Science & Foi Au bonheur de l’esperluette – Vérifications

Posté par Marc Fiquet
Article 3 sur 3 pour la série : Science & Foi Au bonheur de l’esperluette
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Introduction (Science & Foi) :

Michel SalamolardL’équipe Science & Foi remercie chaleureusement Michel Salamolard pour cette série de trois articles concernant les rapports Science/Foi chrétienne. « M.S. est prêtre catholique du diocèse de Sion (Suisse), diplômé de l’Institut catholique de Paris. Il a exercé des ministères variés : en paroisse, auprès d’enfants et de jeunes en difficulté et auprès d’adultes (formations aux services de l’Eglise). Le fil rouge de ses engagements est l’annonce et l’approfondissement de la foi au contact de l’expérience humaine. » (extrait de sa présentation tirée de son livre en finir avec le « péché originel? » chez Fidélité).

Les lecteurs de ce blog ont déjà pu profiter des réflexions de M.S. lors de cette discussion animée par Benoit à propos de cet ouvrage. Nous précisons qu’en tant qu’invité sur ce blog, les propos et commentaires de M.S. n’engage pas Science et Foi. Nous avons précisé « ce que nous croyons » dans cette rubrique.


Science & Foi
Au bonheur de l’esperluette

III.  Vérifications

Dans ce troisième volet de mon article, j’aborde l’intéressante question de l’appui mutuel que pourraient se donner la science et la sagesse. La science peut-elle étayer les convictions de la foi, religieuse ou non ? La foi peut-elle, de son côté, confirmer ou alimenter les vérités scientifiques ? Je me vois obligé, en vertu des principes énoncés dans mes deux premiers volets, de répondre non aux deux questions ci-dessus. Chacun des deux modes de connaissances doit vérifier ses propositions avec ses propres critères et moyens. Voyons cela de plus près.

La notion chrétienne de création

Pour commencer, il est indispensable de s’entendre sur ce que signifie l’idée de création dans la Bible et, par conséquent, dans la tradition chrétienne. Elle implique deux affirmations : (1) Une distinction absolue entre Dieu et l’univers naturel, avec tout ce qu’il contient ; (2) Une relation particulière entre les deux. Précisons ces deux facettes de la notion de création.

Dieu est le Tout-Autre

Il existe avant que naissent « la terre et le monde », il est « depuis toujours et pour toujours » (Psaume 90, 2). « Il nous a élus en lui avant la fondation du monde » (Éphésiens 1, 4 et Jean 17, 24). C’est aussi cela que fait comprendre le premier chapitre de la Genèse. Tout l’univers existe parce que Dieu l’a voulu. Deux autres idées sont manifestes dans ce chapitre. Il s’agit, primo, de l’autonomie du monde. Plantes et animaux se reproduisent « selon leur espèce », autrement dit sans intervention divine. Il en sera de même pour l’homme et la femme. Dès le septième jour (qui dure encore !), secundo, Dieu chôme. Toute intervention divine dans la nature est donc exclue. D’éventuels « miracles » ne sauraient être que des exceptions confirmant la règle.

En revanche, le Dieu biblique instaure, dès Genèse 2-3, un dialogue avec les hommes, qui se poursuivra durant toute l’histoire, notamment à travers les prophètes. Dialogue mystérieux par lequel « l’Esprit se joint à notre esprit » (Romains 8, 16), dans le secret des consciences. Les traces de ce dialogue échappent à toute investigation scientifique, évidemment.

Enfin, ô divine surprise, Dieu quitte sa transcendance en son Fils bien-aimé, qui devient l’un d’entre nous ! Le Créateur devient créature ! Et cela pour toujours. Le Fils divin descend au fin fond de notre condition humaine, jusque dans l’obscurité de la mort. Et quelle mort ! Il ressaisit ainsi en lui toute notre finitude – et celle du cosmos puisqu’étant incarné il est lié aussi à la matière – et même ce que nous appelons notre péché. Par sa résurrection, il fait monter tout cela dans la gloire divine. Magnifique perspective de notre révélation ! Mais tout cela ne peut être accueilli que par la foi, sans aucune attestation scientifique possible. Autrement, la distinction absolue entre Dieu et l’univers serait abolie et nos savants, escaladeurs de quelque tour de Babel moderne, se donneraient la prétention ridicule de scruter non seulement le ciel cosmique, mais Dieu lui-même…

La relation entre Dieu et l’univers est surnaturelle

Elle consiste en une totale dépendance métaphysique de tout le créé à l’égard du créateur. Mais cette dépendance, loin d’être un défaut, est au contraire l’origine et la cause du créé en sa consistance et en son autonomie voulue par Dieu. Nous affirmons aussi que la puissance divine qui est à l’œuvre ici – en permanence et non seulement dans quelque introuvable début de l’univers – est celle de l’amour, et non celle d’une domination, encore moins d’un asservissement. C’est cet amour qui se révèlera pleinement en Jésus, « jusqu’à l’extrême » (Jean 13, 1).

