« Pourquoi Dieu a-t-il créé l’homme, tout en sachant qu’il allait commettre le péché ? »

Posté par Benoit Hébert
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Mes derniers échanges avec Yogi ont été pour le moins virils (voir les commentaires de La loi morale inscrite dans le cœur des hommes est-elle simplement une convention sociale, quelque idéal que nous inculque l’éducation ? ). Ils ont au moins eu le mérite de faire surgir de vraies questions, d’un côté comme de l’autre. Certaines de ces questions n’ont pas toujours de réponses simples et rapides, mais elles méritent au moins d’être posées. A cause précisément de la difficulté de répondre dans un format blog, en quelques lignes à des questions qui ont parfois suscitées l’écriture de livres entiers, je me permets de rebondir quelquefois sur l’une ou l’autre d’entre elles pour apporter quelques éléments de réponse supplémentaires. Yogi avait posé il y a quelques semaines une question sur laquelle j’aimerais revenir aujourd’hui (voir les commentaires de Objection 9 : « La théorie de l’évolution implique que l’homme n’est pas plus spécial qu’un chimpanzé, un lézard, une fourmi, une bactérie. Ceci est donc incompatible avec une humanité créée à l’image de Dieu. »).

Yogi :

Les diverses discussions citées ne m’ont pas paru aborder le sujet sous l’angle du libre arbitre : je suis toujours troublé par l’aspect de « guet-apens » que peut revêtir l’Arbre et l’avertissement de Dieu à Adam, en tant que condition posée par le Créateur à Sa propre créature, alors qu’on peut supposer qu’Il en connaît les processus mentaux voire les choix finaux avant Adam lui-même.

Ainsi si l’on pose que l’homme a été créé par Dieu véritablement libre et maître de son destin, et que la présence de l’Arbre et l’avertissement divin constituaient un choix véritablement libre, je peux admettre que face à ce choix, un seul individu particulier, Adam, ait hélas choisi de désobéir (à la grande surprise de Dieu peut-on penser, ce qui me semble poser le problème de l’omniscience mais passons).

Alors que si ce choix funeste a finalement été le fait unanime de nombreux individus, ou s’il s’agit d’un choix « symbolique » effectué par l’humanité dans son ensemble, il me semble alors plus difficile de dédouaner le Créateur de toute responsabilité dans le fait que Sa création choisit le Mal, et que tous les modèles de Sa gamme présentent le même défaut, si je puis m’exprimer ainsi.

Tout d’abord, qu’Adam soit historique ou pas, la responsabilité du péché ne saurait être mise sur ses seules épaules. C’est peut-être en effet la vision qu’avait Augustin du péché originel d’Adam dont tous les hommes étaient coupables à ses yeux, mais les évangéliques ne souscrivent pas à cette interprétation là puisqu’ils ne baptisent pas leurs enfants nouveaux nés pour les « laver du péché d’Adam ». Dans l’épître aux Romains, Paul parle bien de la responsabilité de l’humanité toute entière, et il n’aborde la question d’Adam qu’au chapitre 5 :

“ Que faut–il donc conclure ? Nous les Juifs, sommes–nous supérieurs aux autres hommes ? Pas du tout. Nous avons, en effet, déjà démontré que tous les hommes, Juifs ou non, sont également coupables. L’Ecriture le dit : Il n’y a pas de juste, pas même un seul,  pas d’homme capable de comprendre, pas un qui cherche Dieu.  Ils se sont tous égarés, ils se sont corrompus tous ensemble. il n’y en a pas qui fasse le bien, non, pas même un seul.” (Romains 3:9-12)

Il n’est pas fait question une seule fois dans les évangiles de la responsabilité d’Adam pour toute l’humanité.

La vraie question que vous soulevez est à mon sens la suivante :

Pourquoi Dieu a –t-il choisi de créer l’humanité alors qu’il savait pertinemment que l’homme pécherait et qu’il serait condamné à cause de son péché, s’il ne se tournait pas vers le Christ ?

(Un chrétien ne doute pas un instant que Dieu l’ait su à l’avance, et je ne fais pas non plus partie de la catégorie des « universalistes » qui pensent que tous les hommes seront sauvés, même ceux qui ne le « souhaitent pas » !)

C’est une question très difficile j’en conviens, et les différentes traditions chrétiennes (occidentales et orientales par exemple) y ont parfois répondu de façon différente.

Tout d’abord, nous ne sommes pas Dieu et c’est difficile pour nous de savoir ce qui le motive exactement, dans telle ou telle décision. En tant que pécheurs, notre façon d’aborder ces questions est forcément faussée par notre péché. Soyons humbles dans nos tentatives et soumis à ce que la Bible nous en révèle.

Bien que la situation ne soit pas en tout point comparable, en tant que parent de trois enfants, je devrais peut-être me poser la question de savoir pourquoi ma femme et moi avons désiré avoir trois enfants, sans avoir la certitude qu’il deviendraient eux-mêmes disciples du Christ, mais en sachant qu’ils devraient un jour, tout comme nous l’avons fait un jour, décider d’accepter ou de refuser la proposition divine de salut en Jésus-Christ. L’amour que nous voulions donner à nos enfants a été notre motivation, la confiance que nous désirions placer en eux aussi.

Une chose est sûre, Dieu n’a pas été pris au dépourvu. Le Christ savait qu’il démontrerait l’amour de Dieu en mourrant sur la croix pour payer le prix qu’exigeait la justice de Dieu avant que le monde ne soit créé. Il savait ainsi qu’il allait « payer »  le salut de sa création au prix fort on se saurait le qualifier de « piégeur »!

 

Père, je veux que là où je suis, ceux que tu m’as donnés soient aussi avec moi, afin qu’ils contemplent ma gloire, celle que tu m’as donnée, parce que tu m’as aimé avant la fondation du monde. (Jean 17:24)

En Jésus, Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et sans défaut devant lui. (Ephésiens 1:4)

Jésus a été désigné d’avance, avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous. (1 Pierre 1:20)

«  »Vous avez été libérés de cette manière futile de vivre que vous ont transmise vos ancêtres et vous savez à quel prix. Ce n’est pas par des biens qui se dévaluent comme l’argent et l’or. Non, il a fallu que le Christ, tel un agneau pur et sans défaut, verse son sang précieux en sacrifice pour vous.  Dès avant la création du monde, Dieu l’avait choisi pour cela, et il a paru, dans ces temps qui sont les derniers, pour agir en votre faveur.  Par lui, vous croyez en Dieu, qui l’a ressuscité des morts et lui a donné la gloire. Ainsi votre foi et votre espérance sont tournées vers Dieu. » (1 Pierre 1:18-21 )

C.S. Lewis (encore lui !) aborde ce problème dans « les fondements du Christianisme », voyons ce qu’il en pense.

« Les chrétiens croient qu’une puissance mauvaise s’est instituée comme Prince de ce monde dans les temps présents. Mais naturellement, ce fait suscite des problèmes. Cet état de chose serait-il en accord avec la volonté de Dieu ? Si oui, ce Dieu est un Dieu étrange, direz-vous ; soit dans la négative, comment peut-il se produire quoi que ce soit de contraire à la volonté d’un être doté d’un pouvoir absolu ?

Quiconque ayant autorité sait qu’une chose peut être en accord avec votre volonté dans un certain sans mais pas dans l’autre. Il peut être tout à fait valable pour un mère de dire aux enfants : « Je ne vais pas rester chaque soir dans votre chambre. Il vous faut apprendre à la tenir en ordre tous seuls. » Un soir, elle monte à l’improviste et trouve l’ours en peluche, l’encrier et le livre de grammaire tout en vrac dans un coin. C’est un défi à sa volonté. Elle préférerait que les enfants aient mis de l’ordre. Mais, d’une part, c’est sa décision qui a laissé les enfants libres de mettre la pagaille. Les mêmes événements se produisent dans tout régiment, syndicat ou établissement scolaire. Lorsque vous rendez une chose optionnelle, plus de la moitié des intéressés ne la respectent pas. Ce n’est pas que vous le vouliez, mais votre volonté l’a rendu possible.

Il en va probablement de même dans l’univers. Dieu a créé des êtres pourvus d’une volonté libre. Cela implique que des créatures peuvent opter autant pour le bien que pour le mal. Certains pensent qu’on peut concevoir une créature qui, tout en étant libre, n’aurait pas la possibilité de choisir le mal. Pour ma part je ne le puis. Si une chose a le droit d’être bonne, elle a aussi le droit d’être mauvaise. Or c’est notre volonté libre qui rend le mal possible. Pourquoi Dieu la donna-t-il aux hommes à l’origine ? Parce que cette volonté, quoique laissant le champ libre au mal, est la seule chose rendant possible l’amour, la bonté ou la joie qui nous réjouissent. Un monde d’automates, de créatures se mouvant comme des machines, ne mériterait guère d’être créé. Le bonheur conçu de Dieu pour ses créatures les plus évoluées est le bonheur d’être librement et volontairement lié à lui et à tout être humain en une extase d’amour et de ravissement. En comparaison, l’amour d’un homme et d’une femme sur cette terre n’est que de l’eau de rose. Pour en arriver à cette communion entre les hommes et Dieu, il faut que les êtres soient libres.

