Réponse à Michel Thys (1)

Posté par Benoit Hébert
Article 1 sur 2 pour la série : Réponse à Michel Thys
Print Friendly, PDF & Email

Dans les deux commentaires à peu près identiques qu’il a posté sur ce blog, Michel Thys a soulevé des questions très intéressantes qui méritent certainement qu’on s’y attarde davantage.

Sur son blog, Michel Thys ne cache pas son athéisme militant, s’appuyant en partie sur la théorie de l’évolution pour défendre ses convictions. Les partisans du nouvel athéisme comme Richard Dawkins utilisent fréquemment le même type d’arguments. Je me réjouis de voir que des non croyants souhaitent s’exprimer sur ce blog, qu’ils continuent de le faire…toujours dans un esprit de respect !

En réalité, bien que profondément croyant, je partage avec Michel Thys un certain nombre de convictions et de constatations. Bien entendu, notre terrain d’entente se limite à ce qui relève véritablement du discours scientifique, nos chemins divergent quand M. Thys pensent pouvoir utiliser la science pour défendre et justifier ses options philosophiques personnelles.
Permettez moi, M. Thyss, de faire à mon tour et en toute courtoisie quelques commentaires sur vos interventions.

« Même en présence d’arguments rationnels et scientifiques, il me semble qu’un créationniste change rarement d’avis, et se cramponne à des “arguments” subjectifs. »

C’est vrai, l’expérience prouve que les créationnistes de longue date changent rarement d’avis. C’est une constatation que des chrétiens évangéliques font également. Ainsi dans Création, évolution, faut-il trancher ? Jean Humbert écrit : « On ne peut guère faire changer d’avis ceux qui ont mûrement réfléchi et pris des positions tranchées. C’est bien connu. Ou alors, il faudrait qu’il passe par une sorte de « conversion ». » Quelles explications peut-on avancer ? Pour ma part j’en vois surtout une : les créationnistes ont été enseigné dans l’idée que croire en une interprétation littérale de la Genèse est du même niveau que celui de croire dans la mort et la résurrection du Christ pour le salut de l’humanité. Ils ont donc besoin qu’on leur explique théologiquement pourquoi ce n’est pas le cas. Les créationnistes ayant vraiment pris la peine d’étudier de manière approfondie les preuves scientifiques de l’évolution sont finalement peu nombreux. Il faut reconnaître que certaines de ces preuves ne sont pas à la portée de tous, et que tout le monde n’a pas forcément le temps d’y consacrer des heures…L’orgueil aussi empêche parfois l’un ou l’autre de changer d’avis. Il faut une certaine dose d’humilité pour reconnaître que sur tel ou tel aspect de sa théologie, on s’est trompé, voire qu’on a entraîné les autres dans l’erreur. Je crois pourtant que cette faculté à se remettre en question est une qualité fondamentale du chrétien véritable.

Cependant, dans la formulation de votre phrase, je crois percevoir un autre aspect du débat qui divise les athées et les chrétiens. Vous pensez peut-être que la foi est quelque chose de subjectif et que la science est elle la garante de l’objectivité ? La place me manque ici pour aborder cet aspect des choses, mais je vous renvoie à la traduction de l’excellent article d’Alister McGrath, ancien athée lui-même, répondant à Richard Dawkins sur ces questions, et plus généralement à ses écrits.

 « Si, au mieux, il reconnaît qu’il y a eu Evolution, et qu’il adhère au “dessein intelligent”, cela revient à passer du théisme au déisme, ce qui revient quasi au même. »

Sur le blog, j’ai déjà mis en évidence la subjectivité d’une telle affirmation. Sur quelle base affirmez vous que le déisme (croyance en un Dieu impersonnel) serait la même chose que le théisme (croyance en un Dieu personnel comme celui des chrétiens) ? L’athéisme serait la seule position philosophiquement défendable ? Pourquoi ne le dites vous pas plus clairement ? Votre formulation trahit les amalgames illégitimes que vous faites,  et  elle est en plus fausse du point de vue de l’expérience. Roger Lefebvre qui intervient régulièrement sur ce blog a un temps adhéré au créationnisme. Après réflexion il a réalisé qu’il s’était trompé, il n’est pas devenu partisan de l’I.D. pour autant. C’est aussi le cas d’un nombre grandissant d’évangéliques qui prennent le temps de réfléchir à ces questions… De plus l’assimilation créationnisme= théisme, Intelligent Design= déisme est tout simplement erronée du point de vue de la définition de ces mots. L’Intelligent Design revendique la nécessité de considérer des interventions miraculeuses d’un « Designer » pour expliquer ce que la science ne sera peut-être jamais capable d’expliquer, c’est donc une croyance interventionniste que l’on qualifierait difficilement de déisme !
Darwin écrivait lui-même :

