Les limites de la science, de la raison. Les Lumières et la postmodernité.

Posté par Benoit Hébert
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Nous continuons  notre analyse des arguments d’Alister McGrath dans « Pourquoi Dieu ne s’en ira pas », une réponse aux arguments du Nouvel Athéisme contre la foi en Dieu, et en particulier contre le christianisme, tout en poursuivant notre conversation avec Rodolphe, qui se qualifie lui-même de « matérialiste athée » (vous trouverez cet échange dans les commentaires et suggestions de ce site).

Le cœur de notre conversation concerne en définitive les limites de la démarche scientifique et de la raison humaine.  Pour Rodolphe, les limites de la méthode scientifiques sont « indéfinies ». Elles ne le sont pas pour moi, ni d’ailleurs pour ceux qui pratiquent la science au quotidien. Ainsi, Guillaume Lecoîntre, du Museum d’Histoire Naturel de Paris, très actif dans sa dénonciation du créationnisme « scientifique » a reconnu en introduction de sa série de conférence « Evolution? Evolution! » que les scientifiques en tant que professionnels n’étaient pas habilités à se prononcer à propos de l’existence ou non d’un Créateur (ce qu’il qualifie de créationnisme philosophique, par opposition au créationnisme scientifique.)

Sur ce premier point, laissons maintenant la place à Alister McGrath

«La science est la grande histoire à succès de l’exploration intellectuelle humaine. Elle est largement considérée comme le mode de connaissance humaine le plus sûr et le plus fiable, et elle a gagné cette réputation enviable grâce à la modestie de ses ambitions. Les scientifiques savent qu’ils n’ont pas à donner leur opinion sur tout et n’importe quoi- juste sur ce qui peut être prouvé par l’investigation rigoureuse et le test.

La nature de la science

La science cherche simplement à décrire les formes et les processus du monde ; elle se refuse à faire des observations à propos des valeurs ou de la signification. Et elle a bien raison d’agir ainsi, parce que l’autorité intellectuelle et culturelle de la science dépend de façon critique de sa neutralité absolue en matière d’éthique, de politique et de religion. Ce point a été souligné depuis longtemps par Thomas H. Huxley (1825-1895) dans sa déclaration célèbre, la science « commet un suicide lorsqu’elle adopte un crédo. » Huxley avait totalement raison. Si la science est prise en otage par les fondamentalistes, religieux ou anti religieux, son intégrité intellectuelle est compromise et son autorité culturelle remise en question. » (Why God won’t go away, pp 107-108)

La plus grande partie de ma discussion avec Rodolphe a tourné autour de son affirmation : « Le concept de transcendance étant indécidable, on ne peut rien en dire et par conséquent conclure, jusqu’à preuve du contraire à son inutilité. ».

Ce que je reformule ici : « puisqu’il est impossible de savoir rationnellement si Dieu existe vraiment, cette question devrait être laissée de côté, il est vain d’y chercher une réponse. »

Je propose plusieurs pistes de réflexion.

Tout d’abord, Rodolphe suggère que pour que la foi en Dieu ait de la valeur, il faut que cela soit démontrable rationnellement, presque scientifiquement. Sa posture paraît donc être celle d’un agnostique qui admet qu’on ne peut pas se prononcer sur la base de la raison seule (ce que j’admets sans problème). J’ai qualifié cette attitude  de « posture stratégique », même s’il refuse cette expression.

Avec quelques réticences bien compréhensibles, et après avoir donné une définition très personnelle du matérialisme, Rodolphe admet qu’il a bien pour lui-même tranché la question : Dieu n’existe pas, et que «nous évoquons là des considérations philosophiques par nature discutables. » Si donc Rodolphe a décidé pour lui-même à propos de « l’indécidabilité de la transcendance » ou plutôt de la « non transcendance », sur quelle base refuse-t-il ce droit aux chrétiens ?  Rodolphe reproche aux croyants d’avoir une attitude : »qui postule sans preuve aucune l’existence d’une transcendance ». Mais quelle preuve donne-t-il de la non-existence de Dieu? Chacun sait qu’il est très difficile de prouver qu’il n’existe pas de cygne noir… Nous voilà donc sur un autre terrain que celui de la méthode scientifique, et je suis heureux de l’entendre.

Par moment, son l’athéisme est une position philosophique « de nature discutable ». Et à d’autres moments, Rodolphe suggère au contraire qu’il s’agit d’une position scientifiquement fondée. En effet,  l’athéisme de Dawkins ne serait pas moins fondée que l’agnosticisme de Gould, car Dawkins prétend bien que son athéisme est prouvé par la science, et la théorie de l’évolution en particulier.

Comme l’a magistralement montré Alister McGrath dans un article que je vous invite à consulter :

« Dawkins présente le darwinisme comme une super autoroute intellectuelle pour l’athéisme. En réalité, la trajectoire intellectuelle tracée par Dawkins semble déboucher dans l’ornière de l’agnosticisme. Et ayant calé à cet endroit, elle y reste. Il y a un saut logique substantiel entre le darwinisme et l’athéisme, que Dawkins semble vouloir combler par de la rhétorique, plutôt que par des preuves. S’il faut donner des conclusions solides, il faut le faire sur d’autres terrains. Et ceux qui nous disent le contraire avec ferveur doivent nous en fournir l’explication. »

Bref, le discours de Rodolphe est un double discours. Parfois seulement un agnostique, à d’autres moments, il se range derrière ceux qui prétendent que la science a bel et bien prouvé que Dieu n’existe pas.

Rodolphe semble aussi adopter la théologie du Dieu bouche trou, comme si, parce qu’une explication scientifique se « passe de Dieu », c’est que Dieu lui-même est remplacé par l’explication du phénomène :« Je rappellerai que si la théorie de l’évolution n’a pas la prétention de montrer l’inexistence de Dieu, en fait néanmoins l’économie de cette hypothèse, ce qui ne la rend pas moins pertinente pour autant. » Qui a dit que pour qu’une théorie scientifique soit pertinente, elle devait faire intervenir Dieu ?

La raison humaine est elle capable de répondre à tous les types de questions? Notamment, les questions existentielles? La vie vaut-elle la peine d’être vécue? Il y a-t-il une vie après la mort… ? Citons encore une fois Alister McGrath

 

« Les Lumières et le rôle de la raison humaine

Les idéaux des lumières jouent un rôle important dans la pensée des auteurs du Nouvel athéisme. En effet, les critiques du Nouvel Athéisme n’ont pas mis longtemps pour montrer que ce courant est profondément ancré dans le modernisme, une tendance culturelle actuellement en retrait…

Mais alors que le Nouvel Athéisme tend à présenter les Lumières comme une réaction contre Dieu, on pourrait encore mieux les voir comme une quête pour libérer les idées et les institutions humaines d’une autorité extérieure (comme l’état de l’église), et les placer sur une base universelle et rationnelle, qui requerrait l’assentiment par la force des preuves, et pas par celle des armes…

Les Lumières ont posé toutes les bonnes questions et ont défié une série d’attitudes et de croyances traditionnelles qui avaient besoin d’être renouvelées. Et pendant un moment, on a réellement cru que cela marcherait. La raison humaine pouvait traiter de toutes les grandes questions de la vie sans faire appel à une autorité supérieure-ou d’ailleurs, à tout autre forme d’autorité. Mais après les ravages de la première guerre mondiale, il était évident que la quête des Lumières pour la vérité était mal en point. Pourquoi ?