Evidemment, Dieu savait ce qui arriverait si les hommes usaient à tort de leur volonté ; il estimait cependant que ça valait le risque. Peut-être sommes nous enclin à désavouer Dieu. Mais se trouver en désaccord avec lui est difficile. Il est la source de tout notre pouvoir de raisonnement : nous ne pouvons avoir raison et lui tort pas plus qu’une rivière ne peut remonter plus haut que sa source. Quand nous discutons avec Dieu, nous contestons la puissance même qui nous a donné la faculté de raisonner. … »

Sans répondre de façon définitive, j’espère que ces quelques réflexions auront apporté un peu de lumière.

 


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46 Commentaires

  1. Yogi jeu 28 Oct 2010 Répondre

    Merci tout d’abord d’avoir accordé tant d’attention à mon commentaire ! :-)

    Je crois que toutes les difficultés qui pour moi subsistent après la lecture de votre exposé tournent autour de l’omnipotence et de l’omniscience.

    Un premier point, qui n’est pas au coeur du débat, est que selon vous Dieu a du payer le « prix fort » pour le salut de sa création. Ce terme me paraît tout à fait exagéré, d’une part parce que le supplice infligé à l’homme Jésus me semble hélas relativement banal comparé à la multitude de moyens de torture et de mise à mort infligés à des humains au cours des siècles ; et exagéré surtout parce que cette épreuve a nécessairement été, pour un Dieu omniscient et omnipotent, choisie et planifiée depuis l’origine des temps, puis mise en scène et auto-infligée, ce qui la rend à mes yeux tout à fait artificielle et factice.

    Plus fondamentalement, la comparaison que vous faites, avec CS Lewis, de Dieu avec un parent me paraît trompeuse : il me semble que Dieu a conçu et « fabriqué » l’homme dans un sens bien plus profond que des parents vis à vis de leurs enfants. C’est Dieu qui a mis en place tous les mécanismes psychiques de l’être humain, et, vu sa connaissance de l’avenir, en parfaite connaissance de cause de la façon dont ils allaient être utilisés.

    Que penser alors du fait que selon vous tous les humains sont pécheurs, et que « il n’y a pas de juste, pas même un seul […] il n’y en a pas qui fasse le bien, non, pas même un seul » ? Si l’homme avait véritablement le libre-arbitre, ne devrait-on pas en trouver au moins un qui soit juste et fasse le bien ? N’est-ce pas alors plutôt la façon dont il est conçu, dont il est construit, qui le conduit irrémédiablement, immanquablement, à choisir le péché ?

    Et d’ailleurs comment un créateur omnipotent et omniscient peut-il faire le moindre « reproche » à sa créature ? L’omniscience n’est-elle pas radicalement contradictoire avec le libre-arbitre ? Ou alors Dieu « s’auto-aveugle »-t-il volontairement ?

    Les termes mêmes utilisés par Lewis me semblent porter la marque de cette confusion : « Evidemment, Dieu savait ce qui arriverait si les hommes usaient à tort de leur volonté ; il estimait cependant que ça valait le risque. » Selon moi, les termes « si » et « risque » n’ont pas de sens pour une entité omnisciente.

    Pour ma part, je ne vois partout ici que contradictions logiques et incohérences. Je suis par ailleurs convaincu que si vous constatiez de telles incohérences dans n’importe quelle légende mythique de par le monde, vous y verriez simplement les marques de la construction hésitante, contingente et purement humaine de ces échafaudages intellectuels brinquebalants que sont les mythes religieux.

    Pourquoi vous vous refusez à appliquer cette même grille d’analyse à la religion chrétienne, voilà qui reste pour moi une énigme.

    • Auteur
      benoit hebert ven 29 Oct 2010 Répondre

      Je serais du même avis que vous concernant la mort du Christ s’il n’était pas important de rappeler deux choses: Jésus n’a jamais péché, contrairement à chacun d’entre nous et il ne méritait donc pas de chatiment. Ensuite, la façon dont il a été exécuté était bien entendu atroce, mais c’est surtout la colère de Dieu tombant sur lui pour le péché de tous les hommes, au moment de son agonie qui lui a causé une souffrance qu’aucun autre crucifié n’a connue. Il a sué des grumeaux de sang à l’idée de ce qui l’attendait la veille de son supplice…Ainsi, bien qu’il le sache à l’avance, sa souffrance a été très réelle et pas artificielle.

      J’ai précisé moi même dans mon article que la comparaison avec un parent n’était pas parfaite, et je suis en partie d’accord avec vous. L’idée est que Dieu n’a pas voulu créer des robots, mais des êtres véritablement capables de faire des choix. Quant à savoir pourquoi il n’y en a pas même un seul qui fasse le bien, qui cherche Dieu, ce n’est pas moi qui le dit, mais l’auteur inspiré. En tout cas, l’observation du monde autour de moi et un regard lucide sur ma propre vie ne font que renforcer cette conviction.

      l’idée que l’omniscience de Dieu serait difficile à concilier avec le libre arbitre de l’homme est en effet une question difficile. Les calvinistes mettent l’accent sur la prédestination et l’élection de Dieu, les arminiens sur le libre arbitre de l’homme. Mais ne serait-ce pas plutôt là un problème de notre conception limitée à la dimension temporelle, Dieu étant lui hors du temps? Ces deux aspects ne sont peut-être pas plus contradictoires que la lumière est à la fois une onde et un corpuscule.

      • Yogi ven 29 Oct 2010 Répondre

        Le fait que l’un des membres de la consubstantielle Trinité inflige délibérément d’atroces et imméritées souffrances à un autre membre ne lasse pas de m’étonner. Mais outre cela, tel que je le comprends :
        – Dieu a créé l’homme pécheur (volontairement ou pas, en tous cas tel est le résultat),
        – Dieu punit l’homme du fait d’avoir exercé le « libre-arbitre » qui lui avait été explicitement donné,
        – Dieu punit également son Fils pour cet état de fait.

        De plus :
        – A l’aune du sens inné de la justice que Dieu nous a insufflé, ses propres actes paraissent hautement répréhensibles, et bien peu inspirés par l’amour ou la compassion,
        – A l’aune de la raison dont Dieu nous a dotés, ses propres actes échappent à toute rationalité.

        En bref, il nous faudrait abandonner tout à la fois raison, amour et sens de la justice pour saisir le dessein de Dieu.

        J’entends bien que toutes ces objections sont balayées par la position « cela dépasse notre entendement, tout comme la dualité onde-corpuscule ». Mais outre que cette fin de non-recevoir paraît un argument absolument casuiste, elle entraîne me semble-t-il que Raison et Foi sont irréductiblement incompatibles, et je doute que ce point de vue soit le vôtre.

        • Auteur
          Benoit HEBERT sam 30 Oct 2010 Répondre

          Votre réaction n’est pas nouvelle. Elle ne correspond effectivement pas à l’expérience quotidienne des millions de chrétiens qui ont expérimenté l’amour de Dieu dans leur vie, dont la mienne.

          D’une certaine manière, l’apôtre Paul pense comme vous que le message de l’évangile défie un certain nombre de critères de la « sagesse humaine » pour la remplacer par une « sagesse divine ». Mais c’est visiblement le choix de Dieu !

          “ Oui, le message de la croix est une folie pour ceux qui perdent leur vie loin de Dieu. Mais pour ceux que Dieu sauve, c’est–à–dire pour nous, il est puissance de Dieu. Dans les Livres Saints, on lit : « Je détruirai la sagesse des sages et je rejetterai l’intelligence des gens intelligents. » Qu’est–ce que le sage peut dire encore ? Et l’homme instruit ? Et celui qui discute bien dans ce monde ? Qu’est–ce qu’ils peuvent dire Encore ?Dieu a montré que la sagesse de ce monde est une folie. En effet, le monde avec sa sagesse n’a pas reconnu Dieu en voyant la sagesse de Dieu. Alors Dieu a décidé de sauver ceux qui croient grâce au message que nous annonçons, et ce message semble fou. Les Juifs demandent des signes étonnants, et ceux qui ne sont pas juifs cherchent la sagesse. Mais nous, nous annonçons un Messie cloué sur une croix. Les Juifs ne peuvent absolument pas accepter cela, et ceux qui ne sont pas juifs pensent que c’est une folie. Mais pour ceux que Dieu appelle, Juifs et non–Juifs, le Christ est la puissance de Dieu et la sagesse de Dieu. 25 Oui, la folie de Dieu est plus sage que la sagesse des hommes, et la faiblesse de Dieu est plus forte que la force des hommes. ” (1 Corinthiens 1:18-25)

          • Yogi sam 30 Oct 2010 Répondre

            « Je détruirai la sagesse des sages et je rejetterai l’intelligence des gens intelligents » : Bon alors tout est dit :-)

            Après le libre arbitre, dont l’usage est sévèrement puni, voilà d’autres « dons » divins, la sagesse et la raison, qui sont rejetés et réprimés. Mais pourquoi alors les avoir donnés en premier lieu ?

