« Pourquoi Dieu a-t-il créé l’homme, tout en sachant qu’il allait commettre le péché ? »

Posté par Benoit Hébert
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Mes derniers échanges avec Yogi ont été pour le moins virils (voir les commentaires de La loi morale inscrite dans le cœur des hommes est-elle simplement une convention sociale, quelque idéal que nous inculque l’éducation ? ). Ils ont au moins eu le mérite de faire surgir de vraies questions, d’un côté comme de l’autre. Certaines de ces questions n’ont pas toujours de réponses simples et rapides, mais elles méritent au moins d’être posées. A cause précisément de la difficulté de répondre dans un format blog, en quelques lignes à des questions qui ont parfois suscitées l’écriture de livres entiers, je me permets de rebondir quelquefois sur l’une ou l’autre d’entre elles pour apporter quelques éléments de réponse supplémentaires. Yogi avait posé il y a quelques semaines une question sur laquelle j’aimerais revenir aujourd’hui (voir les commentaires de Objection 9 : « La théorie de l’évolution implique que l’homme n’est pas plus spécial qu’un chimpanzé, un lézard, une fourmi, une bactérie. Ceci est donc incompatible avec une humanité créée à l’image de Dieu. »).

Yogi :

Les diverses discussions citées ne m’ont pas paru aborder le sujet sous l’angle du libre arbitre : je suis toujours troublé par l’aspect de « guet-apens » que peut revêtir l’Arbre et l’avertissement de Dieu à Adam, en tant que condition posée par le Créateur à Sa propre créature, alors qu’on peut supposer qu’Il en connaît les processus mentaux voire les choix finaux avant Adam lui-même.

Ainsi si l’on pose que l’homme a été créé par Dieu véritablement libre et maître de son destin, et que la présence de l’Arbre et l’avertissement divin constituaient un choix véritablement libre, je peux admettre que face à ce choix, un seul individu particulier, Adam, ait hélas choisi de désobéir (à la grande surprise de Dieu peut-on penser, ce qui me semble poser le problème de l’omniscience mais passons).

Alors que si ce choix funeste a finalement été le fait unanime de nombreux individus, ou s’il s’agit d’un choix « symbolique » effectué par l’humanité dans son ensemble, il me semble alors plus difficile de dédouaner le Créateur de toute responsabilité dans le fait que Sa création choisit le Mal, et que tous les modèles de Sa gamme présentent le même défaut, si je puis m’exprimer ainsi.

Tout d’abord, qu’Adam soit historique ou pas, la responsabilité du péché ne saurait être mise sur ses seules épaules. C’est peut-être en effet la vision qu’avait Augustin du péché originel d’Adam dont tous les hommes étaient coupables à ses yeux, mais les évangéliques ne souscrivent pas à cette interprétation là puisqu’ils ne baptisent pas leurs enfants nouveaux nés pour les « laver du péché d’Adam ». Dans l’épître aux Romains, Paul parle bien de la responsabilité de l’humanité toute entière, et il n’aborde la question d’Adam qu’au chapitre 5 :

“ Que faut–il donc conclure ? Nous les Juifs, sommes–nous supérieurs aux autres hommes ? Pas du tout. Nous avons, en effet, déjà démontré que tous les hommes, Juifs ou non, sont également coupables. L’Ecriture le dit : Il n’y a pas de juste, pas même un seul,  pas d’homme capable de comprendre, pas un qui cherche Dieu.  Ils se sont tous égarés, ils se sont corrompus tous ensemble. il n’y en a pas qui fasse le bien, non, pas même un seul.” (Romains 3:9-12)

Il n’est pas fait question une seule fois dans les évangiles de la responsabilité d’Adam pour toute l’humanité.

La vraie question que vous soulevez est à mon sens la suivante :

Pourquoi Dieu a –t-il choisi de créer l’humanité alors qu’il savait pertinemment que l’homme pécherait et qu’il serait condamné à cause de son péché, s’il ne se tournait pas vers le Christ ?

(Un chrétien ne doute pas un instant que Dieu l’ait su à l’avance, et je ne fais pas non plus partie de la catégorie des « universalistes » qui pensent que tous les hommes seront sauvés, même ceux qui ne le « souhaitent pas » !)

C’est une question très difficile j’en conviens, et les différentes traditions chrétiennes (occidentales et orientales par exemple) y ont parfois répondu de façon différente.

Tout d’abord, nous ne sommes pas Dieu et c’est difficile pour nous de savoir ce qui le motive exactement, dans telle ou telle décision. En tant que pécheurs, notre façon d’aborder ces questions est forcément faussée par notre péché. Soyons humbles dans nos tentatives et soumis à ce que la Bible nous en révèle.

Bien que la situation ne soit pas en tout point comparable, en tant que parent de trois enfants, je devrais peut-être me poser la question de savoir pourquoi ma femme et moi avons désiré avoir trois enfants, sans avoir la certitude qu’il deviendraient eux-mêmes disciples du Christ, mais en sachant qu’ils devraient un jour, tout comme nous l’avons fait un jour, décider d’accepter ou de refuser la proposition divine de salut en Jésus-Christ. L’amour que nous voulions donner à nos enfants a été notre motivation, la confiance que nous désirions placer en eux aussi.

Une chose est sûre, Dieu n’a pas été pris au dépourvu. Le Christ savait qu’il démontrerait l’amour de Dieu en mourrant sur la croix pour payer le prix qu’exigeait la justice de Dieu avant que le monde ne soit créé. Il savait ainsi qu’il allait « payer »  le salut de sa création au prix fort on se saurait le qualifier de « piégeur »!

 

Père, je veux que là où je suis, ceux que tu m’as donnés soient aussi avec moi, afin qu’ils contemplent ma gloire, celle que tu m’as donnée, parce que tu m’as aimé avant la fondation du monde. (Jean 17:24)

En Jésus, Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et sans défaut devant lui. (Ephésiens 1:4)

Jésus a été désigné d’avance, avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous. (1 Pierre 1:20)

«  »Vous avez été libérés de cette manière futile de vivre que vous ont transmise vos ancêtres et vous savez à quel prix. Ce n’est pas par des biens qui se dévaluent comme l’argent et l’or. Non, il a fallu que le Christ, tel un agneau pur et sans défaut, verse son sang précieux en sacrifice pour vous.  Dès avant la création du monde, Dieu l’avait choisi pour cela, et il a paru, dans ces temps qui sont les derniers, pour agir en votre faveur.  Par lui, vous croyez en Dieu, qui l’a ressuscité des morts et lui a donné la gloire. Ainsi votre foi et votre espérance sont tournées vers Dieu. » (1 Pierre 1:18-21 )

C.S. Lewis (encore lui !) aborde ce problème dans « les fondements du Christianisme », voyons ce qu’il en pense.

« Les chrétiens croient qu’une puissance mauvaise s’est instituée comme Prince de ce monde dans les temps présents. Mais naturellement, ce fait suscite des problèmes. Cet état de chose serait-il en accord avec la volonté de Dieu ? Si oui, ce Dieu est un Dieu étrange, direz-vous ; soit dans la négative, comment peut-il se produire quoi que ce soit de contraire à la volonté d’un être doté d’un pouvoir absolu ?

Quiconque ayant autorité sait qu’une chose peut être en accord avec votre volonté dans un certain sans mais pas dans l’autre. Il peut être tout à fait valable pour un mère de dire aux enfants : « Je ne vais pas rester chaque soir dans votre chambre. Il vous faut apprendre à la tenir en ordre tous seuls. » Un soir, elle monte à l’improviste et trouve l’ours en peluche, l’encrier et le livre de grammaire tout en vrac dans un coin. C’est un défi à sa volonté. Elle préférerait que les enfants aient mis de l’ordre. Mais, d’une part, c’est sa décision qui a laissé les enfants libres de mettre la pagaille. Les mêmes événements se produisent dans tout régiment, syndicat ou établissement scolaire. Lorsque vous rendez une chose optionnelle, plus de la moitié des intéressés ne la respectent pas. Ce n’est pas que vous le vouliez, mais votre volonté l’a rendu possible.

Il en va probablement de même dans l’univers. Dieu a créé des êtres pourvus d’une volonté libre. Cela implique que des créatures peuvent opter autant pour le bien que pour le mal. Certains pensent qu’on peut concevoir une créature qui, tout en étant libre, n’aurait pas la possibilité de choisir le mal. Pour ma part je ne le puis. Si une chose a le droit d’être bonne, elle a aussi le droit d’être mauvaise. Or c’est notre volonté libre qui rend le mal possible. Pourquoi Dieu la donna-t-il aux hommes à l’origine ? Parce que cette volonté, quoique laissant le champ libre au mal, est la seule chose rendant possible l’amour, la bonté ou la joie qui nous réjouissent. Un monde d’automates, de créatures se mouvant comme des machines, ne mériterait guère d’être créé. Le bonheur conçu de Dieu pour ses créatures les plus évoluées est le bonheur d’être librement et volontairement lié à lui et à tout être humain en une extase d’amour et de ravissement. En comparaison, l’amour d’un homme et d’une femme sur cette terre n’est que de l’eau de rose. Pour en arriver à cette communion entre les hommes et Dieu, il faut que les êtres soient libres.

Evidemment, Dieu savait ce qui arriverait si les hommes usaient à tort de leur volonté ; il estimait cependant que ça valait le risque. Peut-être sommes nous enclin à désavouer Dieu. Mais se trouver en désaccord avec lui est difficile. Il est la source de tout notre pouvoir de raisonnement : nous ne pouvons avoir raison et lui tort pas plus qu’une rivière ne peut remonter plus haut que sa source. Quand nous discutons avec Dieu, nous contestons la puissance même qui nous a donné la faculté de raisonner. … »

Sans répondre de façon définitive, j’espère que ces quelques réflexions auront apporté un peu de lumière.

 


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170 Commentaires

  1. Yogi jeu 28 Oct 2010 Répondre

    Merci tout d’abord d’avoir accordé tant d’attention à mon commentaire ! :-)

    Je crois que toutes les difficultés qui pour moi subsistent après la lecture de votre exposé tournent autour de l’omnipotence et de l’omniscience.

    Un premier point, qui n’est pas au coeur du débat, est que selon vous Dieu a du payer le « prix fort » pour le salut de sa création. Ce terme me paraît tout à fait exagéré, d’une part parce que le supplice infligé à l’homme Jésus me semble hélas relativement banal comparé à la multitude de moyens de torture et de mise à mort infligés à des humains au cours des siècles ; et exagéré surtout parce que cette épreuve a nécessairement été, pour un Dieu omniscient et omnipotent, choisie et planifiée depuis l’origine des temps, puis mise en scène et auto-infligée, ce qui la rend à mes yeux tout à fait artificielle et factice.

    Plus fondamentalement, la comparaison que vous faites, avec CS Lewis, de Dieu avec un parent me paraît trompeuse : il me semble que Dieu a conçu et « fabriqué » l’homme dans un sens bien plus profond que des parents vis à vis de leurs enfants. C’est Dieu qui a mis en place tous les mécanismes psychiques de l’être humain, et, vu sa connaissance de l’avenir, en parfaite connaissance de cause de la façon dont ils allaient être utilisés.

    Que penser alors du fait que selon vous tous les humains sont pécheurs, et que « il n’y a pas de juste, pas même un seul […] il n’y en a pas qui fasse le bien, non, pas même un seul » ? Si l’homme avait véritablement le libre-arbitre, ne devrait-on pas en trouver au moins un qui soit juste et fasse le bien ? N’est-ce pas alors plutôt la façon dont il est conçu, dont il est construit, qui le conduit irrémédiablement, immanquablement, à choisir le péché ?

    Et d’ailleurs comment un créateur omnipotent et omniscient peut-il faire le moindre « reproche » à sa créature ? L’omniscience n’est-elle pas radicalement contradictoire avec le libre-arbitre ? Ou alors Dieu « s’auto-aveugle »-t-il volontairement ?

    Les termes mêmes utilisés par Lewis me semblent porter la marque de cette confusion : « Evidemment, Dieu savait ce qui arriverait si les hommes usaient à tort de leur volonté ; il estimait cependant que ça valait le risque. » Selon moi, les termes « si » et « risque » n’ont pas de sens pour une entité omnisciente.

    Pour ma part, je ne vois partout ici que contradictions logiques et incohérences. Je suis par ailleurs convaincu que si vous constatiez de telles incohérences dans n’importe quelle légende mythique de par le monde, vous y verriez simplement les marques de la construction hésitante, contingente et purement humaine de ces échafaudages intellectuels brinquebalants que sont les mythes religieux.

    Pourquoi vous vous refusez à appliquer cette même grille d’analyse à la religion chrétienne, voilà qui reste pour moi une énigme.

    • Auteur
      benoit hebert ven 29 Oct 2010 Répondre

      Je serais du même avis que vous concernant la mort du Christ s’il n’était pas important de rappeler deux choses: Jésus n’a jamais péché, contrairement à chacun d’entre nous et il ne méritait donc pas de chatiment. Ensuite, la façon dont il a été exécuté était bien entendu atroce, mais c’est surtout la colère de Dieu tombant sur lui pour le péché de tous les hommes, au moment de son agonie qui lui a causé une souffrance qu’aucun autre crucifié n’a connue. Il a sué des grumeaux de sang à l’idée de ce qui l’attendait la veille de son supplice…Ainsi, bien qu’il le sache à l’avance, sa souffrance a été très réelle et pas artificielle.

      J’ai précisé moi même dans mon article que la comparaison avec un parent n’était pas parfaite, et je suis en partie d’accord avec vous. L’idée est que Dieu n’a pas voulu créer des robots, mais des êtres véritablement capables de faire des choix. Quant à savoir pourquoi il n’y en a pas même un seul qui fasse le bien, qui cherche Dieu, ce n’est pas moi qui le dit, mais l’auteur inspiré. En tout cas, l’observation du monde autour de moi et un regard lucide sur ma propre vie ne font que renforcer cette conviction.

      l’idée que l’omniscience de Dieu serait difficile à concilier avec le libre arbitre de l’homme est en effet une question difficile. Les calvinistes mettent l’accent sur la prédestination et l’élection de Dieu, les arminiens sur le libre arbitre de l’homme. Mais ne serait-ce pas plutôt là un problème de notre conception limitée à la dimension temporelle, Dieu étant lui hors du temps? Ces deux aspects ne sont peut-être pas plus contradictoires que la lumière est à la fois une onde et un corpuscule.

      • Yogi ven 29 Oct 2010 Répondre

        Le fait que l’un des membres de la consubstantielle Trinité inflige délibérément d’atroces et imméritées souffrances à un autre membre ne lasse pas de m’étonner. Mais outre cela, tel que je le comprends :
        – Dieu a créé l’homme pécheur (volontairement ou pas, en tous cas tel est le résultat),
        – Dieu punit l’homme du fait d’avoir exercé le « libre-arbitre » qui lui avait été explicitement donné,
        – Dieu punit également son Fils pour cet état de fait.

        De plus :
        – A l’aune du sens inné de la justice que Dieu nous a insufflé, ses propres actes paraissent hautement répréhensibles, et bien peu inspirés par l’amour ou la compassion,
        – A l’aune de la raison dont Dieu nous a dotés, ses propres actes échappent à toute rationalité.

        En bref, il nous faudrait abandonner tout à la fois raison, amour et sens de la justice pour saisir le dessein de Dieu.

        J’entends bien que toutes ces objections sont balayées par la position « cela dépasse notre entendement, tout comme la dualité onde-corpuscule ». Mais outre que cette fin de non-recevoir paraît un argument absolument casuiste, elle entraîne me semble-t-il que Raison et Foi sont irréductiblement incompatibles, et je doute que ce point de vue soit le vôtre.

        • Auteur
          Benoit HEBERT sam 30 Oct 2010 Répondre

          Votre réaction n’est pas nouvelle. Elle ne correspond effectivement pas à l’expérience quotidienne des millions de chrétiens qui ont expérimenté l’amour de Dieu dans leur vie, dont la mienne.

          D’une certaine manière, l’apôtre Paul pense comme vous que le message de l’évangile défie un certain nombre de critères de la « sagesse humaine » pour la remplacer par une « sagesse divine ». Mais c’est visiblement le choix de Dieu !

          “ Oui, le message de la croix est une folie pour ceux qui perdent leur vie loin de Dieu. Mais pour ceux que Dieu sauve, c’est–à–dire pour nous, il est puissance de Dieu. Dans les Livres Saints, on lit : « Je détruirai la sagesse des sages et je rejetterai l’intelligence des gens intelligents. » Qu’est–ce que le sage peut dire encore ? Et l’homme instruit ? Et celui qui discute bien dans ce monde ? Qu’est–ce qu’ils peuvent dire Encore ?Dieu a montré que la sagesse de ce monde est une folie. En effet, le monde avec sa sagesse n’a pas reconnu Dieu en voyant la sagesse de Dieu. Alors Dieu a décidé de sauver ceux qui croient grâce au message que nous annonçons, et ce message semble fou. Les Juifs demandent des signes étonnants, et ceux qui ne sont pas juifs cherchent la sagesse. Mais nous, nous annonçons un Messie cloué sur une croix. Les Juifs ne peuvent absolument pas accepter cela, et ceux qui ne sont pas juifs pensent que c’est une folie. Mais pour ceux que Dieu appelle, Juifs et non–Juifs, le Christ est la puissance de Dieu et la sagesse de Dieu. 25 Oui, la folie de Dieu est plus sage que la sagesse des hommes, et la faiblesse de Dieu est plus forte que la force des hommes. ” (1 Corinthiens 1:18-25)

          • Yogi sam 30 Oct 2010 Répondre

            « Je détruirai la sagesse des sages et je rejetterai l’intelligence des gens intelligents » : Bon alors tout est dit :-)

            Après le libre arbitre, dont l’usage est sévèrement puni, voilà d’autres « dons » divins, la sagesse et la raison, qui sont rejetés et réprimés. Mais pourquoi alors les avoir donnés en premier lieu ?

            Il me semble donc que, de quelque côté que l’on se tourne, nous n’avons le choix qu’entre de profondes contradictions logiques dans le dogme, ou bien la vision d’un Dieu pervers et schizophrène (selon les critères que lui-même nous a donnés), échappant aux règles de la morale et de la raison. Le fait que vous même ressentiez son amour ne me surprend guère, mais la description des ressorts psychologiques que pour ma part j’invoquerais pour l’expliquer nous entraînerait sans doute trop loin ici.

            En tous cas si, fondamentalement, la religion réclame la reddition totale et sans condition de la Raison face à la Foi, cela conforte mes pires craintes et rend bien vaine, il me semble, votre entreprise sur ce blog.

    • Hambuerger sam 18 Août 2018 Répondre

      Oui en fait avant la chute il avait le libre arbitre, mais après, du coup, il ne l’a plus trop je dirais.

      :-)

  2. Auteur
    benoit hébert dim 31 Oct 2010 Répondre

    Rassurez vous, les gens aussi « fous » que Copernic, Képler, Galilée, Pascal, Pasteur, Dobzhansky, Ernst Mayr, Asa Gray…ont bien compris ce que l’apôtre voulait dire. Et ils n’ont pas hésité à renoncer à leur propre « sagesse » pour pouvoir saisir celle que le Christ leur offrait!

    Si l’entreprise de ce blog est vaine, en tout cas, elle a le mérite de ne pas vous laisser indifférent!

    • Yogi dim 31 Oct 2010 Répondre

      Il est amusant de noter que parmi les 8 personnalités que vous citez, une seule est née au XXe siècle (qui commence en 1901 :-) ). C’est Ernst Mayr, qui déclare tout de go :

      Mayr: I have the honesty to say I’m an atheist. There is nothing that supports the idea of a personal God. On the other hand, famous evolutionists such as Dobzhansky were firm believers in a personal God. He would work as a scientist all week and then on Sunday get down on his knees and pray to God.

      Skeptic: What accounts for this style of thinking?

      Mayr: Frankly I’ve never been able to understand it because you would need two totally different compartments in your brain, one that deals with religion and the other with everything else.

      http://www.stephenjaygould.org/library/mayr_interview.html

      • Auteur
        Benoit HEBERT dim 31 Oct 2010 Répondre

        Oui, j’ai cité des scientifiques chrétiens répartis sur toutes les époques pour une raison bien précise, c’est qu’ils sont connus du grand public pour avoir joué un rôle déterminant dans l’histoire des sciences, et les lecteurs de ce blog (de plus en plus nombreux!) ne sont pas tous des spécialistes du monde actuel de la recherche.
        Il est tout à fait possible que je me sois trompé quant à la foi d’Ernst Mayr, je vous remercie de me reprendre sur ce point qu’il me faudra revoir ou approfondir. Stephen Gould parle de Dobzhanzky, l’auteur de la fameuse citation « rien en biologie n’a de sens sauf à la lumière de l’évolution ». Voilà ce qu’il a aussi dit: » c’est faux de soutenir que la création et l’évolution sont des alternatives mutuellement exclusives. je suis un créationniste et un évolutionniste. L’évolution est la méthode de création de Dieu ou de la nature. La création n’est pas un événement qui a eu lieu en 4004 av J.C.; c’est un processus qui a commencé il y a environ 10 milliards d’années et qui continue toujours. »

        Nous pourrions ici citer des centaines d’exemples de chercheurs reconnus qui affirment avoir une relation personnelle avec Dieu. Qu’ils soient victimes d’une hallucination collective, c’est votre droit de le penser.

        Un sondage CSA (1994) a révélé que 50% des chercheurs du CNRS « déclarent avoir la foi ou quelque chose qui s’en rapproche », 70 % s’accordent à penser que la science ne peut à ce jour exclure ou réhabiliter l’idée de Dieu.

        Plus frappant encore, les résultats de l’étude parue dans Nature (1997) qui avait pour titre « Les scientifiques gardent toujours la foi. Alors qu’il y a 80 ans, l’idée que 4 scientifiques sur 10 ne croyaient pas en Dieu ou à la vie après la mort laissait leur contemporains abasourdis, le fait que tant de scientifiques croient en Dieu aujourd’hui est également surprenant »
        Ce sondage montre que 40% des chercheurs américains interrogés ont répondu positivement à la question suivante: »Je crois en un Dieu qui est en contact intellectuel et affectif avec les hommes, c’est à dire un Dieu que l’ont peut prier dans l’attente d’une réponse. Par ‘réponse », je veux parler d’une réponse plus que subjective ou d’un effet psychologique de la prière. »
        Je pense donc qu’on peut affirmer en toute objectivité que le 20ème siècle n’a pas sonné le glas de « la mort de Dieu » dans l’esprit d’une très grande proportion des élites scientifiques du monde occidental. On peut le déplorer ou s’en réjouir, cela n’en demeure pas moins un fait sociologique incontournable.

      • Yogi dim 31 Oct 2010 Répondre

        Selon moi, citer des scientifiques antérieurs à Darwin est biaisé, car la question « d’où vient l’homme ? » n’avait pas alors de réponse crédible et requérait un appel au religieux.

        Ensuite, il est clair que l’on peut être un excellent scientifique évolutionniste tout en étant « créationniste », en estimant que Dieu « pilote » l’évolution. Pour un être hors du temps créer par l’évolution n’est en effet probablement guère différent de créer d’un claquement de doigts. Les problèmes se posent alors plutôt dans la suite, par exemple les incohérences logiques découlant de la (non) existence d’Adam.

        Je ne connais pas le sondage sur les chercheurs du CNRS, mais la réponse « avoir la foi ou quelque chose qui s’en rapproche » me laisse penser que la définition de « Dieu » dans le questionnaire devait être bien imprécise. Ainsi, on tente souvent de faire passer Einstein pour un croyant parce qu’il a déclaré par exemple « L’escalier de la science est l’échelle de Jacob, il ne s’achève qu’aux pieds de Dieu », alors qu’il a précisé « Le mot Dieu n’est pour moi rien de plus que l’expression et le produit des faiblesses humaines, la Bible un recueil de légendes, certes honorables mais primitives et néanmoins assez puériles. La religion juive, comme toutes les autres religions est l’incarnation des superstitions les plus enfantines. » et plus clairement « Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l’ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains ».

        Quant à l’étude publiée dans Nature en 1997, et qui sondait 1.000 des 120.000 scientifiques américains répertoriés dans l’AMWS, il est utile de la compléter par celle publiée par les mêmes auteurs dans Nature en 1998 mais portant cette fois-ci sur les 517 membres de l’Académie des Sciences américaine : « Leading Scientists Still Reject God ». Il en ressort que le pourcentage des « leading scientists » croyant en un dieu « personnel » est bien moindre que celle du scientifique « de base », et est passée de 28% en 1914, à 15% en 1933, et 7% en 1998. Même constat que lors de l’enquête de référence de 1914 : plus le niveau scientifique monte, plus la croyance en Dieu baisse.

        http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html

        Finalement pour « la mort de Dieu », encore faut-il savoir de quoi on parle. Comme on l’a vu avec Einstein, il y a à mon sens un vaste écart entre un Dieu « Cause Originelle », entité ou principe faisant que « il y a quelque chose plutôt que rien », ayant déclenché le Big Bang par hasard ou par inadvertance, et totalement indifférent au fait que certains agglomérats rocheux ainsi produits aient développé ou non à leur surface une complexe chimie du carbone que nous nommons « vie », et un Dieu remettant des tablettes de pierre à un chef de bande dans le désert, puis fécondant une vierge, et tenant actuellement en temps réel un inventaire détaillé de ma sexualité pour savoir s’il devra me torturer jusqu’à la fin des temps.

        On peut sans doute être agnostique pour l’un et athée pour l’autre.

        • Pascal lun 01 Nov 2010 Répondre

          La foi n’est pas compatible avec la science dans la mesure où elle ne procède absolument pas de la même démarche. La première s’adresse à l’Esprit, tandis que la seconde s’adresse à l’intelligence. La Bible ne peut être comprise avec le cerveau mais avec le coeur. Ce que je dis n’a d’ailleurs aucun sens pour un non croyant. Il faut avoir expérimenté directement l’effet sur l’esprit, de la parole biblique, une parole accueillie avec le coeur, et non la raison, car sinon elle reste lettre morte.
          Là où la première apporte la joie, la sérénité et l’espérance au coeur de l’être humain, la seconde amène la satisfaction intellectuelle, parfois même une forme de jouissance élevée par le fait de percer certains mystères de la Nature, et pourtant…
          J’ai assez étudié les sciences pour savoir qu’elles soulèvent plus de nouvelles questions qu’elles n’apportent pas toutes réponses, et laissent à la religion ou la philosophie, la question du « Pourquoi ? », se contentant de répondre au « Comment ? », quand elles le peuvent.
          Etes-vous satisfait des explications de la physique quantique ? Ne pensez-vous pas que cette physique nous amène à prendre conscience des limites de validité de l’exploration de la matière par notre conscience ? Sachant que de toutes manières, nous ne serons jamais des observateurs réellement extérieurs à la chose observée ?
          Croyez-vous réellement que les théories du « Tout », telles que les cosmogonistes nous en servent de nouvelles chaque année, aient réellement quelque chose à voir avec une réalité ultime ? Il y a vraiment là une prétention humaine et anthropomorphique qui sera balayée vraisemblablement par les découvertes des siècles à venir. Et trouver refuge dans des espaces mathématiques à onze (?) dimensions tels que ceux de la théorie des cordes, laisse pantois.
          Le secret de la matière semble être un horizon qui s’éloigne au fur et à mesure que l’on tente de s’en approcher. De temps à autre, nous découvrons une perspective nouvelle, mais finalement tout semble se dissoudre dans une réalité qui n’a plus grand chose d’intelligible tant les lois physiques, si de telles lois perdurent, deviennent de plus en plus étrangères à notre compréhension.
          Bien sûr, lorsque que l’on me dit que sous la limite de Planck (10^-34 m), le caractère continu de la trame de l’espace-temps laisse la place à son pendant discret, je comprends intellectuellement ce que cela signifie, mais cela me laisse un arrière goût de frustration, tellement le sentiment que finalement cela ne m’apprend rien de plus, me semble prédominant.
          Non, la raison humaine ne conduira pas à la vérité car cette raison trouve ses origines dans le cerveau, et donc dans la matière. La vérité ne peut être approchée qu’au travers de la dimension spirituelle de notre être. Et cette dimension spirituelle nous conduit à Dieu, à ses signes parmi les hommes, car Il nous aime suffisamment pour ne pas nous laisser totalement dans l’obscurité.

          • Auteur
            Benoit HEBERT lun 01 Nov 2010 Répondre

            Je suis d’accord avec toi Pascal d’un certain côté, mais pas tout à fait d’un autre. Oui, la connaissance scientifique ne répond pas à toutes les questions, et elle n’est qu’un mode de connaissance parmi d’autres. La connaissance purement intellectuelle n’a jamais rempli les besoins les plus profonds du cœur l’homme, et c’est vrai que la science ne cesse de progresser, remettant en cause parfois ce qu’elle affirmait hier. Voilà pourquoi les vérités éternelles révélées par la Parole de Dieu ne se soumettent pas aux « tests » des lois scientifiques, parce qu’elles sont d’une autre nature. Et voilà aussi pourquoi la Bible ne révèle pas la science « moderne ».

            Pourtant, je ne dirai pas comme toi qu’il y a incompatibilité entre la foi et la science. Le concept de « cœur » dans la Bible comporte trois niveaux, la volonté, les sentiments, et l’intelligence « rationnelle ». C’est dans ce sens que Jésus a dit que le plus grand commandement est d’aimer Dieu : « de tout son cœur, de toute son âme, de toute sa pensée. » La foi ne croit pas dans le vide, mais elle s’appuie sur la connaissance de Dieu révélée dans sa Parole. « La foi vient de ce que l’on entend, et ce que l’on entend vient de la Parole du Christ. » Pour avoir une foi solide, il faut aussi savoir en quoi on croit et pourquoi on le croit. C’est en cela que la théologie a un rôle important à jouer. Bien sûr, certaines réalités spirituelles ne sont pas réductibles à une analyse matérielle, mais elles entrent dans le schéma tout à fait cohérent de la foi chrétienne.

          • Yogi lun 01 Nov 2010 Répondre

            @ Pascal :
            Les effets positifs de la parole biblique sur l’esprit du croyant sont comparables aux effets de la méditation ou de la sophrologie : une façon de retrouver un équilibre « au coeur de soi ». Cette capacité de l’être humain s’est trouvée dévoyée et travestie par les aléas de l’histoire dans une quantité d’habillages abracadabrants qui font que vous vous référez aujourd’hui à la parole biblique mais seriez-vous né ailleurs ou autrefois que vous vanteriez Quetzalcóatl ou le shintoïsme. Le problème de la religion c’est son caractère tellement contingent, local, arbitraire, artificiel. Pour être crédible il lui faudrait au moins un semblant d’universalité.

            La religion ne répond en rien au « Pourquoi ? » : elle se borne à dresser une frontière arbitraire qu’elle appelle « Dieu » et dit « au delà de cette limite vos questions ne sont plus valables ». C’est une fuite, un artifice intellectuel, en aucun cas une réponse.

            Si Dieu nous aimait tellement, il aurait au moins créé une « vision » commune et non des dogmes tous plus incohérents, incompatibles et culturellement marqués les uns que les autres, qui ne peuvent servir que d’armes de guerres et d’exclusion.

        • Auteur
          benoit hébert lun 01 Nov 2010 Répondre

          A Yogi:
          Nous n’avons pas plus de réponse ultime à la question “d’où vient l’homme” depuis Darwin qu’avant. Grâce à la science, nous en savons un petit peu plus sur la « façon » dont l’homme a émergé sur la terre. La science ne sera jamais capable de répondre aux questions de signification ultime comme « pourquoi y a t-il quelque chose plutôt que rien », « ma vie vaut-elle la peine d’être vécu ? » ou bien, « Il y a-t-il quelque chose après la mort ? », « d’où vient le fait que je ne supporte pas la violence et l’injustice autour de moi? ». Ce n’est pas mépriser la science, c’est simplement reconnaître les limites de son domaine de compétence, croire le contraire est une utopie à laquelle d’ailleurs les systèmes philosophiques post modernes ont renoncé…C’est pourquoi je pense qu’avant ou après Darwin, la foi de tout être humain dans le Créateur a exactement la même valeur.

          Je ne pense évidemment pas qu’il soit possible de « prouver » que le Christianisme est vrai par la science ou par la philosophie. Je suis du même avis que C.S. Lewis: « Je crois dans le christianisme comme je crois dans le lever du soleil, non seulement parce que je le vois, mais parce qu’au travers de lui je vois tout le reste. »

          Voici ce qu’en dit Alister Mc Grath , le brillant professeur et théologien au King’s College de Londres.
          « Ces mots de C. S. Lewis nous parlent de la double vertu de la foi chrétienne : la conviction qu’elle prend tout son sens par elle-même, et qu’elle donne un sens à tous le reste. Pour Lewis, la foi chrétienne était comme un soleil intellectuel, illuminant et irradiant le paysage conceptuel si riche du monde naturel, permettant à l’observateur de trouver le sens, et donc d’apprécier les schémas compliqués de la pensée et de l’expérience humaine. »

          • Yogi lun 01 Nov 2010 Répondre

            @ Benoit Hébert :
            Cf réponse à Pascal : la religion ne me semble répondre en rien aux « Pourquoi ? », et la science est parfaitement en mesure de répondre à des questions telles que « d’où vient le fait que je ne supporte pas la violence et l’injustice autour de moi ? » (comme nous en avons débattu sous le billet sur la morale), et pourquoi pas à savoir s’il y a quelque chose après la mort.