L’une des préoccupations principales était que l’appel des Lumières à la raison humaine en tant que source ultime d’autorité ne pouvait être vérifié. Comment était-il possible de prouver son bien-fondé ? Certains ont prétendu que la raison elle-même pouvait prouver sa propre autorité. Mais pour ses critiques, cela n’était pas persuasif. La défense de l’autorité de la raison humaine par elle-même était visiblement circulaire, supposant et dépendant de ses propres conclusions. Il y avait un bug dans le processus de raisonnement humain, et la raison elle-même n’était pas capable de le détecter. Nous étions prisonniers de certaines façons de penser, sans trappe de sortie. Certains disent que le rationalisme libère. Des âmes plus sages disent qu’il a la capacité de piéger et d’emprisonner.

La montée récente du postmodernisme n’est pas un symptôme d’irrationalisme, mais une protestation contre l’incapacité existentielle du rationalisme et l’autoritarisme qu’il a encouragé. Les gens ont commencé à réaliser les déficiences manifestes d’une approche de la vie déterminée – par opposition à informée par- la raison, et ils ont protesté contre ceux qui ont essayé de les enfermer dans une cage rationaliste.

Le travail du mathématicien et philosophe autrichien Furt Gödel (1906-78) a donné une nouvelle rigueur à ces préoccupations. Alors qu’il n’avait que 25 ans, Gödel a proposé son « théorème d’incomplétude. » Bien que les théorèmes de Gödel fussent avant tout mathématiques, il était évident qu’ils avaient des conséquences philosophiques profondes, rien de moins que la preuve de l’incapacité de la raison à démontrer sa propre compétence. L’un des interprètes les plus récents de Gödel explique ici l’importance de ce travail :

« Comment une personne, agissant à l’intérieur d’un système de croyance, incluant les croyances à propos de la croyance, aller en dehors de ce système pour déterminer si celui-ci est rationnel ? Si votre système entier est infecté par la folie, incluant les règles mêmes grâce auxquelles vous raisonnez, alors comment pouvez-vous sortir de cette folie par la raison ? »

…Ce point est tout simplement ignoré par ceux qui parlent naïvement de libre pensée, inconscient de la capacité de la raison à tromper, limiter et emprisonner. La raison est contrainte.

Une autre préoccupation vient s’ajouter à cela. Des critiques plus récentes des Lumières ont argumenté que sa recherche de fondation et de critères de connaissances universels ont finalement échoué quand il est devenu clair qu’elles ne pouvaient tenir ses promesses. Pour McIntyre, cela signifiait que les êtres humains devaient réaliser qu’il leur fallait raisonner et vivre en l’absence de vérités purement rationnelles, claires, non ambigües et absolues. Nous devons en effet articuler et justifier les critères pour lesquels nous pensons que nos croyances sont justifiées, mais aussi réaliser que ces critères peuvent reposer au-delà de la preuve. » (Why God won’t go away, pp 97-99-100)

Voilà, cher Rodolphe. C’est sur cette base que je répète ce que j’ai déjà écrit. Je crois dans le Christ ressuscité à cause de sa parole, de l’action du Saint Esprit, du témoignage des autres chrétiens dans l’Histoire et de mon expérience personnelle. Et je considère que cela n’est pas moins raisonnable que de ne pas y croire, ça l’est même pour moi davantage !

C’est sur cette base aussi que j’ai cité CS Lewis, ancien athée avant de se convertir au christianisme:

« Je crois dans le christianisme comme je crois que le soleil s’est levé: pas simplement parce que je le vois, mais parce que, grâce à lui, je vois tout le reste. ».

Et je suis bien sûr d’accord avec vous sur le fait que « notre cerveau traite les informations à notre insu. (raccourcis, simplification, référence à des modèles connus, etc…) »


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83 Commentaires

  1. Yogi mer 23 Oct 2013 Répondre

    Bonjour Benoît,
    Disons que pour ma part « Je crois en Allah à cause de sa grandeur et miséricorde, de la parole du Prohète (pbsl), du témoignage des autres musulmans dans l’Histoire et de mon expérience personnelle. »
    Voilà. On fait quoi maintenant ? ;-)

    • Auteur
      Benoit Hébert jeu 24 Oct 2013 Répondre

      Bonjour Yogi!

      Mettons-nous en semble à l’écoute de celui qui a dit : »Je suis le chemin, la vérité et la vie, nul ne vient au Père que par moi. »

  2. Auteur
    Benoit Hébert jeu 24 Oct 2013 Répondre

    Bonsoir Yogi,

    Vous avez atteint le seuil de tolérance en matière de respect réciproque. J’ai donc rejeté votre dernier commentaire.

  3. Yogi ven 25 Oct 2013 Répondre

    Bonsoir Benoit,

    Voilà qui m’attriste grandement. Si l’on suit Alister McGrath qui nous dit que la raison est insuffisante, cela ne nous dit cependant en rien vers laquelle des différentes religions il faut alors s’orienter.

    Ce billet traite d’athéisme et d’agnosticisme, doctrines qui mettent les différentes religions sur un pied d’égalité ; je n’ai fait que citer un extrait de Livre Saint exactement du même esprit que votre citation, et je m’explique mal pourquoi votre extrait aurait droit de cité et non le mien.

  4. Auteur
    Benoit Hébert ven 25 Oct 2013 Répondre

    Bonjour Yogi,

    Vous avez tout à fait raison, ce billet n’a pas pour but d’expliquer pourquoi Alister McGrath, moi-même ou les chrétiens en général ont choisi le Christianisme, et pas une autre forme de foi religieuse.

    Mon but ici est de poursuivre ma série de réponses aux arguments du Nouvel Athéisme, et les contre arguments donnés sont effectivement applicables à plusieurs confessions monothéistes. En abordant les limites de la science et de la raison, je pense avoir aussi des éléments de réponse aux arguments rationalistes de Rodolphe.

    Alister McGrath a montré que la raison pure et la science, bien que très utiles, étaient insuffisantes lorsque l’on cherche des réponses aux questions existentielles et fondamentales que l’homme se pose. C’est sur cette base qu’il n’est donc pas déraisonnable de parler de révélation divine ou d’action du Saint Esprit.

    Pourquoi le Christianisme plutôt qu’une autre religion? J’ai évoqué le contenu même du message du Christ, et on pourrait aussi évoquer son œuvre.