            Il me semble donc que, de quelque côté que l’on se tourne, nous n’avons le choix qu’entre de profondes contradictions logiques dans le dogme, ou bien la vision d’un Dieu pervers et schizophrène (selon les critères que lui-même nous a donnés), échappant aux règles de la morale et de la raison. Le fait que vous même ressentiez son amour ne me surprend guère, mais la description des ressorts psychologiques que pour ma part j’invoquerais pour l’expliquer nous entraînerait sans doute trop loin ici.

            En tous cas si, fondamentalement, la religion réclame la reddition totale et sans condition de la Raison face à la Foi, cela conforte mes pires craintes et rend bien vaine, il me semble, votre entreprise sur ce blog.

  2. Auteur
    benoit hébert dim 31 Oct 2010 Répondre

    Rassurez vous, les gens aussi « fous » que Copernic, Képler, Galilée, Pascal, Pasteur, Dobzhansky, Ernst Mayr, Asa Gray…ont bien compris ce que l’apôtre voulait dire. Et ils n’ont pas hésité à renoncer à leur propre « sagesse » pour pouvoir saisir celle que le Christ leur offrait!

    Si l’entreprise de ce blog est vaine, en tout cas, elle a le mérite de ne pas vous laisser indifférent!

    • Yogi dim 31 Oct 2010 Répondre

      Il est amusant de noter que parmi les 8 personnalités que vous citez, une seule est née au XXe siècle (qui commence en 1901 :-) ). C’est Ernst Mayr, qui déclare tout de go :

      Mayr: I have the honesty to say I’m an atheist. There is nothing that supports the idea of a personal God. On the other hand, famous evolutionists such as Dobzhansky were firm believers in a personal God. He would work as a scientist all week and then on Sunday get down on his knees and pray to God.

      Skeptic: What accounts for this style of thinking?

      Mayr: Frankly I’ve never been able to understand it because you would need two totally different compartments in your brain, one that deals with religion and the other with everything else.

      http://www.stephenjaygould.org/library/mayr_interview.html

      • Auteur
        Benoit HEBERT dim 31 Oct 2010 Répondre

        Oui, j’ai cité des scientifiques chrétiens répartis sur toutes les époques pour une raison bien précise, c’est qu’ils sont connus du grand public pour avoir joué un rôle déterminant dans l’histoire des sciences, et les lecteurs de ce blog (de plus en plus nombreux!) ne sont pas tous des spécialistes du monde actuel de la recherche.
        Il est tout à fait possible que je me sois trompé quant à la foi d’Ernst Mayr, je vous remercie de me reprendre sur ce point qu’il me faudra revoir ou approfondir. Stephen Gould parle de Dobzhanzky, l’auteur de la fameuse citation « rien en biologie n’a de sens sauf à la lumière de l’évolution ». Voilà ce qu’il a aussi dit: » c’est faux de soutenir que la création et l’évolution sont des alternatives mutuellement exclusives. je suis un créationniste et un évolutionniste. L’évolution est la méthode de création de Dieu ou de la nature. La création n’est pas un événement qui a eu lieu en 4004 av J.C.; c’est un processus qui a commencé il y a environ 10 milliards d’années et qui continue toujours. »

        Nous pourrions ici citer des centaines d’exemples de chercheurs reconnus qui affirment avoir une relation personnelle avec Dieu. Qu’ils soient victimes d’une hallucination collective, c’est votre droit de le penser.

        Un sondage CSA (1994) a révélé que 50% des chercheurs du CNRS « déclarent avoir la foi ou quelque chose qui s’en rapproche », 70 % s’accordent à penser que la science ne peut à ce jour exclure ou réhabiliter l’idée de Dieu.

        Plus frappant encore, les résultats de l’étude parue dans Nature (1997) qui avait pour titre « Les scientifiques gardent toujours la foi. Alors qu’il y a 80 ans, l’idée que 4 scientifiques sur 10 ne croyaient pas en Dieu ou à la vie après la mort laissait leur contemporains abasourdis, le fait que tant de scientifiques croient en Dieu aujourd’hui est également surprenant »
        Ce sondage montre que 40% des chercheurs américains interrogés ont répondu positivement à la question suivante: »Je crois en un Dieu qui est en contact intellectuel et affectif avec les hommes, c’est à dire un Dieu que l’ont peut prier dans l’attente d’une réponse. Par ‘réponse », je veux parler d’une réponse plus que subjective ou d’un effet psychologique de la prière. »
        Je pense donc qu’on peut affirmer en toute objectivité que le 20ème siècle n’a pas sonné le glas de « la mort de Dieu » dans l’esprit d’une très grande proportion des élites scientifiques du monde occidental. On peut le déplorer ou s’en réjouir, cela n’en demeure pas moins un fait sociologique incontournable.

      • Yogi dim 31 Oct 2010 Répondre

        Selon moi, citer des scientifiques antérieurs à Darwin est biaisé, car la question « d’où vient l’homme ? » n’avait pas alors de réponse crédible et requérait un appel au religieux.

        Ensuite, il est clair que l’on peut être un excellent scientifique évolutionniste tout en étant « créationniste », en estimant que Dieu « pilote » l’évolution. Pour un être hors du temps créer par l’évolution n’est en effet probablement guère différent de créer d’un claquement de doigts. Les problèmes se posent alors plutôt dans la suite, par exemple les incohérences logiques découlant de la (non) existence d’Adam.

        Je ne connais pas le sondage sur les chercheurs du CNRS, mais la réponse « avoir la foi ou quelque chose qui s’en rapproche » me laisse penser que la définition de « Dieu » dans le questionnaire devait être bien imprécise. Ainsi, on tente souvent de faire passer Einstein pour un croyant parce qu’il a déclaré par exemple « L’escalier de la science est l’échelle de Jacob, il ne s’achève qu’aux pieds de Dieu », alors qu’il a précisé « Le mot Dieu n’est pour moi rien de plus que l’expression et le produit des faiblesses humaines, la Bible un recueil de légendes, certes honorables mais primitives et néanmoins assez puériles. La religion juive, comme toutes les autres religions est l’incarnation des superstitions les plus enfantines. » et plus clairement « Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l’ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains ».

        Quant à l’étude publiée dans Nature en 1997, et qui sondait 1.000 des 120.000 scientifiques américains répertoriés dans l’AMWS, il est utile de la compléter par celle publiée par les mêmes auteurs dans Nature en 1998 mais portant cette fois-ci sur les 517 membres de l’Académie des Sciences américaine : « Leading Scientists Still Reject God ». Il en ressort que le pourcentage des « leading scientists » croyant en un dieu « personnel » est bien moindre que celle du scientifique « de base », et est passée de 28% en 1914, à 15% en 1933, et 7% en 1998. Même constat que lors de l’enquête de référence de 1914 : plus le niveau scientifique monte, plus la croyance en Dieu baisse.

        http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html

        Finalement pour « la mort de Dieu », encore faut-il savoir de quoi on parle. Comme on l’a vu avec Einstein, il y a à mon sens un vaste écart entre un Dieu « Cause Originelle », entité ou principe faisant que « il y a quelque chose plutôt que rien », ayant déclenché le Big Bang par hasard ou par inadvertance, et totalement indifférent au fait que certains agglomérats rocheux ainsi produits aient développé ou non à leur surface une complexe chimie du carbone que nous nommons « vie », et un Dieu remettant des tablettes de pierre à un chef de bande dans le désert, puis fécondant une vierge, et tenant actuellement en temps réel un inventaire détaillé de ma sexualité pour savoir s’il devra me torturer jusqu’à la fin des temps.

        On peut sans doute être agnostique pour l’un et athée pour l’autre.