« Dans mes fluctuations les plus extrêmes, je n’ai jamais été un athée dans le sens de nier l’existence d’un Dieu. Je crois que, alors que je vieillis, agnostique correspond le mieux à mon état d’esprit, mais pas toujours… Il parait absurde de douter qu’un homme puisse être un théiste ardent et un évolutionniste. » Darwin A J. Fordyce, 7 mai 1879.

Une citation parmi tant d’autres qui devrait faire réfléchir tous ceux, croyants ou non, qui pensent que Darwin revendiquerait sa réputation de « père de l’athéisme ».

Je commenterai progressivement le contenu très riche de votre commentaire. Amicalement.


Navigation dans la série
L’athéisme est-il une position scientifique? Réponse à Michel Thys (2) >>

7 Commentaires

  1. Michel THYS ven 26 Fév 2010 Répondre

    Cher Monsieur HEBERT,
    Merci pour vos commentaires à propos de mon point de vue inhabituel. Si je le diffuse en réponse à divers articles, et sur différents sites et blogs, ce n’est pas pour chercher à convaincre de son éventuelle pertinence, mais pour le confronter à des avis différents et susciter des réactions et surtout des critiques. Il en résulte forcément des répétitions, parfois même,involontaires, sur un même site, ce dont je vous prie de m’excuser.

    Vous aurez lu que je suis partisan d’un système éducatif qui permettrait un choix, plus effectif que symbolique, des convictions religieuses OU laïques. Ce faisant, je fais évidemment l’apologie de l’humanisme laïque, mais sans pour autant me considérer comme un « athée militant ». Je respecte les personnes et leurs idées, du moins si elles ne sont pas fanatiques, mais il est vrai que je dénonce la prétention de toutes les religions d’imposer dès l’enfance leur Vérité exclusive, leur dieu et leur texte « sacré », différents dans chacune d’elles, ce qui est à l’origine de l’intolérance, de conflits et d’attentats, même s’ils ne sont le fait que d’une extrême minorité.

    Je ne partage pas toutes les opinions de Richard DAWKINS et de Michel ONFRAY, en particulier leur attitude peu respectueuses des croyants, parfois même péjorative. Je regrette par ailleurs qu’ils semblent ignorer totalement les observations psycho-neuro-physio-génético-cognitivo-éducatives relatives à la sensibilité religieuse. Si je m’ « appuie en partie sur la théorie de l’Evolution pour défendre » mes convictions, c’est du fait de l’offensive actuelle des créationnistes, en particulier depuis Arun Yahya. Mais mon athéisme se fonde surtout sur la prise de conscience de l’origine psychologique de la foi et sur les hypothèses neurophysiologiques qui tendent à expliquer sa fréquente persistance. Ma brève expérience de la croyance religieuse (protestante, jusqu’à 21 ans) n’y a bien sûr pas été étrangère.

    Je ne prétends pas « utiliser la science pour défendre et justifier mes options philosophiques personnelles ». Je pense cependant que les observations des neurosciences relativisent la part de la liberté individuelle et qu’elles sont déjà susceptibles d’inciter certains à prendre conscience, non pas de l’inexistence de « Dieu », mais de son existence subjective. En particulier, me semble-t-il, à ceux qui cherchent à s’affranchir d’une foi qui leur fait plus de tort que de bien.

    Je me demande comment il est possible d’expliquer « théologiquement » à des créationnistes que la bible ne doit pas être prise à la lettre. Sauf à leur faire admettre que le texte de la « Genèse » (par ailleurs apocryphe et manipulé au cours des siècles) est allégorique et totalement obsolète. Je souhaite que la « faculté à se remettre en question » se généralise chez tous les croyants, mais je respecte leur choix, en connaissance de cause, de s’en abstenir.