    Encore une fois, le but de cet article était bien plus modeste.

  5. Yogi ven 25 Oct 2013 Répondre

    Nous sommes pourtant bien là au coeur du sujet me semble-t-il.

    Car si nous admettons que la « réalité » (y compris l’existence ou non d’une transcendance) est unique et identique pour tous, nous devons nous interroger sur les moyens de converger vers cette réalité unique.

    Et autant la science et la raison disposent de guides ou de « garde-fous » (tels que l’épreuve des faits, les règles de la logique, ou la reproductibilité des expériences) qui conduisent à des résultats universels, autant nous ne pouvons que constater que l’approche par la Foi et l’introspection aboutissent à des résultats différents pour chaque individu, résultats mutuellement inconciliables et indépartageables.
    Et si nous examinons cette démarche de Foi et d’introspection sous l’angle de la psychologie et de la sociologie, il devient bien clair pourquoi les résultats obtenus dans des cultures différentes et à des époques différentes sont différents, alors que tous s’appuient sur la même et sincère « intime conviction ».

    Car vous mettez en exergue, à juste titre, « la capacité de la raison à tromper, limiter et emprisonner », mais que dire donc des capacités dans ce domaine de « l’intime conviction » et de « l’introspection » qui président à la Foi ? Les différents biais cognitifs ou d’auto-suggestion auxquels notre psychisme est soumis sont parfaitement documentés et constatables quotidiennement autour de nous et en nous, et je ne vois pas les dispositifs dont la démarche religieuse dispose pour s’en protéger.

    C’est précisément ce que nous dit Gödel : un système de croyance fermé contient des postulats indécidables. C’est bien le cas de la Foi. Le système de croyance matérialiste pour sa part est ouvert sur le monde et à l’épreuve des faits, qui jouent le rôle ultime de juge de paix.
    .
    Enfin pour les réponses aux « questions existentielles et fondamentales que l’homme se pose », je me permettrais deux éclairages.

    D’une part rien ne dit que ces questions, nées du psychisme humain, aient le moindre sens en dehors de lui, et donc qu’elles devraient nécessairement avoir une réponse. Cette quête est donc peut-être parfaitement artificielle. On a là une première limite à leur importance.

    Deuxièmement, selon moi les réponses apportées aujourd’hui par la science à ses questions (d’où venons nous, où allons nous, quel est le sens de notre vie sur terre) sont très claires et cohérentes. Le seul problème des croyants est que ces réponses ne leur conviennent pas, mais cela simplement parce que leurs religions leur ont inculqué (de manière parfaitement arbitraire et illusoire selon moi) d’autres attentes. Et la réalité n’est pas nécessairement conforme à nos attentes.

  6. Auteur
    Benoit Hébert ven 25 Oct 2013 Répondre

    Merci Yogi pour ce commentaire qui soulève à mon sens les bonnes questions.

    Vous partez d’un postulat me semble-t-il : seules la raison et la science par leur méthodologie sont à même de répondre de manière fiable et objective aux questions existentielles que l’homme se pose.

    La science aurait réponse à tous les types de questions: « d’où venons nous, où allons nous, quel est le sens de notre vie sur terre ». Je ne considère pas que la science ait répondu de manière satisfaisante à ce genre de questions, mais ma foi chrétienne l’a fait.

    Je serais très intéressé d’entendre les réponses de la science aux questions: Dieu existe-t-il? Qu’il y a-t-il après la mort? La vie vaut-elle la peine d’être vécue? Peut-être pourriez-vous nous les exposer.

    Comme le dit si bien Alister McGrath dans une autre partie de son livre:

    « Il y a un consensus grandissant que la croyance en Dieu est parfaitement rationnelle-sauf, si évidemment, on définit la rationalité en des termes qui excluent délibérément une telle croyance. »

    Je ne nie pas que la foi contienne des postulat indécidables pour la science, mais le matérialisme se berce à mon avis d’illusion s’il croit que ce n’est pas son cas. C’est précisément le but de cet article de le montrer en mettant en évidence les limites de la méthode scientifique.

    Certes, « la réalité n’est pas conforme à nos attentes », et c’est bien pour cela qu’en matière de foi, les chrétiens savent qu’ils ont besoin d’une révélation venant de Dieu, manifestée dans la personne du Christ.

  7. Yogi sam 26 Oct 2013 Répondre

    Plus exactement je pars du postulat que la « vérité » doit être universelle et compatible avec les observations du réel. Et il me semble bien que la démarche scientifique répond à ces critères, alors que la démarche religieuse n’y répond pas : elle n’est pas universelle car il y a de multiples religions, et elle n’est pas conforme au réel car par exemple les humains ne ressuscitent pas et ne marchent pas sur l’eau.

    Quant à la question « Dieu existe-t-il ? », je suppose que vous faites référence non seulement à la « Force créatrice de l’Univers » (qui alors existe par définition) mais bien à un Dieu personnel au sens des monothéismes classiques, un Dieu créateur doté d’une volonté, attentif à l’humanité, omniscient et influant sur le cours des choses.

    La question « Dieu existe-t-il ? » m’apparaît alors assez similaire, excusez la trivialité de la comparaison, à la question de l’existence d’une grenouille qui puisse se transformer en Prince lorsqu’elle est embrassée. Il est impossible de prouver qu’un tel être n’existe pas, son existence n’est corroborée par aucun indice expérimental, et elle remettrait en cause des pans entiers et très étayés de notre connaissance du monde. Le consensus est donc de ne pas retenir cette hypothèse.

    Au passage il me semble que la croyance au Dieu monothéiste contrevient aux règles de la logique (et donc de la raison ?), puisqu’elle postule cette impossibilité logique que serait l’existence d’un libre-arbitre chez les créatures d’un Dieu omniscient.

    Quant aux autres questions :
    – « d’où venons nous, où allons nous ? » : ce n’est pas à un fin connaisseur de l’évolution comme vous que je vais développer les réponses de la science sur ces sujets,

    – « quel est le sens de notre vie sur terre ? » : le sens que lui donne l’esprit humain, ce qui n’est guère étonnant puisque ce concept même de « sens » est une invention humaine. Pour le reste nous sommes le fruit d’un hasard cosmique et donc sans signification particulière.

    – « qu’y a-t-il après la mort ? » : le recyclage des éléments constitutifs de l’être, et donc la disparition de la « structure » qui donnait existence à cet être. Cette question me paraît typique de l’écart entre la force de notre désir (de voir notre personnalité préservée) et la simplicité brutale de la réalité observée (la disparition de l’être). Si ce n’était pas « nous » qui étions concernés, l’évidence de la réponse est telle que nous ne penserions même pas à poser la question.