            Les systèmes philosophiques n’ont absolument pas renoncé à répondre à des questions telles que « ma vie vaut-elle la peine d’être vécue ? », et fort heureusement car ne comptons pas sur les multiples religions qui toutes apporteront des réponses différentes et toutes aussi arbitrairement (in)fondées les unes que les autres à cette question.

  3. Pascal lun 01 Nov 2010 Répondre

    @Yogi qui affirme en substance que Dieu est un artifice intellectuel face aux interrogations de l’être humain, et donc un substitut commode aux véritables réponses.

    Dieu n’est pas une hypothèse commode mais une nécessité et prend la relève là où la science ne peut qu’abandonner la partie, car obligatoirement humaine. Si nous étions entrain d’observer un mécanisme complexe dont nous ne ferions pas partie, je serais d’accord avec vous, qu’il n’y nul besoin de l’existence d’un Dieu, et qu’avec du temps et des efforts, nous parviendrons finalement à le comprendre ce mécanisme.
    Hélas, nous faisons partie du « mécanisme » de la Nature, et ne pouvons nous en extraire. Toute notre science est dictée par notre observation et notre réflexion, et la physique quantique a amené la preuve formelle que la réalité ultime de la matière est perturbée par le simple fait d’en prendre connaissance, et donc de la présence d’un observateur.
    Je crois en l’existence d’un Dieu et je pense que nous sommes de la même nature que lui dans notre dimension spirituelle, reprenant en cela ce qui est écrit dans la Bible. L’apparition de notre conscience n’est pas explicable par des processus physico-chimiques. Teilhard de Chardin le disait : l’Homme est la Nature devenue consciente d’elle-même !
    Nous sommes des êtres multi-dimensionnels et nos vies matérielles ne sont que la trace de ce plongement d’un être ayant N dimensions dans un univers ayant P dimensions avec P < N. La dimension qui est tronquée par ce plongement dans l'univers matériel, est la dimension spirituelle qui ne se manifeste plus que par notre attirance vers ce pôle originel que nous avons pour coutume d'appeler Dieu.
    Prier et s'engager dans la foi est simplement explorer cette dimension supplémentaire et qui n'apparaît qu'à l'état de trace dans nos vies terrestres.
    Pour prendre une autre analogie, l'analyse scientifique correspond à une démarche horizontale, votre intellect vous cantonnant à l'exploration d'un plan, quand la foi et l'engagement spirituel vous feront prendre un chemin perpendiculaire à ce plan. Et, parvenu à une certaine distance de la surface de départ, vous apercevrez tout le panorama et surtout, réaliserez que le matérialisme reste obligatoirement inscrit dans ce plan.

    • Yogi mar 02 Nov 2010 Répondre

      @Pascal : Selon moi la conscience peut parfaitement émerger de la matière et de processus physico-chimiques : la conscience de soi est un mécanisme très utile pour se projeter dans l’avenir, bâtir des plans d’action et contribuer ainsi à la survie de l’organisme qui la porte. Ce n’est qu’une version évoluée de « l’instinct », et les primates évolués ou les dauphins ont clairement une « conscience de soi ».

      Quant à la physique quantique, jusqu’à plus ample informé ses lois ne s’appliquent pas à notre échelle, et ce n’est pas Heisenberg qui nous donne tant de difficulté à réaliser le « connais-toi toi-même » socratique. Pour ma part je pense que les sciences cognitives, la sociologie et la psychologie évolutionniste ont encore bien des choses à nous apprendre sur nous-mêmes et nos mécanismes psychiques dont nos croyances.

      Vos spéculations sur les dimensions supplémentaires sont intéressantes, mais outre que je ne vois pas bien quels phénomènes vous paraissent requérir cette hypothèse, elle est à mon sens tout à fait modélisable et testable tout comme, pour reprendre votre analogie, la traversée d’un plan par une sphère. Surtout, elle m’apparaît comme une version high-tech des « esprits de la forêt » et n’a rien à voir avec l’existence ou non d’une entité suprême créatrice de toute chose et qui manifesterait un dessein pour l’humanité.

  4. Parès mer 04 Juil 2012 Répondre

    Le grand père maternel du dessinateur Sfeir disait que s’Il savait c’est « un sale c.. ». Plus poliment cette histoire me paraît avoir placé les inventeurs de la Bible devant un problème insoluble dont se tirent ou croient se tirer les théologiens par des pirouettes plus ou moins lamentables.

  5. martial43 mer 10 Sep 2014 Répondre

    Benoit Hébert écrit :

    « Il n’est pas fait question une seule fois dans les évangiles de la responsabilité d’Adam pour toute l’humanité. »

    Comment comprendre alors Romains 5 : 12 : « Par un seul homme le pêché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue sur tous les hommes » ?

    • Didier Millotte dim 18 Sep 2016 Répondre

      Bonjour,
      Romains 5;12 ne parle pas d’un homme en tant qu’individu mais en tant qu’humanité (anthropos). Par un seul type d’humanité (le premier Adam, l’humain né d’en-bas, de chair et de sang, c’est-à-dire tous les individus depuis toujours) le péché est entré dans le monde. L’autre type d’humanité c’est Jésus, le messie (christos) par qui non seulement le péché n’entre pas, mais le salut, lui, entre pour tous les hommes, les faisant passer de leur première humanité à la seconde, une nouvelle création en Christ.

  6. Auteur
    Benoit Hébert mer 10 Sep 2014 Répondre

    Bonjour Martial43,

    excellente et difficile question à laquelle des théologiens qui acceptent l’évolution ont heureusement réfléchi. Je vous renvoie dans un premier temps à des articles déjà publiés sur ce blog traitant de la question délicate de la mort et du péché.

    Par notre théologien « maison » Bruno Synnott:

    http://www.scienceetfoi.com/essai-sur-le-peche-denaturalise/

    Par le théologien évangélique canadien Denis Lamoureux:

    http://www.scienceetfoi.com/ressources/adam-eve-histoire-paul/

    Les vérités théologiques à conserver dans tout cela nous paraissent être l’entrée du péché dans le monde par l’homme, l’universalité du péché, la séparation de l’homme avec Dieu que cela a produit. Nous nous détachons sur plusieurs points de la vision « augustinienne » du péché originel.

  7. Joe lun 19 Oct 2015 Répondre

    La science des hommes n’ayant aucune capacité de prouver par ses théories limites que DIEU existe se donne dans l’ultime et impossible entreprise, celle de prouver sa non-existence. Dans leur acharnement aveugle et invraisemblable, les scientifiques ne possèdent même pas la capacité de remarquer le plaisir que Dieu prend à les confondre. Au lieu, ils évoquent un `trou noir`pour essayer d’expliquer l’échec lamentable de leur soit-disant connaissance.

    • rodolphe (posta01) lun 19 Oct 2015 Répondre

      Cher Joe,
      Je respecte vos croyances mais vous mélanger les sujets.
      La science n’est pas contre Dieu (antitheiste) mais sans Dieu (athée)
      Par ailleurs, rien ne justifie la position selon laquelle la question des origines ne serait pas une question scientifique legitime !

  8. Guyzo RCI dim 14 Août 2016 Répondre

    Oui tous ses commentaires ont leurs places et sens puisqu’ils résultent de diverses reflexions bien nourrient et argumentés. Mais une des questions aussi à se poser c’est SI DIEU QUI SAIT TOUT CEQUI VA ARRIVER AVANT L’HOMME, PEUT DONC CONNAÎTRE TOUS CEUX QUI IRONT AU DERNIER jugement AU PARADIS ET CEUX QUI SUIVRONT LE diable en tant QU’adeptes,ALORS POURQUOI TANT DE PASSAGES BIBLIQUES DEMANDENT DE SE REPANTIR?? SI TOUT EST DEJÀ ECRIT DEPUIS….

    • marc lun 15 Août 2016 Répondre

      Bonjour Guyzo, cette question de la prescience de Dieu et de sa compatibilité avec le libre arbitre humain est une des plus difficiles qui soit à saisir pour l’esprit humain..

      De nombreux théologiens et philosophes ont proposé des « modèles » pour tenter de réconcilier les différents versets bibliques à ce sujet ainsi que l’observation que nous pouvons avoir du monde.

      Voir cette série qui explore « le théisme ouvert » une proposition théologique de ses dernières 20 années.
      http://www.scienceetfoi.com/series/le-theisme-ouvert/

    • Auross mar 16 Août 2016 Répondre

      Bonjour tout le monde,

      @Guyzo :

      Déjà une raison m’est venue suite à la lecture de ton commentaire.
      Si tout était réglé directement, que nous arrivions au dernier jugement, tu arriverais devant Dieu comme les autres, et sans savoir pourquoi te retrouverais du bon ou du mauvais côté. Trouverais-tu ça juste ?

      Dieu a beau savoir toute chose, toi non. Et la repentance en soit est un acte qui prouve déjà sa foi envers Dieu, qui prouve que l’on saisit sa grâce. Ainsi, si tu te repens, devant Dieu tu pourras le reconnaitre. Si tu ne le fais pas, cela sera une raison juste de la part de Dieu de ne pas t’emmener avec Lui. Plutôt simple comme raisonnement non ?

      Je ne dis pas que c’est la réponse absolue, mais c’est ce qui m’est venu à l’esprit pour te répondre.

      • him mar 16 Août 2016 Répondre

        Bonjour Auross

        Que peux tu dire pour la défense d’un Dieu juste à celui qui demanderait au jour du jugement dernier pourquoi Dieu n’as t’il pas permis que je meure suffisamment jeune pour avoir part au paradis ?

        • Auross ven 19 Août 2016 Répondre

          @him

          Salut,
          Je n’estime pas devoir prendre la défense de Dieu, je ne sais pas ce qu’il pourrait répondre à une telle question, si tant est que le jour du jugement quelqu’un puisse penser à poser ce type de question, lorsque devant ses yeux il aura la puissance et la gloire de Dieu devant lui.

          Je pense même qu’à ce moment là, toute sa vie défilera, et qu’il reverra toutes les occasions où Dieu l’avait appelé, et où il n’a pas répondu à cet appel.

          Tu trouverais ça juste de faire mourir tout le monde suffisamment jeune pour pouvoir accéder au paradis toi ? Personne ne vivrais sur Terre à l’âge adulte, ce que tu supposes de ce que Dieu pourrais faire est assez étrange…

          De plus, qui décide de ce qui est juste ou injuste, un homme tel que toi, tel que moi, ou le Dieu créateur ?

          • him ven 19 Août 2016 Répondre

            @Auross
            Bonjour Auross

            Tu me demandes « Tu trouverais ça juste de faire mourir tout le monde suffisamment jeune pour pouvoir accéder au paradis toi ? »

            Dieu pourrait par exemple faire mourir suffisamment jeune ceux qui ne seraient pas sauvés autrement.
            Attention je ne dis pas du tout que tous ceux qui meurent jeunes seraient ceux qui ne seraient pas sauvés. Il y aurait aussi ceux qui seraient mort en bas age mais que Dieu sait qu’ils auraient acceptés le salut en Jésus-Christ de toute façon.

            Ou bien Dieu pourrait permettre aux âmes de ceux qui sont morts en bas age (ou morts avant de naître (fœtus)) d’avoir une nouvelle incarnation afin de savoir s’ils auraient acceptés le salut en Jésus-Christ ou pas.

            Tu me demandes « De plus, qui décide de ce qui est juste ou injuste, un homme tel que toi, tel que moi, ou le Dieu créateur ? »

            Nous pouvons être amenés à prendre position pour plein de sujet moraux : droit de mourir dans la dignité pour celui qui le souhaitent (droit à l’euthanasie), droit à l’avortement, peine de mort, droit d’être homosexuel ou transgenre, droit de ne pas être esclave, droit des enfants à ne pas être molestés par leurs parents, droit des animaux à une mort digne dans les abattoirs, etc etc.. . Déléguer cette tache à autrui fusse à Dieu est peut être immoral. Peut être même immoral au yeux de Dieu lui même.

            Et il juste que les homosexuels aillent en enfer ?

            Excuses moi (vraiment c’est sincère, je te bouscules avec affection, et je crois que c’est ce que tu as fais aussi envers moi) tu n’as pas nécessairement à te poser cette question.

            • Auross lun 12 Sep 2016

              @him

              Désolé him j’avais complètement oublié cette conversation (la notification arrivant en spam).

              Je vais laisser tomber la 1ère partie, qui concerne ce que Dieu aurait pu faire ou pas, étant donné qu’on est en pleine supposition et que de toute manière ça ne se passe pas comme ça.

              Par contre tu dis : « Nous pouvons être amenés à prendre position pour plein de sujet moraux »

              Mais il y a une morale dans la Bible telle que Dieu l’a laissée, il ne tient qu’à nous d’en prendre connaissance et de l’accepter (ou pas). Qu’est-ce qui justifie que tu prennes telle position ? Sur quoi te bases-tu ? Tu te fais confiance à toi-même pour savoir de quoi il en retourne, moi je décide de faire confiance à ce que Dieu dit sur la moralité, sur ce qui est juste ou pas.
              C’est un choix. Simplement que le jour J ceux qui n’auront pas voulu suivre son exemple alors qu’ils en auront eu connaissance ne pourront pas revenir en arrière.

              Tu m’as posé cette question : « Est il juste que les homosexuels aillent en enfer ? »

              Et je compte y répondre : ta question n’est pas complète. Ou plutôt elle englobe tellement de choses que la poser comme ça est un peu biaisé.

              En fait il ne s’agit pas du fait d’être homosexuel et d’aller en enfer, mais tous ceux qui n’ont pas accepté Jésus iront en enfer, c’est une réalité écrite dans la Bible.
              Accepter Jésus, c’est le suivre, c’est devenir un de ses disciples, et donc Lui obéir. Non pas que le fait d’obéir à Jésus, à Dieu nous sauve !
              On reçoit gratuitement la grâce, et cette grâce produit en nous des changements, on progresse (on échoue aussi). Ceux qui disent croire en Jésus mais n’étant pas transformés par Lui de jour en jour (ce n’est pas devenir parfait du jour au lendemain n’est-ce pas) montrent par là qu’ils ne sont pas sauvés, car Dieu ne travaille pas en eux.

              Donc si une personne se dit être homosexuelle, et ne combat pas cela, oui je pense qu’elle n’est pas sauvée, tout comme une personne hétérosexuelle qui passe son temps à mentir, ou voler, ou avoir de mauvaises pensées et qui l’assume.

              Donc est-ce juste ? Oui, en tout cas aux yeux de Dieu. Mais comme c’est Lui qui définit les règles, c’est selon ses règles, sa morale qu’il va juger, pas selon ta morale ou celle des autres.

              J’espère que tu comprends où je veux en venir.

            • him sam 17 Sep 2016

              @Auross
              Bonjour Auros.
              On ne peut éviter d’évaluer la moralité des recommandations de la Bible. La plupart des croyants ne diront pas que l’on peut impunément tuer un homosexuel, car leur sang « retombe sur eux » (Lev 20:13). Pourtant le verset est limpide et peu sujet à interprétation. Aucun croyants (du moins je l’espère) ne dira non plus qu’il trouverait moral de brûler la fille d’un homme de Dieu si elle se prostitue (Lev 21:9) ou lapider une fille qui n’était pas vierge le jour de son mariage (Deut 22:20). La Bible peut même atteindre à des énormités : un maître dont l’esclave sera mort sous les coups ne sera sera point puni si l’esclave meure après un jour ou deux car l’esclave est « son argent » (Exode 21:21) ou encore «  Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui; mais laissez en vie pour vous toutes les filles qui n’ont point connu la couche d’un homme(Nombre 31:17 )».
              Tu dis qu’un homosexuel croyant qui ne combat pas ses penchants sexuels n’est pas sauvé. Je suppose donc que pour toi si le croyant est hermaphrodite vrai (c’est à dire dont les cellules sont tantôt avec le chromosome femelle XX et tantôt avec le chromosome mâle XY) alors il doit combattre toute forme de sexualité pour être sauvé ?

            • Auross lun 19 Sep 2016

              @Him
              Salut Him,

              La question à ce poser lorsque tu vois tous ces textes est : pour qui sont ces recommandations ? Pour qui sont ces textes ?
              Est-ce qu’ils sont pour nous, qui vivons 2 000 ans après la mort et la résurrection du Christ ? Ou alors appliquables au peuple juif qui vivait à l’époque, dans des conditions particulières, qui était le peuple de Dieu, celui qu’il avait choisi ?

              En lisant la Bible on se rend compte que ces règles avaient été données pour purifier Israel de tout péché. Et aussi en terme de préfiguration de ce qui allait se passer plus tard. Aujourd’hui le péché n’est pas censé être puni de mort.
              Du moins pas par les hommes, uniquement par Dieu lors du Jugement.

              C’est assez facile de tirer Lévitique et Deutéronome complètement hors contexte et de les lire aujourd’hui. Les lois données par Dieu sont d’abord les 10 commandements. La loi de Moïse a été écrite plus tard face à un peuple qui ne se conformait pas aux 10 commandements.

              Si tu veux regarder la morale de Dieu, regarde plutôt à celle des 10 commandements. C’est ces commandements là qui sont la véritable « morale » de Dieu, pas ce qui a été prescrit après pour le peuple d’Israel par Moïse.

              Tu termines avec un cas bien particulier. Je pense que si un hermaphrodite vrai vient à Dieu, alors il se laissera guider par lui et saura quelle est la volonté de Dieu pour lui. Encore une fois il n’a rien à faire pour être sauvé si ce n’est de s’approcher de Dieu, c’est un premier pas qui nous fait accepter la grâce, et qui nous fait recevoir son pardon. Le reste, c’est Dieu qui dirigera au fur et à mesure.

            • him dim 25 Sep 2016

              @Auross
              Bonjour Auros.
              C’est rassurant que tu fasses le tri entre ce qui te parait obsolète et ce qui te parais être encore valable. Je ne vois pas en quoi le contexte historique peut rendre acceptable (juste ? louable ? moral?) pour une parole censée venir de Dieu de dire que les homosexuels ou les filles non vierges à leur mariage méritent la mort. Est moral pour toi ce que Dieu trouve moral même sans te fier à une règle quelconque (ce qui te laisse sans avis précis pour les hermaphrodites), tu peux donc potentiellement accepter comme moral les cas que je t’ai cité sans chercher une justification dans un contexte. Un premier niveau de définition de ce qui est moral pour moi (et beaucoup de monde) est de favoriser le bien être des êtres humains. Ce n’est pas parfait mais suffit déjà à classer comme immoral d’avoir des esclaves, de les passer en propriété à ses enfants, et de les battre pourvus qu’ils ne meurent pas avant un jour ou deux … etc car cela s’applique déjà à tout les cas que je t’ai cité. Mais cela s’applique aussi maintenant à ne pas ostraciser les homosexuels car il n’y a aucune justification valable à invoquer et que cela cause du tord.
              Pour ce qui est des dix commandements je trouve qu’il faudrait quand même faire un peu le ménage:
              Exode 34:6 « [Je] punis l’iniquité des pères sur les enfants et sur les enfants des enfants jusqu’à la troisième et à la quatrième génération » → C’est pas top
              Exode 34:17 : « Tu ne te feras point de dieu en fonte » → OK
              Exode 34:18 : « Tu observeras la fête des pains sans levain; pendant sept jours, au temps fixé dans le mois des épis, tu mangeras des pains sans levain, comme je t’en ai donné l’ordre, car c’est dans le mois des épis que tu es sorti d’Egypte » → Obsolète ?
              Exode 34:19: «Tout premier-né m’appartient, même tout mâle premier-né dans les troupeaux de gros et de menu bétail  … » → ??
              Exode 34:21 « Tu travailleras six jours, et tu te reposeras le septième jour; tu te reposeras, même au temps du labourage et de la moisson » → OK
              Exode 34:22 « Tu célébreras la fête des semaines, des prémices de la moisson du froment, et la fête de la récolte, … » → Obsolète ?
              Exode 34:25 : « Tu n’offriras point avec du pain levé le sang de la victime immolée en mon honneur; et le sacrifice de la fête de Pâque ne sera point gardé pendant la nuit jusqu’au matin » → obsolète?
              Exode 34:26 « Tu apporteras à la maison de L’Eternel, ton Dieu, les prémices des premiers fruits de la terre. Tu ne feras point cuire un chevreau dans le lait de sa mère » → obsolète ?
              Exode 34:27 : « L’Eternel dit à Moïse: Ecris ces paroles; car c’est conformément à ces paroles que je traite alliance avec toi et avec Israël » → obsolète ?
              Cordialement

            • Aurélien dim 25 Sep 2016

              @Him

              Ce que tu trouves immoral j’ai l’impression, c’est plus la punition que la définition du péché en lui-même. Dieu définit ses règles, et celui qui les transgresse est puni de mort. C’est encore valable aujourd’hui, mais l’application de la punition, du jugement est reporté à plus tard. C’est peut-être choquant, extrême pour certains, mais c’est comme ça. Ce qui est expliqué dans le contexte c’est qu’à l’époque Dieu voulait « faire le tri » au milieu de son peuple, d’où ces lois afin qu’elles soient exécutées par les hommes.

              Aujourd’hui, le péché est toujours le même, sauf que nous avons une solution, si tout du moins nous l’acceptons. Sinon le sort sera le même pour l’homosexuel, mais aussi pour l’hétérosexuel marié qui a déjà menti, volé, ou qui s’est déjà mis en colère.

              Sur quelle règle tu te baserais pour établir une morale ? Tu dis que la morale c’est le bien être des humains : la haine donne la guerre. L’homosexualité n’engendre pas d’enfants, donc dans l’absolu tu vois bien que les choses ne sont pas censées aller dans ce sens.

              Pour toi c’est moral d’avoir des relations sexuelles avec plusieurs personnes, ou avec une personne du même sexe ? Ce n’est pas la morale qui te dicte ça. C’est ton envie de liberté, de non restriction. Chacun fait comme il veut, la liberté c’est l’amour, et puis basta ? C’est ça la morale ?

              Tu sais l’esclavage existait avant que Moïse n’écrive ces 613 commandements. La loi qu’il a écrite dans ce contexte ne remet pas en cause une « tradition » de l’époque.

              L’esclavage était un fait considéré comme moral à l’époque par la société. Et certains le vivaient très bien. Aujourd’hui en France, il n’y a plus d’esclavage n’est-ce pas ? Mais combien se suicident dans le cadre de leur travail ?

              Je pense que tu confonds la morale avec le jugement.

              Et désolé de te décevoir mais ce que tu cites ne sont pas les 10 commandements.

              Les 10 commandements, les voici :

              – Tu n’auras pas d’autre dieu que moi.
              – Tu ne te feras pas d’idole ni de représentation quelconque de ce qui se trouve en haut dans le ciel, ici-bas sur la terre, ou dans les eaux plus bas que la terre. Tu ne te prosterneras pas devant de telles idoles et tu ne leur rendras pas de culte, car moi, l’Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu qui ne tolère aucun rival : je punis les fils pour la faute de leur père, jusqu’à la troisième, voire la quatrième génération de ceux qui me haïssent. Mais j’agis avec amour jusqu’à la millième génération envers ceux qui m’aiment et qui obéissent à mes commandements.
              – Tu n’utiliseras pas le nom de l’Éternel ton Dieu pour tromper (ou de manière abusive), car l’Éternel ne laisse pas impuni celui qui utilise son nom pour tromper.
              – Pense à observer le jour du repos (ou sabbat) et fais-en un jour consacré à l’Éternel. Tu travailleras six jours pour faire tout ce que tu as à faire. Mais le septième jour est le jour du repos consacré à l’Éternel, ton Dieu ; tu ne feras aucun travail ce jour-là, ni toi, ni ton fils, ni ta fille, ni ton serviteur, ni ta servante, ni ton bétail, ni l’étranger qui réside chez toi ; car en six jours, l’Éternel a fait le ciel, la terre, la mer, et tout ce qui s’y trouve, mais le septième jour, il s’est reposé. C’est pourquoi l’Éternel a béni le jour du sabbat et en a fait un jour qui lui est consacré.

              – Honore ton père et ta mère afin de jouir d’une longue vie dans le pays que l’Éternel ton Dieu te donne
              – Tu ne commettras pas de meurtre
              – Tu ne commettras pas d’adultère
              – Tu ne commettras pas de vol
              – Tu ne porteras pas de faux témoignage contre ton prochain
              – Tu ne convoiteras pas la maison de ton prochain, tu ne convoiteras ni sa femme, ni son serviteur, ni sa servante, ni son boeuf, ni son âne, ni rien qui lui appartienne.

              Si tu trouves ces lois immorales (car ce sont les seules encore en vigueur aujourd’hui, celles écrites par la main de Dieu, et non pas celles écrites par Moïse spécialement pour le peuple juif), dis-moi en quoi.

              Après si tu veux on réabordera la question de l’homosexualité (car comme tu as pu le lire elle n’est pas explicitement citée dans les 10 commandements) ;-)

            • him dim 25 Sep 2016

              @Aurélien
              Une punition peut effectivement être immorale pour sa disproportion au mal commis : par exemple la mort pour un vol de pommes. Ou bien la non prise en compte des circonstances atténuantes : par exemple le voleur de pommes n’avait pas mangé depuis longtemps. Pour le mensonge par exemple on peut porter un faux témoignage qui conduit un innocent en prison, ou dire que l’on est en retard au travail à cause d’un embouteillage alors qu’il n’y avait pas d’embouteillage. Je ne dis pas que tout ce qui est attribué à Dieu dans la bible est immoral loin de là. Mais certains propos le sont (Cf mes exemples) il faut donc choisir, retenir ce qui est bon et rejeter ce qui est mauvais. Il est immoral par exemple de dire que dans l’ancien testament on méritera la mort pour avoir travaillé un samedi, mais que maintenant on ne mourra pas immédiatement mais que l’on ira en enfer plus tard parce que la punition est différée. Une torture éternelle en enfer pour s’être mis en colère est tout aussi immorale.

              « la haine donne la guerre » ? quel rapport avec le fondement que j’évoque pour évaluer une morale ? La haine n’apporte aucun bien-être et la guerre encore moins.
              « l’homosexualité n’engendre pas d’enfant » ? Et alors, les couples infertiles aussi, quel rapport avec la morale ?
              « Pour toi c’est moral d’avoir des relations sexuelles avec plusieurs personnes » c’est ni moral ni immoral en soit, à moins de causer un tord (par exemple en rompant un engagement de fidélité avec quelqu’un qui s’est engagé avec soi qu’à cette condition ) mais entre adultes consentants et alors que personne ne voit son bien être menacé ou dégradé ce n’est même pas un sujet concernant la moralité. L’immoralité est liée au fait que l’on cause indûment un tord : par exemple viol des filles dont il est question en Nombre 31:17 après avoir tué leur parents leur grandes sœurs non vierges et leur petits frères.
              La morale dont je parle n’est en aucun cas une licence pour faire ce que l’on veut. Cela commence d’ailleurs par une limitation : ne fait pas à autrui ce que tu ne voudrais pas que l’on te fasse si tu étais à sa place (toujours pour la même raison que cet autrui pourra légitimement considérer que l’on lui cause du tord et que l’on dégrade son bien être).

              « Tu sais l’esclavage existait avant que Moïse n’écrive ces 613 …» c’est immoral quand même et surtout si cela paraît soutenu par le Dieu de la bible.
              « Et désolé de te décevoir mais ce que tu cites ne sont pas les 10 commandements » je ne suis pas désolé, je suis content que tu en choisisses de meilleurs mais il y a quand même quelques problèmes par ci par là : « je punis les fils pour la faute de leur père … » et 4 d’entre eux n’adressent pas des sujets moraux (respecter le sabbat n’est pas un sujet moral par exemple).
              « ce sont les seules [lois]encore en vigueur aujourd’hui » →Celui donc qui supprimera l’un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.…
              … il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre …

              Cordialement

            • him lun 26 Sep 2016

              @Aurélien
              Un détail encore : « Tu ne commettras pas de meurtre » peut paraître moral en soi puisque que cela signifie ne point tuer à moins d’avoir une bonne raison. Tout le problème moral réside alors dans ce que l’on considère comme étant une bonne raison. Tuer quelqu’un qui va commettre un attentat alors que l’on a pas d’autre moyen de se rendre maître de cette personne n’est pas un meurtre par exemple. Mais la bible considère beaucoup de cas où l’on tue des personnes comme n’étant pas des meurtres : par exemple il faut tuer les homosexuels (Lev 20:13).
              Par contre le fondamental moral de la maximisation du bien être que j’évoque permet là aussi de trancher entre ce qui est acceptable moralement ou pas.

            • Hambuerger ven 07 Sep 2018

              Je me demande comment on peut refuser le salut. Une fois qu’on est informé, qu’est-ce qui fait qu’on ne veuille pas l’accepter?

              Par peur de « devoir quelque chose en retour »? Mais il n’y a rien à devoir en retour, c’est totalement unidirectionnel. Il n’y a rien à faire de plus ou de moins que de l’accepter. C’est si évident!

    • Didier Millotte dim 18 Sep 2016 Répondre

      Pourquoi tant de passages bibliques pour se repentir si tout est déjà écrit ? Mais le fait que Dieu sache ne signifie pas que tout est écrit. Pour que tout soit déjà écrit, il faudrait que Dieu décide et non pas seulement qu’il sache. Le fait qu’il sache ne supprime pas pour autant notre besoin d’être conduit à la repentance. C’est pour nous que c’est écrit, pas pour lui. C’est parce que nous, nous en avons besoin, pas Lui. L’appel à la repentance fait parti du cheminement dont nous avons besoin pour parvenir au salut, quoi que Dieu sache.

  9. him lun 15 Août 2016 Répondre

    Bonjour Guyzo et Marc. Voici ma petite contribution au sujet.
    Je crois que le Dieu chrétien a besoin d’être omniscient omnipotent pour être juste.
    Les enfants qui meurent avant un certain age vont au paradis.
    Si Dieu n’est pas omniscient du salut de chacun, il se pourrait qu’un enfant mort avant l’age en question aurait refusé le Christ s’il avait vécu. Cela peut paraître sympathique que cet enfant évite d’aller en enfer. Mais si Dieu permet qu’il en soit ainsi pour cette personne ce serait injuste qu’il ne le permette pas aussi pour d’ autres. Or Dieu est juste et ne peut laisser cela au hasard. Il a donc besoin d’être omniscient omnipotent pour être juste.

    Mais il y a peut être une erreur que je n’arrive pas à voir dans mon raisonnement ?

    • Manu mar 16 Août 2016 Répondre

      Bonjour him,
      Votre réflexion me fait penser à ce qu’écrivit Diderot dans son « Addition aux Pensées philosophiques » :

      LXIX. Voilà ce que je pense du dogme chrétien : je ne dirai qu’un mot de sa morale. C’est que, pour un catholique père de famille, convaincu qu’il faut pratiquer à la lettre les maximes de l’Évangile sous peine de ce qu’on appelle l’enfer, attendu l’extrême difficulté d’atteindre à ce degré de perfection que la faiblesse humaine ne comporte point, je ne vois d’autre parti que de prendre son enfant par un pied, et que de l’écacher [écraser] contre la terre, ou que de l’étouffer en naissant. Par cette action il le sauve du péril de la damnation, et lui assure une félicité éternelle ; et je soutiens que cette action, loin d’être criminelle, doit passer pour infiniment louable, puisqu’elle est fondée sur le motif de l’amour paternel, qui exige que tout bon père fasse pour ses enfants tout le bien possible.
      LXX. Le précepte de la religion et la loi de la société, qui défendent le meurtre des innocents, ne sont-ils pas, en effet, bien absurdes et bien cruels, lorsqu’en les tuant on leur assure un bonheur infini, et qu’en les laissant vivre on les dévoue, presque sûrement, à un malheur éternel ?
      LXXI. Comment, Monsieur de La Condamine ! Il sera permis d’inoculer son fils pour le garantir de la petite vérole, et il ne sera pas permis de le tuer pour le garantir de l’enfer ? Vous vous moquez.

  10. marc mar 16 Août 2016 Répondre

    Je pense également que la problématique de l’omniscience divine va au-delà du simple sujet de la predestination et que la mort d’un enfant n’a pas de rapport avec ce qu’il serait potentiellement devenu plus tard, sinon comment justifier les Hitler, Néron et autres aberrations de l’Histoire ?
    https://www.biblegateway.com/passage/?search=Matthieu%2018%3A7&version=NEG1979;BDS
    Ca me parait également un peu réducteur de limiter tout le déroulement du monde à une espèce de jeu lié au salut de l’humanité. Les causes de mortalité sont multiples et soumises également à la contingence de ce monde me semble-t-il. l’âge rentre-t-il dans les critères pour une telle réflexion ? pas si sûr.
    La malice de Diderot est un bel aiguillon qui nous pousse à mieux réfléchir sur ces questions.

    Avez-vous lu les articles sur le théisme ouvert ? Sans y sauter à pieds joints, n’y a-t-il rien qui vous amène vers plus de cohérence ?