Encore une fois, du point de vue de cette relation, toute interférence entre Dieu et le cosmos reviendrait à nier la notion de création. Dieu serait conçu comme une force éminente et mystérieuse agissant au même niveau que les forces naturelles. Parmi ces dernières – forces nucléaires forte et faible, force électromagnétique et force de la gravitation – il y en aurait une autre, que la physique devrait bien découvrir un jour, la force divine ! Mieux vaut quitter ces chimères.

La notion biblique et chrétienne de création exclut toute interférence entre Dieu et l’univers, donc tout « croisement » entre démarche scientifique et démarche de foi. Entre Dieu et l’univers, il n’y a pas plus de relation physique qu’entre Van Gogh et un de ses tableaux, pas plus encore qu’entre un ingénieur et la voiture sortie de son usine. Ces analogies nous aident à comprendre un peu la relation du Créateur avec sa création.

Les tentations de la science

Du côté de la science, on pourrait être tenté de franchir la limite, aujourd’hui d’une autre façon que jadis. Un scientifique se ridiculiserait, par exemple, si, pour fonder une de ses hypothèses, il citait l’autorité d’un verset biblique ! Une tentation un peu plus subtile pourrait guetter notre savant quand il se trouve devant un « trou noir » de sa science, devant quelque chose d’inexplicable, par exemple le problème de la compatibilité entre la relativité générale et la mécanique quantique. Serait-ce là le « secret de Dieu » ? Imaginer cela reviendrait à renoncer à la recherche scientifique. Ce qu’elle ne connaît pas encore de l’univers, elle le connaîtra un jour, avec de nouvelles questions appelant de nouvelles recherches. Un Dieu bouche-trou de nos ignorances ? Non merci.

Enfin, une troisième tentation pourrait être aujourd’hui d’actualité. Tout grand savant est confronté tôt ou tard, peu ou prou, aux limites absolues de sa science. Plus il connaît l’univers, plus aussi il est amené à se poser des questions de sens. L’univers a-t-il un sens ? Notre vie a-t-elle un sens ? Un sens, c’est-à-dire une signification spirituelle, mais aussi une orientation, autrement dit une origine et un but ?

La tentation n’est pas de se poser ces questions ni de tenter d’y répondre. Elle consiste à les aborder de façon scientifique. C’est s’interdire d’y comprendre quelque chose. Devant ces questions, le savant, qu’il le veuille ou non, doit devenir philosophe – ami de la SAGESSE –, métaphysicien, poète, ouvert aux questions spirituelles et même religieuses.

Un bon exemple est offert par le problème du « dessein intelligent ». Tout scientifique peut constater et affirmer ceci : « Puisque nous pouvons comprendre l’univers, notamment par les mathématiques, puisque nous mesurons de mieux en mieux les réglages fins qui président à l’organisation du cosmos, bref puisque nous pouvons penser l’univers, ne sommes-nous pas poussés à nous demander si l’univers a été pensé ? Par quelqu’un ? » Bonne question, mais sans réponse scientifique possible. En revanche, elle peut susciter une quête de sagesse, à mener non dans le « laboratoire », mais dans « l’oratoire », pour reprendre cette image.

Les tentations de la sagesse et de la foi

Du côté de la sagesse, notamment celle de la foi chrétienne, les tentations peuvent être vives de chercher des attestations, sinon des preuves, du côté de la science. Les progrès de la science, ses fantastiques découvertes, ses victoires, son élan pas près de s’arrêter, tout cela a de quoi impressionner. D’autant plus que les propositions scientifiques possèdent un haut coefficient de certitude, prouvé par d’incessantes vérifications. Qu’on songe aux ondes gravitationnelles, prédites par Einstein et détectées tout récemment. Les conclusions de la science, du moins les principales, ont un caractère aussi contraignant que l’équation deux et deux font quatre. De ce côté-là, on semble avancer en terrain sûr, solide et dégagé.

Rien de tel du côté de la sagesse, y compris celle de la foi ! Dieu, le sens de la vie et de l’histoire, les mystères chrétiens – Incarnation, Rédemption, Résurrection, Don de l’Esprit, Vie éternelle – sont hors d’atteinte de toute preuve scientifique. On peut y voir une faiblesse, la « faiblesse du croire », pour paraphraser le titre d’un beau livre de Michel de Certeau. On peut y voir aussi une force immense, celle de l’amour, qui ne peut manifester sa pleine mesure que dans la confiance, dans la liberté de se donner ou de se refuser, d’entrer en alliance, d’accueillir l’Esprit se joignant à notre esprit.

Loucher du côté de la science pour y trouver des attestations « solides et tangibles » de notre foi est non seulement inefficace, mais nous éloigne et nous prive de la découverte des vraies attestations de nos convictions religieuses. Elles sont fortes et évidentes en leur genre. Chacune et chacun peut en faire l’expérience, dans sa vie et dans la vie du monde.