    – « la vie vaut-elle la peine d’être vécue ? » : même chose que pour le « sens de la vie » : cette question est une construction culturelle qui n’a pas de sens ailleurs que dans la culture qui la pose. Tout comme le serait la question « quelle est la plus belle couleur ? »

    Que ces réponses ne vous « satisfassent » pas, et ne répondent pas à vos souhaits, c’est possible. Cela ne me paraît pas une raison suffisante pour les rejeter.

    • Auteur
      Benoit Hébert dim 27 Oct 2013 Répondre

      Merci Yogi pour cette réponse que nos lecteurs apprécieront à sa juste valeur. Je n’épiloguerai pas sur la façon pour le moins expéditive dont vous traitez la question de l’existence de Dieu, mais je citerai Alister McGrath parlant du biologiste de l’évolution Stephen Gould :

      « Gould soulignait à juste titre que la science ne peut travailler qu’avec des explications naturalistes ; elle ne peut affirmer ou nier l’existence de Dieu. Pour Gould, le darwinisme n’a aucun rapport avec l’existence ou la nature de Dieu. C’est un fait observable que parmi les biologistes évolutionnistes, certains sont athées et d’autres théistes- il cite des exemples tels que l’humaniste agnostique G. G. Simpson et le chrétien orthodoxe russe Theodosius Dobzhansky. Ceci l’amène à conclure :

      « Ou bien la moitié de mes collègues sont très stupides, ou bien la théorie de Darwin est pleinement compatible avec des croyances religieuses conventionnelles- et également compatible avec l’athéisme. » »

      Bon dimanche!

  8. Marc sam 26 Oct 2013 Répondre

    Bonjour Yogi,

    Merci pour ce développement intéressant qui montre bien comment la vision matérialiste cherche à résoudre ces questionnements existentiels qui habitent et agitent l’homme de tout temps.
    Pour faire écho à une remarque de Benoit, nous ne cherchons pas ici à faire l’apologie du christianisme mais à montrer qu’une démarche consistant à vouloir utiliser la science ou la logique dans un domaine situé hors de son champ d’application est vouée à l’échec.

    En fait tu aurais pu certainement te contenter du 1er paragraphe, tout est dit !

    Cela me fait penser à 2 images :

    La première

    Celle d’un adulte discutant avec un enfant.
    Une question se pose, l’enfant répond avec ses mots dans son contexte limité d’enfant et une vue très réduite du monde et de l’existence. Pour lui tout fait sens à son niveau mais l’adulte possède d’autres réponses sur le même sujet en rapport avec son expérience et sa vision du monde.
    Même si les enfants posent beaucoup de questions, la plupart des réponses qu’ils se fabriquent ou qu’on leur donne d’une manière simpliste leur convient et constitue leur référentiel qui peut s’avérer très restrictif au regard du monde réel.
    Aussi vouloir réduire toute vérité dans le seul périmètre de la science nous parait très hasardeux et relève plus d’un choix philosophique que scientifique et même logique.

    Deuxième image

    Celle du double sens, du deuxième degré.
    Très en vogue dans nos lectures ou même au cinéma, une situation ou les mots vont traduire 2 situations différentes, une accessible en première lecture et une autre plus subtile accessible à ceux qui ont le contexte pour y accéder. On pourrait ici d’une certaine manière, montrer comment la foi apporte un sens « supérieur et invisible » au monde palpable du visible.

    Ainsi donc pour revenir à ton postulat de départ, il nous semble sonner comme un sophisme puisqu’il s’enferme d’entrée dans une vision réductionniste des choses en prétendant répondre à des questions hors de son périmètre. Bien sûr il y a des réponses mais par le fait bien étriquées, qui ne démontrent rien, laissent sur leur faim et en font poser d’autres :

    Qu’est-ce que le réel ou la vérité ultime ?
    Est-il accessible à mon statut d’humain ?
    Existe-il un monde immatériel inaccessible aux données de la science ?

    Pour cette dernière question, j’ai l’impression que la réponse du matérialisme s’entête à nous répéter sans fin :

    Non ! Et je vais le démontrer avec les outils de la science ! :oops:

  9. Yogi sam 26 Oct 2013 Répondre

    Bonjour Marc,

    Je n’ai en aucune manière réduit toute vérité au seul périmètre de la science. J’ai simplement posé que « la vérité est universelle ». Le pensez-vous également ?

    Si oui, êtes-vous d’accord pour constater que l’approche « religieuse » de recherche de la vérité conduit les croyants à des conclusions différentes et généralement opposées, et cela avec la même sincérité et la même force intime de conviction ?

    Si oui, comment expliqueriez-vous que votre propre sincérité et votre propre conviction intime soient en quelque sorte supérieures à celles des autres croyants, puisqu’elles vous amènent vous à la vérité universelle là où les autres croyants s’égarent ?

    • Marc sam 26 Oct 2013 Répondre

      Rebonjour Yogi,

      Oui je pense que la Vérité est universelle et je partage l’approche présentée ici :
      La vérité scientifique et la vérité scripturaire peuvent-elles être réconciliées ?

      J’agrée notamment l’assertion suivante :

      Ce qui nous limite est notre accès partiel à toute vérité, y compris aux vérités scientifiques et spirituelles.

      Pour moi, la religion n’est pas une porte d’entrée permettant d’accéder à la Vérité mais un regroupement social et culturel des croyances. Adhérer à tel ou tel mouvement même chrétien ne sauvera jamais personne (je crois à la nécessité de la rédemption). Je crois donc à la nécessité de la repentance et à un engagement personnel en conscience comme le présente la Bible.

      Je pense que la Vérite est transcendante et se révèle directement à la dimension spirituelle de l’homme (sans la nécessité de la religion) et que cette dimension spirituelle éternelle demeure inaccessible à la science.
      Il existe une différence entre intime conviction et révélation du Saint-Esprit. qui agit au niveau de cette dimension propre à l’homme.

      Et surtout, je pense que cette Vérité s’étend bien au-delà de l’entendement humain et que l’expérience (spirituelle) que j’en fais dans un corps matériel dépendant d’une réalité contextuelle (époque, culture, éducation, expériences personnelles) la teinte de mes propres limites et pourquoi pas erreurs. Elle n’en demeure pas moins vérité et accessible même si je ne peux la décrire ou l’embrasser complètement.

      Quant au rôle de la sincérité et à la capacité de vivre ou non dans l’aveuglement ou la révélation de la vérité, j’avoue ne pas avoir de réponse simple et poursuis humblement ma quête à ce niveau.
      Je ne partage pas la vision simpliste de certains prosélytes qui stipulent c’est tout simple, il suffit d’avoir la foi ! (« comme moi bien entendu… »)

      Je crois cependant à la force de la prière personnelle et sincère, mais je crains que la fadeur apparente de cette phrase nous ramène au début de la discussion…

      • Yogi sam 26 Oct 2013 Répondre

        @ Marc : Si la vérité provient de la révélation du Saint-Esprit, pourquoi celui-ci la refuse-t-il à l’immense majorité des humains ? Je ne parle même pas de ces obtus d’athées (qui n’ont après tout que ce qu’ils méritent), mais de tous les croyants sincères de tous siècles et de toutes régions qui ont ardemment cherché la révélation, et à qui ces concepts très chrétiens de rédemption, de repentance et d’engagement personnel en conscience n’ont jamais été révélés ?