  11. him jeu 18 Août 2016 Répondre

    Bonjour Marc,
    vous avez déjà beaucoup à faire avec la conciliation entre science et foi. Je suis davantage préoccupé sur la conciliation entre moralité et foi. Une vision moins omniscience omnipotente de Dieu permet par exemple de rendre plus acceptable, qu’il ne nous ai communiqué aucune connaissance sanitaire et médicale qui aurait permis de sauver la vie de la grande majorité des 25 % des enfants qui mourraient avant l’age de 1 an au milieu du 18ieme siècle en France. Au milieu du 18ième siècle en France il semblerait aussi que la moité des hommes (et femmes) mourraient avant l’age de dix ans (ne pas confondre avec l’espérance de vie qui était de 25ans). Ceux qui meurent avant dix ans sont ceux qui sont nés, mais aucune statistique ne peut être établie pour la mort avant la naissance (en tant que fœtus). Mais je peux constater de nos jours que les fausses couches naturelles sont beaucoup plus fréquentes que les morts en bas age et il en allait probablement de même au 18ième siècle. Avec un age de responsabilité devant Dieu de 13 ans (Bar Mitsvah) et compte tenu que les fœtus ont une âme, nous voilà assurés que bien plus de 50 % des Français du 17ieme siècle sont au paradis.
    Je m’en veux de la lourdeur de mes considérations si vous ne faites pas partie des chrétiens évangéliques qui considèrent que Diderot est en enfer s’il ne s’est pas converti au christianisme avant sa mort.
    En tout cas le niveau et la tenue des articles de « science et foi » et des commentaires des rédacteurs m’apparaît extraordinaire.

  12. marc jeu 18 Août 2016 Répondre

    Bonsoir Him, merci pour tes encouragements.. on peut se tutoyer.

    Le meilleur moyen d’en apprendre sur Dieu reste certainement d’observer ce qu’il a fait et de rapprocher cela des enseignements des Ecritures. Pour le reste, ça me parait toujours difficile de « rentrer dans la tête de Dieu ».. ;-)

    Ensuite c’est peut être risqué de trop compartimenter les domaines surtout sur des sujets aussi délicats…
    par exemple comment en terme de moralité résoudre le problème de la mortalité infantile sans donner en même temps des mesures pour contrôler les naissances et lutter contre la surpopulation ? notre planète a en effet une espace fini qui sature en très peu de temps jette un œil ici (le graphe en bas) : http://www.worldometers.info/fr/population-mondiale/

    On voit donc que la notion de progrès scientifique est lié à celui de la morale, les générations qui sont confrontés au progrès de la médecine qui a pour effet de prolonger la vie doivent également paradoxalement réfléchir à celui de la régulation des naissances…

  13. him ven 19 Août 2016 Répondre

    Bonsoir Marc,
    j’ai ne sais pas trop où se situe un problème de moralité à résoudre relativement à la surpopulation (politique de l’enfant unique ?, résistance à la pression migratoire des pays surpeuplés ? … ?).
    Mais je l’imagine bien pour les progrès scientifiques du genre manipulation génétique, l’acharnement thérapeutique, le brevetage des semences, les mères porteuses, l’optimisation de la production animale …
    La définition d’une action morale (pour moi c’est la recherche et l’application des dispositions permettant de maximiser le bien être de la race humaine, voire même des êtres vivants) est très dépendante du champ des possibles.
    J’ai besoin que Dieu m’ apparaisse comme moral relativement à son champ supposé des possibles.

    NB: La position qui serait « quoique ce soit Dieu demande, décide, ou accompli est moral pas définition » est pour moi irrecevable, car on peut à ce compte se jeter dans les bras de n’importe quel Dieu.

    • marc ven 19 Août 2016 Répondre

      Bonjour Him,
      Là j’avoue ne pas pouvoir suivre car pour moi par définition Dieu est bon, juste et moral. C’est ce qui ressort d’une lecture « naturelle » des Ecritures.
      C’est lui qui définit l’étalon d’une morale supérieure qu’il plantât dans le cœur de l’homme (à son image), et même bien avant la révélation de la loi par Moïse comme nous l’explique Paul https://www.biblegateway.com/passage/?search=RO+2%3A14-16&version=NEG1979

      Cette réflexion sur l’existence d’une « loi morale supérieure » transcendant l’humanité fut un argument très convaincant pour l’athée qu’était Francis Collins ce célèbre généticien qui est maintenant un chrétien fervent et engagé.
      http://www.scienceetfoi.com/discussion-a-propos-de-de-la-genetique-a-dieu-de-francis-collins-par-marc-fiquet/

      • Hambuerger dim 19 Août 2018 Répondre

        Bonjour Marc,

        J’avoue ne pas comprendre le terme « loi morale supérieure »…est-ce qu’il ne s’agit pas plutôt de la « justice supérieure », si on peut parler comme ça (la « justice de Dieu » en fait) ?

        • Marc Fiquet mer 22 Août 2018 Répondre

          Bonjour Thibault,

          Ce n’est pas très explicite en effet dans l’article que je cite mais ça a été très important dans le cheminement spirituel de Francis Collins qui reprend les arguments de CS Lewis qu’on peut lire en détail dans « mere Christinanity » par exemple, traduit sous le titre « les fondements du christianisme » en français.
          Collins souligne l’intérêt de l’existence d’une loi morale face aux affirmations de la philosophie postmoderniste qui soutient qu’il n’existe ni bien ni mal absolu, donc que la vérité est relative. Mais dans ce cas comment plaider en faveur de l’éthique ? En effet s’il n’y a pas de vérité absolue, le postmodernisme lui-même peut-il être vrai ?

          Lewis s’interroge et interroge son lecteur sur notre conscience du bien et du mal et notre volonté à plutôt vouloir faire le bien dans nos sociétés et cela depuis l’aube des temps. Il montre que contrairement à ce que certains philosophes ont voulu montrer, le bien semble réellement exister comme « quelque chose qui gouverne l’univers et qui se manifeste en moi ; une loi particulière me presse de faire le bien et me donne un sentiment de culpabilité quand je fais le mal. »

          Il y aurait certainement un article à écrire sur les arguments de Lewis qui plaide en faveur d’une « loi morale supérieure » et donc en faveur en l’existence de Dieu. On est très loin d’une morale religieuse à l’emporte-pièce, c’est un raisonnement philosophique extrêmement fin. Je t’encourage à lire « les fondements du christianisme » un classique de Lewis, tu vas te régaler.

          • him mer 22 Août 2018 Répondre

            Bonjour Marc

            Je crois au contraire que c’est principalement les croyants en un Dieu révélé qui ont une morale subjective et donc relative. Impossible de trouver un accord chez eux sur la valeur morale des génocides ordonnés par Dieu ou sur le bien fondé de torturer pour l’éternité ceux qui n’ont pas cru dans leur révélation.

            A l’inverse la simple proposition philosophique qui défini le bien comme : la recherche et l’application des dispositions permettant de maximiser le bien être de la race humaine, permet une grande convergence objective.
            Les dilemmes moraux restent évidement difficile à trancher mais l’évaluation des conséquences de nos actions au regard de l’objectif de la maximisation du bien être est possible au prix d’un travail d’analyse.

            Si le Dieu de la bible avait su cela il aurait pu éviter de laisser passer une énormité du genre : un maître dont l’esclave sera mort sous les coups ne sera sera point puni si l’esclave meure après un jour ou deux car l’esclave est « son argent » (Exode 21:21).

            • Marc Fiquet ven 24 Août 2018

              Bonjour Him, il y a des remarques intéressantes dans ce que tu soulèves, mais ta réflexion se situe bien en aval de celle de Lewis qui cherche à définir notre relation au bien d’une manière encore plus profonde.

              Si en effet le bien consiste simplement à maximiser le bien être social alors vu l’état du monde aujourd’hui et l’échec à priori de cet objectif, pourquoi ne pas prôner le suicide collectif ou l’euthanasie dès la naissance ou la stérilisation en masse ? pourquoi la vie plutôt que la mort ? le bien être maximum, n’est-ce pas la mort plutôt qu’une piètre vie ?

              il semble que la recherche du bien soit plus que quelque chose qui vise le bien être social et pointe vers l’existence d’un bien absolu qui est conforme avec l’existence de Dieu et justifie notre élan vital.

            • him ven 24 Août 2018

              Bonjour Marc

              «  le bien être maximum, n’est-ce pas la mort plutôt qu’une piètre vie ? »

              Es tu en train d’évoquer le droit à mourir dans la dignité lorsque la vie est devenue une souffrance intolérable ? Sinon la vie est en général préférable à la mort n’est ce pas ?. Ta vie est elle si piètre que tu ne souhaite pas « être » ? et encore mieux « bien être » ?

              « vu l’état du monde aujourd’hui et l’échec à priori de cet objectif». L’objectif dont je parle sert comme critère pour discerner le bien du mal. Savoir discerner le bien du mal n’est pas une condition suffisante (loin s’en faut) pour garantir le bien-être de chacun mais c’est une condition nécessaire.

              Je ne connais pas de conditions suffisantes pour garantir le bien être de chacun, mais on peut déjà se concentrer sur les conditions nécessaires.

              Par exemple réprimer celui qui dégrade le bien être d’autrui (sans justification d’un bien supérieur) doit être érigé en obligation. La répression doit elle même être évaluée en terme de conséquences en bien et en mal (toujours selon l’objectif énoncé (et non pas en terme de proportionnalité)).

              Améliorer le bien être d’autrui est vertueux et louable, mais ne saurait être érigé en obligation sous peine de provoquer … plus de mal que de bien (ainsi que je crois que cela peut être objectivement évalué toujours selon le même critère que j’ai énoncé).

          • Thibault Heimburger mer 22 Août 2018 Répondre

            Bonsoir Marc,

            Je découvre avec surprise ta réponse de ce jour, adressée à moi (« Bonsoir Thibault ») à un commentaire d’un dénommé « Hambuerger » datée du 19 août comme s’il s’agissait de moi.
            Je t’informe que je ne suis pas l’auteur de ce commentaire.

            Merci de me contacter en privé.

            Bonne soirée.
            Thibault (le vrai).

            • Marc Fiquet mer 22 Août 2018

              Désolé Thibault, l’apprentissage de la lecture par la méthode Globale est passée par là.. j’ai confondu vos deux noms, tu as un cousin sur ce blog ;-)

          • temaro jeu 23 Août 2018 Répondre

            Bonjour,

            L’analyse de Him me semble très pertinente.
            J’en rappelle ci-dessous les principaux éléments factuels.
            1. De la difficulté des croyants de s’accorder sur:
            – la valeur morale des génocides ordonnés par Dieu.
            – le bien fondé de torturer pour l’éternité ceux qui n’ont pas cru dans leur révélation.
            On pourrait d’ailleurs compléter cette liste avec les questions de la contraception, de l’avortement, etc…

            2. Une préconisation morale visiblement pas très inspirée:
            (à resituer dan le contexte socio-culturel du Proche-Orient ancien, au même titre que les éléments de cosmogonie relatés dans Genèse)
             » un maître dont l’esclave sera mort sous les coups ne sera point puni si l’esclave meure après un jour ou deux car l’esclave est « son argent » (Exode 21:21).

            J’ajouterais cette remarque inspirée par cette proposition de F. Collins.
             » Le postmoderniste soutient qu’il n’existe ni bien ni mal absolu, donc que la vérité est relative.
             » Mais dans ce cas, comment plaider en faveur de l’éthique ? En effet s’il n’y a pas de vérité absolue, le postmodernisme lui-même peut-il être vrai ?  »

            Il me semble que l’auteur (F. Collins) reprend ici les arguments que CS. Lewis avec la même confusion entretenue entre des catégories aussi différentes que faits et valeurs. En s’intéressant à la question du bien et du mal, la morale doit être distinguée de la logique dont les valeurs sont le vrai et le faux.
            De plus, la notion de vérité relative ou absolue est selon moi un faux problème. Les deux types de vérités peuvent cohabiter.
            Par exemple, la théorie de la relativité n’a rien de relatif. C’est au contraire une théorie invariante qui explique pourquoi nous percevons de la relativité dans le cas de référentiels multiples. Si les valeurs de vérité ne s’appliquent donc qu’à des propositions relatives à des faits eux-mêmes obéissant à des lois naturelles invariantes, il n’en va pas de même de la morale qui prend son origine dans les activités humaines en constante évolution. Il suffit de regarder l’Histoire de l’humanité. La morale est donc nécessairement contingente et donc relative, même si des convergences vers des valeurs communes peuvent être observées entre différentes populations. Oui, la théorie de l’évolution a aussi des conséquences sur notre compréhension de la morale.
            Ainsi, les vérités absolues au plan moral ne peuvent relever que d’un idéal de perfection, de pureté, ce sont en quelque sorte des illusions créatrices qui peuvent nous faire avancer certes, mais ce sont des illusions avant tout, me semble-t-il.

          • Hambuerger ven 24 Août 2018 Répondre

            Bonjour Marc,

            Du coup je réponds, j’avais pas capté que le commentaire m’était destiné, j’aurais pu m’en douter. Du coup, bon, ce que je veux dire, c’est que si il y a une loi morale supérieure, il s’agit de la « loi de christ, disons, qui effectivement est supérieure à toute morale puisqu’elle est écrite sur des « tables de chair », c’est en cela qu’elle est supérieure, mais du coup on ne peut, selon moi, pas ou plus parler de « morale », car la morale, même supérieure, renvoie à des « tables de pierre ». Une loi écrite, la « lettre » en quelque sorte.

            Je ne retrouve pas là-dedans, ni dans la conséquence, qui est son toi « le fait de devoir plaider pour une éthique ». Je pense qu’il n’est pas la peine de plaider pour une éthique. Une fois que la loi est écrite sur des tables de chair, la personne devient par la puissance de Dieu, elle même, éthique: Saint. Il n’a pas besoin de plaider. Il est juste un témoin….

            IL est évident aussi qu’il faut distinguer l’ancien et le nouveau testament. Dans le nouveau on peu distinguer une sainteté et un liberté qui viennent de l’oeuvre de christ quand elle est appliquée et reçue par une personne, mais dans l’ancien testament, il est dur de voir une « morale supérieure ». On y voit des commandements de Dieu auxquels on peut adhérer, mais la plupart du temps, sans la révélation de l’évangile, c’est très compliqué d’y voir clair, hormis les 10 commandements, dans lesquels on peut s’y retrouver à peu près, en termes de moralité.

            ….

            • Hambuerger ven 24 Août 2018

              Oups, pardon ce n’est pas toi qui a parlé de « plaider pour l’éthique », c’est temaro. Donc il pourra iire.

              D’ailleurs, dans les « génocides » dont il parle, on ne doit pas y voir une moralité, mais de l’amour. Je ne pense pas qu’on puisse dire que Dieu est bon, juste et moral.

              Dieu est bon, certes, miséricordieux envers nous, patient, juste car il a manifesté sa justice envers nous en nous graciant (littéralement), etc…mais il nous a gracié quand même au prix d’un « meurtre », d’un » assasinat », d’un pugilat sur la personne de Jesus. Donc Dieu n’est pas, à mon avis, selon le critère de l’homme du bien et du mal (héritage de l’arbre de la connaissance du bien et du mal), moral, dans ce sens. Et c’est logique qu’un homme « normal », non régénéré par l’amour de Dieu, pense cela.

              Car au final si il y a eu cela, c’est pour faire grâce aux pécheurs que nous sommes, et cette grâce est encore active et elle sera toujours!!

            • him ven 24 Août 2018

              Bonjour Hambuerger

              Tu dis « D’ailleurs, dans les « génocides » dont il parle, on ne doit pas y voir une moralité, mais de l’amour.  »

              Je te comprend peut être de travers, car cela m’étonne que tu t’aventures sur cette pente savonneuse.

              Alors j’ai quelques questions pour toi:
              commettrais tu un génocide par amour si Dieu te le demandais ?
              approuves tu le génocide des amalécites demandé par amour par Dieu à cause de ce que leurs ancêtres avaient fait 300 ans auparavant ?
              approuves tu Moïse qui réclame par amour que l’on tue les soeurs non vierges des filles madianites capturées ?

            • hambuerger dim 26 Août 2018

              Bonjour Him,

              Je pense que tu me comprends un peu de travers effectivement. Quand je dis amour il faut comprendre de l’amour de Dieu pour son peuple. D’ailleurs tu ne cherches pas à comprendre. je pense que tu cherches juste à extraire des passages de la Bible qui te paraissent « intolérables » (dans la mentalité d’aujourd’hui), et même injustifiables.

              De toutes manières, cette contradiction entre un Dieu de grâce et les choses « choquantes » (pour certaines personnes d’aujourd’hui) de l’ancien testament, en a perturbé plus d’un, mais ce sont les gens qui restent campés sur leur moralité qui bloquent sur ces passages. Quelqu’un de normal (un « enfant »), comprends ce qui se passe quand il lit l’histoire de A jusque’à Z.

              Tu va me dire que il ne faut quand même pas être trop puéril….ok……mais est-ce que ce n’est pas encore plus puéril d’extraire des passages d’un récit, sans en voir ni les parties amont, ni aval??

              Les gens qui acceptent les passages dont tu parles (et il y en a des pires mêmes), sont des gens qui ont cru les passages avant et après. Et si tu les considères, et que tu considères le périple de ce peuple dans le désert, pendant je ne sais combien d’années, tu verras que ton avis va changer.

              Je reconnais néanmoins qu’il faut d’abord, entre guillemets, « rencontrer » Dieu, et sa grâce des temps actuels (dans le christ, qui est aussi une histoire immorale, car: est-ce que tu donnerais ton fils pour des têtes d’oeufs comme nous??)

              On peut en discuter, mais dans ce cas, il faut arrêter d’être puéril dans les deux camps.

              Après, si ton objectif est de discréditer Dieu, discréditer les témoignages de la Bible, je ne peux pas t’aider, car tu peux les discréditer, comme vouloir aussi les croire. Mais ce n’est pas la volonté de croire qui va te donner « l’étincelle ». C’est plus la recherche, et c’est pour ça que notre discussion, peut s’avérer utile (comme inutile dans certains cas). En tout cas pour il n’y aucun objectif à discuter intellectuellement de ces sujets.

              ….

            • him mar 28 Août 2018

              Bonjour hambuerger

              « il faut comprendre de l’amour de Dieu pour son peuple ». Je ne vois pas en quoi l’amour de Dieu pour un peuple peut justifier que Dieu commande à son peuple d’aller en exterminer un autre à cause de ce que leurs ancêtres ont fait 300 ans auparavant.

              « je pense que tu cherches juste à extraire des passages de la Bible qui te paraissent intolérables ». Je cherche à discerner le bien du mal dans la bible comme ailleurs. Il y a de mon point de vue de aussi de bonnes choses dans la bible. La question est : comment estimons nous qu’une action est bonne ou mauvaise ? Ma position est que l’action doit être évaluée (ce qui n’est pas toujours simple) au regard d’un objectif lié au bien être des individus. L’action qui améliore le bien être est bonne, l’action qui dégrade le bien être est mauvaise.

              « dans la mentalité d’aujourd’hui ». Veux tu dire que la distinction entre le bien et le mal est subjective et varie avec les époques et les cultures ? Selon la conception du bien et du mal que j’ai énoncée, la distinction ne dépend pas de l’époque ou de la culture.

              « Quelqu’un de normal (un « enfant »), comprends ce qui se passe quand il lit l’histoire de A jusque’à Z. » Les enfants admettent en général le système de valeurs prodigué par leur parents et leur entourage.
              Petit exemple:
              https://www.youtube.com/watch?v=MS2t2e76o8I

              « est-ce que ce n’est pas encore plus puéril d’extraire des passages d’un récit sans en voir ni les parties amont, ni aval?» Je ne vois pas quelles sont les parties en amont ou en aval qui rendraient l’extermination des Amalécites morale.

              « si tu les considères, et que tu considères le périple de ce peuple dans le désert, pendant je ne sais combien d’années, tu verras que ton avis va changer. » Un peuple a tourné longtemps dans le désert, la tribu d’Amalek les a empêché d’entrer dans la terre promise, donc mon avis va changer et donc je vais admettre qu’il est moral que ce peuple extermine l’autre peuple 300 ans plus tard ?

              « donnerais ton fils pour des têtes d’œufs comme nous? ». La vie de mon fils ne m’appartient pas. Mais si je peux le ressusciter au bout de trois jours et l’établir comme souverain de l’univers pour l’éternité et qu’il soit d’accord, alors oui. Il me semble évident que la plupart des pères feraient de même, y compris si cela ne sauvait aucune tête d’œuf.

              « si ton objectif est de discréditer Dieu ». La représentation que les croyants se font de Dieu est très variable d’un croyant à l’autre. Certaines me paraissent moralement acceptable, d’autres non.

              « si ton objectif est de discréditer les témoignages de la Bible ». Il y a de bonnes et de mauvaises choses dans la bible. Mon objectif est de savoir discerner les bonnes des mauvaises.

              « En tout cas pour il n’y aucun objectif à discuter intellectuellement de ces sujets. ». Discerner le bien du mal suppose un travail collectif, des échanges, des analyses.

              Tu n’as répondu à aucunes des questions que je t’ai posé.

            • Hambuerger ven 31 Août 2018

              Bonjour Him,

              Bon si tu saucissonnes les différentes phrases que je dis et les analyses une par une, comme tu fais de chaque passage de la Bible que tu l’extrais pour ton propre intérêt, alors on n’est pas sorti de l’auberge.

              Question: Est-ce que tu veux essayer de comprendre autre chose que ce que tu crois savoir? (en l’occurrence que Dieu est immoral)?
              Mais je te le dis: SI tu penses qu’être moral, c’est de promouvoir le bien être de chaque personne, au prix de l’injustice, et bien c’est quand même très immoral…..
              Le pire c’est que c’est ce qui se passe aujourd’hui. Par un certain confort, les gens se laisse endormir, et acceptent l’injustice comme étant de la justice (et vivent comme des esclaves).
              L’important est de vivre en homme libre, et d’être en règle par rapport à son prochain. Mais pour être réellement libre (et non pas errant), il y a un chemin à parcourir, pas forcément très facile. IL faut le plus souvent renoncer à soi, et aller de l’avant.

              A l’inverse, Dieu qui est juste, apparaît au yeux des gens d’aujourd’hui, comme immoral! C’est le monde un peu à l’envers. Maintenant, il est vrai que la justice (ultime de Dieu) peut apparaître immorale au yeux des hommes, MAIS, si c’est pour nous faire justice et nous réconcilier définitivement avec lui, est-ce que cette immoralité est problématique?

              Comme il est dit : la folie de Dieu est plus sage que la sagesse de l’homme (que la moralité aussi).

              NB.: Ne me sort pas chaque phrase de mon raisonnement pour me refaire du saucissonnage intellectuel à la sauce « morale des personnes dans le bien-être ». Si tu ne comprends pas mon message, et bien dans ce cas, reste dans tes certitudes. Dieu souhaite en tout cas, bousculer tes certitudes. C’est ce qu’il a fait avec moi, et avec toutes les personnes qui ont cherché sincèrement, sans moralité, une issue de salut plus haute que celle proposée dans ce monde, « salut de ce monde » qui est un salut factice, injuste, immoral, conduit par des hommes méchants. Et oui, pas moins que ça. Si tu ne t’en est pas rendu compte, c’est que tu n’as pas vécu. Tu t’es fait avoir dans un « bien-être » rassurant, mais qui ne durera certainement pas.
              Tu vis clairement dans la doctrine de l’homme. Maintenant si tu ériges l’homme à la hauteur de Dieu et t’y soumets, alors tu ne peux pas de soumettre au Dieu qui t’aimes et qui voudrait te sortir de là!

              là je sens que tu va saucissonner la dernière phrase!. Mais je suis sérieux dans ce que je te dis.
              Pour te le prouver, je suis allé chercher les passages concernant les Amalécites dans la Bible, tout en sachant que Israël était un peuple d’esclave qui a erré dans le désert pendant longtemps et qui a « payé » sa liberté (terrestre) assez cher.

              Voici le contexte de l’histoire avec Amalek:

              Israël est un peuple d’esclave qui sort de :

              Exode 16:
              Les enfants d’Israël mangèrent la manne pendant quarante ans, jusqu’à leur arrivée dans un pays habité; ils mangèrent la manne jusqu’à leur arrivée aux frontières du pays de Canaan.

              –> On parle donc d’un peuple qui a passé 40 ans dans le désert à manger de la manne, et qui sort maintenant;

              Exode 17:

              Toute l’assemblée des enfants d’Israël partit du désert de Sin, selon les marches que l’Éternel leur avait ordonnées; et ils campèrent à Rephidim, où le peuple ne trouva point d’eau à boire.

              –> On parle de centaines de milliers de personnes voire de million. Ils ont soif, et provoquent Moïse. Tu peux lire l’histoire. Moïse a frappé un rocher et de l’eau en est sortie. On est à Réphidim.

              –> Donc une fois sorti d’Egypte, passé la mer rouge à sec, les 40 ans passés dans le désert sans manger, et ce miracle passé, que se passe-t-il?

              Exode 17:8

              Amalek vint combattre Israël à Rephidim.

              —> ? à Réphidim, juste à l’endroit où ils ont bu parce qu’ils étaient morts de soif.

              Voici un récit plus précis dans Deutéronome de la manière dont Amalek a attaqué Israël:

              Deutéronome 25:

              Souviens-toi de ce que te fit Amalek pendant la route, lors de votre sortie d’Égypte,
              25.18
              comment il te rencontra dans le chemin, et, sans aucune crainte de Dieu, tomba sur toi par derrière, sur tous ceux qui se traînaient les derniers, pendant que tu étais las et épuisé toi-même.

              –> Comment juges-tu cela? Et si Moïse ne s’était pas défendu, à mon avis Amalek l’aurait détruit complètement.
              Comment juges-tu cela? Est-ce que Israël a provoqué quelqu’un?
              Et je pense qu’Amalek a tué beaucoup d’Israelites en ce jour. Mais il a été vaincu quand même grâce à un miracle encore….

              Lis bien ces passages, sans arrière-pensée, et tu verras que ton état d’esprit va changer. Ou alors tu n’es pas sensible au poids d’écrasement des forts sur les faibles.

              –> Problèmes: là ce sont des faibles mais qui ont une certaine force avec eux, et Amalek ne l’a pas vu. il n’a pas vu, en voyant ce peuple, que c’était un peuple qui sortait de 40 ans de désert, pauvre, forcément, et, sans crainte de Dieu, bien sur, il a voulu l’écraser comme une fourmi…en termes d’aujourd’hui, on dirait écraser comme une m***e.
              Il n’aurait pas du faire ça.

              C’est très grave, sauf si tu considères que la vie du peuple d’Israël à cette époque n’a pas de valeur, et que son périple était une petite promenade (accessoirement, les 400 ans d’esclavage également une petite promenade de santé).

              Voilà un peu décortiqué ce passage. Vois que j’ai fais un effort pour t’expliquer certaines choses….si tu n’est pas d’accord, globalement sur quelque chose, dis-le moi, Mais ne prend pas mot à mot ce que je dis pour l’intellectualiser, cela n’a aucun sens, cela montre que tu ne veux rien savoir.

            • him ven 31 Août 2018

              Bonjour Hambuerger

              Allons d’abord au cœur de la question que tu me pose:

              « Souviens-toi de ce que te fit Amalek pendant la route, lors de votre sortie d’Égypte,
              comment il te rencontra dans le chemin, et, sans aucune crainte de Dieu, tomba sur toi par derrière, sur tous ceux qui se traînaient les derniers, pendant que tu étais las et épuisé toi-même.
              –> Comment juges-tu cela? »
              Je juge condamnable l’attitude de la tribu d’Amalek lors de la sortie d’Égypte du peuple d’Israël.

              Mais le génocide de la tribu d’Amalek est commandé par Dieu à Saul sur les descendants d’Amalek 300 ans plus tard :
              « Je me souviens de ce qu’Amalek fit à Israël, lorsqu’il lui ferma le chemin à sa sortie d’Egypte. Va maintenant, frappe Amalek, et dévouez par interdit tout ce qui lui appartient; tu ne l’épargneras point, et tu feras mourir hommes et femmes, enfants et nourrissons »
              Il est immoral de se venger sur les descendants des méfaits de leur ancêtres. De même qu’il est immoral de se venger sur les enfants des méfaits de leurs parents.
              Et de manière absolue il est immoral de tuer des enfants :
              Je suppose que tu trouves aussi moral l’ordre de moise (Nombres 31) de tuer les enfants Madianites qui viennent d’être capturés ?:
              « Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui »

              Tu dis : « tu verras que ton état d’esprit va changer » J’espère bien que je ne vais jamais considérer comme moral de faire «  mourir hommes et femmes, enfants et nourrissons » pour ce que leurs ancêtres ont pu faire de condamnable, ou de tuer des enfants pour quelque raison que ce soit.

              Tu me pose aussi les questions suivantes
              « Question: Est-ce que tu veux essayer de comprendre autre chose que ce que tu crois savoir? (en l’occurrence que Dieu est immoral)? »
              Je crois que la représentation que TU te fais de Dieu concernant le sujet du génocide des Amalécites est immorale. D’autres croyants considèrent que c’est une histoire qui n’a pas plus de réalité historique que le déluge ou le génocide des premiers nés d’Egypte.

              « SI tu penses qu’être moral, c’est de promouvoir le bien être de chaque personne, au prix de l’injustice ».
              Tu n’as pas bien compris ce que j’ai déjà expliqué : améliorer le bien être de quelqu’un est louable et vertueux. Dégrader le bien être de quelqu’un est condamnable et doit être réprimé. L’injustice dégrade le bien être et fait donc partie du mal.
              Il y a aussi une obligation morale en plus de l’obligation ne pas dégrader le bien être d’autrui. C’est de secourir quelqu’un lorsque l’on encours pas un risque important.

              Tu n’as toujours pas répondu à la question:
              « Commettrais tu un génocide si Dieu te l’ordonnais? « 

            • Hambuerger sam 01 Sep 2018

              Him,
              écoute, fais ceci: Lis exode de A à Z, s’il te plaît. Et considère les témoignages d’exode comme vrais (car ils sont vrais, mais toi tu ne le crois pas). Donc essaie de croire.

              Je vais reprendre ta philosophie sur le bien et le mal.

              « améliorer le bien être de quelqu’un est louable et vertueux. Dégrader le bien être de quelqu’un est condamnable et doit être réprimé. L’injustice dégrade le bien être et fait donc partie du mal ».

              Voilà, et bien les Amalécites ont fortement contribué à dégrader le bien-être d’Israël par une pure injustice. Et si tu considères l’histoire d’Israël jusqu’à ce point précis (Réphidim), ont arrive à un point culminant de la traitrise et de la sauvegerie, non? Enfin, en tout cas du point de vue d’Israel au vu de son épopée incroyable.
              Effectivement, pour Amalek, une petite tuerie comme ça, pour se dégourdir les jambes, n’aurait pas fait plus de mal que ça. Malheureusement pour eux, déjà ils pensaient gagner, mais par un miracle encore, ils ont perdu.

              Maintenant, c’est vrai que pour les amalécites, il y a une sentence particulière, qui n’est pas compréhensible autrement que par la gravité de leur comportement…..au point que les amalécites ont payé pour leurs aieux. D’après la Bible il me semble je ne me rappelle plus le passage, mais toucher à Israël à ce moment était comme toucher au trône de Dieu.

              Mais bon bref, tu vois également que les amalécites, sur 300 ans, n’ont pas été touchés, et n’ont manifesté aucun signe de repentance (par exemple, si tu voulais chercher de la moralité).

              …Mais bon….

              Si tu ne considères pas l’épopée d’Israël dans l’esclavage (400 ans !!!) tu ne peux pa comprendre réellement.

              Maintenant,

              Pour croire en la grâce de Dieu il faut prendre Dieu à l’envers chronologiquement, c’est à dire le considérer à l’époque où tu vis.
              A cette époque, Dieu a depuis longtemps ordonné un pugilat autrement plus immoral, c’est de livrer en pature son christ à des hommes, pour ne pas dire des chiens.
              Or le christ est complètement pur, et sans péché, il ne s’est trouvé « aucune fraude en lui ». un « agneau de Dieu » comme il est appelé. Comment Dieu a pu laisser faire cela?
              Et bien, dans ce cas également, ce n’est pas à toi de juger cela, mais tu dois comprendre que cette mort représente notre réconciliation avec Dieu. Cette mort est expiatoire pour nous, alors même qu’elle est immorale. Elle est positive et salutaire.

              Oui c’est une moralité bien différente que Dieu nous présente. Dieu est « fou » dans le nouveau testament, mais sa folie est plus sage que la sagesse des hommes. Ce n’est pas compréhensible par l’esprit humain.

              Là tu peux croire par les actes du christ, que Dieu fait grâce à des pécheurs, alors que dans les temps anciens, il ne faisait pas grâce aux pécheurs. La justice était appliquée « tout de suite », oeil pour oeil, dent pour dent.

              Donc du coup, AUJOURD’HUI, si Dieu m’ordonne de commettre un génocide, je le ferais pas, parce que je sais que ce n’est pas Dieu qui ordonne cela.