Elles sont de deux ordres. Les unes se trouvent dans l’expérience intime que nous faisons de nous-mêmes. Nous pouvons les appeler : paix du cœur, joie de vivre, confiance en Dieu, ouverture aux autres, liberté profonde, acceptation de soi-même, reconnaissance… Les autres se trouvent dans nos comportements de service, de générosité, de miséricorde, de courage, d’engagement pour la paix ou la justice…

Les traces lumineuses de l’Esprit sont nombreuses autour de nous. Souvent humbles et discrètes, elles sont aussi éclatantes dans le meilleur de l’histoire sainte de nos Églises et de nos saints et saintes. Il ne tient qu’à nous, et à nos communautés, de les multiplier et de les intensifier, avec la grâce de Dieu. François d’Assise, Mère Teresa, Martin Luther King, Roger Schütz et des milliers d’autres : leur vie et leur rayonnement sont aussi irrécusables que… les rayons cosmiques. De plus, immense avantage, ils peuvent nous inspirer, nous pouvons les imiter à notre façon, alors que les rayons cosmiques…

Tous au bonheur de l’esperluette

En conclusion, il me semble bon de redire que le meilleur terrain de rencontre entre savants et sages de toute appartenance, pourvu qu’ils soient de bonne volonté, est la recherche incessante d’une éthique du bonheur pour tous (voir article précédent). C’est dans ce domaine que les uns et les autres goûteront le « bonheur de l’esperluette » : la plus belle conjonction entre la sagesse et la science.

Merci d’avance aux lecteurs qui complèteront ou corrigeront mes propos, lesquels n’ont d’autre ambition que de nourrir la réflexion. Surtout pas de la clore.

Michel Salamolard


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26 Commentaires

  1. Auteur
    marc lun 14 Mar 2016 Répondre

    Merci Michel pour cette série et ce dernier épisode qui vient éclairer l’importance de la complémentarité des deux modes de connaissances que sont science & foi.

    Pourrais-tu juste lever une petite ambiguïté certainement poussée par la concision de l’introduction :

    « … Il s’agit, primo, de l’autonomie du monde. Plantes et animaux se reproduisent « selon leur espèce », autrement dit sans intervention divine. Il en sera de même pour l’homme et la femme. Dès le septième jour (qui dure encore !), secundo, Dieu chôme. Toute intervention divine dans la nature est donc exclue.
     »

    ça fait pas un peu trop déiste comme mode opératoire du monde ? Certes, le théisme reconnaît l’autonomie de la nature comme répondant aux lois de Dieu, mais c’est lui qui soutient sa création en permanence dans son exécution, même si cela reste un mystère dans les faits. On parle bien de création continue de Dieu, et oui le 7e jour dure encore. Et pourtant Dieu se repose, alors comment on concilie tout ça ?

    • Michel Salamolard dim 20 Mar 2016 Répondre

      Cher Marc, il s’agit juste de respecter la transcendance de Dieu. Donc, à cet effet, il ne saurait être rangé parmi les forces naturelles qui interviennent dans l’univers physique et biologique. (D’éventuels « miracles » sont des exceptions qui confirment la règle.) En revanche, Dieu « intervient » autrement, son Esprit parle à notre esprit…

    • Auteur
      marc mar 22 Mar 2016 Répondre

      Bonjour Michel, intéressons-nous aux mécanismes naturels et à l’action de Dieu.

      J’ai l’impression que tu ne considères que 2 actions possibles quand j’en vois trois :

      1. Dieu a créé les lois qui régissent l’univers, ces lois confèrent au monde matériel une certaine autonomie, un degré de liberté pour se développer et amener à une prolifération de formes et de vies dont l’homme en est le parachèvement
      2. Dieu n’est pas soumis à ses propres lois il peut intervenir miraculeusement
      3. Dieu peut également intervenir dans le monde sans violer les lois naturelles, par exemple qd Elie prie pour la pluie et que Dieu l’exauce

      • Michel Salamolard mar 22 Mar 2016 Répondre

        Cher Marc, entièrement d’accord avec toi. Merci de tes précisions fort pertinentes. On pourrait même dire, dans le même sens que toi, que Dieu ne cesse d’agir dans le monde sans violer aucune loi naturelle, parce qu’il agit à un tout autre niveau que lesdites lois. Merci encore et bonne soirée! Bonne semaine sainte! Belle fête de Pâques!

  2. Yogi mar 15 Mar 2016 Répondre

    > « [les attestations de nos convictions religieuses] sont de deux ordres. Les unes se trouvent dans l’expérience intime que nous faisons de nous-mêmes. Nous pouvons les appeler : paix du cœur, joie de vivre, confiance en Dieu, ouverture aux autres, liberté profonde, acceptation de soi-même, reconnaissance… Les autres se trouvent dans nos comportements de service, de générosité, de miséricorde, de courage, d’engagement pour la paix ou la justice. »

    Mon cher Michel, je vois bien que ces observations attestent que nos convictions (religieuses par exemple) ont un effet sur nos états d’âme et nos comportements. Je ne vois pas bien en revanche en quoi cela induirait que ces convictions seraient fondées. Mais peut-être n’était-ce pas là le sens de votre remarque.