        A quoi tient selon vous la « supériorité » que vous avez sur tous ces milliards d’êtres humains et qui a conduit le Saint Esprit, tout d’abord à vous donner accès à la Bible et à ses concepts, et ensuite à vous révéler à vous cette vérité et non à eux ?

        • Marc dim 27 Oct 2013 Répondre

          C’est une excellente question Yogi,

          Je n’aurai certainement pas de réponse satisfaisante à t’offrir mais seulement quelques pistes.
          Et je doute qu’elles te conviennent car il me semble qu’une réponse logique amènerait à rationaliser l’œuvre du Christ, ce qui me parait un peu aller à l’encontre de la révélation en déplaçant la porte de la foi au niveau de la raison.

          Une des pistes serait par exemple celle donnée par l’apôtre Paul dans sa lettre aux Corinthiens en expliquant l’écart entre ce que les hommes cherchent et ce que Dieu propose (l’oeuvre folle de la crucifixion du Christ) :

          1 Corinthiens 1 :22

          Les Juifs demandent des miracles et les Grecs cherchent la sagesse, nous, nous prêchons Christ crucifié, scandale pour les Juifs et folie pour les païens

          Pour simplifier l’exercice nous pourrions peut-être résumer la question à : « si Jésus est LE chemin, pourquoi autant de croyants sincères dans leur foi ne le reconnaissent-ils pas ? »

          Est-ce que cela t’irait ainsi reformulé ?
          Je tâcherai de travailler le sujet et pourquoi pas le proposer à mes autres « collègues » au travers d’un article ?

          • Yogi jeu 31 Oct 2013 Répondre

            Oui cela me paraît une question pertinente. L’acquisition de la croyance me semble présenter toutes les caractéristiques des constructions éducatives, culturelles et communautaires, bien plus que d’une révélation transcendante qui serait universelle à son origine mais dévoyée dans les faits. Quelqu’un qui change de confession doit toujours en quelque sorte « trahir » son éducation, sa famille et sa communauté d’origine, tous mécanismes qui paraissent peu compatibles avec une intention divine de fraternité universelle et de révélation de la « bonne nouvelle » …

            Bon courage donc pour traiter de ces questions ! ;-)

  10. Yogi sam 26 Oct 2013 Répondre

    @ Marc :
    Je ne sais pas si l’on peut qualifier les réponses de la science « d’étriquées ». Il est clair en tout cas qu’elles ne peuvent que « laisser sur leur faim » ceux qui pensent connaître les réponses avant même que les questions ne soient posées.

    Quant à tes dernières questions :
    – Je ne sais pas ce qu’est le réel ou la vérité ultime, précisément parce que je ne prétends pas avoir toutes les réponses à toutes les questions.
    – De même je ne sais pas si cette vérité est accessible à mon statut d’humain (et à vrai dire j’en doute car je vois mal pourquoi notre psychisme forgé par la survie dans la savane serait apte à comprendre la structure de l’univers).
    – Jusqu’à preuve du contraire, nous sommes des êtres matériels. Alors existe-il un monde immatériel inaccessible et sans aucune interaction possible avec le monde matériel, par définition nous ne pourrons jamais le savoir. En revanche les divinités « quasi-immatérielles » qui font parfois des incursions dans le monde matériel se rendent de ce fait parfaitement accessibles aux données de la science. Laquelle n’en a pour le moment trouvée aucune, et ce n’est pourtant pas faute d’avoir essayé.

  11. posta01 dim 27 Oct 2013 Répondre

    Bonsoir Benoit,

    Voici mes réponses point par point.

    Vous citez Guillaume Lecointre :
    « Les scientifiques en tant que professionnels ne sont pas habilités à se prononcer à propos de l’existence ou non d’un Créateur. »
    >> Oui, c’est exactement ce que je pense. En d’autres termes, la quête de Dieu n’est tout simplement pas un objet d’étude scientifique, ce qui n’empêche pas les mêmes scientifiques d’avoir ou non des convictions spirituelles au plan privé et, le cas échéant, d’exprimer leur « opinion philosophique » en tant qu’humain l

    Vous évoquez ma posture comme celle d’un « agnostique qui admet qu’on ne peut pas se prononcer sur la base de la raison seule. »
    >> Non, pas de la raison « seule », de la raison « tout court ».

    Je refuserais le droit de croire aux chrétiens, je cite :
    « sur quelle base refuse-t-il ce droit aux chrétiens ? »
    >> Mais je ne refuse aucun droit à personne, chacun est libre de ses convictions.
    je me contente simplement de soulever la faiblesse argumentaire que j’ai déjà évoquée sur la page « Commentaires et suggestions ».

    « Quelle preuve donner de la non-existence de Dieu ? Chacun sait qu’il est très difficile de prouver qu’il n’existe pas de cygne noir… Nous voilà donc sur un autre terrain que celui de la méthode scientifique »
    >> Mais qui y a-t-il d’antiscientifique dans le fait de recenser des cygnes en grand nombre et d’en induire l’idée que jusqu’à preuve du contraire, tous les cygnes sont blancs ?
    Vous dîtes être un scientifique au quotidien. N’utilisez-vous pas vous-même la méthode inductive ?

    Je n’ai peut-être pas été très clair avec cette assertion :
    « Je rappellerai que si la théorie de l’évolution n’a pas la prétention de montrer l’inexistence de Dieu, en fait néanmoins l’économie de cette hypothèse, ce qui ne la rend pas moins pertinente pour autant. »
    ce qui vous fait dire :
    « Qui a dit que pour qu’une théorie scientifique soit pertinente, elle devait faire intervenir Dieu ? »

    Je corrige donc :
    « Je rappellerai que la théorie de l’évolution n’a pas la prétention de montrer l’inexistence de Dieu. L’hypothèse n’est simplement pas requise à l’instar de toutes les autres théories scientifiques. »

    « L’appel des Lumières à la raison humaine en tant que source ultime d’autorité ne peut être vérifié. Comment prouver son bien-fondé ? »
    >> Mais la question de la « vérification » et du « bien-fondé » de la raison humaine en tant que source ultime d’autorité ne se pose qu’à partir du moment où on postule une autorité transcendante, ce qui reste à démontrer.
    Il n’y a d’ailleurs pas de raisons particulières de se focaliser uniquement sur la question de l’autorité morale car c’est l’ensemble des valeurs produites au travers d’activités humaines aussi diverses que l’art, la philosophie, la politique, la justice, la métaphysique qui sont concernées.
    Dans tous ces domaines, la « démonstration » n’est pas requise, ce qui n’empêche pas les sciences humaines de les investir de façon fructueuse.

