015 Répondre

          Salut Bruno,

          Commençons par ceci, tu dis:
          « Peu importe le choix d’un modèle d’investigation du réel et des théories qui en découle, la question de Dieu demeurera toujours pertinente puisqu’elle fait partie de l’expérience et de l’intuition, non ?
          >> Certes, les croyants expérimentent Dieu, mais je vois 3 raisons qui permettent d’expliciter différemment cette proposition.
          Premièrement, on peut se poser la question de savoir si l’utilisation du terme « intuition » ne relève pas d’un abus de langage ? Le terme « espérance » ne serait-il pas plus neutre ?
          Deuxièmement, si les croyants ont « faim » de Dieu, cela n’implique pas que le « réfrigérateur » soit rempli !
          Troisièmement, il faut de méfier de notre cerveau qui cherchera toujours l’explication la plus « intuitive » ou la plus « évidente » face à un mystère.

          « ’Il faut être un grand croyant pour croire en un « vide créateur ».
          >> Je n’invente rien, le « vide créateur » (quantique) est juste une réalité de laboratoire
          (voir sur Internet « effet tunnel », « effet casimir »)

          « Quand bien même on émet des hypothèses sur l’origine de Planck (les particules et l’information primordiales, le boson de Higgs, etc.) cela ne fait-il pas que repousser la question de la structure fondamentale et la cause ultime de l’univers ? »
          >> Eh bien comme je le disais précédemment, si Dieu semble une réponse raisonnable quoique improuvable, la réalité du monde quantique est tout l’inverse: parfaitement déraisonnable mais aussi parfaitement vérifiable. Déraisonnable, mais jusqu’à quel point ?
          Eh bien, il se pourrait bien en définitive qu’il n’existe pas de cause ultime à l’existence de notre univers ! Hallucinant, je le concède… Mais c’est ce que suggère le monde quantique.
          Après tout, si le temps n’existe pas sous certaines conditions physiques, quel pourrait donc bien être le sens des mots « origine » ou « ultime » ?
          On voit là que la physique elle-même nous invite à considérer des problématiques jusque là réservées à la théologie.
          En définitive, ce que cherche la science à ce niveau, c’est de comprendre comment un monde organisé et complexe comme le nôtre peut être une solution dans le monde des possibles.

          Quant à l’exemple de la chaise, je souhaitais moins évoquer les concepts de nominalisme ou encore de réalisme que mettre en évidence le fait que le mot « chaise » est peut-être bien imparfait
          pour décrire les différentes réalités perçues selon le point de vue de l’observateur, l’échelle d’observation, etc… Pour autant, ce mot est parfaitement adapté pour l’usage qu’on fait de l’objet au quotidien. Ce que je voulais dire, c’est qu’une réalité peut en cacher une autre, qu’elle est polymorphe

          Bonne soirée

  22. Avatar
    hambuerger dim 15 Fév 2015 Répondre

    Bonjour,
    En fait il est très difficile de « comprendre » les textes bibliques. Tous vos discours sont très brillants et tout…et je suis d’accord qu’il y a de la pensée « grecque » chez les chrétiens, notamment pour ce qui concerne cette fameuse dualité ou trialité (?), corps-ame, corps-ame esprit…En fait même je crois qu’il faut aller carrément aux textes qui nous rapprochent le plus d’une solution sur « l’être humain », pour essayer de comprendre, c’est à dire celui-ci :Dieu dit: « faisons l’homme a notre image ». C’est le verset incompris par excellence et interprété de façon « grecque » par excellence….En effet, comment comprendre cela? Et bien souvent nous disons que nous avons une pensée, une intelligence, une conscience ou je ne sais quoi, et que donc Dieu est comme cela…au final, on dit que: Dieu est à notre image!
    Bref…donc, comment comprendre cette « image »? Et bien c’est simple, c’est en voyant l’original. Il suffit de voir Dieu, et on comprends qui on est! Cela paraît idiot peut-être à priori, mais à force de s’analyser et de ne pas comprendre en se regardant, il faut trouver une autre solution, et je pense que celle-ci n’est pas mal….Et donc voilà, là intervient Jesus, qui est le véritable. Et la, compréhension humaine ne rentre plus en jeu (n’en déplaise à certains). Quand vous voyez le christ, le Seigneur, vous voyez aussi exactement ce que vous êtes initialement: une image, mais une image évoluée, pervertie. Vous êtes presque au même niveau que Dieu, quasiment pareil, mais complètement perverti…..Or cette perversion, qui débouche sur la non-compréhension des réalités ultimes par la tentative d’un raisonnement et de certitudes, est clairement une conséquence d’une chute et d’une évolution de l’homme, celui « connaissant le bien et le mal »…..Ces choses spirituelles sont révélées par Dieu à celui qui cherche……Et c’est comme ça pour tout….