              Mais au temps de Saül, si j’avais été oint Roi d’Israël (ce qui n’est pas une petite affaire au regard de l’histoire d’Israël de cette époque), j’espère que j’aurais obéi mieux que Saül, mais je n’en sais rien, j’aurais peut-être été profiteur comme lui, et j’aurais subi les même conséquences que lui du coup.

              J’ai une question: Considères-tu que tu fais le bien, toi?

              Pour le reste, c’est difficile de parler avec toi, c’est long, parce que tu sors les évènements hors contexte, et tu ne lis pas le reste. Et surtout tu ne le crois pas. Donc c’est long de tout de ré expliquer.

              En principe, si tu lis et que tu croies à ces témoignages, et bien tu devrais comprendre tout seul, sachant que pour être libre, il faut commencer par la partie « grâce et réconciliation avec Dieu » qui se situe dans les faits et évènements du nouveau testament.

              ———————————————-
              Exode 17:13

              Et Josué vainquit Amalek et son peuple, au tranchant de l’épée.

              Exode 17.14
              L’Éternel dit à Moïse: Écris cela dans le livre, pour que le souvenir s’en conserve, et déclare à Josué que j’effacerai la mémoire d’Amalek de dessous les cieux.

              Voilà ce qui est écrit.

            • him sam 01 Sep 2018

              Bonjour Hambuerger

              Tu dis « pour les amalécites, il y a une sentence particulière, qui n’est pas compréhensible autrement que par la gravité de leur comportement ».
              Donc à partir d’un certain degré de gravité du crime d’un père il deviendrait acceptable de se venger sur le fils. Si ton père est un serial killer, on peut se venger sur toi ? Et bien non ce n’est ni compréhensible, ni acceptable, ni moral.

              Tu dis « les amalécites, sur 300 ans, n’ont pas été touchés, et n’ont manifesté aucun signe de repentance ».
              Donc, par exemple, comme les turcs ne se sont pas repentis du génocide des arméniens, il serait moralement acceptable que les descendants des survivants arméniens aillent tuer des nourrissons turcs dans les maternité d’Istanbul ? Je suis désolé ce n’est pas moralement acceptable non plus.

              Tu dis « Dieu a depuis longtemps ordonné un pugilat autrement plus immoral ».
              Il faut d’abord que je précise qu’accepter une dégradation du bien être d’une personne consentante, afin d’augmenter le bien être d’une autre n’est pas immoral. L’exemple typique est celui de quelqu’un qui accepte qu’un rein lui soit prélevé afin qu’une autre personne puisse vivre dans de meilleures conditions. Le sacrifice de Jésus Christ est souvent présenté comme un mal accepté pour un bien supérieur : une mort dans la souffrance en échange d’un grand nombre de vies éternelles heureuses.

              Le problème de moralité du sacrifice de Jésus-Christ ne surgit pour moi que si l’on croit que : si quelqu’un ne se converti pas à Jésus-Christ avant de mourir alors sa destination est un enfer de torture pour l’éternité.
              Car dans ce cas l’immoralité est à son comble : car qu’est ce qui est plus immoral que l’esclavage, le meurtre, le viol et le génocide ? Il y a la torture. Et qui plus est, une torture qu’aucun homme ne serait en mesure d’infligere, puisqu’il s’agit d’une torture éternelle.
              Heureusement tous les Chrétiens ne partagent pas ce point de vue. Et je ne sais pas quel est ton point de vue.

              Tu dis « Oui c’est une moralité bien différente que Dieu nous présente. Dieu est « fou » dans le nouveau testament, mais sa folie est plus sage que la sagesse des hommes. Ce n’est pas compréhensible par l’esprit humain. »
              Malheureusement il est immoral de renoncer à évaluer la moralité de toute action qui nous est proposée. Quelle que soit l’autorité qui la propose.

              Tu dis qu’avant l’avènement de Jésus-Christ « La justice était appliquée « tout de suite », oeil pour oeil, dent pour dent. »
              Or dans le cas des Amalécites c’est tout le contraire : au lieu de se venger immédiatement sur les responsables du méfait, on se venge bien plus tard sur ceux qui n’ont rien fait. Que dirais tu si quelqu’un vient éborgner ton fils sous prétexte que ton arrière grand-père à éborgné son arrière grand-père ?

              Tu dis « je sais que ce n’est pas Dieu qui ordonne cela ». La moralité de Dieu s’améliore avec le temps alors ?

              Tu dis « Mais au temps de Saül, si j’avais été oint Roi d’Israël (ce qui n’est pas une petite affaire au regard de l’histoire d’Israël de cette époque), j’espère que j’aurais obéi mieux que Saül ».
              Merci pour ton honnêteté : tu as répondu à ma question. Tu illustres je crois la sentence célèbre :
              « Avec ou sans religion, les gens biens peuvent bien se comporter et les gens mauvais peuvent faire le mal, mais pour que des gens biens fassent le mal il faut quelque chose comme la religion »

              Pour finir tu me demande : « J’ai une question: Considères-tu que tu fais le bien, toi? »
              En dehors de la famille et des proches il est rare que j’améliore le bien être d’autrui, mais cela m’est arrivé. Dans ma morale (qui n’est rien d’autre que la morale séculière classique) les bonnes actions ne sont pas une obligation. Ta question est peut être en fait  » t’est il arrivé que faire quelque chose que tu considères comme mal ? ». Oui cela m’est arrivé aussi.

              En tout cas, pour agir en bien et éviter le mal, il faut d’abord savoir ce qui est bien et ce qui est mal. Et clairement il y a des points qui pour moi sont le mal, tandis que pour toi c’est le bien.

            • Hambuerger dim 02 Sep 2018

              Him,

              C’est difficile de parler avec quelqu’un qui ne croit pas aux témoignages de la Bible. Comme tu ne crois pas à l’histoire d’Israel et à tout ce que Dieu a réellement fait, alors tu ne peux pas comprendre tellement le sens du reste. Tu bloques, en gros. Mais un enfant ne bloquerait pas. Et on a tous été des enfants avant de croire.

              Donc….

              Donc pour toi, Dieu est complètement immoral, et changerait avec le temps. Il s’améliorerait….ok. …
              Et bien, je te dirais que tu n’as qu’à lui dire en face!
              Ou alors tu le lui diras quand tu seras face à face. Car si il existe, il faudra bien lui dire cela….
              Moi je connais la réponse que Dieu te donnera: Il sourira!
              Car si tu as fait le bien dans ta vie, aimé ton prochain quel qu’il soit, alors tu verras Dieu, même malgré toi je pense.

              Voilà. le mieux c’est de lui demander directement maintenant, si c’est une question qui te chagrine tant que ça.

              Moi j’ai les réponses mais tu ne veux pas entendre, tu veux juste contester selon ta vision des choses d’aujourd’hui.

              Aujourd’hui nous ne sommes pas dans les mêmes temps de dispensation.
              Aujourd’hui, Dieu décare juste le pécheur dans son Fils.
              On est carrément dans l’opposé.

              Voilà si tu veux on peut continuer la discussion à partir de là. On est bien plus dans la foi que dans la science, mais c’est bien aussi, parce que sur ce blog science et foi, il y a bien trop de science par rapport à la foi.

              +

            • him dim 02 Sep 2018

              Bonjour Hambuerger

              « Mais un enfant ne bloquerait pas. » J’espère que la video que j’avais posté un peu plus haut sur la petite fille musulmane t’as plu.

              « Donc pour toi, Dieu est complètement immoral »
              TA représentation PERSONNELLE de Dieu est immorale à mes yeux sur le sujet du génocide. Sur l’autre sujet moral très important qui est : »si quelqu’un ne se converti pas à Jésus-Christ avant de mourir alors sa destination est un enfer de torture pour l’éternité. » je ne connais pas ta position, mais je peut te dire qu’il y a des chrétiens qui considèrent tout comme moi que tenir cette position est une faillite morale et un naufrage de la foi, alors que d’autres chrétiens souscrivent à cette position.

              « Voilà si tu veux on peut continuer la discussion à partir de là. »
              Je pense que nous nous rencontrerons à nouveau, en fonction des thèmes des articles de ce site.

              Merci pour tout cet échange.

            • Manu lun 03 Sep 2018

              Si je peux me permettre d’intervenir dans cet échange :

              Les tueries commises au nom de Dieu qui sont relatées dans l’Ancien Testament témoignent d’une conception archaïque de Dieu (que l’on trouve encore dans l’Islam).

              Quant aux (vrais) chrétiens, ils sont disciples de Jésus Christ, non de Moïse, de Josué ou de Saül…

            • Hambuerger lun 03 Sep 2018

              Him, Him, Him,

              « Donc pour toi, Dieu est complètement immoral »
              TA représentation PERSONNELLE de Dieu est immorale à mes yeux sur le sujet du génocide.

              –> Ma représentation est celle de la Bible. Ni plus ni moins. Je la comprends, parce que je lis les témoignages dans leur ensemble et je les crois.
              Je sais également discerner les époques, et celle de Israël de l’Exode fait partie d’une période plus ancienne, dans laquelle Dieu agissait différemment de maintenant, parce que nous ne sommes pas dans la même dispensation.
              Donc je te renvoie à mon commentaire précédent: Tu considères que Dieu est immoral (c’est clair).

              « Sur l’autre sujet moral très important qui est : »si quelqu’un ne se converti pas à Jésus-Christ avant de mourir alors sa destination est un enfer de torture pour l’éternité. » je ne connais pas ta position, mais je peut te dire qu’il y a des chrétiens qui considèrent tout comme moi que tenir cette position est une faillite morale et un naufrage de la foi, alors que d’autres chrétiens souscrivent à cette position ».

              –> C’est faux car ce n’est pas enseigné par le christ. Tout simplement. Jesus a dit: Celui qui croit en moi a la vie éternelle.
              C’est tout. Il ne s’agit pas de se convertir ou de se repentir de ses péchés, pas du tout. D’ailleurs Dieu ne pardonne pas les péchés, dans un sens. Il expie, il « rédempte ». C’est cela qu’il fait croire. La rédemption est dans le christ, dans son sacrifice sanglant. Pour comprendre cela, il faut avoir un peu de culture hébraïque.
              Mais c’est pour ça que Jesus dit: Celui qui croit en moi a la vie éternelle. Rien de plus, rien de moins.

              Ok. Merci aussi pour cet échange.

            • Hambuerger lun 03 Sep 2018

              Him,

              je complémente juste par rapport à la vidéo de la petite fille musulmane.

              Je ne sais pas ce que tu veux me dire, mais si tu veux me dire que les enfants, écoutent et refont ce qu’ont fait leur parents, je te dis oui, et je pense que toi aussi tu perpétue ce que tes parents t’ont appris.

              Il y a deux choses que je veux rajouter:
              1. Dans le cas de cette vidéo, l’enfant est une enfant mais sas parents, ou ses éducateurs, ne sont pas des enfants. De plus, ce qu’ils disent n’est pas juste! Dans le coran, il n’est pas dit que les juifs sont des « singes et des porcs », si?
              Par ailleurs, si tu suis bien la vidéo, tu verras ce que dit la juive au prophète, en gros:  » si tu meurs sous l’effet du poison, tu es un menteur (un faux prophète), mais si Dieu te protège, alors tu ne mourras pas (tu seras protégé)). Et bien, ….il est connu que Mohamed est mort à ce moment là. Mais cette fille, si elle garde son esprit et son raisonnement d’enfant, « comprendra », naturellement, par ce passage et le fait qu’elle croit ce passage comme un enfant, que son Prophète est un faux prophète, d’après ce passage. Elle devra avoir des doutes et trouver elle-même des explications, comme par exemple: « les juifs sont des chiens à cause de cette juive ». ou alors, son prophète n’était pas si « fort »….etc….ce sera à elle de continuer à cheminer…

              Je comprends néanmoins ce que tu veux dire, c’est que si on enseigne à des petits juifs ou chrétiens que Dieu est bon et juste, alors, il faut leur « bourrer le crâne » en disant que cette épisode des Amalécites est « juste ».

              2. Voilà, mais ce que je te disais, et que je dis encore, parce que j’ai lu toute l’histoire sans arrières-pensées, en lisant toute l’histoire et en connaissant les époques et les différentes dispensations de la « grâce de Dieu » (grâce dans l’ancien testament pour Israël, et pour tout le genre humain dans le nouveau testament). l’histoire est compréhensible et on peut même tirer un enseignement de cela….

  14. Pat 065 sam 17 Déc 2016 Répondre

    Et si l’homme n’était ni le résultat de l’évolution ni une création de Dieu mais « des dieux »?

    • marc sam 17 Déc 2016 Répondre

      Salut Pat, tu ne voulais pas plutôt dire le résultat « des deux » ;-) ?
      c’est en tout cas l’avis que nous partageons ici.

  15. manu sam 27 Jan 2018 Répondre

    salut pat, je crois que tu as raison sur la question ¨des dieux¨. le premier verset de la bible y fait allusion. dans la version originale hébreux il est dit: béréshit bara Eloim. ce qui qui veut dire: au commencement les dieux créa. reste à savoir pourquoi la traduction est rendue par : DIEU.
    En réalité nul ne sait ce qu’il y a dans ce que nous appelons ciel. Ce n’est ni plus ni moins un besoin pressant d’échapper à cette vie chaotique qui pousse à croire en un etre suprème sauveur ayant fait la promesse d’un monde meilleur.

  16. pat065 jeu 26 Avr 2018 Répondre

    Dieu n’est pas un individu. C’est l’église qui l’a personnalisé. Personne ne vit des milliards d’années

    • Hambuerger mar 28 Août 2018 Répondre

      Non mais son Fils est un individu. Egalement Dieu a créé l’homme à son image, donc sans être une personne, un individu, il est « quelqu’un » quand même.
      Le Père et le Fils (leur communion) forment la révélation de Dieu. Tu peux lire les lettres de Jean par exemple, c’est très précis et très intéressant!

  17. Théo mar 22 Mai 2018 Répondre

    Bonsoir,

    Pour répondre à toutes ces questions, j’aime bien la thèse de Malebranche de la « simplicité des voies ». J’en avais déjà parlé, mais on ne le ferait jamais trop je crois ! D’après lui, Dieu voulait créer le monde de la manière la plus simple possible. Je crois d’ailleurs qu’il n’y a pas plus simple que le Big Bang comme mode de création (je rappelle que Malebranche n’était pas contemporain de ces découvertes). Ainsi, par un « trait de lumière », tout l’Univers s’est créé. Mais dès lors, la création de Dieu était indépendante de lui, et donc, sa perfection. Si le monde n’est pas parfait, qu’il existe le bien mais aussi le mal, ça ne veut pas dire que Dieu a mal fait ou qu’il est mal intentionné : Dieu est à l’origine du monde, mais ce dernier s’est développé seul, de façon autonome. Finalement, Dieu a été une étincelle, et le feu s’est développé de lui-même. Si le monde a des travers, ce n’est pas de la faute de Dieu, car c’était inévitable ! Vous me direz, pourquoi Dieu voulait-il créer un monde simple mais imparfait, plutôt qu’un monde complexe mais parfait ? Eh bien justement, selon Malebranche, la simplicité est synonyme de perfection. Imaginez que Dieu ait voulu que tout aille dans le sens du « bien » : il aurait multiplié les lois de l’Univers, et surtout il n’aurait cessé de les transgresser et d’intervenir miraculeusement pour corriger chaque « erreur ». Croyez-vous qu’un monde qui nécessite des milliers d’interventions perturbatrices de son créateur et est régi par des centaines de milliers de lois soit parfait ? Non. Moins il y a de lois, moins Dieu intervient, plus ça signifie que le monde est parfait, et qu’il n’y a pas à y toucher. Le fondement de notre Univers peut se résumer à 5 ou 6 chiffres très précis dont l’exactitude a permis tout ce que l’on connaît aujourd’hui. Au début, il y a suffit d’un dixième de milliardième de seconde pour créer tout l’Univers. Est-ce que ce n’est pas ça, une création parfaite ? Malebranche pose ainsi que l’apparente imperfection du monde est due à la perfection de sa création. Et je trouve que c’est absolument génial, et vrai ! Ça explique d’ailleurs pourquoi notre monde ne connaît pas des centaines de miracles journaliers : agir ainsi entacherait considérablement le principe de « simplicité des voies ». En partant d’une telle simplicité de création, notre monde est le meilleur qu’il soit possible d’obtenir. Dieu révèle sa perfection dans la simplicité avec laquelle il opère, sinon il ne serait guère différent de nous, les Hommes, qui ne cessons de complexifier nos œuvres pour les « parfaire ». Dieu, lui, pour le même résultat, n’aurait même pas besoin d’un centième de ce que nous faisons pour y parvenir. Sa divinité transparaît dans son efficacité, finalement.

    Voilà, je ne sais pas si vous connaissiez cette théorie, mais je pense qu’elle peut être d’une grande aide !

  18. Moi-même mar 12 Juin 2018 Répondre

    Dieu a fuit ses responsabilités en abandonnant sa création la conclusion est que s’il existait un dieu tout puissant et médium il n’aurait tout simplement pas créé le monde un parent bienveillant ne met pas au monde un enfant condamné à d’atroces souffrances

    • Hambuerger mar 28 Août 2018 Répondre

      Il faut tout remettre dans le contexte du Christ.
      C’est vrai que Dieu a laissé l’homme à l’abandon (tu sera errant sur la surface de la terre), mais il n’a pas fuit ses responsabilités, parce qu’il a prévu le plan du Salut dès la sortie de cet « Eden » où l’homme était. De plus, Dieu n’est pas médium, car il ne savait pas à on avis que l’homme allait pécher. Mais il savait que le serpent était méchant, et il savait aussi que l’homme avait la possibilité de chuter.
      La voyance (médium), est un péché dans la Bible! Donc Dieu n’est sans doute pas médium, si?

      Tout ce qu’on peut dire tant qu’on ne connaît pas Dieu et son Christ, c’est que l’homme est effectivement en dehors d’un jardin d’Eden. Maintenant il y a la recherche de Dieu qui est possible.

      Et cette recherche passe par ce fait que Dieu a envoyé le christ sur terre. Et que….
      C’est le christ qui a souffert d’atroces souffrances, pour l’expiation de tous les péchés de tous les hommes.

      C’est ainsi. Si tu y croies, tes péchés sont effacés. Car c’est déjà effectif.

  19. pat065 lun 18 Juin 2018 Répondre

    Dieu n’est pas un individu. Dieu est Création et non Créateur. Dieu est l’Energie Universelle qui a placé Tout là où il faut mais Dieu n’a ni tête, ni jambes, ni bras, ni voix et encore moins d’Image et n’a donc jamais créé l’homme à la sienne. Ce Dieu là est celui que l’Elise Catholique a personnifié en traduisant faussement et volontairement les textes anciens.
    On appelle cela Mensonge et Manipulation.

  20. Nina jeu 21 Juin 2018 Répondre

    Comment peut-on savoir ce que dieu pense, si dieu il y a ? Un dieu que l’on ne voit pas, que l’on n’entend pas, que l’on prie et qui ne répond jamais… Comment peut-on croire en un homme et une femme qui n’ont jamais existé, Adam et Eve, car nous serions tous alors les fruits de l’inceste le plus pur, les premiers enfants ayant reproduit d’autres enfants! Ma morale le refuse! Beaucoup ici affirment sans être sûr de rien. Il s’agit bien entendu des croyants. Quant à la bible, écrite environ 1450 ans avant la naissance de Jésus, par des hommes qui l’ont arrangée à leur guise, avec tout ce qu’elle implique de fausses idées, de culpabilité, de naïveté… nous sommes donc en droit de croire que dieu n’existe que depuis la révélation de la bible, donc depuis seulement 3468 ans. Car qu’y avait-il avant ? Où était dieu ? Il est écrit que dieu a créé le monde en 6 jours. Que fait-on de l’évolution des premiers hommes et ceux de maintenant capables de créer la vie, de la manipuler dans des labos, dans des éprouvettes ? Selon la légende, dans son 6e commandement dieu a intimé aux hommes : Tu ne tueras pas! Pourtant, n’a-t-il pas éprouvé la foi d’Abraham en l’encourageant, en rêve, à tuer son propre enfant ? Quel père aimant pousserait la cruauté aussi loin, sachant qu’Abraham, poussée par la crainte, égorgerait son fils ? Dieu ne sait-il pas tout ? Bien entendu, le fils d’Abraham fut épargné par le sacrifice d’un bouc innocent. Ne s’agit-il pas là d’une grande injustice, mais surtout de l’acceptation du crime par dieu lui-même ? Les guerres le prouvent! Car si le fils d’Abraham fut remplacé par un bouc cela signifie que ce malheureux animal avait au moins autant d’importance aux yeux de dieu que le fils d’Abraham. Dieu n’a-t-il pas laissé son fils unique, son fils aimé, mourir de la pire façon qui soit sur une croix ? Tout cela et bien d’autres choses me laissent rêveuse… Et je me méfie des mystiques. La schizophrénie ne date pas d’aujourd’hui. Et si dieu existait vraiment, il n’aurait pas permis que je perde la foi précieuse que j’avais en lui.

  21. Manu jeu 21 Juin 2018 Répondre

    Bonjour Nina,

    Tout dépend de la manière dont on interprète les textes bibliques.

    Par exemple, le récit du « sacrifice » d’Isaac par Abraham peut être considéré comme un progrès de l’humanité dans sa conception de Dieu, qui ne veut pas de sacrifices humains. Plus tard, Dieu a révélé aux hommes qu’il ne veut pas de sacrifices animaux non plus. Révélation progressive, par étapes.

  22. Nina jeu 21 Juin 2018 Répondre

    Chacun adapte les réponses en fonctions de ses propres questions, c’est ce qui explique sans doute la confusion des religions. Il y a 5 grandes religions : christianisme, islam, bouddhisme, taoïsme, hindouisme et un dieu différent pour chacune. Difficile dans ces conditions de se focaliser sur le Dieu unique auquel nous sommes censés croire, comme il est difficile de croire que dieu s’exprime par étapes, par bribes et non de façon directe afin que nous puissions tous le comprendre, l' »entendre »… Quant à la bible, un livre qui commence par des mensonges et se termine par des mensonges ne peut que soulever le doute. Par ailleurs, il y a trop de zones d’ombres dans la bible pour la rendre intellectuellement compréhensible aux plus petits d’entre-nous, notamment aux personnes peu instruites ou pas du tout. L’humanité se s’est pas faite en 6 jours, mais durant des millénaires. Il y a même eu plusieurs espèces humaines avant la nôtre que l’on considère définitive. Ce qui discrédite totalement l’existence d’Adam et Eve. Quant à Abraham et les sacrifices terribles des moutons que ce conte pour enfant a généré devrait soulever les vraies questions sur l’utilisation que nous faisons des animaux qui ne sont pas là pour satisfaire nos papilles, pas plus que notre cruauté envers eux. Les animaux sont des âmes incarnées et tout le prouve. Les animaux sont comme nous: sensibilité, sentience, affectivité entre espèces ou inter-espèces, désir de vivre… Le vivant mange le vivant ! Seul un dieu mauvais aurait créé la vie ici! Dans ces conditions, je ne vois pas pourquoi nous devrions le louer.

    • pat065 dim 19 Août 2018 Répondre

      Nina,je suis tout à fait d’accord avec vos propos. Il a fallu des siècles et des centaines de personnages pour écrire la Bible et cela fut fait au gré de leur imagination mais sous contrôle de l’Eglise. Mauro Biglino qui a traduit une vingtaine de livres pour l’Eglise a finalement quitté cette fonction car les traductions qu’on lui imposait ne représentaient nullement ce qui était écrit. Aucun Dieu n’a jamais écrit ni dit quoi que ce soit. Seuls les hommes l’ont fait.
      Prenez la peine de lire ou de visionner ce que dévoile cet ex traducteur de l’Eglise et pourquoi il n’a plus voulu exercer de traductions pour celle-ci.
      Si Dieu était un individu, qui auraient été ses géniteurs et quelle couleur pourrait-on lui donner?

  23. jiji jeu 19 Juil 2018 Répondre

    martial43 mer 10 Sep 2014 Répondre

    Benoit Hébert écrit :

    (« Il n’est pas fait question une seule fois dans les évangiles de la responsabilité d’Adam pour toute l’humanité. ») biensur que ci et ci tu a bien lus le debut de la génèse ,Dieu s,adresse a la parole qui n,est que jesus et il lui dit faisont l,homme a notre image oui quand il parle et dit faisont le a notre image il sous entend donnons lui nos qualitès ,puisque il est dit que Dieu et amour,patien ect ect d,autant plus que adam et le premier humain donc le plus vieux les directive qui ont etais d,onnèes part Dieux a adam l,orsqu,il a etais places dans le jardin d,eden etant dobserver les annimeaux et leur donnees des nom suivant ce qu,il lui a dus lui donner des annees pour le faire a observer ses ces betes apres ensuite Dieu observe adam et dit a la parole donc jesus il est pas bon de laisser l,homme tous seul faisons lui un complement qui l,aiderra et qui deviendra sa compagne ,apres il endort adam ect ect de lsa cote il creer eve qui devien la premiere femme ,puis dieu laisse le couple a leur occupation il se passe bien des annees je pense ,tout en sachant qu,adam a recus les directive au depart part dieu de tout arbre tu pourras manger j,usqua ce quee tu n,est plus fin msis cette arbre la il est a moi tu ne doit pas y toucher il est les a moi ,je te previent si tu en mange tu pourras le jour meme point barre ce mesage il la transmis a sa femme donc eve qui etais parfaitement au courant de ce decret ect ect il en vas sent dire que adam etais bien plus vieux que eve etant donnee qu,il a fallut bien des annèes pour nommee par le nom chaque betes suivant ce qu,il observer et la lois de Dieu av ais etablis qu, adam etais l,ainné donc le plus vieux eve devais ecoute son ainné elle est coupable de sa désobèisence envers son ainnée car elle a manger du fruit de l,arbre defendus et en a donner a adam qui lui a seder alors qu,il avais le libre arbitre de manger ou pas en sachant ce que D ieu lui avais ordonner, de ne pas en manger il est coupable d,avoir seder a sa femme ,eve oui il est coupable car il aurais dus dire non eve D ieu nous la interdis ève étant la plus jeune aurais pus avoir une punition et voir peut ètre autre je pense ,j,en c,est rien

    (Comment comprendre alors Romains 5 : 12 : « Par un seul homme le pêché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue sur tous les hommes » ) oui ,il est coupable d,avoir sèder a la demande d,eve et de n,avoir pas tenus devant elle car il devais obeir a Dieu et pas a sa femme et eve devais obeir a sont marie il a pecher deliberement nous sommes tous desendant de adam comme un moule a gateaux bosseler nous portons se deffaut qu,adam nous a transmis l,or de la continuite de l,etre humain qui peuple la terre voila

    • Nina ven 20 Juil 2018 Répondre

      Benoit Hébert
      Croire en Adam est déjà très naïf, mais alors croire que Eve fut créée avec une côte d’Adam est de la sottise. Aujourd’hui même un enfant de 10 ans ne se laisse pas berner. Que faites-vous de l’évolution des hommes. Savez-vous combien de races ont existé avant la nôtre ? Que faites-vous du big bang et de la science capable de résoudre les énigmes ? Croyez-vous que si un dieu existait il se laisserait voler la vedette sans rien dire, lui qui nous a soi-disant créé à son image ? Que faites-vous de la méchanceté de l’homme, de sa perversité ? Posez-vous les bonnes questions et arrêtez de disserter à travers des livres aussi faux que ceux qui les ont écrits.

      • Auteur
        Benoit Hébert sam 21 Juil 2018 Répondre

        euh chère, Nina, êtes vous bien sûr d’avoir pris connaissance de nos propos ?

      • j sam 21 Juil 2018 Répondre

        bonjour nina tous simplement en revenant a la genese ,creation de Dieu quand il crea bla bla bla enfin lhistoire de l,humanite lorque le couple on soit disant pecher il n etais pas tous seul il y avait des soit disant ange et ainsi que se fameux ange qui a pousser le couple humain en lui faisant entendre qu,il pouvais ce debrouiller sans les conseil de Dieu ces l,histoire ,si Dieu avais excuter la sentance de mort pour le couple d,adam et eve il aurer soulever la rebelion devand tous les anges qui sont reter integre et aurais prouver que satan l,ange rebelle avais bien raison que Dieu ne laisser aucune liberter au couple humain et aussi tous les ange qui etais temoins de la scennes aurais aussi fini par desobeit a Dieu car let l,ange rebelle satan leur a donner une intox le couple n,ayant pas demander le vrais du faut au createur ont fini part agir par leur proppre moyen il ont pecher contre Dieu ,en lui volant se fameux arbre faut lire l,histoire et pourquoi il y a tant de mechanceter sur la terre eh bien faut lire aussi que Dieu a donner le temps pour prouver que l,ange rebelle etais un menteur ,et que l,etre humain a besoin de Dieu pour etre diriger il faut lire l,hitoire faire sa proppre apreciation et libre a vous de croire ou pas on ne pousse personne a croire en quelque chose dont il ne veut pas croire chacun ces croyance ,mais malgres tout il faut savoir l,histoire avant de dire ou pas dire sa demande reflection et sa permet de comprendre sertaine chose cordialement

      • Hambuerger sam 01 Sep 2018 Répondre

        Non, combien de race ont existé avant la nôtre?

    • pat065 sam 21 Juil 2018 Répondre

      Dieu n’a jamais dit ni écrit quoi que ce soit car ce n’est pas un être vivant et parlant. On ne sort pas un personnage d’un chapeau. Dieu est Création, jamais créateur.
      Il n’est donné à QUI que ce soit de créer des milliards de galaxies et de mondes d’un coup de baguette
      http://www.lesoir.be/archive/recup/692938/article/actualite/monde/2014-10-29/dieu-n-est-pas-un-magicien-avec-une-baguette-magique

  24. pat065 sam 21 Juil 2018 Répondre

    Les deux choses les plus fausses et manipulatrices en notre monde sont la politique et la religion.
    http://www.astrosurf.com/nitschelm/Page_noire_christianisme.htm

    • Marc Fiquet sam 21 Juil 2018 Répondre

      Bonjour Pat

      Dans une certaine mesure, nous sommes bien d’accord avec toi.

      Le Christ n’est d’ailleurs pas venu fonder de Religion, il ne faudrait pas confondre Religion et foi en Christ, je sais que ces mots sont bien souvent galvaudés aujourd’hui avec 2000 ans d’une histoire bien mouvementée.
      Mais si on résumait l’athéisme à Staline et consort, je pense que tu ne te sentirais pas plus concerné que ça par les 20 millions de morts du communisme et le fait de ne pas croire personnellement en Dieu.

      Un peu plus de recul sur ce genre d’article caricatural permet bien souvent d’aborder les choses avec la profondeur qu’elle mérite.

      Bien à toi.

    • jiji sam 21 Juil 2018 Répondre

      oui ,ces clair a l,heure actuel on est pas mieux avancer voir meme au 21 eme siecle apres tant evolution on est perdus quand on vois dans quel panade ces mis l,etre humain il en vas en dire que darwin a completement faux ,voir impossible d,y croire vraiment tant de maladie et autre part ex les dents que nous avons dans notre machoire 32 je crois, ne vas pas l,une sans l,autre pour manger malaxer dechiqueter et autre ,ci nous perdond l,une entre elle, la mastication ce fait mal et ce que nous avalons perturbe l,estomac qui vas a sont tour causer des domage au fois au rein ect ect donc si l,evolution comme darwin a bien voulus faire croire que le monde fut creer ainsi alors pourquoi les dents perdus ne repousse t,elle pas car elle sont primordialement na ton pas des branchie pour mieux respirer dans l,eau? je cherche a comprendre

      • him sam 21 Juil 2018 Répondre

        Bonjour jiji
        c’est curieux de penser que l’évolution devrait faire que les dents des humains repoussent ?
        Je crois savoir que les dents des requins se renouvellent en permanence. Les baleines n’ont pas de branchies mais sont capables de faire des apnées de 3/4 d’heure et c’est suffisant pour leur survie.
        Pour en revenir aux dents des requins, si ce n’est pas un résultat de l’évolution c’est peut être que Dieu a voulu les favoriser de ce coté là en compensation du peu d’intelligence dont il les a dotés ?

        • jiji sam 21 Juil 2018 Répondre

          ok donc il me reste plus qu,a manger des compotes et de la nourriture mixer le jours ou mes dents me feront defaut cordialement

          • Théo sam 21 Juil 2018 Répondre

            On n’est pas dans Pokémon, l’évolution n’a jamais eu pour but de créer des supers animaux dotés de mille capacités, elle est le résultat de l’adaptation des espèces à leur milieu de vie. Pourquoi l’homme aurait-il besoin de développer des branchies ? On ne vit pas dans l’eau à ce que je sache, et on a développé la pêche pour nous nourrir. On n’a pas besoin d’être dotés d’ailes non plus. Des dents qui repoussent, et pourquoi pas des organes qui se régénèrent aussi ? Tout ça, on n’en a pas besoin pour survivre. Les requins chassent, ils tuent avec leur mâchoire, leurs dents sont absolument vitales pour leur alimentation. Nous on sait faire de la compote justement, pas les requins… L’évolution répond simplement à la pression du milieu par des innovations génétiques ou des adaptations de caractères pré-existants. L’évolution peut même aboutir à une disparition de certains caractères si c’est au final nécessaire pour la survie.
            Ensuite, l’argument de la maladie pour justifier que Darwin dit n’importe quoi, ça ne tient pas du tout debout… Un virus pour survivre doit contaminer des hôtes, on est d’accord ? Eh bien forcément l’hôte en deviendra malade, car cela permettra la survie d’un autre être vivant. En quoi ça contredit la théorie de l’évolution ? Au contraire, vous n’avez jamais entendu dire que les virus mutent pour s’adapter et qu’ils deviennent plus résistants ? De même que les cafards finissent par ne plus craindre les produits répulsifs ? Il faut être sûr de ce qu’on dit avant de s’en prendre à une théorie qui fait l’unanimité chez les scientifiques !
            Pour finir, il faut arrêter de croire que l’évolution doit privilégier les Hommes, pourquoi nous et pas les autres animaux ? On n’est pas supérieur aux autres, l’évolution n’a en aucun cas pour devoir de faire des humains des êtres invincibles insensibles aux maladies, on voit déjà tout le mal que l’on fait à la planète en vivant quelques dizaines d’années… Des humains immortels seraient une malédiction pour toutes les autres formes de vie, alors on peut remercier la Nature ou bien Dieu de nous avoir faits mortels.