  3. Michel Salamolard dim 20 Mar 2016 Répondre

    Cher Yogi, nos convictions, religieuses ou non, ne sont pas fondées (scientifiquement), mais fondatrices (de notre état d’âme et de nos comportements. Vous posez la question abyssale du fondement de toute connaissance. Vous n’en trouverez sans doute aucune, heureusement. Mais vous trouverez quelques convictions fondatrices, sur lesquelles vous construisez votre image du monde et de vous-même. Voilà presque un corolaire philosophique du principe d’incertitude de Heisenberg. Aucune « science » ne trouve en elle-même les fondements de ses certitudes… Je trouve cela plutôt réconfortant et plaisant, aussi bien pour les scientifiques que pour les sages, dont vous êtes sans doute, dans les deux catégories.

    • Yogi lun 21 Mar 2016 Répondre

      Mon cher Michel, il me semble pourtant que la religion, la science, vous, moi, et sans doute la plupart des lecteurs de ce blog partagent les deux convictions fondatrices suivantes : 1) il existe une « réalité » externe à chacun d’entre nous, commune et universelle, dans laquelle les êtres humains évoluent, et 2) chaque être humain est faillible.

      Il paraît alors pertinent, pour appréhender cette « réalité », de se fonder sur des éléments universellement constatables et vérifiables par chaque être humain, et non de s’en remettre à l’opinion d’un seul, lequel est toujours soumis à ses propres erreurs et biais de perception.
      Et ceci vaut en particulier si ce « un seul » est moi-même.

      Il me semble que la science suit ces principes qui découlent directement des deux convictions précédentes, et pas la religion.

  4. Michel Salamolard mar 22 Mar 2016 Répondre

    Cher Yogi, d’accord évidemment avec vos deux « convictions fondatrices »! Cela dit, deux nouvelles séries de questions surgissent de ces convictions:
    1) Que faut-il entendre par « réalité externe à chacun d’entre nous, commune et universelle »? S’agit-il seulement du cosmos? Répondre cela serait une pétition de principe. Cette réponse suppose en effet résolu ce qu’il faudrait précisément démontrer, à savoir l’inexistence d’une possible réalité transcendante, immatérielle, spirituelle, personnelle. – À cela s’ajoute une remarque corrigeant votre affirmation selon laquelle cette « réalité » serait externe à nous, autrement dit que nous serions extérieurs à elle, alors que nous en faisons partie de toute évidence. (Ce constat pourrait corroborer une compréhension générale du principe d’incertitude de Heisenberg, à savoir que nous ne pourrons jamais, malgré toutes nos précautions, décrire l’univers comme si nous n’en faisions pas partie.)
    2) Concernant la réalité d’une possible transcendance (au sens indiqué ci-dessus), pouvons-nous vraiment dire qu’elle relève de « l’opinion d’un seul » et que ce « seul est moi-même », alors que des milliards d’humains, aussi loin qu’on regarde dans l’histoire et dans l’espace, partagent et ont partagé cette opinion, même si c’est avec des différences (dues évidemment à la faillibilité humaine – mais les différences montrent aussi de belles convergences)? Allons plus loin. Si Jésus est, comme je le crois, le Fils de Dieu fait homme, pour nous révéler qui est Dieu et qui nous sommes en rapport avec lui, alors oui, je dirais avec vous que cet homme-là, Jésus, est LE SEUL dont la parole mérite d’être écoutée par TOUS. Surtout si, loin d’invalider les éléments de vérité présents dans d’autres religions ou philosophies, la révélation de Jésus d’une part confirme les éléments de vérité présents en d’autres traditions, et, d’autre part, complète ou corrige ces traditions dans la mesure où elles sont marquées aussi par les limites humaines, selon votre seconde conviction fondatrice.
    Belle journée à vous!

  5. Michel Salamolard lun 28 Mar 2016 Répondre

    LA DÉCOUVERTE DES  » BELLES CONVENANCES  »
    Je voudrais ajouter un complément à ma réflexion sur les « vérifications ». Si notre foi n’a pas à chercher dans la science des vérifications que celle-ci est impuissante à lui fournier, en revanche, quel bonheur de découvrir tant de BELLES CONVENANCES entre ce que nous croyons et ce que la science nous apprend de l’univers !
    Quand nous pensons au créateur, dans l’esprit du psaume 8, et que nous pensons au modèle standard du Bib bang ou à l’évolution, comment ne pas constater le secret et splendide accord que notre esprit constate, entre ce qu’il croit et ce qu’il sait. Cela ne prouve rien, mais réjouit le cœur et affermit l’intelligence.
    Notre raison y trouve parfaitement son compte.
    A contrario, certains croyances (qui ne sont pas les nôtres, mais que nous avons parfois laissé contaminer notre foi) choquent la raison et créent des DISCORDANCES plutôt que des CONVENANCES. P.ex. une lecture littérale des premiers chapitres de la Genèse ou encore les dieux de la mythologie grecque, dont les grands courants philosophiques ont vu sans trop de peine combien ils n’étaient que de lamentables caricatures…
    Cela vaut pour le DESSEIN INTELLIGENT. On peut en parler au niveau des  » Belles convenances « , c’est très intéressant. Mais c’est un piège si on en fait une quête de preuves scientifiques de notre foi.
    Merci encore à tous les lecteurs et animateurs de ce site passionnant!