    Oui, je pense que « la foi est quelque chose de subjectif », mais pas que « la science est la garante de l’objectivité ». A l’instar de Louis PASTEUR, croyant, qui laissait ses convictions au vestiaire avant d’entrer dans son laboratoire, la méthode scientifique tend vers le plus d’objectivité possible en soumettant ses hypothèses à la réfutation par l’expérimentation et sans chercher à démontrer quoi que ce soit.

    Lorsque j’écris que « si, au mieux, il reconnaît qu’il y a eu Evolution, et qu’il adhère au “dessein intelligent”, cela revient à passer du théisme au déisme, ce qui revient quasi au même. », c’est parce qu’à mes yeux le théisme et le déisme sont des attitudes anthropomorphiques : ce n’est pas parce que nous commençons et finissons que l’univers a été créé. (Qui d’ailleurs aurait créé « Dieu » ou une intelligence supérieure ?).
    Pourquoi n‘y aurait-il pas une infinité d’univers, impossible à détecter parce que séparés par des espaces infinis, qui se modifient au fil d’un temps infini, par une infinité de big-bang et de big-crunsh successifs, selon la géniale intuition de LAVOISIER (« Rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme » ? Ne démontre-t-on pas de plus en plus que les constituants précurseurs de la vie sur terre (carbone, fer, hydrogène, etc …) sous forme d’acides aminés, proviennent de la chute d’astéroïdes ? Mais je ne suis pas astrophysicien …
    Je réponds ici à la question que vous me posez sur votre blog : comment puis-je « qualifier de déiste un mouvement qui justement plaide pour une reconnaissance « scientifique » des interventions directes supposées de Dieu dans la création » ? Si j’ai bien compris, les partisans du « dessein intelligent » sont des croyants déistes qui, ne pouvant plus raisonnablement contester que l’Evolution ait eu lieu, en attribuent, de manière anthropomorphique, le projet et la réalisation à une intelligence supérieure qui l’orienterait dans le sens d’un « progrès » (autre notion anthropomorphique ).

    La « reconnaissance scientifique » dont vous parlez me paraît être une tentative de récupération d’arguments « scientifiques » dans le but de donner au créationnisme un statut de théorie scientifique, ce qu’il ne mérite pas puisqu’il s’agit d’une croyance. Je peux comprendre que l’on soit à la fois théiste et évolutionniste, mais pas qu’on ne se considère pas comme déiste. Merci de bien vouloir me l’expliquer.

    L’athéisme est à mon sens la seule position scientifique défendable, mais il n’est pas « la seule position philosophique défendable ». Notre ignorance des processus biochimiques est encore telle (bien que déjà très suffisante pour se passer d’une référence divine) que l’option religieuse restera encore longtemps légitime et respectable, a fortiori si elle a été choisie après avoir pris connaissance des alternatives laïques.

    Je ne dis évidemment pas que les créationnistes ou évangéliques qui, après réflexion, reconnaissent qu’ils se sont trompés, deviennent nécessairement déistes. J’imagine que certains virent vers l’agnosticisme ou l’incroyance ou l’athéisme.

    Vous écrivez : « De plus l’assimilation créationnisme= théisme, Intelligent Design= déisme est tout simplement erronée du point de vue de la définition de ces mots. L’Intelligent Design revendique la nécessité de considérer des interventions miraculeuses d’un « Designer » pour expliquer ce que la science ne sera peut-être jamais capable d’expliquer, c’est donc une croyance interventionniste que l’on qualifierait difficilement de déisme ! » .

    Personne ne peut imaginer ce que la science découvrira. Aviez-vous imaginé, chez vous, l’ordinateur actuel, le micro-ondes, le GSM, le GPS, etc …, etc … ? Moi pas. N’en déplaise aux agnostiques, même si tout ne sera évidemment jamais connu, il n’y a pas de « mystère » ni d’ « inconnaissable » a priori. Il n’y a que ce qui n’est pas encore connu.