        • Pascal lun 01 Nov 2010 Répondre

          La foi n’est pas compatible avec la science dans la mesure où elle ne procède absolument pas de la même démarche. La première s’adresse à l’Esprit, tandis que la seconde s’adresse à l’intelligence. La Bible ne peut être comprise avec le cerveau mais avec le coeur. Ce que je dis n’a d’ailleurs aucun sens pour un non croyant. Il faut avoir expérimenté directement l’effet sur l’esprit, de la parole biblique, une parole accueillie avec le coeur, et non la raison, car sinon elle reste lettre morte.
          Là où la première apporte la joie, la sérénité et l’espérance au coeur de l’être humain, la seconde amène la satisfaction intellectuelle, parfois même une forme de jouissance élevée par le fait de percer certains mystères de la Nature, et pourtant…
          J’ai assez étudié les sciences pour savoir qu’elles soulèvent plus de nouvelles questions qu’elles n’apportent pas toutes réponses, et laissent à la religion ou la philosophie, la question du « Pourquoi ? », se contentant de répondre au « Comment ? », quand elles le peuvent.
          Etes-vous satisfait des explications de la physique quantique ? Ne pensez-vous pas que cette physique nous amène à prendre conscience des limites de validité de l’exploration de la matière par notre conscience ? Sachant que de toutes manières, nous ne serons jamais des observateurs réellement extérieurs à la chose observée ?
          Croyez-vous réellement que les théories du « Tout », telles que les cosmogonistes nous en servent de nouvelles chaque année, aient réellement quelque chose à voir avec une réalité ultime ? Il y a vraiment là une prétention humaine et anthropomorphique qui sera balayée vraisemblablement par les découvertes des siècles à venir. Et trouver refuge dans des espaces mathématiques à onze (?) dimensions tels que ceux de la théorie des cordes, laisse pantois.
          Le secret de la matière semble être un horizon qui s’éloigne au fur et à mesure que l’on tente de s’en approcher. De temps à autre, nous découvrons une perspective nouvelle, mais finalement tout semble se dissoudre dans une réalité qui n’a plus grand chose d’intelligible tant les lois physiques, si de telles lois perdurent, deviennent de plus en plus étrangères à notre compréhension.
          Bien sûr, lorsque que l’on me dit que sous la limite de Planck (10^-34 m), le caractère continu de la trame de l’espace-temps laisse la place à son pendant discret, je comprends intellectuellement ce que cela signifie, mais cela me laisse un arrière goût de frustration, tellement le sentiment que finalement cela ne m’apprend rien de plus, me semble prédominant.
          Non, la raison humaine ne conduira pas à la vérité car cette raison trouve ses origines dans le cerveau, et donc dans la matière. La vérité ne peut être approchée qu’au travers de la dimension spirituelle de notre être. Et cette dimension spirituelle nous conduit à Dieu, à ses signes parmi les hommes, car Il nous aime suffisamment pour ne pas nous laisser totalement dans l’obscurité.

          • Auteur
            Benoit HEBERT lun 01 Nov 2010 Répondre

            Je suis d’accord avec toi Pascal d’un certain côté, mais pas tout à fait d’un autre. Oui, la connaissance scientifique ne répond pas à toutes les questions, et elle n’est qu’un mode de connaissance parmi d’autres. La connaissance purement intellectuelle n’a jamais rempli les besoins les plus profonds du cœur l’homme, et c’est vrai que la science ne cesse de progresser, remettant en cause parfois ce qu’elle affirmait hier. Voilà pourquoi les vérités éternelles révélées par la Parole de Dieu ne se soumettent pas aux « tests » des lois scientifiques, parce qu’elles sont d’une autre nature. Et voilà aussi pourquoi la Bible ne révèle pas la science « moderne ».

            Pourtant, je ne dirai pas comme toi qu’il y a incompatibilité entre la foi et la science. Le concept de « cœur » dans la Bible comporte trois niveaux, la volonté, les sentiments, et l’intelligence « rationnelle ». C’est dans ce sens que Jésus a dit que le plus grand commandement est d’aimer Dieu : « de tout son cœur, de toute son âme, de toute sa pensée. » La foi ne croit pas dans le vide, mais elle s’appuie sur la connaissance de Dieu révélée dans sa Parole. « La foi vient de ce que l’on entend, et ce que l’on entend vient de la Parole du Christ. » Pour avoir une foi solide, il faut aussi savoir en quoi on croit et pourquoi on le croit. C’est en cela que la théologie a un rôle important à jouer. Bien sûr, certaines réalités spirituelles ne sont pas réductibles à une analyse matérielle, mais elles entrent dans le schéma tout à fait cohérent de la foi chrétienne.

          • Yogi lun 01 Nov 2010 Répondre

            @ Pascal :
            Les effets positifs de la parole biblique sur l’esprit du croyant sont comparables aux effets de la méditation ou de la sophrologie : une façon de retrouver un équilibre « au coeur de soi ». Cette capacité de l’être humain s’est trouvée dévoyée et travestie par les aléas de l’histoire dans une quantité d’habillages abracadabrants qui font que vous vous référez aujourd’hui à la parole biblique mais seriez-vous né ailleurs ou autrefois que vous vanteriez Quetzalcóatl ou le shintoïsme. Le problème de la religion c’est son caractère tellement contingent, local, arbitraire, artificiel. Pour être crédible il lui faudrait au moins un semblant d’universalité.

            La religion ne répond en rien au « Pourquoi ? » : elle se borne à dresser une frontière arbitraire qu’elle appelle « Dieu » et dit « au delà de cette limite vos questions ne sont plus valables ». C’est une fuite, un artifice intellectuel, en aucun cas une réponse.

            Si Dieu nous aimait tellement, il aurait au moins créé une « vision » commune et non des dogmes tous plus incohérents, incompatibles et culturellement marqués les uns que les autres, qui ne peuvent servir que d’armes de guerres et d’exclusion.

        • Auteur
          benoit hébert lun 01 Nov 2010 Répondre

          A Yogi:
          Nous n’avons pas plus de réponse ultime à la question “d’où vient l’homme” depuis Darwin qu’avant. Grâce à la science, nous en savons un petit peu plus sur la « façon » dont l’homme a émergé sur la terre. La science ne sera jamais capable de répondre aux questions de signification ultime comme « pourquoi y a t-il quelque chose plutôt que rien », « ma vie vaut-elle la peine d’être vécu ? » ou bien, « Il y a-t-il quelque chose après la mort ? », « d’où vient le fait que je ne supporte pas la violence et l’injustice autour de moi? ». Ce n’est pas mépriser la science, c’est simplement reconnaître les limites de son domaine de compétence, croire le contraire est une utopie à laquelle d’ailleurs les systèmes philosophiques post modernes ont renoncé…C’est pourquoi je pense qu’avant ou après Darwin, la foi de tout être humain dans le Créateur a exactement la même valeur.

          Je ne pense évidemment pas qu’il soit possible de « prouver » que le Christianisme est vrai par la science ou par la philosophie. Je suis du même avis que C.S. Lewis: « Je crois dans le christianisme comme je crois dans le lever du soleil, non seulement parce que je le vois, mais parce qu’au travers de lui je vois tout le reste. »

          Voici ce qu’en dit Alister Mc Grath , le brillant professeur et théologien au King’s College de Londres.
          « Ces mots de C. S. Lewis nous parlent de la double vertu de la foi chrétienne : la conviction qu’elle prend tout son sens par elle-même, et qu’elle donne un sens à tous le reste. Pour Lewis, la foi chrétienne était comme un soleil intellectuel, illuminant et irradiant le paysage conceptuel si riche du monde naturel, permettant à l’observateur de trouver le sens, et donc d’apprécier les schémas compliqués de la pensée et de l’expérience humaine. »

          • Yogi lun 01 Nov 2010 Répondre

            @ Benoit Hébert :
            Cf réponse à Pascal : la religion ne me semble répondre en rien aux « Pourquoi ? », et la science est parfaitement en mesure de répondre à des questions telles que « d’où vient le fait que je ne supporte pas la violence et l’injustice autour de moi ? » (comme nous en avons débattu sous le billet sur la morale), et pourquoi pas à savoir s’il y a quelque chose après la mort.

            Les systèmes philosophiques n’ont absolument pas renoncé à répondre à des questions telles que « ma vie vaut-elle la peine d’être vécue ? », et fort heureusement car ne comptons pas sur les multiples religions qui toutes apporteront des réponses différentes et toutes aussi arbitrairement (in)fondées les unes que les autres à cette question.

  3. Pascal lun 01 Nov 2010 Répondre

    @Yogi qui affirme en substance que Dieu est un artifice intellectuel face aux interrogations de l’être humain, et donc un substitut commode aux véritables réponses.

    Dieu n’est pas une hypothèse commode mais une nécessité et prend la relève là où la science ne peut qu’abandonner la partie, car obligatoirement humaine. Si nous étions entrain d’observer un mécanisme complexe dont nous ne ferions pas partie, je serais d’accord avec vous, qu’il n’y nul besoin de l’existence d’un Dieu, et qu’avec du temps et des efforts, nous parviendrons finalement à le comprendre ce mécanisme.
    Hélas, nous faisons partie du « mécanisme » de la Nature, et ne pouvons nous en extraire. Toute notre science est dictée par notre observation et notre réflexion, et la physique quantique a amené la preuve formelle que la réalité ultime de la matière est perturbée par le simple fait d’en prendre connaissance, et donc de la présence d’un observateur.
    Je crois en l’existence d’un Dieu et je pense que nous sommes de la même nature que lui dans notre dimension spirituelle, reprenant en cela ce qui est écrit dans la Bible. L’apparition de notre conscience n’est pas explicable par des processus physico-chimiques. Teilhard de Chardin le disait : l’Homme est la Nature devenue consciente d’elle-même !
    Nous sommes des êtres multi-dimensionnels et nos vies matérielles ne sont que la trace de ce plongement d’un être ayant N dimensions dans un univers ayant P dimensions avec P < N. La dimension qui est tronquée par ce plongement dans l'univers matériel, est la dimension spirituelle qui ne se manifeste plus que par notre attirance vers ce pôle originel que nous avons pour coutume d'appeler Dieu.
    Prier et s'engager dans la foi est simplement explorer cette dimension supplémentaire et qui n'apparaît qu'à l'état de trace dans nos vies terrestres.
    Pour prendre une autre analogie, l'analyse scientifique correspond à une démarche horizontale, votre intellect vous cantonnant à l'exploration d'un plan, quand la foi et l'engagement spirituel vous feront prendre un chemin perpendiculaire à ce plan. Et, parvenu à une certaine distance de la surface de départ, vous apercevrez tout le panorama et surtout, réaliserez que le matérialisme reste obligatoirement inscrit dans ce plan.