  6. Auteur
    marc mer 30 Mar 2016 Répondre

    Bonjour Michel,

    Merci pour ce complément,

    Oui c’est une question de cohérence ! c’est une des grandes forces de la foi chrétienne comme l’explique fort bien Alister Mc Grath dans son ouvrage « Surprised by the meaning ». Il illustre cela par cette belle image de la « BIG PICTURE » ; Nous avions eu la joie de l’entendre lors d’une conférence à Oxford dont le résumé figure ici : http://www.scienceetfoi.com/alister-mcgrath-la-foi-chretienne-une-vision-du-monde-qui-donne-un-sens-a-la-realite/

  7. Michel Salamolard mer 30 Mar 2016 Répondre

    Merci, Marc, et bonne continuation!

  8. Yogi mer 30 Mar 2016 Répondre

    Bonjour Michel,

    > « Cette réponse suppose en effet résolu ce qu’il faudrait précisément démontrer, à savoir l’inexistence d’une possible réalité transcendante, immatérielle, spirituelle, personnelle. »
    Point du tout : la question est celle d’une réalité unique appréhendable identiquement par tout un chacun. Et on voit que ce n’est pas le cas des religions puisque l’un percevra la certitude d’un salut par le Christ et de la résurrection de la chair, l’autre de la condamnation des associateurs par Allah et le troisième d’un cycle de réincarnations sans divinité. Ces propositions sont incompatibles. Aucune réalité commune n’émerge d’une approche religieuse, contrairement à l’approche scientifique.

    > « des milliards d’humains, aussi loin qu’on regarde dans l’histoire et dans l’espace, partagent et ont partagé cette opinion, même si c’est avec des différences (dues évidemment à la faillibilité humaine – mais les différences montrent aussi de belles convergences)? »
    Ces milliards d’humains partagent le même psychisme humain, façonné par nos caractéristiques en tant qu’espèce (et donc in fine par l’évolution), psychisme qui nous porte par exemple à révérer des figures parentales ou à rechercher des acteurs cachés derrière des phénomènes inexpliqués. Le fait que l’humanité partage les mêmes mécanismes psychiques et sociaux explique la religion, la diversité et les similitudes des croyances, bien plus rigoureusement que l’hypothèse d’une même réalité « transcendante » qui serait perçue de manière si différente selon les bassins culturels et si homogène au sein de chacun d’entre eux.

    > « la révélation de Jésus d’une part confirme les éléments de vérité présents en d’autres traditions »
    Je crains bien que non. La théorie chrétienne ne confirme en rien l’animisme, ni le shintoïsme, ni le bouddhisme, ni l’hindouisme, ni la plupart des milliers de mythes qui ont peuplé les imaginaires des hommes à travers les millénaires.

    > « [quand] nous pensons au modèle standard du Big bang ou à l’évolution, comment ne pas constater le secret et splendide accord que notre esprit constate, entre ce qu’il croit et ce qu’il sait. »
    Je crains bien que non. L’évolution nous enseigne que si une météorite n’était pas tombée sur le Yucatan il y a 65 millions d’années, ce seraient aujourd’hui des dinosaures qui s’émerveilleraient à notre place du miracle de leur présence sur Terre. Ce n’est qu’en tenant un raisonnement finaliste, c’est à dire en introduisant « Dieu » dans votre système pour tuer les dinosaures, que vous retrouvez « Dieu » à la sortie pour expliquer notre présence. Vous ne trouvez Dieu dans la nature que parce que vous l’y avez-vous-même mis.

    Très bonne semaine !

  9. Manu jeu 31 Mar 2016 Répondre

    Cher Yogi,
    Vous expliquez tout par les lois de la nature. « Mais qu’est-ce qui explique les lois de la nature ? » (André Comte-Sponville, Dictionnaire philosophique, Occulte)

    • Yogi jeu 31 Mar 2016 Répondre

      Le « néant » absolu n’a pas pu exister car alors il n’y aurait toujours que lui et rien n’aurait jamais existé : il y a vraisemblablement un « vide quantique » éternel d’où jaillissent aléatoirement puis disparaissent des univers d’énergie totale nulle, comme le nôtre. Qu’alors l’agencement de la poignée de lois qui gouvernent notre univers soit plus ou moins contraint ou plus ou moins libre je n’en sais rien. Mais si on dispose de l’éternité pour générer des univers, pourquoi pas un avec nos lois.