            • jiji dim 22 Juil 2018

              bonjour theo ,je tiens m,excuser car je ne cherche en aucun cas le confli seulement a comprendre l,evolution comme darwin l,et la creation de D ieu comme j,ai put le lire sur la bible quand au dent qui ne repousse pas je reste dans mon sens ,apres pour ce qui est la question sur les branchis ces juste une erreur je n,avais pas fini ma phrase je voulais tous simplement dire pourquoi n,aurions pas pu avoir des branchis voila cordialement

            • Théo dim 22 Juil 2018

              Bonsoir Jiji ! Je suis désolé d’avoir été un peu rentre-dedans dans ma réponse, je me suis relu et je m’en suis rendu compte, ce n’était pas mon intention, j’ai tendance à être un peu radical sans m’en apercevoir, je vous prie de croire que ce n’est pas contre vous ! Il n’y a rien de mal à se poser des questions et à essayer de concilier deux visions qui semblent aussi éloignées à propos de la création du monde et de la Nature. Je respecte les avis de chacun, mais c’est vrai que lire des gens qui s’opposent à la théorie de l’évolution aussi frontalement a tendance à me hérisser les poils…
              Si ça peut répondre à vos doutes, sachez que potentiellement nous pourrions développer n’importe quel membre, que ce soit une queue ou un museau, génétiquement parlant on possède ces caractères en nous. Mais notre environnement ne nous pousse pas à les « activer », voilà pourquoi nous n’avons que deux bras et deux jambes. Donc il est vrai que nous avons de la ressource, un gros potentiel génétique d’adaptation, mais qu’il n’est tout simplement pas exploité !

  25. Victor sam 21 Juil 2018 Répondre

    Bonsoir Benoit,

    On peu accepter que le Seigneur nous ait créé par amour, ce qui est plus difficile c’est de comprendre pourquoi sous la forme et la condition qui est la nôtre… ?

    Si l’on accepte qu’il y ait une dimension où Dieu réside, sans souffrance ni injustice, peuplée d’êtres spirituels qu’il a crée, vivants une existence idyllique hors du temps, pourquoi les humains sur terre ? Qu’avons nous à gagner à traverser ce périple ? Il apparaît de toute évidence qu’il vaut mieux être au près de Dieu qu’ici bas…

    Tu pense qu’il y a une explication rationnelle? J’ai jamais rien entendu à ce sujet… de rationnel..

  26. Alain sam 18 Août 2018 Répondre

    Je trouve ce débat purement révolu, et je soutiens entièrement pat065, en effet Dieu n’a jamais dit ni écrit quoi que ce soit. La bible n’est pas une référence pour retracer l’histoire des civilisations, et surtout moins celle de l’origine de l’humanité, des galaxies, constellations, voire des premières formes de vie…
    . La bible est perfectible car rédigée par des hommes évoluant dans un écosystème particulier, défendant des intérêts spécifiques (religieux, politiques, géopolitiques, économiques….) dans une fenêtre temporelle bien définie de l’histoire. Je vous rappelle que nous ne sommes plus au moyen âge.
    Il est donc important d’assainir le débat, de le faire évoluer.
    Les mise à jour ou modification de la bible prouve à suffisance les nombreuses tentatives d’adaptation de ce livre aux temps nouveau. Mais Dieu ne peut dire et se dédire, surtout pas se contredire. (L’erreur est humaine , pas Divine, car Dininité = Perfection).
    Dans mon prochain post je vous ferais montrer des nombreuses divergences qui laissent planer le doute sur la bible en question.
    Je conclus en répétant que la Bible n’est pas un documents de référence pour retracer l’histoire des civilisations, et surtout moins celle de l’origine de l’humanité, des galaxies, constellations, voire des premières formes de vie…

    • Auteur
      Benoit Hébert sam 18 Août 2018 Répondre

      Cher Alain, nous sommes d’accord sur ce point: la Bible a été écrite dans un contexte culturel, historique et scientifique très différent du notre. Il faut donc la replacer dans son contexte à ce niveau et elle ne constitue effectivement pas « un documents de référence pour retracer l’histoire des civilisations, et surtout moins celle de l’origine de l’humanité, des galaxies, constellations, voire des premières formes de vie… » Toutefois, elle n’est pas dénuée d’intérêt historique (voir par exemple la série d’article sur la personne de Jésus de notre historien maison david vincent, ou la série consacrée à JP Meier)…Bien entendu, il faut la lire avec la foi pour que son message spirituel puisse nous atteindre…

    • Manu sam 18 Août 2018 Répondre

      La Bible n’est pas parfaite car la Bible n’est pas Dieu.

    • pat065 mer 22 Août 2018 Répondre

      Alain, merci à vous pour votre soutien et bravo pour vos remarques.

  27. Alain sam 18 Août 2018 Répondre

    Certaines incohérences dans la bible sèment de doute lorsque nous lisons la Bible, nous y trouvons des fautes graves qui sont telles que tout homme normal ne peut attribuer à Dieu. Voici un exemple:
    1°) Luc a écrit que c’est lorsque Jésus entrait dans la ville de Jéricho Il rencontra un aveugle (Luc 18: 35-43), tandis que Mathieu et Marc ont écrit que c’est lorsque Jésus sortait de la ville de Jéricho qu’il rencontra les deux aveugles.
    Mathieu 20: 29-34
    Marc 10: 46-52
    2°) Selon Mathieu, il y avait deux aveugles devant la porte de Jéricho, mais Marc et Luc disent qu’il n’y avait qu’un seul aveugle
    Question: Comment le même Dieu (tout puissant et perfection) qui dicte à Luc d’écrire devait-il se contredire en dictant à Marc et Mathieu ?
    3°) De son passage sur terre, Jésus disait que tout homme est Fils de Dieu. Et que: Mon Père est votre Père, mon Dieu est votre Dieu…
    Jean 20 : 16-17
    Paul prêche que Dieu a UN SEUL FILS, qui est Jésus …
    Hébreux 1: 1-3
    lequel des enseignements nous devons suivre ?
    4°) Avant sa mort, Jésus dit au bandit qui était crucifié avec lui: aujourd’hui tu seras avec moi au Paradis…
    Après la mort de Jésus, Paul prêche : Les morts sont comme des gens endormis. Ils ne savent rien, jusqu’à ce que Jésus viendra les ressusciter des morts le jour du jugement dernier.
    I Thessalonicien 4: 13-17
    5°) Un jour Jésus chassa les vendeurs dans le temple de Jérusalem
    L’esprit de Dieu ( ?) qui guidait Jean lui dit d’écrire que Jésus avait fait cela au début de sa carrière prophétique.
    Jean 2 :15
    L’esprit de Dieu ( ?) qui guidait Marc et Luc leur dit: Non, Jésus avait chassé les vendeurs du temple lors de sa dernière montée à Jérusalem, donc à la fin de sa carrière prophétique.
    Marc 11 : 15
    Luc 19 : 45
    6°) D’après Paul, l’amour est patiente, l’amour se fâche jamais, l’amour pardonne toute transgression.
    I Corinthien 13 : 4-7
    Dans Mathieu 21 : 12-13, nous voyons que face aux abominations des prêtres dans le temple de Jérusalem, Jésus ne patienta pas, ne pardonna pas, il se fâcha .
    7°) Paul disait souvent critiquait le vin rouge, tandis que le premier miracle de Jésus était la transformation de l’eau en vin rouge.
    Jean 2: 1-12
    8°) Paul dit qu’on n’est pas sauvé par les œuvres, mais uniquement par la foi en Jésus Christ.
    Romain 3 : 27-28
    Dans la même Bible, Jacques dit que le salut réside dans les bonnes œuvres. Car la foi sans les œuvres est une foi morte.
    Jacques 2 : 17
    9°) avant la naissance de Jésus:
    Mathieu dit que l’ange Gabriel était venu parler à Joseph
    Mathieu 1 : 20-21
    Luc dit : Non, l’ange Gabriel était venu annoncer cette nouvelle à Marie.
    Luc 3 : 23-38
    10°) Mathieu dit que l’ange Gabriel dit à Joseph que ta femme mettra au monde un enfant, tu lui donneras le nom de Jésus.
    Après, Mathieu ajoute: Tout cela arriva afin que s’accomplisse ce que le Seigneur avait annoncé par le Prophète: Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils. Et on lui donnera le nom d’Emmanuel.
    Mathieu 1 : 22-23
    Contradiction: durant toute sa vie, Jésus n’a jamais été appelé Emmanuel !
    11°) Un jour, un homme vint et dit à Jésus : Bonjour bon Maître !
    Jésus répondit : Pourquoi tu me qualifies de bon ? Personne n’est bon, sauf Dieu …
    Marc 10 : 17-18
    Alors que le clergé nous enseigne que Jésus = Dieu!
    12°) Jésus apprit à ses disciples que Jean-Baptiste est la réincarnation du prophète Elie.
    Mathieu 11 : 7-15
    Paul dit que : L’homme ne meurt qu’une seule fois, après il devient poussière de la terre qui attendra Le Jour du jugement dernier, où cette poussière sera réanimée et sortira du tombeau.
    Hébreux 9 : 27-28
    13°) Mathieu 26 : 59 et Marc 14 : 53 le sanhédrin, pour le jugement de Jésus se réunit immédiatement après son arrestation, la nuit même, ensuite le lendemain matin, Marc 15 :1.
    Luc proteste et dit que cette réunion avait eu lieu le premier jour de la pâque. Luc 22 :66.
    Jean vient bouleverse tout en disant que le tribunal suprême d’Israël ne se réunit pas après l’arrestation de Jésus, car le tribunal avait déjà prononcé une condamnation à mort pour Jésus le jour de la résurrection de Lazare.
    Jean 11 : 47-54
    14°) La prière de Notre Père de Mathieu 6 : 9-13 et de Luc 11 : 2-4 ne sont pas les mêmes versions, quelle est la bonne et mauvaise version?
    15°) La bible interdit l’inceste ou son apologie, mais Juda a eu des relations sexuelles avec Tamar, la femme de son fils, jusqu’à l’enceinter!!!
    Genèse 38 : 1-30
    16°) Jésus n’est apparu qu’en Galilée.
    Mathieu 28 :16-17
    Jésus n’est apparu que sur la route d’Emmaüs et à Jérusalem.
    Luc 20 : 19-29
    Jésus n’est apparu qu’au bord du Lac Tibériade.
    Jean 21 : 1
    Ce ne sont que quelques remarques qui prouvent a suffisance le caractère perfectible de la Bible, ainsi que son ori inspiration et rédaction par des humains.
    Dieu ne peut ni se contredire , ni étaler de telles gravissimes et grossières erreurs.
    Je vous transmets la suite dans quelques temps.
    A bientôt!

    • Auteur
      Benoit Hébert sam 18 Août 2018 Répondre

      Cher Alain,

      vous soulevez des questions très intéressantes. Certaines posent de réelles difficultés et d’autres sont clairement de faux problèmes…Nous n’avons pas la prétention de trouver des réponses à toutes ces difficultés ni à celles que vous pourrez rajouter à cette liste. Certaines pourraient d’ailleurs être considérées comme un gage d’authenticité des différents témoignages reçus par les évangiles. Chacun sait que lorsque des témoins oculaires racontent ce qu’ils ont vécu, il peut y avoir certaines différences. Que penser de récits qui seraient identiques dans les moindres détails? ne serait ce pas la preuve que les témoins se sont concertés?
      Maintenant certaines des « contradictions  » que vous soulevez relèvent clairement d’une mauvaise compréhension de la pensée biblique. Quelques exemples en vrac :

      « 15°) La bible interdit l’inceste ou son apologie, mais Juda a eu des relations sexuelles avec Tamar, la femme de son fils, jusqu’à l’enceinter!!!
      Genèse 38 : 1-30 » : ce n’est pas parce qu’un événement est relaté dans la Bible, y compris des actes accomplis par des personnes de foi, qu’ils sont dignes d’approbation !

      « 12°) Jésus apprit à ses disciples que Jean-Baptiste est la réincarnation du prophète Elie.
      Mathieu 11 : 7-15 » : Jésus ne s’exprime pas au sens littérale, il n’est pas « bouddhiste », il veut simplement dire que jean baptiste est revêtu du même Esprit que le prophète Elie.

      « 8°) Paul dit qu’on n’est pas sauvé par les œuvres, mais uniquement par la foi en Jésus Christ.
      Romain 3 : 27-28
      Dans la même Bible, Jacques dit que le salut réside dans les bonnes œuvres. Car la foi sans les œuvres est une foi morte. »

      Ces deux points de vue sont complémentaires et non contradictoires : personne ne peut faire valoir ses oeuvres pour être sauvé car le salut est accordé par grâce, mais les oeuvres qui prouvent la réalité de la transformation intérieure du croyant doivent inévitablement se transformer en actes, car « on reconnait un arbre à ses fruits »

      « 11°) Un jour, un homme vint et dit à Jésus : Bonjour bon Maître !
      Jésus répondit : Pourquoi tu me qualifies de bon ? Personne n’est bon, sauf Dieu …
      Marc 10 : 17-18
      Alors que le clergé nous enseigne que Jésus = Dieu!
      Jacques 2 : 17 »

      Jésus ne dit pas à cet homme qu’il a eu tord, il lui fait remarquer la portée de ses propres paroles. En s’adressant à Jésus de la sorte, il proclame en effet implicitement sa divinité…

      « 5°) Un jour Jésus chassa les vendeurs dans le temple de Jérusalem
      L’esprit de Dieu ( ?) qui guidait Jean lui dit d’écrire que Jésus avait fait cela au début de sa carrière prophétique.
      Jean 2 :15
      L’esprit de Dieu ( ?) qui guidait Marc et Luc leur dit: Non, Jésus avait chassé les vendeurs du temple lors de sa dernière montée à Jérusalem, donc à la fin de sa carrière prophétique.
      Marc 11 : 15
      Luc 19 : 45 »

      Les spécialiste de l’évangile de Jean ont fort bien décrit le fait que Jean ne donne pas les événements dans l’ordre chronologique, mais dans un ordre qui sert son objectif théologique…

      Bref, je m’arrête là. Encore une fois, il peut subsister des interrogations mineures comme 1 et 2 ou d’autres que vous n’avez pas mentionnés. Est ce à ce genre de détails qu’il faut juger de la fiabilité des évangiles ? Comme disait Marc Twain : « ce qui me dérange le plus dans la Bible, ce n’est pas ce que je ne comprends pas, mais ce que je comprends. »

      • temaro dim 19 Août 2018 Répondre

        Bonjour,

        Desolé de formuler mon commentaire ici, mais je n’ai pas trouvé d’accès plus direct pour vous le soumettre tout en permettant aux autres lecteurs d’en prendre connaissance.
        C’est donc au détour d’une lecture de certains articles que j’ai pu noter ces quelques affirmations qui m’ont pour le moins interpellé.
        La première se situe dans la rubrique « Questions » du blog.
         » Nous CROYONS que la foi et la science nous conduisent toutes les deux à la VERITE en ce qui concerne Dieu et la création. »
        > Ma remarque sera la suivante:
        Pourquoi donc ce « la foi ET LA SCIENCE dans la mesure ou la science ne peut rien nous dire sur Dieu ?

        La seconde si situe ici:
        https://www.scienceetfoi.com/la-curieuse-instrumentalisation-du-big-bang/
         » Il y a tout d’abord l’athée militant. Ce qu’il veut, c’est une science qui a réponse à tout. IL EST EN EFFET CONVAINCU QUE DIEU SE REFUGIE DANS LES ZONES D’OMBRE DE LA SCIENCE, si bien que si l’on élimine les zones d’ombre, on élimine Dieu  »
        > J’avoue ne pas bien comprendre cette idée d’un « Dieu bouche-trou des athées » dans la mesure où l’athéisme ne considère aucune divinité, qu’il s’agisse des trous de la science ou de ce qu’il y a autour.

        Merci d’avance pour vos éclaircissements.

  28. Hambuerger dim 19 Août 2018 Répondre

    Il n’y a pas besoin d’éclaircissements. Tes remarques sont pertinentes, et n’ont pas besoin qu’on n’y rajoute quelque chose. En tout cas sur la première question, je suis d’accord.

    Sur la deuxième, je pense que ce qu’il veut dire, c’est que les scientifiques pensent que les croyants croient parce qu’il y a des zones « non-élucidées » de la science sur l’univers, qui leur laisse une porte ouverte à croire. Alors que eux-mêmes ne « croient en rien » (ce qui est déjà un peu absurde dit comme ça). Donc il dit que les scientifiques s’attellent à éliminer les zones d’ombre, pour éliminer les possibilités de croire, c’est à dire d’éliminer les possibilité à quelqu’un « d’extrapoler ».
    Mais en fait, au final, ça ne change rien, puisque même en éliminant toutes les zones d’ombres, ils ne trouveront pas Dieu, ça rejoint ta première remarque:

    La science, même si elle élucidait tout, ne rencontrerait pas Dieu!

    • temaro dim 19 Août 2018 Répondre

      Bonjour Hambuerger,

      Je suis d’accord avec ta conclusion:
       » La science, même si elle élucidait tout, ne rencontrerait pas Dieu !  »
      Toutefois, concernant la lecture que tu fais du  » Dieu bouche-trou des ATHÉES  » évoqué par l’auteur dans cet article dont je rappelle le lien:
      https://www.scienceetfoi.com/la-curieuse-instrumentalisation-du-big-bang/
      Je note qu’à travers tes propos ces derniers deviennent
       » les SCIENTIFIQUES « , je te cite:
       » les scientifiques pensent que les croyants croient parce […]  »
      Non, à aucun moment l’auteur ne met en cause les scientifiques mais les athées militants.
      Mais peut importe cette assimilation abusive, cela ne change pas le fait que la notion de divinité ou de surnaturel n’appartient à aucun des univers des uns et des autres. (scientifiques ou athées militants)

  29. Victor lun 20 Août 2018 Répondre

    Bonjour à tous,
    Comme vous je me pose beaucoup de questions et je reste convaincu que je n’aurais jamais toutes les réponses, en tous cas pas ici bas… Mais ceci ne m’empêchera pas de jouir des bienfaits de la foi en Christ. Ce qui m’interpelle c’est l’ingéniosité et la persévérance avec laquelle certains individuent s’évertuent à contredire la bible, la foi et à nier l’existence de Dieu (et sans doute continueront tjrs à le faire à leur dépend). A ce propos l’expérience de foi de mes 25 dernières années mon convaincu d’une chose (Attention cela va choquer les esprits cartésiens et/ou hautement intellectuel et savant) en ce qui concerne la bible et la foi, c’est que vous ne pourrez jamais comprendre la bible sans la foi et la foi, elle, est un don de Dieu qu’il réserve aux humbles (je sais, c’est énervant). La foi ne ce reçois pas uniquement par la raison, elle est un don de Dieu qui est offert à tous ceux qui le désirent de cœur et se sentent suffisamment humble pour reconnaître leurs besoin de salut. Si tout était évident, si on pouvait recevoir la foi par un simple raisonnement cohérent ce ne serait pas la foi, et que deviendrait le christianisme ? Les plus intelligents se venterait d’avoir comprit et les gens sans instruction ne pourraient pas la recevoir pleinement ? Dieu à voulu que tous les hommes soient égaux devant sa révélation et il ne regarde pas à l’intelligence mais au cœur. Il y a peu de choses à comprendre mais tout à recevoir et à expérimenter, et ceux qui prennent Dieu « du haut de leurs intelligence » ne le trouverons jamais de cette façon. Pour finir je dirais que je ne me suis jamais sentis aussi pleinement en paix avec moi même, avec les autres et avec Dieu qu’a travers cette foi, si humble soit elle, qui exige que l’on s’abaisse et non que l’on s’élève, vraiment je ne troquerait jamais cette état bénis pour une pseudo liberté intellectuelle, (ceux qui croient être libre se leurrent) qui n’apporte que le doute et l’insatisfaction. On peu réfléchir et comprendre qu’il y a des questions sans réponses mais elles n’empêcheront jamais les croyants de croire et les incroyants de ne pas croire, la FOI quant à elle ce situe dans un autre registre.

    • temaro lun 20 Août 2018 Répondre

      Bonjour Victor,

      Vous dîtes:
       » Ce qui m’interpelle c’est l’ingéniosité et la persévérance avec laquelle certains individuent s’évertuent à contredire la bible, la foi et à nier l’existence de Dieu.  »
      Votre affirmation mériterait d’être quelque peu précisée, voire développée.
      Qu’entendez-vous par exemple par « contredire la Bible » ?
      Faîtes-vous référence au récit des origines (très loin de ce que nous révèle le récit scientifique moderne) ou à la dimension métaphysique du texte, son message spirituel ?

      Quant au fait de contredire la foi (nier l’existence de Dieu), je vous laisse méditer cette citation d’Euclide:
       » Ce qui est affirmé sans preuves peut être nié sans preuves !  »

       » La foi, elle, est un don de Dieu qu’il réserve aux humbles (je sais, c’est énervant)  »
       » Enervant  » ne me semble pas le qualificatif adapté si on considère un certain nombre d’études qui valident votre affirmation après avoir mis en évidence une corrélation négative entre niveau d’instruction et religiosité… Et lorsqu’on considère la petite proportion de nos contemporains intellectuels de haut niveau qui se disent investis par un sentiment de religiosité ou de spiritualité, très rares sont ceux qui adhèrent à cette idée très chrétienne d’une providence, d’un dieu personnel et bienveillant.
      Quant à affirmer que Dieu aurait  » favorisé  » les moins instruits (les plus humbles) par ce que vous qualifiez de  » don « , je vous laisse seul responsable d’une telle affirmation.

       » Si on pouvait recevoir la foi par un simple raisonnement cohérent ce ne serait pas la foi, et que deviendrait le christianisme ?
      Je remarque que vous opposer ici « foi » et  » raisonnement cohérent « .
      En clair, voulez-vous dire que la foi résulte d’un raisonnement incohérent ?
      Et dans l’affirmative, pensez-vous là qu’il puisse s’agir d’un don ?
      Je vous répondrais sur ce point par une question, non sans avoir précisé que l’humilité n’est pas exclusive de la raison.
      Qu’est-ce qui d’après vous est le plus respectable et honnête intellectuellement:
      douter en l’absence de toute preuve possible ou bien croire en l’absence de toute preuve possible ?

       » Je ne me suis jamais sentis aussi pleinement en paix avec moi même, avec les autres et avec Dieu qu’a travers cette foi. »
      J’en suis ravi pour vous, ce qui montre que la foi remplit parfaitement son rôle:
      fournir du sens à tous les évènements qui peuvent objectivement être considéré comme dénué de sens, dans l’acception anthropocentrique du terme. (la roulette, une rencontre, l’évolution…) alors qu’il n’existe aucune loi physique qui nous dit que nous devrions être satisfaits ou heureux de notre insignifiance dans ce vaste univers.
      Personnellement, ce qui m’interpelle, c’est juste cette incapacité de certains individus de douter lorsque toutes les conditions sont réunies.

  30. Victor mar 21 Août 2018 Répondre

    Bonjour Temaro,

    Vous trouverez tjrs tout un tas de raisons qui vous empêcherons de recevoir la foi car elle n’est pas uniquement un fait intellectuel mais un authentique don de Dieu et c’est précisément vos résonnements qui vous empêche de la recevoir. Quant je dis « humble » je veux dire suffisamment humble pour reconnaître son besoin d’être sauvé, je ne parle pas de perfection ou même d’être parfaitement humble en toute circonstances, le Christ est venu pour les pêcheurs.

    Si le sujet c’est de discourir sur le rapport science et foi vous êtes dans le contexte, mais toutefois, comment apprécier toute la valeur de ce rapport s’il vous manque la foi ?

    J’ai voulu intervenir pour le cas où quelqu’un désirerai la foi qui sauve et préciser qu’attaquer la bible n’est pas le meilleur moyen de l’obtenir.

    Il y a quelques années un pasteur que je connais bien ma raconté comment il a été invité à la fin d’un culte à aller visiter sur le chant un couple d’un certain age extrêmement fortuné qui était dans le tourment. Quant ce pasteur est arrivé il fut impressionné par la splendeur des lieux et par le contraste de ce couple au bord du désespoir. Ils lui expliquèrent avoir mener une vie riche et fructueuse, ils avaient tout ce qu’ils désiraient mais pourtant ils se sentaient profondément seul et triste au point de désirer en finir avec la vie. A ce moment là évidemment un discours sur l’exactitude du texte biblique n’aurait servie à rien mais heureusement le pasteur avait la foi et put conseiller, prier et apporter du réconfort à ces gens malheureux. Le doute na jamais apporté du réconfort à personne.

    Mes brebis entendent ma voix; je les connais, et elles me suivent. Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main. (Jean 10:27-28)

    • temaro mar 21 Août 2018 Répondre

      Bonjour Victor,

      Vous dîtes:
      « Vous trouverez tjrs tout un tas de raisons qui vous empêcherons de recevoir la foi car elle n’est pas uniquement un fait intellectuel mais un authentique don de Dieu et c’est précisément vos résonnements qui vous empêche de la recevoir  »

      Il me semble que la foi est avant tout une démarche de confiance.
      Or, la confiance n’est rien d’autre qu’un pari optimiste fait sur la base de croyances sur les intentions ou le comportement de l’autre. La confiance, et donc la foi, n’est donc pas reçue mais émane du sujet en tant qu’état psychologique en lien avec son environnement.

      Enfin, vous terminez le récit du témoignage de ce couple désespéré par ceci:
       » Le doute n’a jamais apporté du réconfort à personne.  »
      Certes, et le réconfort n’est lui la garantie d’aucune certitude.
      La vérité n’a en effet rien à voir ce vide existentiel qui nous hante tous plus ou moins, croyants ou non-croyants.

  31. Victor mer 22 Août 2018 Répondre

    Bonjour Temaro,

    Je maintiens ce que j’ai dis concernant la foi, bien sur si vous cherchez des preuves dignes de confiance vous n’en trouverez sans doute pas avec une attitude obstinément soupçonneuse car Dieu n’a pas de compte à rendre, (pardonnez la forme, le ton lui, est parfaitement amicale) les gens se trompes en s’imaginant faire une concession au Créateur de l’univers s’ils « acceptent de croire », ils prennent les choses à l’envers, Dieu offre sa grâce à ceux qui désirent sincèrement le rencontrer, il connaît les motivation profondes des hommes, mieux qu’eux même d’ailleurs. La foi que vous évoquez n’est pas la foi chrétienne (hébreux ch.11) mais c’est simplement se confier dans ses propres jugements. La foi c’est beaucoup plus que croire, il y a des chrétiens de tradition qui croient vaguement que Dieu existe mais qui n’ont pas de communion avec lui, qui ne le cherche pas, par conséquent le vide dont vous parlez restera, comme pour les non croyants. Dieu est amour,(1 Jean ch.4) il désire le cœur de l’homme. Pour moi, comme pour tous ceux qui mènent une vie de prière et qui aiment le Seigneur, (sans être parfait mais qui ont répondu à l’appel de grâce offert par Dieu en Jésus-christ) il n’y a plus de vide…
     » Lumière éclatante Il irradie mon âme, le vide n’est plus, l’hombre a disparu !  »
    Comprenez que si Dieu désirait se révéler concrètement à l’homme il le ferait, mais il a plut à Dieu de se révéler en Christ par la folie de la prédication pour que ceux qui l’entendent et l’accepte puissent adhérer à la bonne nouvelle de Jésus-christ et entrer dans son royaume dès ici bas et que ceux qui ne le désirent pas restent dehors (Jean 3:19). Son plan n’est pas prévu pour paraître parfait aux yeux des septiques, mais il est parfait pour accomplir « sa volonté » qui est de réunir toute choses en Christ, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre. (Éphésiens 1:10)
    Pourquoi de cette façon ? Pourquoi la foi ? Il est évident que Dieu poursuit un but, celui de révéler quelque chose à l’homme à travers l’expérience de la foi et son pèlerinage sur terre. Donc tous ceux qui cherchent Dieu par d’interminables raisonnement continueront vraisemblablement à errer dans le labyrinthe de leurs pensées… (ce que je ne souhaite à personne) a moins que Dieu n’intervienne, seul juge des motivations profondes des hommes..

    • temaro mer 22 Août 2018 Répondre

      Bonjour Victor,

      Très amicalement, je pensais pouvoir échanger en formulant un certain nombre d’arguments rationnels (ex: origine et nature de la foi) mais je constate que ce n’est pas gagné !

      Vous dîtes:
       » Si vous cherchez des preuves dignes de confiance vous n’en trouverez sans doute pas avec une attitude obstinément soupçonneuse car Dieu n’a pas de compte à rendre  »
      Si je comprends bien, vous m’expliquez que la relation des non croyants à la foi s’apparente à celle d’un aveugle avec les couleurs ou à celle d’un sourd avec les sons. Une question me taraude toutefois l’esprit:
      si cette analogie semble pertinente à première vue (si je puis dire), c’est parce qu’elle repose sur le fait que l’absence d’un sens limite la conscience que nous avons de notre environnement.
      Mais par quel étrange et obscur mécanisme l’abandon d’une partie de notre raison (la faculté de douter, cette intelligence dont Dieu est censé nous avoir doté) augmenterait notre conscience, par ce que vous appelez une foi authentique ?

       » La foi c’est beaucoup plus que croire, il y a des chrétiens de tradition qui croient vaguement que Dieu existe mais qui n’ont pas de communion avec lui, qui ne le cherche pas, par conséquent le vide dont vous parlez restera, comme pour les non croyants.  »
      Je veux bien admettre que la foi soit beaucoup plus que croire, mais faudrait-il déjà s’entendre sur une définition de base commune.
      Or, vous ne semblez déjà pas accepter cette définition de la foi comme étant une forme de confiance, définition qui n’est pas la mienne mais celle adoptée par les cercles académiques à l’origine de la définition du mot dans le dictionnaire.
      Comment aller plus loin dans ces conditions ?
      Enfin, je ne vous apprendrais pas que le fait d’être un croyant authentique, au sens où vous l’entendez, n’est pas le seul passeport pour le bonheur et une vie bien remplie. Pour la vie éternelle, la question reste ouverte et je pense qu’elle le restera encore longtemps…

      • Hambuerger jeu 23 Août 2018 Répondre

        Bonjour Temaro,

        Je me permet de rebondir sur votre discussion. Je comprends Victor de coeur, c’est à dire ce qu’il exprime de Dieu parce que moi c’est un peu pareil…et je vous/te comprends avec le raisonnement intellectuel et la recherche du vrai par la rationalité.

        D’ailleurs, concernant la foi et l’intelligence, je pense qu’en tant que croyant il faut avoir le courage de dire que l’intelligence ne participe pas à la révélation de Dieu. En tout cas pour moi ça a été comme ça. La révélation est d’une autre ordre que la rationalité, elle est accessible par la foi, mais également il faut qu’il y ait une réalité qui est « connectée » à la foi: en l’occurence Dieu, ou plus précisément « la Parole de Dieu », ou plus simplement encore: le Christ. Et c’est Dieu qui « donne la foi en christ »…..car il ne s’agit pas d’avoir la foi….en n’importe quoi. Il faut avoir une sorte de rétribution…..et cette rétribution est la consolation de la vérité, de la puissance de Résurrection de Dieu, de la justice de Dieu qui est/sont manifestés dans le Christ.

        J’ai relevé ton/votre propos: « si cette analogie semble pertinente à première vue (si je puis dire), c’est parce qu’elle repose sur le fait que l’absence d’un sens limite la conscience que nous avons de notre environnement. ».
        –> Oui mais là c’est une image appliquée à l’environnement, qui lui, a priori, est abordable par tout les sens qu’on a sans la foi. La foi est un sens qui permet d’accéder, de « toucher Dieu ». Mais elle est le résultat d’une recherche…..de Dieu (oui c’est là que ça énerve je pense, mais c’est bien ça), et non d’une recherche sur notre environnement. La recherche sur notre environnement n’est pas meilleure avec la foi en Dieu.

        Voilà , en fait la foi est relative uniquement à Dieu, et il faut qu’elle soit concrète, et révélée sur la réalité de Dieu. Or la réalité de Dieu est accessible dans le Christ. Car Dieu a tout placé en lui, et aussi l’accessibilité à toutes ces « richesses insondables » qui sont en lui.