    Par exemple, pour la génèse, Dieu créa les cieux et la terre, clairement (après révélation, et non pas après polémique), la terre est la matière au sens large. Et les cieux le monde spirituel, les anges les archanges, etc….en gros le monde spirituel qu’on ne voit pas.
    Dieu souffla dans l’homme et il devient une ame vivante…Il s’agit de l’élan de vie naturel, avec des capacités qui sont de l’ordre de « l’image de Dieu » avant la chute….Donc nous voyons cet élan de vie aujourd’hui, en même temps mélangée par cette « intelligence de l’homme » (qui peut avoir pour conséquence un arrêt de cet élan de vie, comme dans la dépression). tout ça, quand c’est révélé en nous, c’est très clair….
    Mais si on commence à mettre de la science dedans, et des concepts qui sont « posés » par des scientifiques (corps ame esprit conscience pensée, psychisme, cerveau, synpse, etc….), alors tout reste confus, et on ne converge jamais… la révélation ne se fait pas. La mayonnaise ne prensd pas. Car la révélation ne passe pas par l’étape: Obsevations, définition, hypothèse, mesure physique, raisonnement, conclusion. Et c’est ce qui se passe. On n’arrivera pas à prouver, par la raison, des choses qui sont de l’ordre de la révélation.

    Si le paramètre révélation n’est pas là, la bible et la science ne sont pas conciliables. Car la bible est en contradiction sans arrêt avec la science. …..Dieu créé, la science évolue, Dieu créé les cieux et la terre, la science démontre qu’il y a plusieurs « terres », plusieurs « cieux », etc….c’est sans fin. La science donne des arguments raisonnés et raisonnants (parfois résonnants), et la foi renvoi des réalités non raisonnées (eh oui malheureusement), mais parfois et très souvent (pour ne pas dire toujours) raisonnables.
    En fait, on n’est pas sur le même plan du tout, c’est pourquoi je trouve très difficile de réconcilier science et foi…en tout cas, de réconciler scientifiques et croyants (croyants qui ont la foi en Dieu je parle). la seule manière finalement, est que celui qui a la foi ait réellement une révélation, et la transmette à celui qui est scientifique, et que celui-ci découvre la foi, et remette tout dans l’ordre en lui pour générer la paix. Je suis scientifique aussi, mais tout est en ordre y a pas de problèmes, ..pas de problème avec l’astronomie, avec la physique, avec les sciences humaines, avec la psycholgie, ni avec aucune discipline scientifique. Tout s’explique par la parole de Dieu qui devient chair en nous (réalité), en recherchant avec notre propre « âme », et avec une approche « d’enfant » pour ce qui concerne cette recherche de vérité…
    exactement comme dit Jesus en somme.
    Mais si je parle à un scientifique de la foi, et même de la science, avec la paix que j’ai découverte (Dieu fait la paix avec nous), il sera lui, toujours dans la contradiction. Les contradictions sont en nous.
    La science a quand même ça pour elle, c’est qu’elle rappelle à un croyant que ce n’est pas par un raisonnement, ou une une adhésion bête et méchante à des textes non révélés que la réalité deviendra effective en nous. C’est le danger qui guette le croyant. C’est ce qui s’appelle « judaiser », dans le NT.