      Cette hypothèse en tous cas paraît infiniment plus simple et économe de moyens que les hypothèses nécessaires pour répondre à la question symétrique : « Mais qu’est-ce qui explique Dieu ? »

      • Manu ven 01 Avr 2016 Répondre

        Cher Yogi,
        « vraisemblablement », « je n’en sais rien », « hypothèse », merci pour votre prudence et votre humilité. En vérité, ceux qui CROIENT que Dieu n’existe pas ne peuvent pas répondre à la question « Qu’est-ce qui explique les lois de la nature ? », et ceux qui CROIENT que Dieu existe ne peuvent pas répondre à la question « Qu’est-ce qui explique Dieu ? ».

  10. Michel Salamolard jeu 31 Mar 2016 Répondre

    Cher Yogi, reprenons donc, dans ces 4 points, quelques interprétations que vous en tirez, et qui ne sont pas les miennes. Voici en quoi et pourquoi. Vos propos sont entre guillemets.

    (1) « la question est celle d’une réalité unique appréhendable identiquement par tout un chacun ». Une réalité transcendante unique? Oui. Appréhendable identiquement par tout un chacun? Non. Le propre de la transcendance est de ne pas être « appréhendable ». Elle peut être accueillie, ce qui n’est pas la même chose, selon deux conditions: (a) dans la mesure où elle se révèle; (b) dans la mesure des capacités de chacun à l’accueillir: ces capacités sont forcément diverses, même si convergence il y a entre elles. (C’est une loi de toute communication. Pour savoir qui vous êtes et ce que vous voulez, il faut que vous le manifestiez, je ne peux le deviner. Quand vous l’exprimez, p.ex. dans cette discussion, la compréhension de vos propos sera mesurée par les interprétations diverses que chacun en fera.)

    (2) « Ces milliards d’humains partagent le même psychisme humain, façonné par nos caractéristiques en tant qu’espèce, etc. » Vous me semblez confondre ici les mécanismes biologiques, qui nous permettent de penser, et notre pensée elle-même, qui ne se réduit pas à ses mécanismes. Vous pouvez faire toutes les recherches et expériences possible sur notre cerveau, vous apprendrez beaucoup de choses sur son fonctionnement, mais vous n’y trouverez jamais une pensée ni un sentiment, juste quelques frémissements chimiques et électriques. En ce sens, le propos attribué à La Mettrie dit vrai: jamais on trouvera l’âme à l’aide d’un scalpel. Ni une pensée à l’aide d’une quelconque imagerie ou expérience. Et pourtant, nous pensons et pouvons exprimer ce que nous pensons…

    (3) « La théorie chrétienne ne confirme en rien l’animisme, ni le shintoïsme, ni le bouddhisme, etc. » J’ai dit et je maintiens que l’évangile (je n’aime pas « théorie chrétienne ») confirme les éléments de vérité contenus dans toutes ces traditions. L’évangile confirme une intuition de l’animisme, à savoir qu’il existe un invisible des êtres vivants et même des choses, que tout ce qui existe renvoie d’une manière ou d’une autre à une réalité invisible. L’évangile confirme l’intuition du bouddhisme: l’impermanence de toute chose, notre attachement à ce qui passe comme source de souffrance, une libération possible par le détachement et par la justesse de notre pensée, de notre action, etc. Idem pour les autres traditions que vous citez.

    (4) « L’évolution nous enseigne que si une météorite n’était pas tombée sur le Yucatan il y a 65 millions d’années, ce seraient aujourd’hui des dinosaures qui s’émerveilleraient à notre place du miracle de leur présence sur Terre. » Là, vous partez dans la fiction. Avec des si… on sort du réel. De plus, je doute que les dinosaures aient la capacité de s’émerveiller…

    (5) « Ce n’est qu’en tenant un raisonnement finaliste, c’est à dire en introduisant « Dieu » dans votre système pour tuer les dinosaures, que vous retrouvez « Dieu » à la sortie pour expliquer notre présence. Vous ne trouvez Dieu dans la nature que parce que vous l’y avez-vous-même mis. » Pas du tout, cher Yogi! Là, vous m’attribuez le contraire de ce que j’ai clairement dit dans notre discussion. (a) Ma séparation nette entre le domaine de la science et celui de la sagesse (ou de la foi) m’interdit d’imaginer la sottise que vous m’attribuez: introduire Dieu pour tuer les dinosaures! Je suis étonné que vous puissiez trahir de telle façon ce que j’ai dit clairement! (b) Idem, pour la même raison, affirmer, comme le faites, que je mets dieu dans la nature est un contresens qui m’étonne de votre part.
    J’espère, cher Yogi, que vous renoncerez à user de tels expédients, indignes de votre intelligence et du niveau courtois de nos échanges!

    • Yogi jeu 31 Mar 2016 Répondre

      (1) « Le propre de la transcendance est de ne pas être appréhendable »
      Vous avez raison, disons « accueillie ». Mais concernant les capacités des uns et des autres, il me semble que le genre humain à travers toute la planète a les capacités cognitives suffisantes lui permettant d’accueillir tout aussi bien le concept de « divinité unique incarnée sauvant du Mal » que le concept de « esprits autonomes se livrant une lutte sans merci entre Bien et Mal » ou de « cycle de réincarnations menant à la pureté ».
      Quelle que soit celle de ces croyances qui est la vraie, je ne vois pas pourquoi elle se serait manifestée de manière aussi contradictoire à travers le globe. Je le comprends mieux si ces concepts ne résultent que du hasard des évolutions culturelles locales.