    • Yogi mar 02 Nov 2010 Répondre

      @Pascal : Selon moi la conscience peut parfaitement émerger de la matière et de processus physico-chimiques : la conscience de soi est un mécanisme très utile pour se projeter dans l’avenir, bâtir des plans d’action et contribuer ainsi à la survie de l’organisme qui la porte. Ce n’est qu’une version évoluée de « l’instinct », et les primates évolués ou les dauphins ont clairement une « conscience de soi ».

      Quant à la physique quantique, jusqu’à plus ample informé ses lois ne s’appliquent pas à notre échelle, et ce n’est pas Heisenberg qui nous donne tant de difficulté à réaliser le « connais-toi toi-même » socratique. Pour ma part je pense que les sciences cognitives, la sociologie et la psychologie évolutionniste ont encore bien des choses à nous apprendre sur nous-mêmes et nos mécanismes psychiques dont nos croyances.

      Vos spéculations sur les dimensions supplémentaires sont intéressantes, mais outre que je ne vois pas bien quels phénomènes vous paraissent requérir cette hypothèse, elle est à mon sens tout à fait modélisable et testable tout comme, pour reprendre votre analogie, la traversée d’un plan par une sphère. Surtout, elle m’apparaît comme une version high-tech des « esprits de la forêt » et n’a rien à voir avec l’existence ou non d’une entité suprême créatrice de toute chose et qui manifesterait un dessein pour l’humanité.

  4. Parès mer 04 Juil 2012 Répondre

    Le grand père maternel du dessinateur Sfeir disait que s’Il savait c’est « un sale c.. ». Plus poliment cette histoire me paraît avoir placé les inventeurs de la Bible devant un problème insoluble dont se tirent ou croient se tirer les théologiens par des pirouettes plus ou moins lamentables.

  5. martial43 mer 10 Sep 2014 Répondre

    Benoit Hébert écrit :

    « Il n’est pas fait question une seule fois dans les évangiles de la responsabilité d’Adam pour toute l’humanité. »

    Comment comprendre alors Romains 5 : 12 : « Par un seul homme le pêché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue sur tous les hommes » ?

    • Didier Millotte dim 18 Sep 2016 Répondre

      Bonjour,
      Romains 5;12 ne parle pas d’un homme en tant qu’individu mais en tant qu’humanité (anthropos). Par un seul type d’humanité (le premier Adam, l’humain né d’en-bas, de chair et de sang, c’est-à-dire tous les individus depuis toujours) le péché est entré dans le monde. L’autre type d’humanité c’est Jésus, le messie (christos) par qui non seulement le péché n’entre pas, mais le salut, lui, entre pour tous les hommes, les faisant passer de leur première humanité à la seconde, une nouvelle création en Christ.

  6. Auteur
    Benoit Hébert mer 10 Sep 2014 Répondre

    Bonjour Martial43,

    excellente et difficile question à laquelle des théologiens qui acceptent l’évolution ont heureusement réfléchi. Je vous renvoie dans un premier temps à des articles déjà publiés sur ce blog traitant de la question délicate de la mort et du péché.

    Par notre théologien « maison » Bruno Synnott:

    http://www.scienceetfoi.com/essai-sur-le-peche-denaturalise/

    Par le théologien évangélique canadien Denis Lamoureux:

    http://www.scienceetfoi.com/ressources/adam-eve-histoire-paul/

    Les vérités théologiques à conserver dans tout cela nous paraissent être l’entrée du péché dans le monde par l’homme, l’universalité du péché, la séparation de l’homme avec Dieu que cela a produit. Nous nous détachons sur plusieurs points de la vision « augustinienne » du péché originel.

  7. Joe lun 19 Oct 2015 Répondre

    La science des hommes n’ayant aucune capacité de prouver par ses théories limites que DIEU existe se donne dans l’ultime et impossible entreprise, celle de prouver sa non-existence. Dans leur acharnement aveugle et invraisemblable, les scientifiques ne possèdent même pas la capacité de remarquer le plaisir que Dieu prend à les confondre. Au lieu, ils évoquent un `trou noir`pour essayer d’expliquer l’échec lamentable de leur soit-disant connaissance.

    • rodolphe (posta01) lun 19 Oct 2015 Répondre

      Cher Joe,
      Je respecte vos croyances mais vous mélanger les sujets.
      La science n’est pas contre Dieu (antitheiste) mais sans Dieu (athée)
      Par ailleurs, rien ne justifie la position selon laquelle la question des origines ne serait pas une question scientifique legitime !

  8. Guyzo RCI dim 14 Août 2016 Répondre

    Oui tous ses commentaires ont leurs places et sens puisqu’ils résultent de diverses reflexions bien nourrient et argumentés. Mais une des questions aussi à se poser c’est SI DIEU QUI SAIT TOUT CEQUI VA ARRIVER AVANT L’HOMME, PEUT DONC CONNAÎTRE TOUS CEUX QUI IRONT AU DERNIER jugement AU PARADIS ET CEUX QUI SUIVRONT LE diable en tant QU’adeptes,ALORS POURQUOI TANT DE PASSAGES BIBLIQUES DEMANDENT DE SE REPANTIR?? SI TOUT EST DEJÀ ECRIT DEPUIS….

    • marc lun 15 Août 2016 Répondre

      Bonjour Guyzo, cette question de la prescience de Dieu et de sa compatibilité avec le libre arbitre humain est une des plus difficiles qui soit à saisir pour l’esprit humain..

      De nombreux théologiens et philosophes ont proposé des « modèles » pour tenter de réconcilier les différents versets bibliques à ce sujet ainsi que l’observation que nous pouvons avoir du monde.

      Voir cette série qui explore « le théisme ouvert » une proposition théologique de ses dernières 20 années.
      http://www.scienceetfoi.com/series/le-theisme-ouvert/

    • Auross mar 16 Août 2016 Répondre

      Bonjour tout le monde,

      @Guyzo :

      Déjà une raison m’est venue suite à la lecture de ton commentaire.
      Si tout était réglé directement, que nous arrivions au dernier jugement, tu arriverais devant Dieu comme les autres, et sans savoir pourquoi te retrouverais du bon ou du mauvais côté. Trouverais-tu ça juste ?

      Dieu a beau savoir toute chose, toi non. Et la repentance en soit est un acte qui prouve déjà sa foi envers Dieu, qui prouve que l’on saisit sa grâce. Ainsi, si tu te repens, devant Dieu tu pourras le reconnaitre. Si tu ne le fais pas, cela sera une raison juste de la part de Dieu de ne pas t’emmener avec Lui. Plutôt simple comme raisonnement non ?

      Je ne dis pas que c’est la réponse absolue, mais c’est ce qui m’est venu à l’esprit pour te répondre.

      • him mar 16 Août 2016 Répondre

        Bonjour Auross

        Que peux tu dire pour la défense d’un Dieu juste à celui qui demanderait au jour du jugement dernier pourquoi Dieu n’as t’il pas permis que je meure suffisamment jeune pour avoir part au paradis ?

        • Auross ven 19 Août 2016 Répondre

          @him

          Salut,
          Je n’estime pas devoir prendre la défense de Dieu, je ne sais pas ce qu’il pourrait répondre à une telle question, si tant est que le jour du jugement quelqu’un puisse penser à poser ce type de question, lorsque devant ses yeux il aura la puissance et la gloire de Dieu devant lui.

          Je pense même qu’à ce moment là, toute sa vie défilera, et qu’il reverra toutes les occasions où Dieu l’avait appelé, et où il n’a pas répondu à cet appel.

          Tu trouverais ça juste de faire mourir tout le monde suffisamment jeune pour pouvoir accéder au paradis toi ? Personne ne vivrais sur Terre à l’âge adulte, ce que tu supposes de ce que Dieu pourrais faire est assez étrange…

          De plus, qui décide de ce qui est juste ou injuste, un homme tel que toi, tel que moi, ou le Dieu créateur ?