    « La défense de l’autorité de la raison humaine par elle-même est visiblement circulaire, supposant et dépendant de ses propres conclusions. »
    >> Vous faites référence ici aux boucles de rétroactions, caractéristiques de l’auto-organisation dans les systèmes dynamiques. On trouve ça en physique, en biologie, dans les phénomènes humains…
    Qu’est-ce qui vous choque ? C’est un fait !

    « La capacité de la raison à tromper, limiter et emprisonner. La raison est contrainte. »
    >> Voilà une bien curieuse conception de la raison !
    Moi au contraire qui pensais que la raison (qui par ailleurs ne s’oppose pas à une spiritualité sans transcendance) permettait précisément de développer sa compréhension du monde, de distinguer le vrai du faux, de libérer l’individu.
    Mais après tout, vous avez peut-être raison, les croyances sont peut-être préférables…
    Pour ceux qui y adhèrent !

    A+

    Rodolphe (posta01)

  12. Auteur
    Benoit Hébert dim 27 Oct 2013 Répondre

    Merci Rodolphe pour cette réponse détaillée.

    Nous tombons finalement d’accord sur ce qui fait l’objet principal de cette série d’articles concernant le nouvel athéisme. Il n’existe pas de lien logique entre la méthode scientifique et ses découvertes et les options philosophiques ou métaphysiques des uns ou des autres.

    Bon dimanche!

    • rodolphe (posta01) lun 28 Oct 2013 Répondre

      Bonjour Benoit,

      Je pense que tu conclus un peu vite.
      Attention de ne pas aller trop vite en besogne…
      Tu vas encore dire que je tiens un double discours (on peut se permettre de se tutoyer, non ?) mais ce n’est absolument pas le cas si on admet le raisonnement suivant:
      ce n’est pas parce que le « nouvel athéisme » peut être critiqué en raison de sa virulence qu’il n’existe pas de « lien logique » entre science d’une part, philosophie et métaphysique d’autre part !
      Tout au contraire, ce lien émerge naturellement de la méthode scientifique et de ses découvertes qui nous invitent à remettre régulièrement en question nos convictions les plus enracinées.
      Si les découvertes scientifiques ne constituent pas des preuves irréfutables de l’inexistence de Dieu, elles forment néanmoins un faisceau de présomptions nombreuses et concordantes qui pointent toutes dans la même direction:
      jusqu’à preuve du contraire, Dieu n’est pas requis pour expliquer (tenter d’expliquer) le monde qui nous entoure. Nier ce fait ne le changera pas !

      Bonne journée.

      Rodolphe

      • Auteur
        Benoit Hébert lun 28 Oct 2013 Répondre

        Bonjour Rodolphe,

        Je trouve très sincèrement que cette conversation tourne un peu en rond. Ou bien vous êtes d’accord avec la citation de Guillaume Lecoîntre, ou bien vous n’y êtes pas. Ou bien vous êtes scientiste, ou bien vous n’y êtes pas. Ou bien vous êtes agnostique, ou bien vous n’y êtes pas.

        Affirmer que la science exclut par principe toute explication qu’elle ne peut pas tester par ses méthodes est un fait que tous les scientifiques, chrétiens, musulmans, bouddhistes et athées…ont accepté depuis longtemps.

        • rodolphe (posta01) lun 28 Oct 2013 Répondre

          Bien… Je vois que le tutoiement ne semble pas requis.
          Quel froideur, ce matin !!!

          Oui, Lecointre a raison quand (sans le dire) il rejette la question dans le champ de la métaphysique.

          Non, je ne suis pas scientiste dans le sens où je ne peux pas honnêtement affirmer aujourd’hui si la science parviendra un jour à expliquer le réel.

          Oui, je me considère comme athée. (c’est mon choix, mon pari philosophique)

          Enfin, comment pouvez-vous aller contre ce constat ?
          « Jusqu’à preuve du contraire, Dieu n’est pas requis pour expliquer (tenter d’expliquer) le monde qui nous entoure. Nier ce fait ne le changera pas ! »

          A+

          Rodolphe (posta01)

          • Auteur
            Benoit Hébert lun 28 Oct 2013 Répondre

            Pas de pb pour te tutoyer, Rodolphe. J’utilise le vouvoiement par respect pour les nouveaux venus sur ce blog.

            Mais je suis d’accord avec cette affirmation Rodolphe, tant qu’il s’agit de parler de ce que la science est capable d’accomplir dans le périmètre qui est le sien. Détenir une explication d’un phénomène n’est nullement en contradiction avec le fait de croire que l’on est en train de décrire la façon dont Dieu agit dans la nature! Pour le chrétien que je suis, les lois physiques ne sont pas prescriptives, mais descriptives de la façon dont Dieu agit….le plus souvent!

  13. posta01 dim 27 Oct 2013 Répondre

    Rebonjour,

    J’avais préparé ces derniers jours une petite synthèse sur les questions que nous évoquons. Je vous en fait donc part sur cette page dédiée en espérant que cela intéressera vos lecteurs.

    Premier point :
    les sciences physiques dîtes exactes ne le sont pas vraiment. Elles ne font que formuler des modèles explicatifs concernant une partie de la réalité.
    Par exemple, ni la théorie de la gravitation de Newton ni la relativité ne donnent une explication complète de la gravitation en toutes circonstances possibles. Il en est de même pour la théorie du modèle atomique (personne n’a jamais vu un électron)
     Les sciences exactes sont en fait des sciences « presque » exactes.
     La science se définit avant tout par une méthode.

    Second point :
    les sciences ne se résument pas aux sciences dîtes exactes .
    Elles ne commencent pas avec la physique pour se terminer avec la chimie en passant par les mathématiques. Les sciences permettent également d’appréhender l’ensemble des activités humaines aussi bien au plan collectif qu’individuel au travers de disciplines aussi diverses que l’Histoire, l’anthropologie, l’ethnologie, la sociologie, la politique, l’économie, les arts, la philosophie, la psychologie, la linguistique, les sciences cognitives, qui sont autant de domaines où l’investigation scientifique est légitime.
    (par exemple, l’astrologie, la numérologie, la théologie ne sont pas des sciences car ces disciplines ne se conforment pas aux principes scientifiques)
     Les sciences concernent bien évidemment les activités humaines.

    Troisième point :
    les sciences s’intéressent aux faits et non aux valeurs, ce qui signifie que si la science n’a rien à dire à propos du beau ou du laid, du juste ou de l’injuste, de ce qui est moral ou non, il est légitime qu’elle s’intéresse aux modes de productions des activités humaines, à leurs interactions, à leurs fonctions, leurs conséquences, etc…
     Les limites « théoriques » de la science sont celles qui séparent les faits des valeurs.
     Les limites « pratiques » de la science, c’est-à-dire les connaissances qu’elle nous permet d’obtenir sur les phénomènes sont simplement indéfinies.