      (2) En effet, je ne parle pas de biologie mais de psychisme, dont les bases résultent directement de nos caractéristiques physiologiques.
      Par exemple nous naissons à moitié finis, nous dépendons très longtemps de nos parents, donc nous construisons des modèles mentaux de figures parentales toutes-puissantes.
      Par exemple nous sommes totalement vulnérables, ne pouvons survivre qu’en groupe pratiquant la réciprocité, donc nous développons les concepts d’empathie et de justice.
      Ce genre de traits psychiques découlent directement de nos particularités biologiques, et fondent des concepts propres à l’humain, universels non parce qu’ils seraient issus d’une réalité extérieure, mais parce qu’ils reflètent notre nature propre.

      (3) Je n’ai pas du tout cette lecture des différentes traditions, de leurs racines et de leurs rapports entre elles, mais mon commentaire est déjà trop long et ce débat là serait trop vaste en plus du reste :-)

      (4) « De plus, je doute que les dinosaures aient la capacité de s’émerveiller »
      Je ne doute pas par contre que si les dinosaures avaient survécu certaines espèces auraient développé une capacité à planifier des actions futures, à bâtir des hypothèses, à communiquer efficacement, bref une intelligence. Il y a là une niche évolutive très avantageuse à occuper : Homo Sapiens l’a bien prouvé.
      Nul doute pour moi que « Dinosaurus Sapiens » aurait alors vénéré ses propres divinités et se serait pensé sommet et but ultime de la Création.

      (5) « Ma séparation nette entre le domaine de la science et celui de la sagesse (ou de la foi) m’interdit d’imaginer la sottise que vous m’attribuez: introduire Dieu pour tuer les dinosaures! »
      Je suis bien désolé si je vous ai mal compris. Mais dès lors que vous semblez percevoir le Créateur dans « le modèle standard du Big bang ou l’évolution », et sachant que les voies précises empruntées par l’évolution dépendent du hasard, j’en ai déduit que pour vous le créateur avait piloté le hasard qui a conduit l’évolution vers l’homme. Sinon il n’y a aucune chance d’arriver à Homo Sapiens plutôt qu’à autre chose. Et parmi les hasards nécessaires à notre apparition, il y a bien eu la chute de cette météorite.
      La question me paraît fondamentale : Dieu pilote-t-il le hasard ? Si oui : je crains que la séparation que vous professez entre science et foi ne soit pas si nette. Si non : l’apparition de l’homme est le pur fruit du hasard et je vois mal qu’elle puisse être issue d’une volonté divine.

      Je vous remercie par avance, cher Michel, de vos éclaircissements sur ce point.

  11. Michel Salamolard ven 01 Avr 2016 Répondre

    Cher Yogi,
    Juste quelques remarques pour garder notre discussion à un bon niveau.

    (1) Laissons de côté la science-fiction et les dinosaures savants.

    (2) Avec cette hypothèse, vous vous mettez d’ailleurs en contradiction avec vous-même. Vous qui prônez que tout arrive par pur hasard, voilà que vous supposez maintenant une nécessité qui aurait conduit fatalement les dinosaures à nous ressembler, à vénérer des divinités, etc. Ah! que votre univers de hasard est bien organisé!

    (3) Un « hasard piloté » (votre point 5) est une contradiction dans les termes, un cercle carré.

    (4) Votre affirmation « l’apparition de l’homme est le pur fruit du hasard » n’est pas scientifique, primo, elle est absurde, secundo. Il n’y a pas de science possible du pur hasard. La science suppose des régularités, des lois, un ordre, des nécessités.

    En conclusion pour aujourd’hui, cher Yogi, vous me pardonnerez d’être incapable de trouver une issue ou une réponse à tant d’obscurité. Vous ne manquerez pas de me savoir, j’imagine, s’il y a une question sérieuse qui vous intéresse dans le cadre de nos échanges.
    Peut-être conviendrait-il de se limiter à une seule à la fois…

    Je vous redis un amical bonjour ou bonsoir. Et peut-être à bientôt!

  12. Yogi sam 02 Avr 2016 Répondre

    Hélas je crains mon cher Michel que notre conversation ne tourne court, du fait de votre méconnaissance de la science en général et des mécanismes de l’évolution en particulier.

    > « Vous qui prônez que tout arrive par pur hasard »
    Rappelons que l’évolution met en jeu deux composants : le hasard (qui explore les possibilités) et la sélection (qui conserve les possibilités qui fonctionnent). Le hasard soumet aveuglément des quantités de « possibles » à la sélection, laquelle fait le tri en fonction de l’environnement du moment.
    C’est ainsi que de très nombreuses fonctions sont apparues indépendamment et de manière répétée dans les différentes branches de l’arbre phylogénétique : générées au hasard elles se sont révélées avantageuses et ont été conservées indépendamment dans différents espèces (vision, capacité au vol, variation saisonnière du pelage, etc etc …).
    Les généticiens considèrent généralement que « l’intelligence » est un avantage évolutif suffisamment important pour, étant donné un temps suffisamment long, avoir une très forte probabilité d’apparition et de développement. Le fait que, dans le déroulement de la vie terrestre, ce soit « Homo Sapiens » qui en est devenu le support, n’est que pur hasard.