          • him ven 19 Août 2016 Répondre

            @Auross
            Bonjour Auross

            Tu me demandes « Tu trouverais ça juste de faire mourir tout le monde suffisamment jeune pour pouvoir accéder au paradis toi ? »

            Dieu pourrait par exemple faire mourir suffisamment jeune ceux qui ne seraient pas sauvés autrement.
            Attention je ne dis pas du tout que tous ceux qui meurent jeunes seraient ceux qui ne seraient pas sauvés. Il y aurait aussi ceux qui seraient mort en bas age mais que Dieu sait qu’ils auraient acceptés le salut en Jésus-Christ de toute façon.

            Ou bien Dieu pourrait permettre aux âmes de ceux qui sont morts en bas age (ou morts avant de naître (fœtus)) d’avoir une nouvelle incarnation afin de savoir s’ils auraient acceptés le salut en Jésus-Christ ou pas.

            Tu me demandes « De plus, qui décide de ce qui est juste ou injuste, un homme tel que toi, tel que moi, ou le Dieu créateur ? »

            Nous pouvons être amenés à prendre position pour plein de sujet moraux : droit de mourir dans la dignité pour celui qui le souhaitent (droit à l’euthanasie), droit à l’avortement, peine de mort, droit d’être homosexuel ou transgenre, droit de ne pas être esclave, droit des enfants à ne pas être molestés par leurs parents, droit des animaux à une mort digne dans les abattoirs, etc etc.. . Déléguer cette tache à autrui fusse à Dieu est peut être immoral. Peut être même immoral au yeux de Dieu lui même.

            Et il juste que les homosexuels aillent en enfer ?

            Excuses moi (vraiment c’est sincère, je te bouscules avec affection, et je crois que c’est ce que tu as fais aussi envers moi) tu n’as pas nécessairement à te poser cette question.

            • Auross lun 12 Sep 2016 Répondre

              @him

              Désolé him j’avais complètement oublié cette conversation (la notification arrivant en spam).

              Je vais laisser tomber la 1ère partie, qui concerne ce que Dieu aurait pu faire ou pas, étant donné qu’on est en pleine supposition et que de toute manière ça ne se passe pas comme ça.

              Par contre tu dis : « Nous pouvons être amenés à prendre position pour plein de sujet moraux »

              Mais il y a une morale dans la Bible telle que Dieu l’a laissée, il ne tient qu’à nous d’en prendre connaissance et de l’accepter (ou pas). Qu’est-ce qui justifie que tu prennes telle position ? Sur quoi te bases-tu ? Tu te fais confiance à toi-même pour savoir de quoi il en retourne, moi je décide de faire confiance à ce que Dieu dit sur la moralité, sur ce qui est juste ou pas.
              C’est un choix. Simplement que le jour J ceux qui n’auront pas voulu suivre son exemple alors qu’ils en auront eu connaissance ne pourront pas revenir en arrière.

              Tu m’as posé cette question : « Est il juste que les homosexuels aillent en enfer ? »

              Et je compte y répondre : ta question n’est pas complète. Ou plutôt elle englobe tellement de choses que la poser comme ça est un peu biaisé.

              En fait il ne s’agit pas du fait d’être homosexuel et d’aller en enfer, mais tous ceux qui n’ont pas accepté Jésus iront en enfer, c’est une réalité écrite dans la Bible.
              Accepter Jésus, c’est le suivre, c’est devenir un de ses disciples, et donc Lui obéir. Non pas que le fait d’obéir à Jésus, à Dieu nous sauve !
              On reçoit gratuitement la grâce, et cette grâce produit en nous des changements, on progresse (on échoue aussi). Ceux qui disent croire en Jésus mais n’étant pas transformés par Lui de jour en jour (ce n’est pas devenir parfait du jour au lendemain n’est-ce pas) montrent par là qu’ils ne sont pas sauvés, car Dieu ne travaille pas en eux.

              Donc si une personne se dit être homosexuelle, et ne combat pas cela, oui je pense qu’elle n’est pas sauvée, tout comme une personne hétérosexuelle qui passe son temps à mentir, ou voler, ou avoir de mauvaises pensées et qui l’assume.

              Donc est-ce juste ? Oui, en tout cas aux yeux de Dieu. Mais comme c’est Lui qui définit les règles, c’est selon ses règles, sa morale qu’il va juger, pas selon ta morale ou celle des autres.

              J’espère que tu comprends où je veux en venir.

              • him sam 17 Sep 2016 Répondre

                @Auross
                Bonjour Auros.
                On ne peut éviter d’évaluer la moralité des recommandations de la Bible. La plupart des croyants ne diront pas que l’on peut impunément tuer un homosexuel, car leur sang « retombe sur eux » (Lev 20:13). Pourtant le verset est limpide et peu sujet à interprétation. Aucun croyants (du moins je l’espère) ne dira non plus qu’il trouverait moral de brûler la fille d’un homme de Dieu si elle se prostitue (Lev 21:9) ou lapider une fille qui n’était pas vierge le jour de son mariage (Deut 22:20). La Bible peut même atteindre à des énormités : un maître dont l’esclave sera mort sous les coups ne sera sera point puni si l’esclave meure après un jour ou deux car l’esclave est « son argent » (Exode 21:21) ou encore «  Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui; mais laissez en vie pour vous toutes les filles qui n’ont point connu la couche d’un homme(Nombre 31:17 )».
                Tu dis qu’un homosexuel croyant qui ne combat pas ses penchants sexuels n’est pas sauvé. Je suppose donc que pour toi si le croyant est hermaphrodite vrai (c’est à dire dont les cellules sont tantôt avec le chromosome femelle XX et tantôt avec le chromosome mâle XY) alors il doit combattre toute forme de sexualité pour être sauvé ?

                • Auross lun 19 Sep 2016

                  @Him
                  Salut Him,

                  La question à ce poser lorsque tu vois tous ces textes est : pour qui sont ces recommandations ? Pour qui sont ces textes ?
                  Est-ce qu’ils sont pour nous, qui vivons 2 000 ans après la mort et la résurrection du Christ ? Ou alors appliquables au peuple juif qui vivait à l’époque, dans des conditions particulières, qui était le peuple de Dieu, celui qu’il avait choisi ?

                  En lisant la Bible on se rend compte que ces règles avaient été données pour purifier Israel de tout péché. Et aussi en terme de préfiguration de ce qui allait se passer plus tard. Aujourd’hui le péché n’est pas censé être puni de mort.
                  Du moins pas par les hommes, uniquement par Dieu lors du Jugement.

                  C’est assez facile de tirer Lévitique et Deutéronome complètement hors contexte et de les lire aujourd’hui. Les lois données par Dieu sont d’abord les 10 commandements. La loi de Moïse a été écrite plus tard face à un peuple qui ne se conformait pas aux 10 commandements.

                  Si tu veux regarder la morale de Dieu, regarde plutôt à celle des 10 commandements. C’est ces commandements là qui sont la véritable « morale » de Dieu, pas ce qui a été prescrit après pour le peuple d’Israel par Moïse.

                  Tu termines avec un cas bien particulier. Je pense que si un hermaphrodite vrai vient à Dieu, alors il se laissera guider par lui et saura quelle est la volonté de Dieu pour lui. Encore une fois il n’a rien à faire pour être sauvé si ce n’est de s’approcher de Dieu, c’est un premier pas qui nous fait accepter la grâce, et qui nous fait recevoir son pardon. Le reste, c’est Dieu qui dirigera au fur et à mesure.

              • him dim 25 Sep 2016 Répondre

                @Auross
                Bonjour Auros.
                C’est rassurant que tu fasses le tri entre ce qui te parait obsolète et ce qui te parais être encore valable. Je ne vois pas en quoi le contexte historique peut rendre acceptable (juste ? louable ? moral?) pour une parole censée venir de Dieu de dire que les homosexuels ou les filles non vierges à leur mariage méritent la mort. Est moral pour toi ce que Dieu trouve moral même sans te fier à une règle quelconque (ce qui te laisse sans avis précis pour les hermaphrodites), tu peux donc potentiellement accepter comme moral les cas que je t’ai cité sans chercher une justification dans un contexte. Un premier niveau de définition de ce qui est moral pour moi (et beaucoup de monde) est de favoriser le bien être des êtres humains. Ce n’est pas parfait mais suffit déjà à classer comme immoral d’avoir des esclaves, de les passer en propriété à ses enfants, et de les battre pourvus qu’ils ne meurent pas avant un jour ou deux … etc car cela s’applique déjà à tout les cas que je t’ai cité. Mais cela s’applique aussi maintenant à ne pas ostraciser les homosexuels car il n’y a aucune justification valable à invoquer et que cela cause du tord.
                Pour ce qui est des dix commandements je trouve qu’il faudrait quand même faire un peu le ménage:
                Exode 34:6 « [Je] punis l’iniquité des pères sur les enfants et sur les enfants des enfants jusqu’à la troisième et à la quatrième génération » → C’est pas top
                Exode 34:17 : « Tu ne te feras point de dieu en fonte » → OK
                Exode 34:18 : « Tu observeras la fête des pains sans levain; pendant sept jours, au temps fixé dans le mois des épis, tu mangeras des pains sans levain, comme je t’en ai donné l’ordre, car c’est dans le mois des épis que tu es sorti d’Egypte » → Obsolète ?
                Exode 34:19: «Tout premier-né m’appartient, même tout mâle premier-né dans les troupeaux de gros et de menu bétail  … » → ??
                Exode 34:21 « Tu travailleras six jours, et tu te reposeras le septième jour; tu te reposeras, même au temps du labourage et de la moisson » → OK
                Exode 34:22 « Tu célébreras la fête des semaines, des prémices de la moisson du froment, et la fête de la récolte, … » → Obsolète ?
                Exode 34:25 : « Tu n’offriras point avec du pain levé le sang de la victime immolée en mon honneur; et le sacrifice de la fête de Pâque ne sera point gardé pendant la nuit jusqu’au matin » → obsolète?
                Exode 34:26 « Tu apporteras à la maison de L’Eternel, ton Dieu, les prémices des premiers fruits de la terre. Tu ne feras point cuire un chevreau dans le lait de sa mère » → obsolète ?
                Exode 34:27 : « L’Eternel dit à Moïse: Ecris ces paroles; car c’est conformément à ces paroles que je traite alliance avec toi et avec Israël » → obsolète ?
                Cordialement