    Moralité, pour moi en tout cas: La science et la foi ne sont réconciliable qu’une fois que l’on a la foi, et pour l’avoir, il faut suivre l’enseignement de Jesus-Christ! ‘( le témoin fidèle et véritable).
    (Et non pas Dawkins, Hawking, ou je ne sais quel autre « sage » de ce siècles, car ceux-ci ne vous entraineront pas vers la connaissance de la Vérité, contrairement à ce qu’ils veulent vous faire croire).

  23. Avatar
    hambuerger dim 15 Fév 2015 Répondre

    NB.: Je n’ai rien contre Hawking, Dawkins, mais contre leurs enseignement, et leurs doctrines par rapport à Dieu, c’est à dire par rapport à la négation de Dieu, et d’une potentielle parole de Dieu…

    Mais pour eux-même, que Dieu les bénisse…

  24. Avatar
    hambuerger dim 15 Fév 2015 Répondre

    Ok. Pardon pour les athées:

    « Que Dieu les bénisse » = « Je leur souhaite plein de réussite ».

  25. Avatar
    hambuerger dim 15 Fév 2015 Répondre

    Je viens de visionner le diaporama, mais je me demande deux choses:

    – Quelles sont les preuves que l’homme descend du singe ou d’un ancêtre commun? On dirait que cela est complètement acquis pour vous, personnellement je n’y crois pas! Qu’on descende d’un homme primitif, Ok, avec une forme d’évolution…mais pas du singe ou d’un ancêtre commun…

    – Je ne vois pas de problèmes à considérer « Adam et Eve », comme étant toute l’humanité, et, en même temps, des êtres physiques…….! Il n’y a que des scientifiques pour dire: « Tu es soit l’un, soit l’autre ».

    J’ajouterai, sauf respect, que le diaporama contient une grosse erreur théologique, mais bon, passons, ce que je constate, c’est que l’esprit de raisonnement, scientifique, lorsqu’il est appliqué à des tentatives d’explication de l’Ecriture, ne débouche sur rien, soyons sérieux, comme je l’explique plus haut.

    « Quand il n’y a pas de révélation, le peuple est sans frein » Proverbes 29:18

  26. Avatar
    Benoit Hébert dim 15 Fév 2015 Répondre

    Bonjour hambuerger,

    Merci de regrouper vos commentaires à l’avenir…au lieu de faire un « troll ». :-)

    concernant votre dernier commentaire, l’homme ne descend pas du « singe », mais il a un ancêtre commun avec eux, effectivement.

    Il ne s’agit pas de « croire » ou de ne pas « croire ». Il s’agit d’examiner les preuves, et de constater si elles sont probantes ou non. « Croyez-vous » que la terre tourne autour du soleil?

    Pour examiner ces preuves, il va falloir faire des efforts intellectuels rigoureux, et ne pas se contenter de jugements à l’emporte-pièce.

    Nous avons fait le maximum pour expliquer certaines de ces preuves, les plus convaincantes étant génétiques.

    Nous avons créé cette rubrique
    http://www.scienceetfoi.com/?portfolio-category=evolution-res

    et aussi celle là
    http://www.scienceetfoi.com/category/genetique/

    En ce moment, sur le site de la fondation biologos, le généticien Dennis Venema fait un remarquable travail de vulgarisation sur le sujet
    http://biologos.org/blog/series/adam-eve-and-human-population-genetics

    Plusieurs livres écrits par des généticiens chrétiens peuvent aussi vous aider
    en français
    http://www.scienceetfoi.com/ressources/de-la-genetique-a-dieu-francis-collins/

    en anglais
    http://www.amazon.com/Creation-Evolution-Do-Have-Choose/dp/1854247468

    ou plus technique
    http://www.amazon.com/Relics-Eden-Powerful-Evidence-Evolution/dp/1591025648

    Nous restons à votre disposition !

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