    > « Votre affirmation « l’apparition de l’homme est le pur fruit du hasard » n’est pas scientifique, primo »
    Hélas, elle est scientifique à 100%.

    > « elle est absurde, secundo »
    Hélas non, puisqu’elle découle directement de la théorie de l’évolution, que vous semblez accepter.

    > « Il n’y a pas de science possible du pur hasard. La science suppose des régularités, des lois, un ordre, des nécessités. »
    Hasard et régularité sont parfaitement compatibles, comme le prouvent l’évolution, la thermodynamique, la mécanique quantique, et toutes les disciplines scientifiques faisant appel aux probabilités et aux statistiques, que vous rayez ici d’un trait de plume. Ca fait beaucoup.

    > « vous me pardonnerez d’être incapable de trouver une issue ou une réponse à tant d’obscurité »
    Soit. Je me tourne donc vers les scientifiques présents sur ce blog qui, après avoir confirmé mes propos ci-dessus, pourront répondre à mon interrogation, que je reformule ci-dessous.

    Il me semble que la seule issue pour concilier « évolution darwinienne » et « dessein divin pour l’homme » est d’avoir un Dieu pilotant l’évolution, donc un Dieu interventionniste pilotant le hasard (malgré que ce soit, j’en suis bien d’accord, une contradiction dans les termes). Cela inclut, de manière assez spectaculaire, d’avoir provoqué la chute de la météorite qui a permis aux mammifères de prendre la place qui est la leur aujourd’hui.

    Je les remercie par avance de leur éclairage.

  13. Auteur
    marc sam 02 Avr 2016 Répondre

    Bonjour les amis et bonjour l’ambiance :-D

    Oui ça fait beaucoup de sujets ! Je prends la dernière question de Yogi puisqu’elle parait fondamentale, mais je vais la traiter dans un article car il y a de la matière. on en a déjà parlé mais le sujet est loin d’être clos !

    Yogi, je pense que tu conviendra avec moi qu’il faut savoir rester humble face à de telles questions que ça soit en science ou en théologie, nous savons que nous sommes en marche. Et quand nous cherchons à comprendre comment « fonctionne » Dieu (ou même qd nous nous interrogeons sur ce qu’il pourrait bien y avoir derrière tout ça), nous devrions d’emblé nous sentir petit face à l’immense défi de la connaissance de la vérité, c’est en ce sens que j’aborderai cette question épineuse : Dieu pilote-il le hasard ?

    J’aime bien la réponse de Michel mais elle est peut-être un brin expéditive, patience donc pour avoir une autre piste de réflexion dans un article sur ce sujet.

  14. Michel Salamolard sam 02 Avr 2016 Répondre

    Eh bien, cher Yogi, restons-en là.
    Merci encore des quelques bons moments survenus dans nos échanges.
    Vos dernières réponses me semblent hélas aussi peu scientifiques et aussi absurdes que les précédentes.
    Peut-être qu’un prochain numéro de Science ou de Nature me détrompera.
    Auquel cas, je vous rendrai humblement hommage.
    Pour l’instant, je vous sais gré d’avoir animé ce blog, autant que vous le pouviez.
    Peut-être que Marc nous apportera un point de vue nouveau.
    En toute amitié.
    Sincèrement, je ne suis ni déçu ni étonné de nos difficultés à comprendre et à exprimer le mystère. C’est plutôt le contraire qui m’aurait surpris.
    Donc, je n’en veux pas le moins du monde aux contradicteurs de mes opinions.
    Je le redis: en toute amitié.

  15. Yogi dim 03 Avr 2016 Répondre

    Merci mon cher Michel pour cet échange !
    Je ne perçois pas bien ce qui vous paraît absurde dans mes propos, lesquels ne font pourtant que suivre l’orthodoxie scientifique établie depuis un bon siècle, tant dans ma description de l’évolution que dans la place faite au hasard dans la science.

    Je ne peux que vous encourager, si vous aspirez à commenter les rapports entre science et foi, à vous familiariser un peu avec le monde de la science.
    Je vous souhaite, en toute amitié, beaucoup de plaisir sur ce chemin de découverte.

  16. Auteur
    marc dim 03 Avr 2016 Répondre

    pas terrible le vieux tacle final, :-( c dimanche relax !

  17. bibletude dim 03 Avr 2016 Répondre

    Einstein n’a-t-il pas dit : »le hasard, c’est Dieu qui agit incognito » ?

  18. bibletude.org dim 03 Avr 2016 Répondre

    Einstein n’a-t-il pas dit : ‘le hasard, c’est Dieu qui agit incognito’ ?

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