        Nos sens, notre rationalité, notre intelligence, nous permettent d’appréhender le monde, sans connaître forcément Dieu, et la foi (en christ), nous permet de connaître Dieu, sans forcément être rationnel, intelligent.

        Jesus a bien dit: « Je te remercie Père, de ce que tu as révélé ces choses aux simples, et que tu les a cachés aux intelligents ». Ces choses sont donc vraiment cachées pour les intelligents!

  32. Victor jeu 23 Août 2018 Répondre

    Bonjour Temaro,

    Vous dites: « Mais par quel étrange et obscur mécanisme l’abandon d’une partie de notre raison (la faculté de douter, cette intelligence dont Dieu est censé nous avoir doté) augmenterait notre conscience, par ce que vous appelez une foi authentique ? »
    Vous pensez donc que c’est votre intelligence qui vous empêche de croire. Dans ce cas comment ce fait-il que des gens très cultivés et appartenant a la sphère académique soient croyants ? Seul les sots devraient croire si c’était seulement un problème d’intelligence… mais il y a autre chose de toute évidence… Les croyants aussi uses de leur intelligence mais ils se méfient des raisonnement qui s’élèvent contre la foi en Christ.
    Romain 8:24 : Car c’est en espérance que nous sommes sauvés. Or, l’espérance qu’on voit n’est plus espérance: ce qu’on voit, peut-on l’espérer encore?

    Vous dites : « Or, vous ne semblez déjà pas accepter cette définition de la foi comme étant une forme de confiance, définition qui n’est pas la mienne mais celle adoptée par les cercles académiques à l’origine de la définition du mot dans le dictionnaire. »
    Je crois que nous ne parlons pas tout à fait de la même chose. La confiance fait partie de la foi mais ce n’est pas la foi à elle seul. La foi est un don de Dieu, un appel intérieur qui peut parfois mettre des années à prendre forme (ou pas) et un jour sous l’impulsion d’une rencontre, un événement ou que sais-je encore, tant les voies de Dieu sont variés, elle se fait jour et les ténèbres disparaissent…
    La confiance vient après, au fil du temps vous apprenez à faire confiance au Seigneur qui reste fidèle en toute circonstance. Mais il n’y a que peu de place pour le doute n’en déplaise aux esprits cartésiens.
    Vous prenez les choses à l’envers et vous compliquez tout. Faire confiance à votre esprit de déduction, votre intelligence uniquement, n’est pas faire confiance à Dieu, vous inversez. Dieu se révèle à l’intellect et au cœur, observez en votre for intérieur vos motivations profondes.
    « …et qu’il illumine les yeux de votre cœur, pour que vous sachiez quelle est l’espérance qui s’attache à son appel, quelle est la richesse de la gloire de son héritage qu’il réserve aux saints, et quelle est envers nous qui croyons l’infinie grandeur de sa puissance, se manifestant avec efficacité par la vertu de sa force. » (éphésiens 1:18-19)

    Larousse: Définitions: foi

    Adhésion totale de l’homme à un idéal qui le dépasse, à une croyance religieuse.
    Littéraire. Engagement que l’on prend d’être fidèle à une promesse : Violer la foi conjugale.
    Toute adhésion ferme et fervente de l’esprit à quelque chose : Foi politique. Foi dans une idéologie.
    Confiance absolue que l’on met en quelqu’un, quelque chose : J’ai une foi totale en lui, en ses capacités.
    Féodalité
    Engagement pris par le vassal d’être fidèle à son seigneur, et confirmé par un serment prêté après l’hommage.
    Religion
    Ensemble doctrinal d’un système religieux.
    Théologie
    La première des trois vertus théologales, qui fait que le croyant adhère aux vérités révélées de Dieu et transmises par son Église.

    • temaro jeu 23 Août 2018 Répondre

      Bonjour Victor,

      Vous dîtes:
       » Vous pensez donc que c’est votre intelligence qui vous empêche de croire  »
      Du tout, je pense qu’elle me permet de douter, une faculté et non un handicap que Dieu est censé nous avoir doté.
      Il me semble plutôt que le renoncement à notre intelligence était une condition que vous avez vous-même posée, je vous cite:
       » c’est précisément vos raisonnements qui vous empêchent de la recevoir (la foi)  »
      Ou encore: (s’agissant de la foi)
       » il n’y a que peu de place pour le doute n’en déplaise aux esprits cartésiens. »

       » Comment ce fait-il que des gens très cultivés et appartenant à la sphère académique soient croyants ?  »
      Je vous ai déjà repondu sur ce point. (mon message du 20/08)
      J’ai noté aussi ces deux propositions contradictoires:
       » Dieu ne regarde pas à l’intelligence mais au cœur. »
      Et un message plus tard:
       » Dieu se révèle à l’intellect ET au cœur  »
      Enfin, au chapitre du doute, je note que ce n’est pas la chasse gardée des non croyants, je vous cite:
       » Les croyants aussi usent de leur intelligence mais ils se MÉFIENT des raisonnement qui s’élèvent contre la foi en Christ. »

      Par ailleurs, j’ai retenu cette définition du Larousse que vous proposez à la fin de votre message.
       » ADHESION totale de l’homme à un IDEAL qui le dépasse, à une CROYANCE RELIGIEUSE. »
      (et dont les  » vérités révélées de Dieu et transmises par son Église  » font partie)
      Je n’ai rien vu en revanche qui fasse référence à un don de Dieu.
      Allez comprendre…
      Entre définitions très personnelles (la foi) et propositions approximatives, reconnaissez qu’il devient difficile de suivre le fil.

      Mais je vous rassure, mon objectif n’est pas de vous convaincre. Je ne conteste d’ailleurs pas le SENTIMENT d’authenticité de vos convictions religieuses. J’espérais seulement echanger avec un dictionnaire et une grille de lecture commune fondée sur des critères minimum de rationalité.

      Ceci dit,
      Je regrette

      • Victor ven 24 Août 2018 Répondre

        Bonjour Temaro,

        Que dire de plus… vous avez l’air de tenir à vos doutes et moi à ma foi.. Le débat que nous avons, rationalisme vs révélation, est un vieux débat. Nous pourrions continuer longtemps en nous renvoyant nos arguments sans que cela ne change quoi que ce soit, ni pour l’un, ni pour l’autre, je sais reconnaître une impasse. Rassurez vous, vous ne pourrez, ni personne d’ailleurs, entamer ma foi ;)

        Là où vous voyez contradiction je vois équilibre, je parle du doute en ce qui concerne la foi chrétienne, Dieu, la révélation et non du sens critique.
        En ce qui concerne la déf. de la foi que vous dites être « une forme de confiance », se qui n’est pas entièrement faux, je voulais simplement mettre en évidence qu’il y a différentes façons d’expliquer la foi et quelle est bien plus que cela. En ce qui concerne la foi en tant que don de Dieu que vous n’avez pas trouvé dans les différentes déf. elle s’y trouve pourtant dans la dernière définition, théologie :
        « La première des trois vertus théologales, qui fait que le croyant adhère aux vérités révélées de Dieu et transmises par son Église »
        C’est précisément dans « aux vérités révélées de Dieu » vous voyez, Dieu agit en premier et l’homme réagit, il est ici le don primordiale de Dieu si vous pouvez le comprendre.
        Mais en fait je tiens surtout mes réf. de l’enseignement apostolique, des évangiles, de St. Paul et de ma propre expérience ainsi que celles de millions de croyants et pas uniquement du milieux académique. Pourquoi chercher-je la « bonne » définition de la foi dans un milieux qui la nie ?

        En ce qui concerne les sentiments, et bien l’être humain est sans doute plus sentiment que raison, en tous cas il est les deux, dans quelle proportion, ce n’est pas le plus important, Dieu est amour et il désire une relation avec sa créature, cette relation passe par l’intellect et par les émotions, il n’y a rien de compliqué à comprendre.
        Cela me fais penser au récit mythologique du jardin d’éden. Au delà des difficultés et apparentes contradictions du récit, on y trouve pourtant une trame cohérente. Le narrateur y introduit le doute par l’image du serpent et le désire d’accéder à la connaissance et de devenir comme Dieu, c’est un peut ce que font les rationalistes, ils désirent s’élever au niveau de Dieu et comme le couple primordiale, ils n’y parviennent pas.
        Je salut Mr.Hambuerger au passage, que mon irrationalité n’a semble pas avoir rebuté. ;)

        Bonne journée Temaro

        • temaro ven 24 Août 2018 Répondre

          Bonjour Victor,

          Je trouve ce débat très intéressant car il met en relief des points qui méritent quelques développements.
          1. Vous évoquez par exemple un  » débat rationalisme vs révélation  » mais le sujet n’est pas là. Il ne s’agit pas de réfuter l’un par l’autre mais d’évaluer les arguments des uns et des autres dans un soucis de clarification.
          Or, sur ce point, je constate que votre argument  » poids lourds  » (mais qui en fait n’en est pas un mais une simple affirmation) revient en boucle:
           » La foi est un don de Dieu  »
          Ok, et après ?
          Est-ce que cette affirmation justifie selon vous une lecture littérale de la Bible à tous les niveaux (je ne sais pas si vous êtes un adepte de l’inerrance, ni quelle est votre conception de l’inerrance), y compris la cosmogonie dont elle se fait écho dans Genèse, et pourtant contredite par nos connaissances actuelles sur l’évolution de l’Univers ?
          Et dans l’affirmative, quid des autres cosmogonies et croyances qui existent de part le monde ? Tout le monde se serait-il trompé à l’exception des croyants authentiques, selon votre conception ?

          2. Définition du sens critique, vous dîtes:
           » Je parle du doute en ce qui concerne la foi chrétienne, Dieu, la révélation et non du sens critique.  »
          Pouvez-vous préciser la différence que vous faîtes entre  » doute  » et  » esprit critique  » ?

          3. Définition de la foi, vous dîtes:
           » Pourquoi chercher-je la « bonne » définition de la foi dans un milieux qui la nie ?  »
          Mais que je sache, aucune définition académique digne de ce nom ne saurait prendre position sur la nature de la foi.
          A défaut de mieux, on parle donc de croyance.
          C’est la même chose avec la définition classique de l’Univers:  » l’Univers est l’ensemble de ce qui existe « .
          La difficulté, c’est qu’on ne sait pas vraiment dire ce que  » exister  » veut dire et la définition ne nous dit toujours rien sur la nature de l’Univers.
          Les exemples de définitions approximatives sont légions.
          Par exemple, il n’existe toujours pas de consensus sur la définition de la vie ou des qualia (plus généralement la conscience)
          Ce qui est important de retenir, c’est que nos définitions s’affinent au fur et à mesure que nos connaissances sur la notion considérée augmentent.
          C’est là tout l’intérêt de la démarche scientifique.
          Hélas, la foi (définit en tant que relation authentique avec Dieu) fige le questionnement au lieu de l’approfondir, d’où l’impasse que vous évoquez.
          En effet, la foi ainsi définit ne peut être un objet d’étude scientifique, ce qui ne signifie pas qu’elle n’est pas un objet d’étude si on la considère du point de vue des sciences évolutives et cognitives, comme une manifestation de notre activité cérébrale.
          Encore faut-il être ouvert à cette éventualité.

  33. Victor ven 24 Août 2018 Répondre

    Bonsoir Temaro,

    Oui j’ai écris « vs » mais est-ce vraiment nécessaire de m’attaquez sur la forme, de plus je n’avais pas l’impression de réfuter, mais c’est vrai, je l’ai écrit.. alors clarifions au lieu de réfuter, tomberons nous d’accord pour autant ?

    En ce qui concerne l’inerrance biblique je crois que la bible ne contient pas d’erreur en matière de foi, je rejette la doctrine fondamentaliste de l’inerrance et considère que la bible ne vise pas à renseigner le lecteur concernant les sciences naturelles, la cosmologie, l’histoire, la géographie, ou tout autre domaine de connaissance sans rapport avec le salut de l’être humain.

    2: Doute et esprit critique
    Je vois ce que vous voulez dire, c’est la même chose… oui en effet, je vais essayer de préciser ma pensée.
    Croyez vous que la lune est un satellite de la terre ? Évidemment, donc on peu dire que vous ne doutez plus sur ce point. Est ce que cela vous empêche d’exercer votre sens critique en générale ? Non, de toute évidence.
    C’est pareil en ce qui concerne ma foi en Dieu.

    3 En ce qui concerne la définition de la foi je crois que vous jouez sur les mots, « aucune définition académique digne de ce nom ne saurait prendre position sur la nature de la foi »
    Bien sur, mais vous n’y croyez pas jusqu’à preuve du contraire. Preuve que vous risquez de ne jamais rencontrer pour les raisons que j’ai abordé plus haut.

    « En effet, la foi ainsi définit ne peut être un objet d’étude scientifique, ce qui ne signifie pas qu’elle n’est pas un objet d’étude si on la considère du point de vue des sciences évolutives et cognitives, comme une manifestation de notre activité cérébrale.
    Encore faut-il être ouvert à cette éventualité. »

    Je suis d’accord avec vous, du moins en début de phrase..

    • temaro sam 25 Août 2018 Répondre

      Bonsoir Victor,

      1. L’inerrance biblique.
      J’ai bien compris votre position. Toutefois, un point m’interpelle.
      Peut-être pourrez vous m’éclairer ?
      Si on considère, à juste titre, que la cosmogonie biblique (le texte fondateur qu’est Genèse) ne doit pas, de nos jours, et du fait du progrès scientifique, être prise « au pied de la lettre », pour quelle(s) raison(s) objective(s) devrions nous accorder davantage de crédit au message spirituel (la dimension métaphysique)
      Je suis désolé de faire part de mes doutes induits par mon esprit critique, mais je trouve en effet extrêmement suspect que cette révélation transmise par des auteurs dits « inspirés » ne concerne précisément que des sujets irréfutables par définition, pas vous ?

      2. Doute et esprit critique… Justement.
       » Croyez vous que la lune est un satellite de la terre ? Évidemment, donc on peu dire que vous ne doutez plus sur ce point. Est ce que cela vous empêche d’exercer votre sens critique en générale ? Non, de toute évidence. C’est pareil en ce qui concerne ma foi en Dieu.  »
      Première remarque:
      si effectivement je ne doute pas que la Lune est un satellite de la Terre, c’est évidemment parce qu’il s’agit d’un fait. Pensez-vous que l’on puisse qualifier l’existence de Dieu de fait ?
      Cette simple remarque ne justifie-t-elle pas le doute ?
      Seconde remarque:
      vous dîtes exercer votre esprit critique (dont le doute est la conséquence naturelle) mais à l’exception de votre foi. Pensez-vous par conséquent qu’un esprit critique à géométrie variable soit une vertu ?
      Formulé autrement, est-ce que je déforme votre pensée si je dis:  » l’esprit critique, c’est bien, mais la foi c’est mieux  » ?

      3. Définition de la foi.
      Vous dîtes:
       » En ce qui concerne la définition de la foi je crois que VOUS JOUEZ SUR LES MOTS, « aucune définition académique digne de ce nom ne saurait prendre position sur la nature de la foi »
      BIEN SUR, mais VOUS N’Y CROYEZ PAS jusqu’à preuve du contraire  »
      Je note le « vous jouez sur les mots » par lequel vous semblez rendre futiles mes propos et le « bien sûr » par lequel vous semblez les valider. Pourriez-vous préciser votre pensée ?
      En effet, les exemples de définitions un peu  » creuses  » (faute de mieux) que je vous ai donnés (définition de l’univers, de la vie, de la conscience) me paraissent plutôt très éclairants sur la définition qui nous intéresse, celle de la foi. Enfin, ma position personnelle sur la question (le « vous n’y croyez pas ») n’a aucune incidence sur la problématique discutée.

      Enfin, quel est exactement votre désaccord sur la seconde partie de cette phrase:
      1ère partie:
       » La foi ainsi définie ne peut être un objet d’étude scientifique,
      2ème partie:
       » ce qui ne signifie pas qu’elle n’est pas un objet d’étude si on la considère du point de vue des sciences évolutives et cognitives, comme une manifestation de notre activité cérébrale. »

      • Victor sam 25 Août 2018 Répondre

        Bonjour Temaro,

        1. Pour vous répondre sur l’inerrance biblique voici ce que je pense en quelques ligne:
        http://www.scienceetfoi.com/ressources/inspiration-bible/

        2. Pensez-vous que l’on puisse qualifier l’existence de Dieu de fait ?
        OUI (c’est de nouveau énervent) C’est le miracle de la foi, Il devient concret à partir du moment où vous acceptez d’entrer en alliance avec Lui. Vous ne le voyez pas mais vous en observez les effets.
        Le grand problème c’est qu’on ne peut pas dire: « prouvez moi que Dieu existe et alors je croirais ». Dieu est le premier, le créateur et il a tout accompli afin qu’on puisse entrer en relation avec lui, mais à ses condition pas aux nôtres. Dans la lettre aux hébreux ch.11v 6 nous lisons:
        « Or sans la foi il est impossible de lui être agréable; car il faut que celui qui s’approche de Dieu croie que Dieu existe, et qu’il est le rémunérateur de ceux qui le cherchent. » Sur ce point nous ne pourrons pas nous entendre, nous allons tourner en rond.

        3. Je ne me contredis pas et je ne souhaite pas du tout « rendre futiles vos propos » vous n’arrivez pas à me lire ? C’est possible… je suis sans doute brouillon… entendez pour « bien sur » « évidemment, c’est ce que vous dites » ou « Bien sur, c’est ce que vous dites, mais « au final » vous n’y croyez pas jusqu’à preuve du contraire. »

        « Enfin, ma position personnelle sur la question (le « vous n’y croyez pas ») n’a aucune incidence sur la problématique discutée. »
        Et bien si, elle à tout à voir.

        Pour les sciences évolutives et cognitives, et la foi comme une manifestation de notre activité cérébrale. Mais qui à crée le cerveau ? C’est Dieu, et il l’a créé de façon à ce que nous puissions communiquer avec Lui. Ou est le problème ? Gens de peu de foi… ;)

        « Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit: Parce que tu m’as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n’ont pas vu, et qui ont cru! » (Jean 20:28-29)

        • temaro dim 26 Août 2018 Répondre

          Bonsoir Victor,

          1. Votre conception de l’inerrance biblique.
          Merci pour le lien, j’y vois un peu plus clair.
          Si j’ai bien compris, vous soutenez donc une inerrance « partielle », celle qui relève essentiellement du message spirituel (donc le domaine de la métaphysique)
          Je réitère donc mon interrogation précédente à laquelle vous n’avez pas vraiment répondu:
           » Ne trouvez-vous pas suspect que cette révélation transmise par des auteurs dits « inspirés » ne devrait concerner précisément que des sujets irréfutables par définition ?  » (*)
          (*) par « sujets irréfutables par définition », j’entends ceux qui relèvent de simples affirmations métaphysiques comme l’existence d’un dieu créateur personnel, bon, juste, omniscient et tout-puissant ou d’une vie après la mort.

          2. Dieu est-il un fait ?
           » OUI (c’est de nouveau énervent) C’est le miracle de la foi.  »
          Votre réponse est radicale, trop peut-être, car où sont les PREUVES, voire les INDICES FIABLES basés sur autre chose que arguments d’ignorance ?
          (oui, je sais, c’est énervant aussi)
          Non, voyez-vous, je pense que vous confondez tout simplement, d’une part la foi en tant qu’état mental, qui lui est effectivement un FAIT mesurable et vérifiable, et d’autre part les CONDITIONS qui engendrent cet état mental ainsi que ses MANIFESTATIONS qui peuvent être fort différentes selon les cultures ou les époques.
          Par exemple, votre réponse radicale aurait tout aussi bien pu être donnée par un égyptien il y a 4000 ans à propos du dieu soleil (Ra) que par un hindouiste de nos jours à propos de Ganesh ou des devas (entités célestes)
          Quel dieu choisir ?
          Où se trouve la vérité ?
          Quels sont les critères minimaux d’accessibilité à la connaissance ?
          Je ne vois rien dans vos réponses qui puisse répondre de façon satisfaisante à ces questions.

          Par ailleurs, vous citez « la lettre aux hébreux ch.11v 6″
           » Il FAUT que celui qui s’approche de Dieu CROIT que Dieu existe […]  »
          D’autre part, vous soutenez que la foi est un don divin.

          Premier problème: je constate le « IL FAUT » qui définit une relation de nécessité entre le sujet en recherche et l’objet de sa foi. Mais si la foi est un don divin, cela implique que Dieu « choisit » ses cibles et que nous ne sommes pas tous égaux devant la foi.
          Second problème: si j’ai soif, ce n’est pas parce que je crois qu’il se trouve une bouteille d’eau dans le frigo que cela est un fait. Je peux au final me tromper et être déçu après avoir ouvert la porte.

          Comme vous le voyez, votre argumentaire ne résout rien et pose davantage de problèmes encore, car en montrant que la foi est un critère non seulement discriminatoire entre les humains mais incertain en terme d’accès à la connaissance, une conséquence plus générale émerge: le christianisme n’est une religion ni égalitaire ni universelle.

          3. L’étude de la foi d’un point de vue scientifique.
           » Mais qui à crée le cerveau ? C’est Dieu, et il l’a créé de façon à ce que nous puissions communiquer avec Lui. Ou est le problème ?  »
          Comme vous dîtes  » Où est le problème ?  »
          Premier point: faut-il rappeler que notre cortex est un héritage de nos ancêtres primates et à leur lente évolution contingente depuis une cinquantaine de millions d’années ?
          Que je sache, aucun mécanisme divin n’a jamais été mis en évidence pour expliquer l’évolution de notre cerveau vers une pensée toujours plus abstraite et symbolique.
          Second point: si Dieu avait créé notre cerveau de façon à pouvoir communiquer avec lui, il l’aurait fait sans discrimination et tout le monde aurait la même conception d’un dieu personnel, bon, juste, omniscient et tout-puissant. La réalité montre que c’est loin d’être le cas. (problématique évoquée au point 2)
          Vos doutes, et donc pour le coup, votre esprit critique à « géométrie variable » ne me semblent pas très fondés pour remettre en question une approche scientifique de la foi.

          Je finirais sur une remarque plus globale.
          Ne pensez-vous pas que l’absence de doute ne constitue le frein à une réflexion approfondie dans le débat science et foi, source du sentiment d’impasse que vous évoquez ?

          • Hambuerger lun 27 Août 2018 Répondre

            Temaro,

            J’ai lu votre commentaire. Et j’ai deux remarques rapides:

            1. La foi chrétienne est basée sur des faits, c’est à dire le témoignage relatif au Fils de Dieu (Jesus-Christ). C’est à travers lui, ses paroles, son témoignage, que nous croyons en Dieu. il est le support, le but et le consommateur de la foi. Il est Réel! Sinon notre foi est vaine. Comme le sit bien Paul dans une de ses lettre (que vous devriez lire avant de discuter de la foi chrétienne (parce qu’il est question ici dans ce blog de foi chrétienne, je pense)) : Si Christ n’est pas ressuscité, nous croyons en vain.
            Donc si vous voulez, d’un point du vue de celui qui s’intéresse aux témoignages sur Jesus-Christ, il y a des faits concrets et réels sur lequel peux s’appuyer la foi (même si il faut une « étincelle » venant d’en haut pour réellement attester que ces choses sont vraies et nous « aider dans notre faiblesse »).
            L’état mental lui, en revanche, n’est pas mesurable….pour ce qui est des égyptiens il y a 4000 ans, leur Dieu soleil, que savent-ils de ce Dieu, quel est le support, les faits qui leur permettaient de dire que le soleil était même un Dieu? Ce sont là des croyances, des superstitions, en somme, le paganisme. Car le paganisme est l’ensemble des croyances qui ne sont basées sur aucun fait réel, que sur des superstitions. C’est ça.

            2. L’absence de doute. Comme déjà dit par Victor (oui je suis vos conversations), l’absence de doute concerne la foi, par rapport à Dieu, non par rapport à un débat science et foi.

            Je dirais que:

            a. La foi est exactement l’opposé du doute (concernant Dieu).

            b. Pour trouver Dieu il faut douter! En effet, si tu es sûr que Dieu n’existe pas, qu’il n’est pas accessible, alors tu ne pourras pas vraiment lui accéder. Il faut douter que Dieu n’existe pas (quand on croit a priori qu’il n’existe pas), pour commencer à cheminer……
            J’ajouterai qu’il faut un support correct pour y accéder, c’est à dire un témoignage qui soit vrai.

            • temaro lun 27 Août 2018

              Bonjour Hambuerger,

              Non seulement, vous ne répondez à aucune des difficultés que je soulève, et pourtant exprimées très clairement, mais vous semblez prendre un certain plaisir à contredire sans éléments en alimentant une polémique sur des sujets qui ne souffrent d’aucune ambiguïté.

              1.  » La foi chrétienne est basée sur des faits.  »
              Non. La foi chrétienne est basée, jusqu’à preuve du contraire, sur des dogmes et la croyance en une révélation.
              Libre à vous d’y adhérer sans preuves et de penser que la foi est un don divin.
              Concernant les motivations des populations de l’Egypte antique à l’origine de leurs convictions religieuses, je suis certain qu’avec un minimum de recherches, vous trouverez les réponses à vos questions.

              2. L’absence de doute et la foi.
              Je constate que vous aussi êtes un adepte de l’esprit critique à « géométrie variable ».
              Vous dîtes:
               » a. La foi est exactement l’opposé du doute (concernant Dieu).
              b. Pour trouver Dieu il faut douter  »
              Donc, si je vous suis bien, les agnostiques mais aussi les athées(avec le scepticisme qui les définit) devraient être les mieux placés pour trouver Dieu. je constate qu’il n’en est rien.
              Manifestement, quelque chose ne colle pas dans vos affirmations… Je vous laisse chercher quoi.

            • temaro lun 27 Août 2018

              Juste un complément.
              Une petite bêtise qui m’avait échappée.
               » L’état mental lui, en revanche, n’est pas mesurable »
              Ben… Si, justement. On peut même le visualiser avec les techniques d’imagerie cérébrale.

            • temaro lun 27 Août 2018

              Encore un oubli de ma part et j’en aurai fini avec votre commentaire.
               » Comme le dit bien Paul dans une de ses lettre (que vous devriez lire avant de discuter de la foi chrétienne (parce qu’il est question ici dans ce blog de foi chrétienne, je pense)

              Oui, il est question ici de foi chrétienne mais aussi de science et donc de rationalisme. Et c’est bien toute la difficulté que de confronter les humbles connaissances que permet la science avec les certitudes affichées des religions, quelles qu’elles soient.

          • Victor mar 28 Août 2018 Répondre

            Bonsoir Temaro,

            Je n’ai pas pu vous répondre faute de temps.

            » Ne trouvez-vous pas suspect que cette révélation transmise par des auteurs dits « inspirés » ne devrait concerner précisément que des sujets irréfutables par définition ? »
            Voulez vous dire que la révélation transmise par les auteurs inspirés devrait concerner des sujets irréfutables, selon vous, et que comme ce n’est pas le cas il est normal de trouver ça suspect ?
            Je comprends que cela soit suspect sans la foi, mais c’est précisément ce que je tente de vous expliquer, cette part de mystère est voulu de Dieu. Prétendre que si la bible traitait de choses vérifiables qui authentifiaient d’une façon claire et définitive ses enseignements vous pourriez y croire pose un problème. Cet argument est en complète contradiction avec ce que la bible est, i.e. un témoignage que Dieu à transmit à son église, un soutien, un guide, un moyen d’édification pour ceux qui cherches Dieu et non pas un livre qui donne des preuves de l’existence de Dieu. « En règle générale » les gens rencontre la foi et lisent la bible en suite.
            Deux hommes voient un ange (c’est une image) pour l’un c’est une expérience mystique pour l’autre une expérience hypnagogique ou pire un délire psychotique. Une personne bénéficie d’une guérison miraculeuse, certains remercieront Dieu pour cette grâce et d’autres trouverons des explications qui excluent l’intervention divine. En conclusion, il n’est pire aveugle que celui qui ne veux pas voir.

            Le Rev. E. Howard Cobb dans son livre ‘CHRIST puissance de guérison hier, aujourd’hui, toujours. » mentionne ceci :
            « Six fois, j’ai vu de mes propres yeux les flots de sang jaillissant d’une artère sectionnée s’arrêter immédiatement sous l’effet de la grâce résultant de la prière et de l’imposition des mains – cela, bien entendu, sans intervention médicale d’aucune sorte. Il est difficile de croire que la suggestion puisse obtenir un résultat pareil ; la chose dépasse certainement les possibilités humaines. À mes yeux, en tout cas, c’était la preuve convaincante que le Christ qui guérit était bien là et utilisait des mains humaines, pour libérer sa grâce. »… « Ceux en effet qui sont décidés à persister dans leur scepticisme ne seront convaincus ni par le raisonnement, ni par les faits. »
            (http://www.regard.eu.org/Livres.13/Christ_puissance_de_guerison/index.php)

            Les questions de la vie après la mort et de la conscience

            La science moderne cherche à répondre à cette question. D’où vient la conscience humaine et quelle est son origine ? Est-ce simplement un produit du cerveau, ou le cerveau lui-même est-il un récepteur de la conscience ? Si la conscience n’est pas un produit du cerveau, cela signifie que nos corps physiques ne sont pas nécessaires pour sa continuation ; La conscience peut exister en dehors de nos corps.

            Max Planck, physicien théorique crédité de la théorie quantique originale (un exploit qui lui a valu le prix Nobel de physique en 1918) offre peut-être la meilleure explication de pourquoi la compréhension de la conscience est si essentielle : «Je considère la conscience comme fondamentale. Je considère la matière comme dérivée de la conscience. Nous ne pouvons pas rester derrière la conscience. Tout ce dont nous parlons, tout ce que nous considérons comme existant, postule comme la conscience.”

            Robert Lanza, expert en médecine régénérative et directeur scientifique d’Advanced Cell Technology Company, s’intéresse également beaucoup à la mécanique quantique et à l’astrophysique, un intérêt qui l’a conduit à développer sa théorie du biocentrisme : la théorie selon laquelle la vie et la conscience sont fondamentales pour la compréhension de la nature de notre réalité, et que la conscience est venue avant la création de l’univers matériel.
            Sa théorie implique que notre conscience ne meurt pas avec nous, mais qu’elle se déplace, ce qui suggère que la conscience n’est pas un produit du cerveau. C’est tout à fait autre chose, et la science moderne commence seulement à comprendre ce que cela pourrait être.

            Vous vouliez des arguments vérifiables, l’étude Aware ( Aware I (2014) et Aware II (résultats 2020):
            (Les scientifiques considéraient jusqu’à présent que le cerveau pouvait continuer à fonctionner 20 à 30 secondes après l’arrêt du cœur.)
            Voici comment le Dr Sam Parnia, principal auteur de ces travaux, décrit l’expérience (Aware I) d’un homme, un travailleur social de 57 ans, à Southampton : « Dans ce cas, l’état de conscience semble avoir continué jusqu’à 3 minutes. L’homme a décrit tout ce qui s’est passé dans la pièce, mais, de manière importante, il a entendu deux bips provenant d’une machine qui fait un bruit à des intervalles de 3 min. Ainsi nous pouvions mesurer la durée de l’expérience ». Le patient a décrit de manière très crédible ce qui se passait dans la pièce lorsque les médecins et les infirmières essayaient de le ramener à la vie. Il a dit qu’il se sentait observateur de sa résurrection d’un coin de la pièce.
            Nous verrons les résultats de l’étude Aware 2 en 2020.

            Pour les égyptiens et autres questions : Quel dieu choisir ? Où se trouve la vérité ? Quels sont les critères minimaux d’accessibilité à la connaissance ?
            Ai-je dis que j’avais toutes les réponses ?

            « Par ailleurs, vous citez « la lettre aux hébreux ch.11v 6″ »
            Il FAUT que celui qui s’approche de Dieu CROIT que Dieu existe […] »
            D’autre part, vous soutenez que la foi est un don divin.

            Vous croyez à nouveau voir un paradoxe dans mes propos ?
            Peut être que la lire en entier vous éclairerais, mais toutefois je crois que non… J’hésite à vous expliquer tant cela me parait évident…
            Bon, le fait que la foi chrétienne soit un don de Dieu signifie quelle est offerte, et offerte à tous, mais cependant tous ne la reçoivent pas, ne l’acceptent pas, donc c’est pourquoi la lettre aux hébreux mentionne « Il faut/il est nécessaire que celui qui s’approche de Dieu croit que Dieu existe » rien de paradoxale.

            Si vous acceptez le fait qu’il existe un Dieu tout puissant, tout aimant et tout sachant vous en déduisez qu’il ne peut être injuste.

            « Si Dieu avait créé notre cerveau de façon à pouvoir communiquer avec lui, il l’aurait fait sans discrimination et tout le monde aurait la même conception d’un dieu personnel, bon, juste, omniscient et tout-puissant. La réalité montre que c’est loin d’être le cas. »

            Ce n’est pas un argument fort. Nous avons tous le moyen d’entrer en relation avec Dieu, par la foi, pour les croyants la conscience n’est pas limité à la vie du cerveau, quand le corps meurt la conscience continue d’exister. Ce n’est pas la structure du cerveau qui est en cause.