                • Aurélien dim 25 Sep 2016

                  @Him

                  Ce que tu trouves immoral j’ai l’impression, c’est plus la punition que la définition du péché en lui-même. Dieu définit ses règles, et celui qui les transgresse est puni de mort. C’est encore valable aujourd’hui, mais l’application de la punition, du jugement est reporté à plus tard. C’est peut-être choquant, extrême pour certains, mais c’est comme ça. Ce qui est expliqué dans le contexte c’est qu’à l’époque Dieu voulait « faire le tri » au milieu de son peuple, d’où ces lois afin qu’elles soient exécutées par les hommes.

                  Aujourd’hui, le péché est toujours le même, sauf que nous avons une solution, si tout du moins nous l’acceptons. Sinon le sort sera le même pour l’homosexuel, mais aussi pour l’hétérosexuel marié qui a déjà menti, volé, ou qui s’est déjà mis en colère.

                  Sur quelle règle tu te baserais pour établir une morale ? Tu dis que la morale c’est le bien être des humains : la haine donne la guerre. L’homosexualité n’engendre pas d’enfants, donc dans l’absolu tu vois bien que les choses ne sont pas censées aller dans ce sens.

                  Pour toi c’est moral d’avoir des relations sexuelles avec plusieurs personnes, ou avec une personne du même sexe ? Ce n’est pas la morale qui te dicte ça. C’est ton envie de liberté, de non restriction. Chacun fait comme il veut, la liberté c’est l’amour, et puis basta ? C’est ça la morale ?

                  Tu sais l’esclavage existait avant que Moïse n’écrive ces 613 commandements. La loi qu’il a écrite dans ce contexte ne remet pas en cause une « tradition » de l’époque.

                  L’esclavage était un fait considéré comme moral à l’époque par la société. Et certains le vivaient très bien. Aujourd’hui en France, il n’y a plus d’esclavage n’est-ce pas ? Mais combien se suicident dans le cadre de leur travail ?

                  Je pense que tu confonds la morale avec le jugement.

                  Et désolé de te décevoir mais ce que tu cites ne sont pas les 10 commandements.

                  Les 10 commandements, les voici :

                  – Tu n’auras pas d’autre dieu que moi.
                  – Tu ne te feras pas d’idole ni de représentation quelconque de ce qui se trouve en haut dans le ciel, ici-bas sur la terre, ou dans les eaux plus bas que la terre. Tu ne te prosterneras pas devant de telles idoles et tu ne leur rendras pas de culte, car moi, l’Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu qui ne tolère aucun rival : je punis les fils pour la faute de leur père, jusqu’à la troisième, voire la quatrième génération de ceux qui me haïssent. Mais j’agis avec amour jusqu’à la millième génération envers ceux qui m’aiment et qui obéissent à mes commandements.
                  – Tu n’utiliseras pas le nom de l’Éternel ton Dieu pour tromper (ou de manière abusive), car l’Éternel ne laisse pas impuni celui qui utilise son nom pour tromper.
                  – Pense à observer le jour du repos (ou sabbat) et fais-en un jour consacré à l’Éternel. Tu travailleras six jours pour faire tout ce que tu as à faire. Mais le septième jour est le jour du repos consacré à l’Éternel, ton Dieu ; tu ne feras aucun travail ce jour-là, ni toi, ni ton fils, ni ta fille, ni ton serviteur, ni ta servante, ni ton bétail, ni l’étranger qui réside chez toi ; car en six jours, l’Éternel a fait le ciel, la terre, la mer, et tout ce qui s’y trouve, mais le septième jour, il s’est reposé. C’est pourquoi l’Éternel a béni le jour du sabbat et en a fait un jour qui lui est consacré.

                  – Honore ton père et ta mère afin de jouir d’une longue vie dans le pays que l’Éternel ton Dieu te donne
                  – Tu ne commettras pas de meurtre
                  – Tu ne commettras pas d’adultère
                  – Tu ne commettras pas de vol
                  – Tu ne porteras pas de faux témoignage contre ton prochain
                  – Tu ne convoiteras pas la maison de ton prochain, tu ne convoiteras ni sa femme, ni son serviteur, ni sa servante, ni son boeuf, ni son âne, ni rien qui lui appartienne.

                  Si tu trouves ces lois immorales (car ce sont les seules encore en vigueur aujourd’hui, celles écrites par la main de Dieu, et non pas celles écrites par Moïse spécialement pour le peuple juif), dis-moi en quoi.

                  Après si tu veux on réabordera la question de l’homosexualité (car comme tu as pu le lire elle n’est pas explicitement citée dans les 10 commandements) ;-)

                • him dim 25 Sep 2016

                  @Aurélien
                  Une punition peut effectivement être immorale pour sa disproportion au mal commis : par exemple la mort pour un vol de pommes. Ou bien la non prise en compte des circonstances atténuantes : par exemple le voleur de pommes n’avait pas mangé depuis longtemps. Pour le mensonge par exemple on peut porter un faux témoignage qui conduit un innocent en prison, ou dire que l’on est en retard au travail à cause d’un embouteillage alors qu’il n’y avait pas d’embouteillage. Je ne dis pas que tout ce qui est attribué à Dieu dans la bible est immoral loin de là. Mais certains propos le sont (Cf mes exemples) il faut donc choisir, retenir ce qui est bon et rejeter ce qui est mauvais. Il est immoral par exemple de dire que dans l’ancien testament on méritera la mort pour avoir travaillé un samedi, mais que maintenant on ne mourra pas immédiatement mais que l’on ira en enfer plus tard parce que la punition est différée. Une torture éternelle en enfer pour s’être mis en colère est tout aussi immorale.

                  « la haine donne la guerre » ? quel rapport avec le fondement que j’évoque pour évaluer une morale ? La haine n’apporte aucun bien-être et la guerre encore moins.
                  « l’homosexualité n’engendre pas d’enfant » ? Et alors, les couples infertiles aussi, quel rapport avec la morale ?
                  « Pour toi c’est moral d’avoir des relations sexuelles avec plusieurs personnes » c’est ni moral ni immoral en soit, à moins de causer un tord (par exemple en rompant un engagement de fidélité avec quelqu’un qui s’est engagé avec soi qu’à cette condition ) mais entre adultes consentants et alors que personne ne voit son bien être menacé ou dégradé ce n’est même pas un sujet concernant la moralité. L’immoralité est liée au fait que l’on cause indûment un tord : par exemple viol des filles dont il est question en Nombre 31:17 après avoir tué leur parents leur grandes sœurs non vierges et leur petits frères.
                  La morale dont je parle n’est en aucun cas une licence pour faire ce que l’on veut. Cela commence d’ailleurs par une limitation : ne fait pas à autrui ce que tu ne voudrais pas que l’on te fasse si tu étais à sa place (toujours pour la même raison que cet autrui pourra légitimement considérer que l’on lui cause du tord et que l’on dégrade son bien être).