    Quatrième point :
    les jugements de valeurs concernant l’esthétique, la justice, la morale ne sont pas des faits.
    A ce titre, une opinion s’argumente mais ne se démontre pas.
    Ils n’impliquent par ailleurs aucune référence transcendante.
     Les valeurs humaines n’ont pas de statut épistémologique
     Les valeurs humaines n’impliquent aucune transcendance.

    Cinquième point :
    D’une part, une croyance (pas nécessairement spirituelle) est avant tout un processus mental. Par exemple, croire en Dieu, aux elfes, au Père Noel ou au Géant vert implique la mise en œuvre de mécanismes mentaux similaires.
    D’autre part, une croyance ne produit qu’un objet abstrait (concept), au statut épistémologique des plus incertains en l’absence de confrontation au réel qui pourrait la valider.
    Une croyance, définie comme processus, ne confère donc aucune valeur de vérité ni aucune réalité ontologique à l’objet produit.
     Une croyance se définit avant tout comme est un processus mental.
     Une croyance ne produit que des objets abstraits, des concepts.
     L’objet produit par une croyance n’implique pas son statut ontologique d’être.

    Sixième point :
    il n’existe aucun argument irréfutable qui permettrait de montrer l’existence d’une transcendance. Par exemple, le principe ontologique peut être facilement réfuté (Kant l’a montré il y a plus de 2 siècles) et comme le disait Euclide il y plus de 2000 ans :
    « « Ce qui est affirmé sans preuve, peut être nié sans preuve. »

    Or, s’il n’est pas possible non plus de réfuter toute idée de transcendance, il est néanmoins possible de montrer pourquoi cette réfutation est impossible, ce qui est particulièrement productif. L’explication étant qu’on ne peut tout simplement pas montrer ce qui n’existe pas !
     Le principe de transcendance est une croyance, à ce titre, on peut l’assimiler vraisemblablement à une erreur pour le moins, sinon un mensonge consciencieusement répété par dogmatisme ou simplement par ignorance.
     Le principe de transcendance est simplement utile pour celui qui y adhère.

    Une solution en vue ?
    Il est intéressant de constater que les recherches théoriques en cosmologie quantique développent des modèles suggérant que notre Univers ne serait qu’une possibilité parmi une multitude. C’est le concept mathématiquement viable du multivers incréé et auto-générateur d’univers avec le vide quantique en toile de fond. L’origine de notre Univers et ses conséquences que sont la vie ainsi que toutes nos productions mentales résulteraient in fine d’un strict déterminisme quantique ainsi que des propriétés émergentes qui apparaissent à chaque niveau de la réalité dans les systèmes dynamiques !
    Dans ce cadre, (et sous réserve de confirmations expérimentales) si notre Univers résulte bien d’un processus de création (naturelle), celui-ci s’inscrirait plus largement dans un processus éternel de création d’Univers.
    Au final, aucune intelligence spirituelle à l’œuvre, juste le vide quantique que l’on pourrait qualifier d’état non manifesté pour chaque réalité (Univers) possible.

    Cordialement.

    Rodolphe (posta01)

    • Yogi jeu 31 Oct 2013 Répondre

      « Il n’est pas possible de réfuter toute idée de transcendance » certes, mais il est souvent possible de démontrer les contradictions logiques impliquées par les caractéristiques attribuées à cette transcendance, et donc démontrer selon moi l’impossibilité logique de telle ou telle version qui nous est proposée de cette « transcendance ».

  14. rodolphe (posta01) lun 28 Oct 2013 Répondre

     » Je suis d’accord avec cette affirmation Rodolphe, tant qu’il s’agit de parler de ce que la science est capable d’accomplir dans le « PERIMETRE » qui est le sien. »

    Ton argumentation se fonde sur un « périmètre » de la science que tu définis uniquement en fonction de ce qui t’arranges du point de vue de tes convictions.
    Or, le périmètre de la connaissance est simplement indéfini du point de vue de l’exploration du réel. C’est un fait qui sera difficile de nier !

    A+

  15. Auteur
    Benoit Hébert lun 28 Oct 2013 Répondre

    Franchement Rodolphe, je suis lassé de cette conversation.

    Lassé de te lire en train d’écrire une chose et son contraire à quelques commentaires d’intervalle. La limite de la science que j’ai adoptée n’est rien d’autre que celle énoncée par G Lecoîntre. avec laquelle tu étais d’accord. Puis tu te rends compte qu’en réalité, cette concession n’est pas compatible avec ton scientisme, alors tu reviens dessus. Quand tu sauras ce que tu crois vraiment, nous reparlerons de tout ça.

  16. posta01 lun 28 Oct 2013 Répondre

    « Une chose et son contraire » à propos de la citation de G. Lecointre ???

    Petite explication de texte:
    G. Lecointre exprime juste le fait que la science n’a rien à dire sur l’immatérialité.
    Il ne laisse par ailleurs aucunement entendre qu’il y aurait quelque chose à dire sur la métaphysique.
    Clairement, son assertion est tout à fait compatible avec ma remarque à laquelle tu ne réponds d’ailleurs pas:
    « Jusqu’à preuve du contraire, Dieu n’est pas requis pour expliquer (tenter d’expliquer) le monde qui nous entoure. Nier ce fait ne le changera pas ! »

    A+

  17. rodolphe (posta01) mar 29 Oct 2013 Répondre

    Bonjour à tous,

    Petit message groupé à la suite de la remarque du Webmaster invitant les visiteurs à poursuivre les échanges en cours sur la page « Commentaires et suggestions » sur l’espace « Commentaires » des articles spécifiques.

    Donc:

    @Benoit,

    Je crains que ta lassitude ne provienne d’une confusion entre deux notions, certes, très proches, mais néanmoins foncièrement différentes, en effet:
    nier quelque chose, c’est refuser de considérer quelque chose qui existe et donc la connaissance qu’on en a, ce qui est fort différent de ne pas considérer une hypothèse précisément en raison du manque de connaissance qu’on peut espérer en attendre… A méditer !

    Donc, j’insiste, quelles conséquences tires-tu du fait suivant:
    « Jusqu’à preuve du contraire, Dieu n’est pas requis pour expliquer (tenter d’expliquer) le monde qui nous entoure. Nier ce fait ne le changera pas ! »

    @Coco Panache, (et tous ceux qui sont intéressés par la question)
    – Paradoxe de l’omnipotence – Dieu et la pierre

    Tu m’as fait bien rire avec ton pouvoir de « NON SOULEVEMENT » et ta notion du « Tout » parsemé d’une dose de « NON FAISABILITE »
    On touche le fond là, non ?

    =>> Pour info, la résolution du paradoxe est sur la page « Commentaires et suggestions ».