            Avez vous lu le nouveau testament ?

            Pour finir j’aimerais vous demander quelle est votre démarche ? Posez-vous ces questions dans le cadre d’une recherche de foi ou pour prouver aux croyants, par des questions dont vous pensez connaître les réponses, que Dieu n’existe pas ?

            Bonne soirée

            • temaro mer 29 Août 2018

              Bonsoir Victor,

              1. Réflexion sur une conception de l’inerrance partielle ou limitée
              A ma remarque :
              » Ne trouvez-vous pas suspect que cette révélation transmise par des auteurs dits « inspirés » ne devrait concerner précisément que des sujets irréfutables par définition ? »
              Vous me demandez :
              Voulez-vous dire que la révélation transmise par les auteurs inspirés devrait concerner des sujets irréfutables, selon vous, et que comme ce n’est pas le cas il est normal de trouver ça suspect ?
              Je précise donc ma pensée.
              Pas exactement. Ce que je trouve suspect, c’est précisément l’adhésion à cette conception d’une inerrance biblique partielle, qui d’un côté reconnaît les erreurs du récit de la création dans Genèse (il serait en effet difficile de faire autrement dans la mesure où la science moderne réfute ce récit avec des preuves convaincantes) et prenne pour « argent comptant » la dimension métaphysique du texte , elle irréfutable.
              Pour dire ça autrement, la reconnaissance du fait que la Bible n’est pas fiable du point de vue du récit des origines ne garantit par ailleurs aucunement ses affirmations métaphysiques. (son message spirituel)
              Tout cela reste une affaire de croyance personnelle.

              2. Nature de la foi
              Vous dîtes :
              « Prétendre que si la bible traitait de choses vérifiables qui authentifiaient d’une façon claire et définitive ses enseignements vous pourriez y croire pose un problème. »
              J’ai eu deux interlocuteurs jusqu’à maintenant (Hambuerger qui s’est invité dans le débat et vous-même) et je constate que vos points de vue ne sont déjà pas les mêmes.
              Je cite Hambuerger : (son commentaire du 28/08/2018)
              « la foi chrétienne est basée sur DES FAITS ON NE PEUT PLUS REELS. Il s’agit de la crucifixion et de la RESURRECTION de Jésus-Christ
              ALERTE : je vous suggère dans un premier temps de vous mettre déjà d’accord entre vous sur la question de la vérité historique des évènements relatés dans la Bible et en rediscute ensuite, merci par avance.

              Vous dîtes également :
              « Le fait que la foi chrétienne soit un don de Dieu signifie qu’elle est offerte, et offerte à tous, mais cependant tous ne la reçoivent pas, ne l’acceptent pas, donc c’est pourquoi la lettre aux hébreux mentionne « Il faut/il est nécessaire que celui qui s’approche de Dieu croit que Dieu existe » rien de paradoxal. » »
              Si je comprends bien, deux « dons divins » (l’esprit critique et la foi) lutteraient en nous sur la question de l’existence de Dieu ?
              Ne trouvez-vous pas étrange que ce « don » se traduise par des croyances (ce que vous appelez des vérités) aussi diverses si on considère toutes les religions du monde ?
              Et lorsque je vous dis :
              « Si Dieu avait créé notre cerveau de façon à pouvoir communiquer avec lui, il l’aurait fait sans DISCRIMINATION et tout le monde aurait la même conception d’un dieu personnel, bon, juste, omniscient et tout-puissant. La réalité montre que c’est loin d’être le cas. »

              Vous me répondez : « Ce n’est pas un argument fort. »
              Très bien, dans ce cas, montrez en la faiblesse et argumentez positivement.

              « Si vous acceptez le fait qu’il existe un Dieu tout puissant, tout aimant et tout sachant vous en déduisez qu’il ne peut être injuste. »
              Mais les faits réfutent ce que vous dîtes :
              Par exemple, la mort d’un enfant en bas-âge EST injuste. Un dieu infiniment bon, tout-puissant, juste et omniscient est clairement incompatible avec ce simple fait.

              3. Dieu, la conscience et la mécanique quantique.
              « Je considère la conscience comme fondamentale. Je considère la matière comme dérivée de la conscience. Nous ne pouvons pas rester derrière la conscience. Tout ce dont nous parlons, tout ce que nous considérons comme existant, postule comme la conscience.” (Max Planck)
              Bien sûr, la question est fondamentale mais il faut bien reconnaître humblement que nous ne savons toujours pas ce qu’est la conscience. Difficile dans ces conditions d’affirmer que la matière soit strictement dérivée de la conscience. La question des qualia (cette information particulière en ce sens qu’elle est qualitative et non quantitative, personnelle et non communicable que nous nommons « sensation ») résiste encore à toute analyse et semble réfuter le physicalisme, si on accepte le présupposé que les qualia sont irréductibles, ce qui reste à prouver.
              La réalité est que nous sommes dans l’ignorance d’une théorie de l’esprit mature et opérationnelle.
              Vous faîtes référence aux études Aware I et II qui s’intéressent aux EMI mais il est fort probable qu’à terme, que nous en apprenions davantage sur la VIE (et ses limites) que sur la MORT.
              Quant au rôle que pourrait jouer la mécanique quantique dans les processus mentaux et la conscience, la question reste ouverte.
              Plus de détails ici :
              http://www.atlantico.fr/decryptage/physique-quantique-pourrait-elle-permettre-en-apprendre-davantage-conscience-jocelin-morisson-2884927.html

              Je terminerai sur ce point en faisant remarquer que la démarche consistant à convoquer la science avec l’objectif de trouver Dieu n’est que chimère.
              C’est pourtant cet objectif, me semble-t-il que vous souhaitez atteindre.

              « Pour finir j’aimerais vous demander quelle est votre démarche ?
              Posez-vous ces questions dans le cadre d’une recherche de foi ou pour prouver aux croyants, par des questions dont vous pensez connaître les réponses, que Dieu n’existe pas ? »
              Je vous ai déjà répondu sur ce point (mon 3ème message du 27/08/2018)
              « Il est question ici de foi chrétienne mais aussi de science et donc de rationalisme. Et c’est bien toute la difficulté que de confronter les humbles connaissances que permet la science avec les certitudes affichées des religions, quelles qu’elles soient. »

            • Hambuerger jeu 30 Août 2018

              Bonjour Tamaro,

              Je m’immisce encore une fois dans la discussion. Vous dites:

              « …Pour dire ça autrement, la reconnaissance du fait que la Bible n’est pas fiable du point de vue du récit des origines ne garantit par ailleurs aucunement ses affirmations métaphysiques. (son message spirituel)
              Tout cela reste une affaire de croyance personnelle ».

              Là, on sent que vous êtes vraiment soulagé de vous êtes conforté avec ce résumé complètement « cliché ». Mais si vous réfléchissez, cela ne devrait pas vous conforter longtemps, si vous vous intéressez au sujet….

              En effet les gens qui parlent comme ça montrent juste qu’il ne sont pas intéressé par le sujet. D’ailleurs in n’y connaissent pas grand chose.

              Il faut d’abord vous intéresser aux faits, et à la foi chrétienne, et peser le pour et le contre, avant de parler de manière générale de la croyance, et de mettre tout le monde dans le même panier de la « croyance personnelle », qui n’est autre qu’une formulation polie pour ne pas dire « stupide superstition »…..

              Bref donc en gros, connaissez-vous les « affirmations spirituelles » (le « message spirituel ») de la foi chrétienne?

              D’ailleurs, c’est déjà mal dit, il n’y a pas d’affirmation métaphysique, ni de « messages spirituels » particuliers, au sens ou vous l’entendez….

              A+

  34. Hambuerger mar 28 Août 2018 Répondre

    Bonjour Tamaro,

    Bon là je suis content d’avoir eu cette discussion jusque là parce que je me rend compte que vous ne savez pas ce qu’est la foi chrétienne ni sur quoi elle se base!!

    Donc je vous le dis, ou sinon, si vous ne me croyez pas je vous donnerai les références de ce que j’avance dans les textes du nouveau testament…car l’évangile, en essence est révélé par les témoignages et les lettres du nouveau testament (sinon les judaïques seraient déjà chrétiens!!).

    Bref, la foi chrétienne est basé sur des faits on ne peut plus réels. Il s’agit de la crucifixion et de la résurrection de Jesus-Christ, pour notre justification. Or Jesus-Christ est un personnage historique, qui a existé, il y a 2000 ans! On ne parle pas de mythologie là mais réellement de faits relativement récents.

    La « révélation », comme vous dites, est lié au fait de « comprendre », par la révélation, le sens de cette crucifixion, et la puissance associée à la Resurrection. C’est tout.

    Comme dit Paul. Si Christ (l’homme), n’est pas réssuscité, notre foi est vaine. C’est évident. Car elle est basée sur ça!

    Donc je vois que vous partez sur des concepts concernant la foi chrétienne, qui sont complètement « à côté de la plaque », désolé de dire cela, mais je ne sais pas qui vous a dit cela sur la définition de la foi chrétienne? ?? Qui ?

    Vous dites: « La foi chrétienne est basée, jusqu’à preuve du contraire, sur des dogmes et la croyance en une révélation ». Et bien je viens de vous donner la preuve du contraire!!
    –> Il y a une révélation à avoir, certes, mais une révélation basée sur des FAITS concrets. Là vous n’avez qu’à étudier un peu quand même…

    C’est comme si je vous disais, je sais pas, par exemple, que: « la science, évidemment et sauf preuve du contraire, est un mode pensée basée sur le raisonnement utilisant la croyance qu’elle rencontrera Dieu ».

    Voilà , c’est exactement aussi choquant que ça. !!!

    Bref. Voilà. Le doute est normal concernant les gens qui ne croient pas en Dieu…par rapport à Dieu.
    Un croyant qui a eu la « révélation » (basé sur les faits rapportés), est sûr de ce qu’il croit…justement parce qu’avant il a douté, mais sa recherche du vrai, basé sur des FAITS REELS en rapport avec Dieu, l’ont conduit à Dieu par la conviction que Dieu donne. De ce fait, les « difficultés sont levées ». Par comparaison, votre égyptien, ou tout autre personne ayant une croyance non basée sur des faits terrestres, est en proie à n’importe chimère et donc sa foi n’est pas basée sur un roc.
    C’est la même chose que l’athéisme, croire que Dieu n’existe pas, c’est finalement dire que le « ciel est vide », de manière imagée, alors qu’en réalité, les athées ne savent pas ce qu’il y a dans le ciel (de Dieu).

    Personnellement, je n’ai aucune difficulté avec la science, ni avec la foi. Simplement quand la science dit: Dieu n’existe pas….je dirais juste que le scientifique s’est trompé de champ de recherche. Mais normalement, un scientifique normal, ne dit pas ça. Donc à défaut d’avoir prouvé le contraire il ne peut pas dire si Dieu existe ou si Dieu n’existe pas. S’il pense le trouver par la science, alors il peut « y croire », mais tant qu’il ne l’a pas prouvé, il ne peut être véritablement « athée ». Un vrai scientifique ne peut pas être vraiment athée.

    En résumé, pour vous faire bien comprendre: Moi-même, je ne suis pas sûr à 100% qu’il y a eu de l’eau sur la lune ou de la vie sur Mars. Mais je suis sûr que Jesus a existé et que sa mort est expiatoire et que sa résurrection et est justice et justification précisément par la puissance de la résurrection, j’en suis 100% sûr et je bénéficie de cela. Par cela, je vois et reconnais que Dieu est miséricordieux, et je peux le glorifier sans problèmes pour cela.

    ….

    Je peux continuer longtemps.

    Mais ce sera mon dernier commentaire je pense là-dessus, parce que j’ai dit tout ce que je voulais vous dire et que j’avais à dire. Maintenant, si vous n’êtes pas convaincu, soyez plus clair et dites-moi exactement ce que vous voulez savoir….
    Voila ce n’est pas méchant, juste pour moi si vous avez d’autres remarques…alors il faut aussi me dire qu’est-ce que vous, vous voulez savoir.

    Merci.

    • temaro mar 28 Août 2018 Répondre

      Bonjour Hamburger,

      Je rappelle mon 1er commentaire du 27/08 adressé à Victor (qui d’ailleurs ne m’a pas répondu) dans lequel je mettais en évidence le caractère DISCRIMINATOIRE de la foi définie comme un DON DE DIEU, puisqu’alors ce serait admettre que Dieu sélectionne les individus.

      Je constate que vous ne repondez pas à cette remarque et pas davantage aux deux autres ( voir mes commentaires du 27/08)

      Vous insistez maintenant sur le caractère factuel de la résurrection de Jésus et vous semblez étonné par la définition de la foi que je rappelle (une forme de confiance, l’adhésion à une croyance, des dogmes, ou encore considérer certains événements relatés comme authentiques)
      Ni l’existence de Jésus ni sa mort ne sont en cause, mais si vous aviez raison « une révélation basée sur des FAITS concrets » on ne distinguerait pas science et religion.
      Merci pour vos références mais je ne souhaite pas polémiquer davantage sur ce point.

       » Un vrai scientifique ne peut pas être vraiment athée. »
      Encore une affirmation réfutée par les faits. La plupart sont soit agnostiques, soit athées.

       » Personnellement, je n’ai aucune difficulté avec la science, ni avec la foi. Simplement quand la science dit: Dieu n’existe pas….je dirais juste que le scientifique s’est trompé de champ de recherche »
      Ce n’est pas la science qui se prononce Dieu mais les hommes.

      • Hambuerger mer 29 Août 2018 Répondre

        Re re re bonjour Temaro!

        Ok. Bon votre question est donc:
        « …dans lequel je mettais en évidence le caractère DISCRIMINATOIRE de la foi définie comme un DON DE DIEU, puisqu’alors ce serait admettre que Dieu sélectionne les individus. »

        En fait: la foi comme un don de Dieu en réponse à une recherche sur Dieu…..basée sur des faits concrets, c’est à dire en l’occurence les faits historiques autour du Christ. On parle de foi chrétienne, en définitive, qui est justement La foi, car basée sur des faits concrets. Les autres « foi » sont des croyances. Des « imaginations ». Improuvables. Il n’y a rien, mais alors rien, de concret.

        On ne devrait pas opposer « histoire » et « foi chrétienne », effectivement. En revanche, je vous le dis là, on a ce problème d’opposition de la science avec la foi parce que la science s’occupe de décrire l’environnement, (et pas de faits de vie, de l’histoire humaine) et notamment s’oppose à Genèse.
        En fait, l’opposition, c’est entre la Science est Genèse 1, simplement.
        Et comme les scientifiques (la plupart), voient des contradictions dans ce textes, en tout cas ne saisissent pas le sens spirituel), ils mettent toute la Bible à la poubelle, et disent que Dieu n’existe pas.
        Au passage, il n’est pas forcément besoin de la Bible pour connaître Dieu. Mais les témoignages de ce qui s’est passé, notamment autour du « Fils de l’Homme », sont un point d’attache très forts.

        C’est aussi simple que ça.

        Quand je dis qu’un scientifique ne doit pas être athée, c’est parce que raisonnablement, tant qu’il n’a pas prouvé que Dieu n’existe pas, il ne peut pas dire que Dieu n’existe pas. C’est dans le raisonnement.
        S’il ne sait pas si Dieu existe, il doit douter du fait qu’il n’existe pas. Et commencer à chercher des indices concrets pour essayer d’y arriver.

        Voilà j’espère que j’ai répondu à ta/votre question :-)

        A+

        • temaro mer 29 Août 2018 Répondre

          Bonjour Hambuerger,

           » la foi comme un don de Dieu en réponse à une recherche sur Dieu…..basée sur des faits concrets, c’est à dire en l’occurrence les faits historiques autour du Christ »
           » On ne devrait pas opposer « histoire » et « foi chrétienne »  »

          Juste un petit rappel:
          n’est-ce pas les croyants eux-mêmes qui justifient la foi en l’absence de toute preuve ?
          Pour quelle raison alors convoquer l’Histoire ?

           » Quand je dis qu’un scientifique ne doit pas être athée, c’est parce que raisonnablement, tant qu’il n’a pas prouvé que Dieu n’existe pas, il ne peut pas dire que Dieu n’existe pas. C’est dans le raisonnement. »
          Encore une fois, un scientifique, dans le cadre de son activité professionnelle, pratique ce qu’il convient d’appeler « l’abstinence métaphysique » ou l’athéisme méthodologique (avec « a » privatif qui signifie « sans » et pas « contre »)
          C’est la raison pour laquelle, par exemple, la théorie de l’évolution est scientifiquement interprétée dans un cadre non finaliste (pas de force vitale ou de dessein) même si en elle implique des finalités et des convergences.
          Lorsque maintenant, certains scientifiques expriment leurs convictions métaphysiques, c’est toujours en dehors du cadre strictement scientifique.

          • Hambuerger mer 29 Août 2018 Répondre

            Bonjour,

            « n’est-ce pas les croyants eux-mêmes qui justifient la foi en l’absence de toute preuve ? »

            Mais pas du tout !!! Mais qui vous a dit ça? :D D’où sortez vous ça? :-) ??!!!!

            Pour les scientifiques, je disais que si il avaient un raisonnement scientifique pour ce qui concerne Dieu, il ne pourraient pas dire que Dieu n’existe pas tant qu’il ne l’auraient pas prouvé. Il ne pourraient pas dire non plus que Dieu existe.

            Je vous comprends bien, pas de soucis.

            Bonne soirée.

            • temaro mer 29 Août 2018

              Bonsoir Hambuerger,

              « La foi est différente de la preuve: l’une est humaine, l’autre est un don de Dieu. »
              (Blaise Pascal)
              Voir BP 248 via ce lien:
              http://www.croixsens.net/pascal/section4.php

               » Pour les scientifiques, je disais que si il avaient un raisonnement scientifique pour ce qui concerne Dieu, il ne pourraient pas dire que Dieu n’existe pas tant qu’il ne l’auraient pas prouvé. Il ne pourraient pas dire non plus que Dieu existe. »

              Malgré votre  » Je vous comprends bien, pas de soucis. » vous ne semblez pas comprendre.
              Dieu N’EST PAS UN OBJET D’ETUDE SCIENTIFIQUE.
              Par conséquent, la question d’un raisonnement scientifique à ce sujet ne se pose pas.

            • Hambuerger mer 29 Août 2018

              Oh la la temaro, vous n’allez pas m’emmener dans trop de discussions vaines quand même….

              EN tout cas, je comprends mieux votre phrase sur la « définition de la foi »….et bien croyez le ou pas, je ne suis pas d’accord avec Pascal. Et d’ailleurs Pascal n’est pas reconnu comme un grand croyant, mais comme un grand scientifique.

              Quand Pascal parle de la foi, parle-t-il de la foi en christ? Il faut avoir le sens critique sur tout, surtout quand on a l’esprit scientifique.

              J’ai bien compris que pour VOUS Dieu n’est pas un sujet d’étude « scientifique » ou « historique », parce que justement vous ne le mettez pas en relation avec des faits et évènements concrets. Il y a une relation. Et un esprit scientifique, critique, doit se demander si il est possible d’avoir des preuves physiques (« terrestres »), pour prouver Dieu. C’est vraiment ça.

              Mais je vous dis que la foi chrétienne est basé sur un FAIT, qui est la crucifixion de cet homme Jesus de Nazareth, à Jerusalem, siitué dans la région actuelle d’Israël/Palestine.

    • temaro mar 28 Août 2018 Répondre

      Correctif.
      Ce n’est pas la science qui se prononce sur Dieu mais les hommes.

  35. Wigi mar 28 Août 2018 Répondre

    Bonjour
    Je me permets d’émettre mon avis sur ce sujet.

    Je pense que c’est tout simplement un faux problème qu’on se pose parce qu’on se focalise sur cette idée que Dieu doit intervenir dans sa création pour empêcher le mal a tout prix.

    Un lecteur assidus de la Bible verras que Dieu laisse a l’homme son libre arbitre. Mais ce libre arbitre engendre des conséquences c’est pourquoi Dieu parle et averti l’homme afin que l’homme fasse les bon choix et s’éloigne de ce qui est néfaste pour l’homme seulement.

    Ce n’est pas parce Dieu peux voir par sa prescience qu’il s’octroit le droit d’interdire la liberté de sa créature.

    Mais les choix engendre des conséquences des choix tout comme lorsqu’Adam et Eve on péché on choisissant de désobéir à un ordre divin.

    La vrai question pour moi c’est en quoi le libre arbitre engendre cette idée que si Dieu existe, il doit absolument intervenir dans l’instant pour faire respecter un ordre divin.

    En outre,
    Serions nous vraiment une créature indépendante et libre d’aimer son créateur si nous n’étions pas en mesure d’exprimer une volonté propre qui ne suit pas une programmation arbitraire?

    • Hambuerger mer 29 Août 2018 Répondre

      Bonjour,
      Le problème c’est que ce n’est pas par une volonté propre que l’on peut aimer Dieu (ce n’est pas par la volonté de l’homme).

      C’est clair dans la Bible.

      Et quand il est dit, que « tous ont péché », là il n’y a pas grand chose à faire.

      ll’Adam avait peut-être le choix le libre-arbitre comme on dit, le choix de prendre du fruit ou non, mais même là encore, il était séduit, et pas capable d’avoir une suffisante « volonté », disons, pour résister à la tentation que lui a proposé sa femme.

      :-)

      • Wigi mer 29 Août 2018 Répondre

        Bonjour,

        J’entends bien votre argument mais c’est bien pour ça que Dieu conseil et laisse la possibilité de s’attacher au bien et de rejeté le mal.

        Certes Adam était séduit mais il ne pouvais être ignorant de l’avertissement de Dieu c’est d’ailleurs ce que diras Eve.

        « La femme répondit au serpent: Nous mangeons du fruit des arbres du jardin. Mais quant au fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n’en mangerez point et vous n’y toucherez point, de peur que vous ne mouriez. »
        Genèse 3:2‭-‬3

        En fin de compte, je sais bien que l’homme ne peux pas revenir a Dieu par sa propre volonté (nos propres moyens) puisque nous sommes séparé par le péché.

        Jésus est venu chercher ce qui était perdu en détruisant ce fameux mur de séparation lorsqu’il manifesta son amour pour sa créature lorsque nous n’étions pas en mesure de le faire.

        • temaro jeu 30 Août 2018 Répondre

          Bonjour Wigi,

          Quant au fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit:
           » Vous n’en mangerez point et vous n’y toucherez point, de peur que vous ne mouriez » (Genèse 3:2‭-‬3)

          Merci de me confirmer un point.
          Faîtes-vous une lecture littérale de ce passage et croyez-vous vraiment que les humains étaient immortels avant la transgression de cette injonction divine, qu’Adam et Eve étaient les deux premiers représentants de l’humanité (origine monogénique) ?
          Dans l’affirmative, comment conciliez-vous ce texte avec ce que nous enseignent la biologie, la génétique la paléontologie, entre autres à propos de l’espérance de vie de l’espèce humaine ?

          • Hambuerger jeu 30 Août 2018 Répondre

            Temaro,

            Le point central de la Bible, pour la foi, c’est effectivement cet « évènement », cette « consommation » du fruit de l’arbre de la connaissance du bien et du mal.

            quand Dieu dit, « vous mourrez », ce n’est pas qu’il mourra « au bout d’un certain temps » alors qu’il était éternel, non ce n’est pas ça. On pourrait dire à la place de « mourra »: « tu entameras une déchéance irrémédiable, malgré ta capacité à connaître le bien et le mal ». C’est terrible.
            C’est une déchéance, mais on parle en général plus de déchéance pour des êtres « éternels » comme les anges.
            Pour l’homme, on parle de « mort ».

            Mais malgré la mort de l’homme psychique (Adam), il vient, et viendra, l’homme spirituel, l’Esprit vivifiant, le Christ, l’image et l’empreinte parfaite de Dieu.
            C’est Dieu qui nous sauve, à travers son christ, qui est le Sauveur (concrètement).

            Eh oui, je refais un petit rappel sur la foi chrétienne, ça ne fait pas de mal.

            Parce qu’il faut connaître un peu les éléments de la foi dont on parle dans « science et foi », pour éviter de parler trop dans le vent….

            • temaro jeu 30 Août 2018

              Vous êtes gentil Hambuerger, laissez Wigi répondre
              Merci

          • Wigi jeu 30 Août 2018 Répondre

            Bonjour,

            Afin qu’il n’y ait pas d’ambiguïté je vais vous dire que je suis Chrétien et que je crois la Bible.

            « Faites vous une lecture litérrale de ce passage »

            Ce passage est la pour confirmer mes dires en rapport au sujet énoncé.

            Effectivement je ne vois pas en quoi ce passage est moins légitime qu’un autre pour expliquer l’attitude de Dieu face à sa créature ni même moins légitime pour expliquer le comportement de l’homme face a un interdit.

            « croyez vous vraiment que les humains étaient immortels »

            Immortel ? Je ne peux l’affirmer, nous savons simplement que l’homme semblait avoir le besoin de ce nourrir.

            « Adam et Eve étaient les deux premiers representant »

            Les deux premiers ? Je ne peux l’affirmer avec certitudes.
            Adam et Eve étaient, si je puis dire, les formes d’humains les plus evoluées dans leurs comportements mais cela reste ma vision personnelle de la chose.

            « esperance de vie de l’homme »

            Des hommes dans le passé ont connu la « vieillesse » prenez par exemple Platon mort a l’age d’environ 80 ans.

            Certes ce n’était pas la norme et l’espérance de vie moyenne des hommes aujourd’hui est élevé dans les pays développé ( 79,5 ans en 2018) mais cela n’exclut pas que nous n’avons pas forcément toutes les données et qu’il n’y a pas de raison, pour ma part, de clore les débats parce que la science fixerais les limites du possible et de l’impossible.

            J’ai lu quelques uns de vos commentaires et je crois comprendre que vous etes très rationaliste et pour vous la foi doit être le résultat de mécanisme psychologique nécessairement discriminants qui ferais qu’on arrive à croire (ou pas).

            J’aimerais comprendre comment/pourquoi vous avez cette perception de la foi.

            • temaro jeu 30 Août 2018

              Bonsoir Wigi,

              Pour lever toute ambiguïté également, je précise que je suis sans confession,
              athée pour être très clair (avec le « a » privatif qui signifie « sans » et pas « contre »… j’y tiens)
              Pourquoi pas agnostique ? Parce que l’agnostique, qui donc refuse de se prononcer, admet néanmoins la légitimité théorique d’une relation possible entre le discours métaphysique et une hypothétique réalité métaphysique, ce que je considère comme suspect, à défaut de toute réfutation possible, à la fois pratique et théorique.

              Vous dîtes:
               » Il n’y a pas de raison, pour ma part, de clore les débats parce que la science fixerait les limites du possible et de l’impossible.  »

              Tout dépend de ce qu’on entend par  » les débats « .
              Est-ce que vous incluez dans ces débats par exemple la cosmogonie relatée dans Genèse, le récit d’un déluge global ou encore le fait qu’Adam serait mort à l’âge de 930 ans (Genèse 5-5) autant d’éléments réfutés par nos connaissances scientifiques ?
              Faudrait-il par exemple douter de l’héliocentrisme, de l’âge de la Terre, de celui de l’Univers observable, de l’origine polygénique de l’humanité, du fait que nous avons un ancêtre commun avec le chimpanzé, du fait évolutif ?
              Ou bien est-ce que vous limitez le périmètre des débats au domaine métaphysique, tout aussi problématique pour les raisons évoquées plus haut ?
              Par ailleurs, ce n’est pas la science qui fixe les limites du possible ou de l’impossible, c’est la réalité elle-même. La science n’est qu’une méthode d’investigation.

              Enfin, je terminerais par cette remarque.
              Vous me trouvez « très rationaliste ». Pour ma part je pense que le qualificatif  » rationaliste  » est suffisant. Diriez-vous par exemple que l’égalité 2 + 2 = 4 est  » très vraie  » ?

          • Hambuerger ven 31 Août 2018 Répondre

            En tout cas je vous ai répondu et ma réponse est pertinente.

            J’ai comme l’impression que ma réponse vous gêne un peu, du coup vous souhaitez plutôt que Wigi vous réponde alors que vous vous êtes « gentiment » immiscé dans la discussion. Merci de m’avoir évincé de ma discussion. :-).

            Ma question: Cherchez-vous à comprendre quelque chose, ou juste à discuter ad vitam sans jamais converger sur quoi que ce soit?

            Si c’est ça je vous laisserais volontiers discuter avec les autres.
            Dommage, parce que vous aviez bien commencé. J’étais d’accord avec votre remarque initiale, mais finalement, vous montrez que vous n’avez que très peu de connaissance de l’objet de la foi en question, ni aucune envie (c’est plus grave) d’en connaître quelque chose de concret.

            Donc le débat « science et foi », et encore plus le débat « pourquoi Dieu a-t-il créé l’homme, tout en sachant qu’il allait commettre le péché », est stérile pour vous, en quelque sorte.

            Si en effet, la foi pour vous se résume à des phrases de Pascal, alors vous n’êtes certainement pas sorti de l’auberge.

            C’est un peu comme si pour connaître les détails scientifiques de l’univers vous demandiez des renseignements à ….un pasteur, ou un prêtre qui s’y connaîtrait un peu en astronomie (soi-disant)….autant plutôt demander à un astronome, non?
            En plus après vous vous apercevriez que ce pasteur ou prêtre ne connaissait pas bien le sujet comme il faut le connaître.

            Vous avez la Bible. Allez voir ce qu’il y a dedans. Tout simplement. Après on peut discuter de science et de foi. Je suis aussi scientifique, j’ai un diplôme d’ingé. Je ne parle pas dans le vent non plus.

            • temaro ven 31 Août 2018

              Bonjour Hambuerger,

              Comme je vous l’ai déjà dit, sans éléments ou arguments nouveaux de votre part, je ne vois pas l’intérêt de poursuivre un échange qui tourne à la polémique stérile.
              Si la Bible vous semble de nature à fournir des preuves de la conception virginale de Jésus, de sa résurrection ou encore de la multiplication des pains, fournissez les. C’est simple.
              Dans l’attente, je me contenterai de vous rappeler le début de ma réponse à Wigi:
               » L’agnostique qui refuse de se prononcer, admet la légitimité théorique d’une relation possible entre le discours métaphysique et une hypothétique réalité métaphysique, ce que je considère comme suspect, à défaut de toute réfutation possible, à la fois pratique et théorique. »

            • Hambuerger ven 31 Août 2018

              Temaro,

              Franchement je ne comprends rien à ce que vous dites.

              Les faits concrets, ce sont faits de vie écrits dans les récits autour de Jesus de Nazareth, qui vous permettent d’entrer dans une réflexion, un « doute »….savoir si c’est vrai, et comprendre in fine le sens de ça.

              Mais en fait, vous, vous n’avez pas cette démarche. Vous ne doutez pas…..vous rejetez d’emblée. Pour vous, vous « savez » que ce n’est pas vrai, et hypocritement, vous faites de la rhétorique sur « science et foi ».
              Mais….que cherchez vous à prouver finalement????

              Donc en réalité, pour ce qui est de la foi chrétienne, vous êtes « contre », et non pas « sans » (de « a » privatif)….peut-être sans vous en rendre compte vous-même. Mais là avec ce commentaire, vous vous en rendez compte.

              Certes, pour ce qui est des autres foi, croyances, qui sont basées sur « rien », aucun fait, alors là, bien sûr, vous êtes « athée », mais pas « contre »!!

              Bref….

              Il n’y a pas de preuves physiques sur un témoignage historique de faits de vie. Il y a des preuves de faits par le témoignage.
              Si maintenant vous voulez vérifier si le témoignage est acceptable (« vrai »), il vous faut prendre des éléments historiques, des analyses de textes historique.

              Vous verrez que les textes des évangiles tiennent tout à fait la route et peuvent être crus.

              La naissance virginale, la multiplication des pains, ne sont qu’une infime part des évènements qui ont eu lieu et ce ne sont pas les principaux. Le principal fait est un fait tout à fait « normal » dans le temps des Romains; une condamnation à mort et une mort par crucifixion….Il n’y a rien de métaphysique là, ni de chimérique….

            • Wigi sam 01 Sep 2018

              Bonjour temaro,

              Vous êtes donc athée mais pas agnostique.
              Dois-je comprendre que pour vous, Dieu doit être prouvé scientifiquement pour faire parti de votre perception de la réalité?

              Permettez moi de vous dire en toute simplicité que ce n’est pas l’objet de la science de toutes manières.

              « cosmogonie relatée dans la Genèse »

              Je pense que vous pouvez trouvez suffisamment de ressources dans ce site pour vous faire une idée générale du récit de la création tout en sachant que la Bible n’a pas vocation a être un manuel de science.

              Néanmoins, je trouve que la Bible se défend très bien à ce niveau là :

              « Il étend le septentrion sur le vide, Il suspend la terre sur le néant. »
              Job 26:7

              « Le récit d’un deluge global ou encore le fait qu’Adam serait mort a l’age de 930 ans »

              Très intéressant et c’est exactement la où je voulais en venir par rapport aux limites qu’on se fixe parce que ‘la science montre que’

              Comment arrivez vous a concilier le fait que de nombreuses civilisations (en partant des indiens d’armériques jusqu’au Aborigènes d’Australie en passant par les Sumériens et la Chine) relatent des événements qui peuvent s’apparenter à un déluge global?