                  « Tu sais l’esclavage existait avant que Moïse n’écrive ces 613 …» c’est immoral quand même et surtout si cela paraît soutenu par le Dieu de la bible.
                  « Et désolé de te décevoir mais ce que tu cites ne sont pas les 10 commandements » je ne suis pas désolé, je suis content que tu en choisisses de meilleurs mais il y a quand même quelques problèmes par ci par là : « je punis les fils pour la faute de leur père … » et 4 d’entre eux n’adressent pas des sujets moraux (respecter le sabbat n’est pas un sujet moral par exemple).
                  « ce sont les seules [lois]encore en vigueur aujourd’hui » →Celui donc qui supprimera l’un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.…
                  … il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre …

                  Cordialement

                • him lun 26 Sep 2016

                  @Aurélien
                  Un détail encore : « Tu ne commettras pas de meurtre » peut paraître moral en soi puisque que cela signifie ne point tuer à moins d’avoir une bonne raison. Tout le problème moral réside alors dans ce que l’on considère comme étant une bonne raison. Tuer quelqu’un qui va commettre un attentat alors que l’on a pas d’autre moyen de se rendre maître de cette personne n’est pas un meurtre par exemple. Mais la bible considère beaucoup de cas où l’on tue des personnes comme n’étant pas des meurtres : par exemple il faut tuer les homosexuels (Lev 20:13).
                  Par contre le fondamental moral de la maximisation du bien être que j’évoque permet là aussi de trancher entre ce qui est acceptable moralement ou pas.

    • Didier Millotte dim 18 Sep 2016 Répondre

      Pourquoi tant de passages bibliques pour se repentir si tout est déjà écrit ? Mais le fait que Dieu sache ne signifie pas que tout est écrit. Pour que tout soit déjà écrit, il faudrait que Dieu décide et non pas seulement qu’il sache. Le fait qu’il sache ne supprime pas pour autant notre besoin d’être conduit à la repentance. C’est pour nous que c’est écrit, pas pour lui. C’est parce que nous, nous en avons besoin, pas Lui. L’appel à la repentance fait parti du cheminement dont nous avons besoin pour parvenir au salut, quoi que Dieu sache.

  9. him lun 15 Août 2016 Répondre

    Bonjour Guyzo et Marc. Voici ma petite contribution au sujet.
    Je crois que le Dieu chrétien a besoin d’être omniscient omnipotent pour être juste.
    Les enfants qui meurent avant un certain age vont au paradis.
    Si Dieu n’est pas omniscient du salut de chacun, il se pourrait qu’un enfant mort avant l’age en question aurait refusé le Christ s’il avait vécu. Cela peut paraître sympathique que cet enfant évite d’aller en enfer. Mais si Dieu permet qu’il en soit ainsi pour cette personne ce serait injuste qu’il ne le permette pas aussi pour d’ autres. Or Dieu est juste et ne peut laisser cela au hasard. Il a donc besoin d’être omniscient omnipotent pour être juste.

    Mais il y a peut être une erreur que je n’arrive pas à voir dans mon raisonnement ?

    • Manu mar 16 Août 2016 Répondre

      Bonjour him,
      Votre réflexion me fait penser à ce qu’écrivit Diderot dans son « Addition aux Pensées philosophiques » :

      LXIX. Voilà ce que je pense du dogme chrétien : je ne dirai qu’un mot de sa morale. C’est que, pour un catholique père de famille, convaincu qu’il faut pratiquer à la lettre les maximes de l’Évangile sous peine de ce qu’on appelle l’enfer, attendu l’extrême difficulté d’atteindre à ce degré de perfection que la faiblesse humaine ne comporte point, je ne vois d’autre parti que de prendre son enfant par un pied, et que de l’écacher [écraser] contre la terre, ou que de l’étouffer en naissant. Par cette action il le sauve du péril de la damnation, et lui assure une félicité éternelle ; et je soutiens que cette action, loin d’être criminelle, doit passer pour infiniment louable, puisqu’elle est fondée sur le motif de l’amour paternel, qui exige que tout bon père fasse pour ses enfants tout le bien possible.
      LXX. Le précepte de la religion et la loi de la société, qui défendent le meurtre des innocents, ne sont-ils pas, en effet, bien absurdes et bien cruels, lorsqu’en les tuant on leur assure un bonheur infini, et qu’en les laissant vivre on les dévoue, presque sûrement, à un malheur éternel ?
      LXXI. Comment, Monsieur de La Condamine ! Il sera permis d’inoculer son fils pour le garantir de la petite vérole, et il ne sera pas permis de le tuer pour le garantir de l’enfer ? Vous vous moquez.

  10. marc mar 16 Août 2016 Répondre

    Je pense également que la problématique de l’omniscience divine va au-delà du simple sujet de la predestination et que la mort d’un enfant n’a pas de rapport avec ce qu’il serait potentiellement devenu plus tard, sinon comment justifier les Hitler, Néron et autres aberrations de l’Histoire ?
    https://www.biblegateway.com/passage/?search=Matthieu%2018%3A7&version=NEG1979;BDS
    Ca me parait également un peu réducteur de limiter tout le déroulement du monde à une espèce de jeu lié au salut de l’humanité. Les causes de mortalité sont multiples et soumises également à la contingence de ce monde me semble-t-il. l’âge rentre-t-il dans les critères pour une telle réflexion ? pas si sûr.
    La malice de Diderot est un bel aiguillon qui nous pousse à mieux réfléchir sur ces questions.

    Avez-vous lu les articles sur le théisme ouvert ? Sans y sauter à pieds joints, n’y a-t-il rien qui vous amène vers plus de cohérence ?

  11. him jeu 18 Août 2016 Répondre

    Bonjour Marc,
    vous avez déjà beaucoup à faire avec la conciliation entre science et foi. Je suis davantage préoccupé sur la conciliation entre moralité et foi. Une vision moins omniscience omnipotente de Dieu permet par exemple de rendre plus acceptable, qu’il ne nous ai communiqué aucune connaissance sanitaire et médicale qui aurait permis de sauver la vie de la grande majorité des 25 % des enfants qui mourraient avant l’age de 1 an au milieu du 18ieme siècle en France. Au milieu du 18ième siècle en France il semblerait aussi que la moité des hommes (et femmes) mourraient avant l’age de dix ans (ne pas confondre avec l’espérance de vie qui était de 25ans). Ceux qui meurent avant dix ans sont ceux qui sont nés, mais aucune statistique ne peut être établie pour la mort avant la naissance (en tant que fœtus). Mais je peux constater de nos jours que les fausses couches naturelles sont beaucoup plus fréquentes que les morts en bas age et il en allait probablement de même au 18ième siècle. Avec un age de responsabilité devant Dieu de 13 ans (Bar Mitsvah) et compte tenu que les fœtus ont une âme, nous voilà assurés que bien plus de 50 % des Français du 17ieme siècle sont au paradis.
    Je m’en veux de la lourdeur de mes considérations si vous ne faites pas partie des chrétiens évangéliques qui considèrent que Diderot est en enfer s’il ne s’est pas converti au christianisme avant sa mort.
    En tout cas le niveau et la tenue des articles de « science et foi » et des commentaires des rédacteurs m’apparaît extraordinaire.

  12. marc jeu 18 Août 2016 Répondre

    Bonsoir Him, merci pour tes encouragements.. on peut se tutoyer.

    Le meilleur moyen d’en apprendre sur Dieu reste certainement d’observer ce qu’il a fait et de rapprocher cela des enseignements des Ecritures. Pour le reste, ça me parait toujours difficile de « rentrer dans la tête de Dieu ».. ;-)

    Ensuite c’est peut être risqué de trop compartimenter les domaines surtout sur des sujets aussi délicats…
    par exemple comment en terme de moralité résoudre le problème de la mortalité infantile sans donner en même temps des mesures pour contrôler les naissances et lutter contre la surpopulation ? notre planète a en effet une espace fini qui sature en très peu de temps jette un œil ici (le graphe en bas) : http://www.worldometers.info/fr/population-mondiale/

    On voit donc que la notion de progrès scientifique est lié à celui de la morale, les générations qui sont confrontés au progrès de la médecine qui a pour effet de prolonger la vie doivent également paradoxalement réfléchir à celui de la régulation des naissances…

  13. him ven 19 Août 2016 Répondre

    Bonsoir Marc,
    j’ai ne sais pas trop où se situe un problème de moralité à résoudre relativement à la surpopulation (politique de l’enfant unique ?, résistance à la pression migratoire des pays surpeuplés ? … ?).
    Mais je l’imagine bien pour les progrès scientifiques du genre manipulation génétique, l’acharnement thérapeutique, le brevetage des semences, les mères porteuses, l’optimisation de la production animale …
    La définition d’une action morale (pour moi c’est la recherche et l’application des dispositions permettant de maximiser le bien être de la race humaine, voire même des êtres vivants) est très dépendante du champ des possibles.
    J’ai besoin que Dieu m’ apparaisse comme moral relativement à son champ supposé des possibles.

    NB: La position qui serait « quoique ce soit Dieu demande, décide, ou accompli est moral pas définition » est pour moi irrecevable, car on peut à ce compte se jeter dans les bras de n’importe quel Dieu.

  14. Pat 065 sam 17 Déc 2016 Répondre

    Et si l’homme n’était ni le résultat de l’évolution ni une création de Dieu mais « des dieux »?

    • marc sam 17 Déc 2016 Répondre

      Salut Pat, tu ne voulais pas plutôt dire le résultat « des deux » ;-) ?
      c’est en tout cas l’avis que nous partageons ici.

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