    A l’époque de DARWIN, tout le monde était croyant, ou au moins déiste. Même les francs-maçons, d’ailleurs à l’époque presque tous théistes ou déistes (Grand Architecte de l’Univers).
    Citer actuellement DARWIN et les lacunes de la science de l’époque, ne me paraît pas très honnête intellectuellement. Vous en conviendrez, je n’en doute pas.

    Bien amicalement,
    Michel THYS

  2. Auteur
    benoit hébert sam 27 Fév 2010 Répondre

    M. Thys,
    Merci pour cette réponse amicale permettant à nos lecteurs et à moi-même de cerner de plus prêt vos convictions. A vrai dire, nous pourrions monopoliser ce blog pendant plusieurs semaines pour aborder chacun des thèmes très profonds que vous abordez dans ce commentaire et dans les précédants. J’essaierai de répondre à quelques uns d’entre eux dans les semaines qui suivent…restons connectés.

  3. jozzy-online dim 28 Fév 2010 Répondre

    besoin de verifier:)

  4. Auteur
    benoît Hébert dim 28 Fév 2010 Répondre

    un peu de patience Jozzy, j’ai bcp de travail en ce moment!

  5. aigaille sam 11 Fév 2012 Répondre

    la problématique religieux athée a mon avis est impossible a débattre sur le terrain de la foi

    donc c’est rationnellement qu’on en débat, et qui dit rationnellement c’est avec ce qui a fait ses preuve scientifiquement et dans la vie de tous les jours : par exemple en appliquant le rasoir d’occam (principe de parcimonie)
    sur la cause premiére qui est le seul argument de la présence d’un dieu créateur, on postule sur
    un monde ayant eut un début
    et une puissance surnaturelle qui a crée ce monde

    dans ce postulat on évacue (sans même s’en rendre compte pour beaucoup de croyants)la solution la plus naturelle , la simple et la plus logique :
    un monde tout simplement éternel

  6. Daras sam 11 Fév 2012 Répondre

    Bonsoir aigaille,

    Indépendamment de l’article, je saisis votre remarque au vol pour dire que l’idée d’un monde éternel n’a rien de simple, étant donné que ce monde et tout ce qu’il renferme nous montrent qu’il y a pour toutes choses un début et une fin. Ensuite, postuler l’éternité du monde est une pure abstraction qui n’explique rien sur le monde, et tombe sous le coup du principe de parcimonie que vous mettez en avant.

  7. Totem mer 12 Sep 2012 Répondre

    Le problème en somme est: qui détient la VERITE?
    Je dirais que personne ne la détient. Tout ce que la la science explique c’est à partir de quelque chose de DEJA EXISTANT.
    La question serait : d’où vient le DEJA EXISTANT.
    Ce que dit Aiguaille n’est pas forcément quelque chose faux, c’est une piste qu’il ne faut pas négliger sous prétexte (par de manque d’humilité) qu’il n’y a que la science pour tout expliquer, mais que fait-on de ce qui n’est pas expliqué? on le jette aux orties?
    Autre chose, QUI habite l’homme? Ne serait-il qu’un cerveau dans un corps?, la science ne le sait pas et pourtant si elle se penchait sérieusement sur le sujet elle saurait, QUI habite l’homme? et « CELA » qui l’habite ne serait-il pas l’être sans forme qui n’est rien d’autre que l’essence même de l’homme, à moins que l’on considère que l’homme ne soit qu’un animal ou un robot sophistiqué. Je pencherais pour l’animal qui n’a pas encore compris que « CELA » qui l’habite et qui est spirituel EST son côté humain qu’il n’a pas encore développé parce que pour l’instant il nie son existence par ignorance et scepticisme. La découverte de cet être sera le moteur principal de l’évolution future de l’humanité, car l’homme évolue, il n’a jamais cessé de le faire, mais il est arrivé à un passage difficile, celui où il va devoir admettre QUI il est véritablement et seule une réconciliation de la science et de la religion après correction de leurs erreurs passées, permettra ce bond en avant, en attendant c’est loin d’être le cas et l’humanité n’a pas fin de végeter. L’univers est infini et l’homme possède aussi ce côté infini inconnu de lui car il est déconnecté de cet univers.

Laissez une réponse

Votre adresse de messagerie ne sera pas publiée. Les champs obligatoires sont indiqués avec *

*