              La science reconnais qu’un déluge Martien se serais produit (source en anglais).

              http://esa.int/Our_Activities/Space_Science/Mars_Express/Remnants_of_a_mega-flood_on_Mars

              Nous avons aussi quelques éléments qui nous permettent de penser qu’un déluge d’eau est possible sur Terre.

              http://science.sciencemag.org/content/359/6380/1136

              « Evidence for aqueous fluid in Earth’s deep mantle »

              Traduction

              « Preuve de la présence de liquide aqueux dans le manteau profond de la Terre »

              Cette information n’est pas négligeable quand on sait que le récit du déluge nous parle de sources du grand abîme sous terre.
              (Genèse 7:11)

              Le problème se trouverais donc au niveau de la chronologie biblique mais pour moi c’est un faux problème à partir du moment qu’on accepte de comprendre que la Terre n’a pas 6000 ans et qu’il y a ambiguïté sur l’âge de certains personnages tel que Noé et ses fils.

              « Faudrait t-il par exemple douter de l’héliocentrisme, de l’âge de la Terre, de celui de l’Univers observable »

              Une bonne démarche scientifique consiste a tester les modèles existant et remettre en question si nécessaire les éléments contradictoires.
              Des scientifiques aujourd’hui (non creationiste je le précise) rejetent le modèle du Big bang par exemple.

              Douter? Je pense qu’un nombre de scientifiques seraient tenté de dire oui

              Mais le texte biblique n’a pas vocation a expliqué l’age de la terre ni de l’univers ou le fonctionnement du système solaire malgré quelques verset d’une précision surprenante qui nous parle ouvertement de lois physique qui régissent notre monde:

              « Quand il donna des lois à la pluie, Et qu’il traça la route de l’éclair et du tonnerre »
              Job 28:26

              « Ainsi parle l’Éternel, qui a fait le soleil pour éclairer le jour, Qui a destiné la lune et les étoiles à éclairer la nuit, Qui soulève la mer et fait mugir ses flots, Lui dont le nom est l’Éternel des armées: Si ces lois viennent à cesser devant moi, dit l’Éternel, La race d’Israël aussi cessera pour toujours d’être une nation devant moi. »
              Jérémie 31:35‭-‬36

              Les ecritures permettent de comprendre que l’univers a un commencement , que la Terre a une origine et n’as pas toujours existé et que la vie sur Terre a une origine divine et n’as pas toujours existé.

              « nous avons un ancêtre commun avec le chimpanzé »

              Je vous renvoie aux ressources que vous pouvez trouver sur ce site qui permettent de voir en toute évidence qu’il n’y a pas lieu d’opposer la Science et la foi.
              C’est d’ailleurs ce que pensais un certains nombres de grand scientifiques tel que Kelvin.

              Vous dites « ce n’est pas la science qui fixe les limites du possible ou de l’impossible, c’est la réalité elle-même »
              pourtant vous utilisez le « savoir scientifique » actuelle pour déclarer que certains points sont ‘refutées’, rien que ça.

              En tant que Chrétien, je ne vois pas de raison valable de limité la « réalité » à mes 5 sens ou à un savoir scientifique qui reste limité et qui peut être remis en question lorsque de nouvelles preuves sont découvertes .

              La réalité c’est quelque chose qui s’experimente aussi, ne suis je donc pas en droit d’affirmer l’existence de Dieu puisqu’il fait parti des choses que je peux expérimenté dans ma vie ?

              « domaine metaphysique tout aussi problèmatique »

              Il semblerais que pour vous, la Bible n’est tout simplement pas en mesure de répondre a vos questions pourtant elle l’ai.
              C’est en tout cas la démarche que j’ai accepté de faire pour comprendre.

              Ps: J’aimerais avoir plus de détails sur l’idée que vous vous faites de la foi.

  36. Hambuerger mer 29 Août 2018 Répondre

    Oui tu as raison: Tout est en lui! Amen.

  37. temaro jeu 30 Août 2018 Répondre

    Bonjour Hambuerger,

    Blaise Pascal n’a jamais été accusé d’hérésie, que je sache, tout au contraire.
    En Juillet 2017, le pape François a montré son souhait et évoqué une possible procédure en béatification de Blaise Pascal.

    Cherchez un peu et vous trouverez !
    Merci par avance de ne plus entretenir une polémique stérile sur ces questions qui réclament un saut de foi.

    Bonne journée

    • Hambuerger jeu 30 Août 2018 Répondre

      Oui Temaro,

      J’ai regardé un peu votre référence sur les « phrases » de Pascal, et effectivement, ça parle de foi, mais ça sent la philosophie et l’intellect à plein nez.

      Pascal effectivement ne raccroche pas la foi à des choses concrètes. De fait, il ne parle aucunement des faits importants de la foi….chrétienne (qui je le rappelle est la seule, quasiment à se référer à des choses concrètes, avec le judaïsme).

      Faits importants qui sont en particulier: La libération intérieure par l’oeuvre de la Croix, le pardon des péchés par l’oeuvre expiatoire de Jesus-Christ (qui génère, par la foi en elle, la libération!).

      il a l’air de parler de la foi comme quelque chose qui se raccroche à rien, justement. Alors que la foi, même la croyance en des choses non probables non concrètes, se raccroche à quelque chose……quand on dit qu’on a la foi, c’est qu’on a la foi en QUELQUE CHOSE ou QUELQU’UN.

      On peut même avoir foi en la science.

      Je ne me laisse pas impressionner. Je sais en qui je crois. Je ne crois pas dans la philosophie pour ma consolation, car elle ne m’a jamais consolé. Ni même la science ou la religion.

      Mais c’est vrai que j’avais pris jusqu’à maintenant les phrases de Pascal comme des phrases inspirées de la foi chrétienne…ça a été l’occasion de rectifier. Merci.

      • temaro jeu 30 Août 2018 Répondre

        Bonsoir Temaro,

        Je vous ferai une très courte réponse cette fois, peut-être la dernière, en l’absence d’éléments nouveaux de votre part ou d’arguments valables.

         » ça sent la philosophie et l’intellect à plein nez  »
        Je remarque que si vous ne vous laissez pas impressionner, en tous cas, votre analyse, elle,
        est TRES impressionnante.

        • hambuerger sam 01 Sep 2018 Répondre

          C’est pas une analyse, c’est une constatation. Et c’est vrai ce que je dis, zut alors!

          Vous n’avez qu’à vérifier. Reprenez votre lien vers les phrases de Pascal, et voyez si mon commentaire est si stupide.

          La je ne vous comprends pas, vous me prenez de haut? ou bien vous admirez Pascal. Ou bien les deux.

      • temaro jeu 30 Août 2018 Répondre

        Désolé pour le bonsoir Temaro… Hambuerger
        (un copier-coller m’a échappé)

  38. temaro dim 02 Sep 2018 Répondre

    Bonsoir Wigi,

    1.  » Dois-je comprendre que pour vous, Dieu doit être prouvé scientifiquement pour faire parti de votre perception de la réalité ?  »

    > Non, pas du tout. Il s’avère simplement que les arguments en faveur de l’existence d’une transcendance me semblent très insuffisants.

    2.  » Comment arrivez vous a concilier le fait que de nombreuses civilisations (en partant des indiens d’armériques jusqu’au Aborigènes d’Australie en passant par les Sumériens et la Chine) relatent des événements qui peuvent s’apparenter à un déluge global ?  »

    > Comme vous dîtes:  » qui peuvent s’apparenter  » mais la paléogéologie est formelle sur ce point.
    (aucune trace d’un déluge global)

    3.  » La science reconnais qu’un déluge Martien se serais produit  »
    Effectivement, on note des traces prouvant que de l’eau a coulé sur Mars il y a plus de 3 milliards d’années.
    Quel rapport avec un déluge terrestre global relaté dans la Bible et datant de 6000 à 10 000 ans ?

    4.  » Des scientifiques aujourd’hui (non creationiste je le précise) rejetent le modèle du Big bang par exemple. »
    Tout dépend de ce que vous entendez par Big Bang.

    > Parlez-vous de l’état de l’Univers très jeune (c’est ce qu’il faut comprendre quand on parle du Big Bang) ou
    est-ce que vous faîtes référence à la création de l’Univers ?
    Ce sont deux problèmes bien distincts, et il est naturel que dans la seconde acception, les avis divergent.
    Le Big Bang n’est pas une explication du commencement de notre Univers, mais le nom qu’on donne à l’état de l’Univers lorsqu’il était âgé de quelques milliardième de secondes.

    5.  » Les ecritures permettent de comprendre que l’univers a un commencement , que la Terre a une origine et n’as pas toujours existé et que la vie sur Terre a une origine divine et n’as pas toujours existé.  »

    > A ma connaissance, c’est à l’école, en classe de sciences naturelles, et plus tard, pour les plus assidus, à l’université qu’on apprend tout ceci. (comme vous le dîtes vous-même, la Bible n’est pas un livre de science)

    6.  » « Nous avons un ancêtre commun avec le chimpanzé »
    Vous dîtes:
     » Je vous renvoie aux ressources que vous pouvez trouver sur ce site qui permettent de voir en toute évidence qu’il n’y a pas lieu d’opposer la Science et la foi.
    C’est d’ailleurs ce que pensais un certains nombres de grand scientifiques tel que Kelvin.  »

    > Je ne vois pas le rapport avec le fait que nous avons un ancêtre commun avec le chimpanzé.

    7. « ce n’est pas la science qui fixe les limites du possible ou de l’impossible, c’est la réalité elle-même »
    Vous dîtes:
     » pourtant vous utilisez le « savoir scientifique » actuelle pour déclarer que certains points sont ‘refutés’, rien que ça. »

    > Certains points… Lesquels ?

    8.  » En tant que Chrétien, je ne vois pas de raison valable de limité la « réalité » à mes 5 sens ou à un savoir scientifique qui reste limité et qui peut être remis en question lorsque de nouvelles preuves sont découvertes.  »
    > De quelles preuves parlez-vous ?

    9.  » La réalité c’est quelque chose qui s’expérimente aussi, ne suis je donc pas en droit d’affirmer l’existence de Dieu puisqu’il fait parti des choses que je peux expérimenté dans ma vie ?

    > Nous sommes tous en droit d’affirmer ce que bon nous semble.
    La question est: nos affirmations sont-elles vraies ? Et comment le savons-nous ?

    Au plaisir

    10.  » J’aimerais avoir plus de détails sur l’idée que vous vous faites de la foi.  »

    > Comme je l’ai maintes fois exprimé, je me réfère à la définition classique donnée par le dictionnaire.
    Cette définition me paraît honnête:
    « Une forme de confiance, une adhésion sans conditions à des dogmes ou des croyances ou encore le fait de considérer certains évènements relatés comme authentiques. »
    C’est donc une manifestation mentale qui peut faire l’objet d’investigations rationnelles.

  39. temaro dim 02 Sep 2018 Répondre

    Wigi,

    Un petit complément de réponse (c’est le point 9 du message précédent)

    L’expérience peut être fort trompeuse.
    Par exemple, nous percevons les couleurs, mais cette perception ne renvoie pas à une propriété des objets.
    Les objets n’ont pas de couleur en soi. C’est la même chose avec les sons.
    Autre exemple: on a longtemps pensé que la masse était une propriété des particules (à l’exception du photon) jusqu’à ce qu’on découvre le boson de Higgs en 2012 et prédit en 1964, soit pratiquement 50 ans
    avant sa découverte. C’est en fait l’interaction plus ou moins forte des particules avec un champ, le champ de Higgs (du nom de son découvreur) qui confère une masse aux particules.

    Au plaisir

  40. temaro dim 02 Sep 2018 Répondre

    Bonsoir Hambuerger,

    Je réagis brièvement à votre commentaire du 31/08.
    (celui qui commence par « Franchement je ne comprends rien à ce que vous dites »)

    Vous m’invitez à lire la Bible, je vous retourne la politesse en vous invitant à lire Ernest Renand
     » L’Histoire des origines du christianisme » (bon c’est en 8 volumes) ou au moins à prendre connaissance de cette modeste présentation.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_des_origines_du_christianisme

    Bonne soirée

    • Hambuerger lun 03 Sep 2018 Répondre

      Bonjour temaro,

      Ce n’est pas dans ce commentaire que je vous invite à lire la Bible! Le commentaire que je vous ai mis mets en lumière (vous n’avez qu’à le relire une fois), le fait que vous êtes, en réalité, « contre » la foi chrétienne (celle qui est basée sur des faits qui ont un sens, disons, métaphysique (encore que ce mot n’est pas approprié), pas la foi de Pascal).

      Maintenant, oui, en principe, si on veut débattre autour de la foi chrétienne, il faut prendre connaissance des faits et du sens donné à ces faits pour connaître au minimum, l’objet de cette foi. C’est un minimum. Et dans le cas de la foi chrétienne, ce n’est pas comme la définition du dictionnaire. Car le dictionnaire donne un sens utilisé communément, mais qui n’est pas juste, en tout cas pas pour la foi chrétienne (qui est d’ailleurs la seule foi « crédible », je ne parle pas de la « foi catholique », ou de la « foi protestante »)…

      Donc, vous poliment, vous me renvoyez la balle. Je ne sais finalement pas si vous allez lire la bible, et donc, nous parlerons dans le vent.
      De mon côté je veux bien lire ou commencer à lire « l’histoire de l’origine du christianisme », mais de manière quand même simple et rationnelle, je vous dirais que l’origine du christianisme, c’est le christ. ça c’est sûr. C’est lui qui est l’instigateur, le promoteur et celui qui alimente (même) la foi chrétienne.

      Mais je lirai votre lien (en espérant que de votre côté vous vous mettiez à lire la bible, pour comprendre (déjà) que votre définition du dictionnaire ne colle pas dans ce cas.

  41. temaro dim 02 Sep 2018 Répondre

    Rebonsoir Hambuerger,

    J’ai aussi noté ce message qui m’a inspiré dans lequel vous dîtes:
     » Il est impossible de débattre avec un scientiste pur et dur qui attend toujours des preuves scientifiques pour chaque questionnement qui le dépasse intellectuellement ou métaphysiquement  »

    1. Si c’est possible, mais en gardant bien à l’esprit qu’on ne peut rien dire sur Dieu qui soit vérifiable (restons réalistes, certains diraient modestes)
    A défaut de vérité absolue, on peut toujours échanger des opinions.

    2. Vous pensez que la métaphysique pose des questions globalement valides et qu’en particulier elle propose une réponse pertinente à la question des origines (pourquoi existe-t-il quelque chose… ?)
    Que pensez-vous, par exemple, de cette définition du concept de création « ex nihilo » revisitée par P. Clavier qui, pour ne pas parler d’une création à partir de rien préfère évoquer une « NON création à partir de quelque chose » ?
    Pour info, j’ai donné mes propres conclusions sur ce point dans un commentaire précédent, en montrant d’une part:
    – qu’il n’existe pas de raison pour que la problématique de « self existence » posée par P. Clavier ne s’applique pas à une entité créatrice extérieure à l’Univers, et d’autre part,
    – que l’Univers est l’objet le plus évident qui satisfasse les contraintes de cette proposition (une non création à partir de quelque chose) si on postule un univers incréé.

    Bonne soirée

    • Hambuerger lun 03 Sep 2018 Répondre

      Non, c’est pas moi qui ai dit ça.

      • temaro lun 03 Sep 2018 Répondre

        Bonjour Hambuerger,

        Effectivement, désolé.

        • Hambuerger mar 04 Sep 2018 Répondre

          Bonjour Temaro,

          On arrive je pense au bout de nos discussions. On a fait le tour je pense.

          Juste ce message parce que j’ai été curieux et je suis allé voir les thèses de E. Renan, et cela m’a inspiré un commentaire pour toi/vous.

          J’ai lu un peu et je vois quelle était l’intention de Renan. Wikipédia résume:

          « Ce best-seller européen fait scandale notamment en France car le philologue et historien présente Jésus comme une haute personnalité morale, rejetant sa divinité et toute intervention du surnaturel ».

          Et là je me suis dit: « Mais comment cela se fait-il que des philosophes et des hommes qui cherchent à étudier un peu les évangiles arrivent à des conclusions *opposées* à celles des évangiles?

          Deux exemple au fil de nos discussions:

          1. La FOI. Selon Pascal, par exemple, elle n’est pas réellement prouvable, elle serait « divine ». Et selon la définition du dictionnaire et du sens commun, elle pourrait être relative à n’importe quel « métaphysique », pourvu que ce soit métaphysique…….en gros.
          Or, la foi est premièrement basée sur des faits réels, des faits qui ont eu lieu.
          Deuxio, ce n’est pas la foi qui est divine, mais, disons, la grâce (de Dieu). Et c’est bien « par la grâce que l’on est sauvé, par le moyen de la foi ». La foi est un moyen, et la grâce (dont on parle en Jesus, est effectivement divine, mais elle n’en est pas moins réelle, car le christ est réel).

          2. E . Renan arrive à la conclusion que Jesus comme une haute personne morale, mais rejète sa divinité et toute intervention du surnaturel.

          Et finalement, également ici, c’est tout le contraire, puisque Jesus n’apparaît pas comme une personne morale, justement, mais, pour les gens d’alors un guérisseur (et pour les gens d’aujourd’hui un faiseur de miracles). Il est même condamné par les moralisateurs de l’époque pour blasphème, c’est à dire une sorte de « faute morale » justement.

          Ensuite, nier le surnaturel, est complètement absurde là….puisque quand même Jesus ressuscite des morts, guérit des malades, des lépreux, des paralytiques, des possédés…..avec un seul mot.
          Effectivement, c’est très naturel.

          Même si ces thèses peuvent être intéressantes intellectuellement, elles ne sont pas utiles, car elles occultent justement ce qui fait la « force » de tout cela.

          Ce sont juste des remarques, mais c’est étonnant comment l’intellect et la philosophie tend à éloigner de la grâce, tandis que la foi simple en ces choses tend à rapprocher de Dieu. c’est évident.

          • temaro mer 05 Sep 2018 Répondre

            Bonjour Hambuerger,

            Je retiendrai ceci dans ton commentaire comme élément nouveau :
             » c’est étonnant comment l’intellect et la philosophie tend à éloigner de la grâce, tandis que la foi simple en ces choses tend à rapprocher de Dieu. c’est évident »

            > Oui. Plusieurs études ont d’ailleurs confirmé ce constat d’une corrélation inverse entre niveau d’etudes et religiosité (je n’ai pas parlé de cause à effet) car de nombreux autres facteurs, notamment psychologiques, les émotions sont à considérer.

            • Hambuerger mer 05 Sep 2018

              Temaro,

              Ce n’est pas un argument nouveau, c’est une constatation…..et pourtant on parle des mêmes faits !!

              Dans un cas, l’intellect, on dirait, à tendance à trouver des « explications », qui de fait, tendent immédiatement à annuler la foi.

              Au contraire, quelqu’un qui croit, ne s’embarrasse pas d’explications.

              Mais les faits sont les mêmes!

              Si on prend l’exemple de Jesus qui a marché sur l’eau (qui n’est pas le point central de la foi chrétienne):
              L’intellectuel ne croyant pas, va essayer de trouver des explications rationnelles, y compris dans le cerveau humain, tel qu’une « fabulation » de la part des gens qui ont vu Jesus marcher sur l’eau…
              Alors que la personne qui croit, croit tout simplement que ce fait a existé…

              J’ai récemment vu le film sur l’Exode (Exodus: Gods and Kings)….C’est très bien fait, mais lors de l’épisode de la mer rouge, le réalisateur montre qu’il y a un courant qui a vidé la mer à cet endroit, et qu’ensuite il y a eu un retour de vague…..C’est l’hypothèse scientifique.
              Alors que dans le témoignage juif, il est bien dit que l’Eternel envoyé un vent violent…..et que ce vent a mis la mer à sec….etc…

              De ce point de vue, le film de Cécile B de Mille est bien plus conforme au texte biblique. on voit la mer se fendre….

              Donc on voit que plus la science progresse, plus les effets liées à une intervention divine sont réduit à de simples « hasards » de la nature, potentiellement possible. C’est là que ça coince, parce que les témoignages sont bien précis.

              Bon, maintenant, il est quand même facile, aujourd’hui, de croire que Jesus a marché sur l’eau, on a bien des gens qui font de la lévitation, des gens qui marche lentement sur es braises sans se brûler, etc….

              De fait le message de christ n’est pas dans ces miracles qui feraient de lui un faiseur de miracle….
              Du coup, si on regarde bien en détail la vie de Jesus, et ses actes, on voit que globalement, son action envers les juifs de l’époque a été de leur « faire du bien » (guérisons), et de leur apporter quelque chose de nouveau.
              Ensuite il y a la crucifiction qui est un fait tout à fait « normal », (pas surnaturel), suivi de la résurrection, qui est un phénomène surnaturel parce qu’on ne parle pas de revenir à la vie pour remourir après, on parle de la résurrection « éternelle ».
              Donc effectivement, de ce point de vue Jesus est le premier qui est ressuscité des morts, ce qui lui vaut le titre de premier-né de la création. C’est normal puisqu’il est saint et sans péché, et qu’il a été mis à mort injustement.

              Voilà donc le point central de la foi est cette libération par la croix (la crucifixion de la chair) et la résurrection de christ, c’est à dire le remplacement de cette chair par le christ, « l’Esprit de Vie ». C’est une puissance. La foi n’est qu’un moyen, comme cela est très bien résumé dans une lettre de Pierre:

              1 pierre 1:5:

              « Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus Christ, qui, selon sa grande miséricorde, nous a régénérés, pour une espérance vivante, par la résurrection de Jésus Christ d’entre les morts,
              1.4
              pour un héritage qui ne se peut ni corrompre, ni souiller, ni flétrir, lequel vous est réservé dans les cieux,
              1.5
              à vous qui, par la puissance de Dieu, êtes gardés par la foi pour le salut prêt à être révélé dans les derniers temps!

              C’est très précis. Et c’est basé sur des faits réels!

              La vrai question est en fait: « pourquoi croiriions-nous ces choses?

              A+

  42. temaro mer 05 Sep 2018 Répondre

    Bonjour à tous,

     » Les 10 commandements « , une morale divine révélée ?

    Voyons ça de plus près:
    http://menace-theoriste.fr/les-10-commandements-et-la-morale/

    • Hambuerger jeu 06 Sep 2018 Répondre

      Ah là temaro tu es très décevant.
      Tu es pareil que Him. Je préparerai une réponse à cette personne sur le lien.

      Tout ce que vous dites est bien maigre. Vous ne considérez pas ce qui est arrivé à Israël avant d’arriver au mont Horeb.

      Je pense que si tu étais sorti d’Egypte, par les signes et les miracles que ce « dieu d’Israël » a faits, tu n’aurais, en tant que juif de l’époque, pas de mal à comprendre le premier commandement.
      En effet, quand quelqu’un te fait sortir d’un esclavage devenu catastrophique, et te sauve la vie je ne sais pas combien de fois, il convient de comprendre que cette « personne » te veut du bien.

      Le premier commandement:

      Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur de toute ta pensée et de toute ta force.

      Note bien:

      1. Que Dieu ne dis pas: « Tu m’obéiras désormais ». Il dit: « Tu m’aimeras ». C’est doux.

      2. Qu’Israël malgré ça, et avant même que la table n’existe, n’a pas respecté cela, c’est pourquoi la « colère de Dieu s’est enflammée ». En effet, comment se tourner vers un Dieu imaginaire, mythique (le veau d’or), quand on vient de voir concrètement Dieu agir en sa faveur?

      Voilà, je ne continue pas sur les autres commandements, mais j’ai une explication à tous ces commandements, et l’analyse faite dans ton lien est tellement stupide.
      Mais si cela t’intéresse, je peux continuer le commentaire (personnel mais je pense qu’il est conforme à la pensée de Dieu).

      Au passage, les commandements des hommes, la déclaration des droits de l’homme, je peux également te répondre, mais ce qui est très drôle, c’est que le troisième point, est un enseignement du christ: « tu aimeras ton prochain comme toi-même ».

      Jesus a même résumé la loi (l’instruction), à deux commandements: 1. Tu aimeras le Seigneur ton Dieu (on parle là d’Israël) – c’est logique dans le contexte.
      2. Tu aimeras ton prochain comme toi-même.

      Le reste c’est de la politique, et la déclaration des droits de l’homme est une déclaration de politiques. Dès que tu commence à parler de droits, tu n’en finis plus. Ni Moïse ni Jesus ne sont des hommes politiques.
      Mais même ça on peut en reparler calmement.

      Je finirais par une phrase de Paul, l’apôtre qui dit, dans la lettre aux galates:

      Frères, vous avez été appelés à la liberté, seulement ne faites pas de cette liberté un prétexte de vivre selon la chair; mais rendez-vous, par la charité, serviteurs les uns des autres.
      5.14
      Car toute la loi est accomplie dans une seule parole, dans celle-ci: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
      5.15
      Mais si vous vous mordez et vous dévorez les uns les autres, prenez garde que vous ne soyez détruits les uns par les autres.
      5.16
      Je dis donc: Marchez selon l’Esprit, et vous n’accomplirez pas les désirs de la chair.
      5.17
      Car la chair a des désirs contraires à ceux de l’Esprit, et l’Esprit en a de contraires à ceux de la chair; ils sont opposés entre eux, afin que vous ne fassiez point ce que vous voudriez.
      5.18
      Si vous êtes conduits par l’Esprit, vous n’êtes point sous la loi.
      5.19
      Or, les oeuvres de la chair sont manifestes, ce sont l’impudicité, l’impureté, la dissolution,
      5.20
      l’idolâtrie, la magie, les inimitiés, les querelles, les jalousies, les animosités, les disputes, les divisions, les sectes,
      5.21
      l’envie, l’ivrognerie, les excès de table, et les choses semblables. Je vous dis d’avance, comme je l’ai déjà dit, que ceux qui commettent de telles choses n’hériteront point le royaume de Dieu.
      5.22
      Mais le fruit de l’Esprit, c’est l’amour, la joie, la paix, la patience, la bonté, la bénignité, la fidélité, la douceur, la tempérance;
      5.23
      la loi n’est pas contre ces choses.
      5.24
      Ceux qui sont à Jésus Christ ont crucifié la chair avec ses passions et ses désirs.
      5.25
      Si nous vivons par l’Esprit, marchons aussi selon l’Esprit.
      5.26
      Ne cherchons pas une vaine gloire, en nous provoquant les uns les autres, en nous portant envie les uns aux autres.

      Vous voyez donc que pour les « pains » (Paul est un apôtres des païens), même le premier commandement a disparu!! Etonnant non?

    • Hambuerger jeu 06 Sep 2018 Répondre

      J’ajoute juste que je ne sais pas d’où tu sors que les 10 commandements seraient « une moralité divine révélée ».

      Qu, qu, qqqqu’est-ce que c’est encore que ça? Encore un truc qui sort de je ne sais quel imaginaire.

      Les 10 commandements, ce sont les commandements que Dieu a donnés à Israël à cette époque. Ces sont des commandements, ce n’est pas une « moralité révélée » !

      Je pense que tu ne connais pas bien les tenants et les aboutissants des deux différents testaments de la Bible. Peut-être que tu mélanges tout. Peut-être même que tu ne connais même pas ces choses !

      Si on veut parler de moralité révélée, en opposition à une moralité corrompue, on pourrait dire que le christ est cette « moralité révélée », cette moralité « incarnée » plutôt. Mais ce n’est pas cela, Dieu se fiche que tu sois moral à partir d’une loi (et c’est précisément ce qui se passe dans le système actuel), il veut que tu sois « aimant », et comme le dit Jesus, ceux qui ont fait beaucoup de bêtises, sont souvent ceux qui aiment le plus. (ceux à qui on a beaucoup pardonné).

      De toutes les manières, la révélation qui est au centre de la foi, c’est l’incarnation de la Parole de Dieu, c’est l’oeuvre de la rédemption, c’est à dire la dissolution de toute immoralité (ancrée dans le cerveau et les pensées), remplacée par une sainteté, imprimé dans le coeur par imputation directe et sans mérite, par une puissance de Dieu qui est la puissance de la resurrection.

      C’est tout!

      • temaro jeu 06 Sep 2018 Répondre

        Bonsoir Hambuerger,

        L’article a simplement pour objectif de montrer qu’il n’y a pas que le récit des origines dans Genèse qui doit être compris dans le contexte socio-culturel du Proche-Orient ancien, mais également d’autres catégories comme par exemple le droit, qui se fonde nécessairement sur des éléments de morale.

        Mais un détail m’interpelle.
        Pourquoi termines-tu par « C’est tout » et pas « C’est tout, j’ai dit ! »

  43. Hambuerger jeu 06 Sep 2018 Répondre

    Temaro,

    Ne fais pas semblant de ne pas comprendre…

    « C’est tout » ça veut dire: « C’est ça », et même « c’est juste ça ».
    Il n’y a rien à discuter, ni à rajouter.

    La foi s’oppose directement au raisonnement. Soit tu croit, soit tu ne croit pas. Les faits sont, à mon avis, de la part de Dieu, « incroyables a priori », en tout cas pour nos esprits rationalistes.

    Mais il y a un objet de la foi, des faits rapportés qu’il est difficile d’évacuer d’un revers de main….En effet, il n’y a pas que Genèse et les 10 commandements dans les Ecritures. On dirais que vous ne connaissez que cela. Et c’est normal puisque cela vous vous raccrochez à la science et à la morale…..Mais ce sont déjà des textes qui sont « périmés » en quelque sorte (de l’ancien testament), qui ne font que préfigurer l’alliance nouvelle (éternelle), d’ailleurs ces textes font parties de l’ancienne alliance.

    La grâce est révélée dans la nouvelle alliance dans le christ, par la foi dans ce que cette alliance contient. Et cette alliance ne contient ni science, ni morale révélée. Elle contient la justice de Dieu manifestée.

    Il y a certes une morale dans les différents récits, et elle ne peut être résumée dans les 10 commandements.
    La morale, c’est d’accueillir l’étranger, d’être fidèle à Dieu, et non aux principes des hommes (qui ne mènent à rien).

    Si tu regardes mes commentaires sur le décalogue, tu verras qu’il n’y a rien à redire sur ces commandements…C’est l’esprit tordu et mal informé des moralistes qui trouvent des choses malsaines. Mais il n’y a rien de malsain je t’assure.

    Ce qui est malsain, ce sont les péchés, la haine, et l’injustice…C’est pourquoi tous nous cherchons la « purification », la paix, et la justice….mais l’esprit du monde ne donne clairement pas ces choses. On arrive à un paroxysme maintenant, l’impureté se généralise, tout comme la haines, les gens se haissant les uns les autres, et étant injustes avec la prolifération d’entreprise industrielles esclavageantes…(je travaille dans l’industrie je peux dire de quoi il s’agit, c’est très pénible).

  44. de PACO sam 03 Nov 2018 Répondre

    À Benoît Hébert

    Vous répondez ainsi à Yogi : « Il n’est pas fait question une seule fois dans les évangiles de la responsabilité d’Adam pour toute l’humanité. »

    Voici ce que je vous contre-propose :
    – En Romains 5:12-14 nous lisons : « C’est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort a passé à tous les hommes, en ce que tous ont péché… 13 (car jusqu’à [la] loi [le] péché était dans le monde ; mais [le] péché n’est pas mis en compte quand il n’y a pas de loi ; 14 mais la mort régna depuis Adam jusqu’à Moïse, même sur ceux qui ne péchèrent pas selon la ressemblance de la transgression d’Adam, qui est la figure de celui qui devait venir. »
    Et nous comprenons que là ce serait pourtant suffisant d’admettre la responsabilité d’Adam pour toute l’humanité.
    – En Actes 9:4-6 nous lisons : « 4 Et étant tombé par terre, il [le futur Paul] entendit une voix qui lui disait : Saul ! Saul ! pourquoi me persécutes-tu ? 5 Et il dit : Qui es-tu, Seigneur ? Et il [dit] : Je suis Jésus que tu persécutes. 6 Mais lève-toi, et entre dans la ville ; et il te sera dit ce que tu dois faire. »
    Ici il est indubitable que Paul a bien rencontré le Seigneur Jésus d’une façon très particulière, certes, mais au même titre que les quatre apôtres évangélistes.
    – Néanmoins Paul appuie ses paroles par trois fois ainsi en Romains 2:16, Romains 16:25 et 2 Timothée 2:8, par un vibrant « selon mon évangile ».
    – Enfin en Romains 1:1-3 il débute sa lettre ainsi : « 1 Paul, esclave de Jésus Christ, apôtre appelé, mis à part pour l’évangile de Dieu 2 (lequel il avait auparavant promis par ses prophètes dans de saintes écritures), 3 touchant son Fils … ».

    En conclusion
    En Actes 9:15 le Seigneur dit à un certain Ananias : « Va ; car cet homme m’est un vase d’élection pour porter mon nom devant les nations et les rois, et les fils d’Israël ».
    N’est-il pas reconnu depuis deux mille ans comme l’apôtre des nations, c’est à dire porter, annoncer le nom du Seigneur Jésus qui a dit de lui-même « Moi, je suis le chemin, et la vérité, et la vie ; nul ne vient au Père que par moi ?

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