  18. rodolphe (posta01) mar 29 Oct 2013 Répondre

    Benoit,

    Tu sembles être féru de citations, particulièrement celles de G. Lecointre, lorsqu’il s’agit de les interpréter à dessein…
    Pour info, savais-tu qu’il a été:
    – chroniqueur pour Charlie-Hebdo ?
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Guillaume_Lecointre (lire: la partie « Domaines d’activité »)

    – ou encore qu’il est membre du « Mouvement des Brights » !
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Mouvement_des_brights

    – et membre du conseil scientifique et de parrainage de l’AFIS.
    http://www.pseudo-sciences.org/

    Si ce n’est pas de l’athéisme militant, ça y ressemble, non ???

    A+

    • Auteur
      Benoit Hébert mar 29 Oct 2013 Répondre

      Mais bien sûr Rodolphe que je le sais, seulement quand il est dans un cadre officiel, il doit faire des concessions. Et c’est cela que je trouve particulièrement croustillant…

      • rodolphe (posta01) mar 29 Oct 2013 Répondre

        Benoit,

        Eh bien comme ça, et toujours officiellement, on ne peut rien lui reprocher…
        Tu reconnais donc la position philosophique de G. Lecointre.
        Tout le monde aura compris que tu fais bien une interprétation « à dessein » de sa citation dans le seul but de rendre plus légitime ta conception des « limites de la science ».

        J’attends toujours ton retour là-dessus : (3ème fois)
        « Jusqu’à preuve du contraire, Dieu n’est pas requis pour expliquer (tenter d’expliquer) le monde qui nous entoure. Nier ce fait ne le changera pas ! »

  19. rodolphe (posta01) mar 29 Oct 2013 Répondre

    Galilée aussi à dû faire des concessions !

  20. Auteur
    Benoit Hébert mar 29 Oct 2013 Répondre

    Je ne fais aucune interprétation à dessein Rodolphe.
    Cette citation veut bien dire ce qu’elle dit, et il ne pouvait en être autrement dans le contexte dans lequel elle a été dite. J’y étais. Et tous les professeurs de science et vie de la terre disponibles y étaient convoqués par le rectorat, feuille d’émargement à l’appui.

    Or que je sache, nous vivons dans un pays laïque et pas en Corée du Nord ou en Chine Populaire. Il était donc tout à fait normal que dans ce contexte, G Lecoîntre garde ses opinions extra scientifiques pour lui même, et énonce de façon bien claire qu’il n’était pas là en croisade anti-foi. C’est ce qu’il a fait!

    Et ta comparaison entre Galilée et G. Lecoîntre est particulièrement drôle.

    • rodolphe (posta01) mar 29 Oct 2013 Répondre

      Oui, donc ???
      En quoi cette anecdote répond-elle à ceci: (4EME FOIS !)

      « Jusqu’à preuve du contraire, Dieu n’est pas requis pour expliquer (tenter d’expliquer) le monde qui nous entoure. Nier ce fait ne le changera pas ! »

      et quelles conséquences en tires-tu ?

  21. rodolphe (posta01) mar 29 Oct 2013 Répondre

    Ah oui, j’oubliais !
    Ne trouves-tu pas curieux que l’on ne trouve pas un seul indice indiscutable dans l’Univers observable, le vivant de quelque chose qui résulterait d’une action surnaturelle ?
    Une absence de preuves ne saurait-elle constituer, sinon une preuve, un faisceau de présomptions en faveur d’une preuve de l’absence ?

    A+

  22. Auteur
    Benoit Hébert mar 29 Oct 2013 Répondre

    Rodolphe, j’ai déjà répondu à ce que je pensais de cette affirmation, que cette réponse te convienne ou pas, comme dirait notre cher Yogi!
    Je répondais simplement à ton « accusation » de faire dire à la citation de G Lecointre ce qu’elle ne dirait pas.

    En ce qui concerne ta dernière remarque, elle est particulièrement intéressante pour le chrétien. Ne t’étonne pas de ne pas trouver de preuve « scientifiquement démontrable » de l’existence ou de l’action de Dieu dans la nature. C’est d’ailleurs le tort de tous les créationnismes et de l’Intelligent Design de rechercher ce genre de preuves. La révélation biblique nous apprend au contraire que Dieu se révèle à ceux qui s’approchent de lui par la foi, pas par la science. Le jour où on aura découvert scientifiquement que le christianisme est vrai, nous n’aurons plus besoin de la foi.

    Ceci dit, la Bible nous affirme aussi que la beauté, la fonctionnalité, la complexité de la nature sont autant d’indices pointant vers le Créateur. Mais ces indices sont fort heureusement accessibles aussi à celles et ceux qui n’ont pas eu la chance de faire des études scientifiques.

  23. rodolphe (posta01) mar 29 Oct 2013 Répondre

    Comme dirait l’inspecteur Colombo:
    « Y’a encore un p’tit détail qui m’chiffonne… A propos « d’une chose et son contraire »:

    Tu dis:
     » Ne t’étonne pas de ne pas trouver de preuve « scientifiquement démontrable » de l’existence ou de l’action de Dieu dans la nature. »
    >> Oui effectivement, c’est « embêtant » pour les théistes, non ?

    et un peu plus loin:
    « La Bible nous affirme aussi que la beauté, la fonctionnalité, la complexité de la nature sont autant d’indices pointant vers le Créateur. »

    >> La Bible le dit peut-être, mais pas la science.
    On peut en effet imaginer un tas de structures ou processus surnaturels qui, s’ils existaient seraient détectables par des moyens tout à fait scientifiques et seraient donc autant d’indices observables en faveur d’un créateur, mais ce n’est pas ce qu’on constate. L’Univers semble plutôt avoir toutes les caractéristiques d’un Univers sans créateur… Et la beauté de toutes ces merveilles ne change rien à cela !
    Je pense en vrac à toutes les imperfections des êtres vivants comme par exemple
    le fait que l’oeil des vertébrés soit monté à l’envers…

    A+

  24. Auteur
    Benoit Hébert mar 29 Oct 2013 Répondre

    Je vois que toi aussi, tu es fan de Colombo!

    Non, je viens de t’expliquer pourquoi le fait de ne pas pouvoir démontrer scientifiquement que Dieu est le Créateur est une caractéristique même de la foi chrétienne.

    Si tu penses que l’Univers semble avoir les caractéristiques d’un Univers sans Créateur, c’est une opinion que beaucoup ne partagent pas, et moi non plus. Penser que dés le Big Bang, la valeur des constantes physiques est réglé de façon suffisamment précise pour qu’aujourd’hui, toi et moi en discutions sur internet…

    Très juste ta réflexion concernant les « ratés » de l’évolution et les organes non « optimaux » à nos yeux. Les partisans de l’Intelligent Design comme bcp d’athées partagent d’ailleurs l’opinion que Dieu devrait être un super ingénieur qui devrait tout faire de manière optimale.

    Il pourrait en être ainsi, mais dans une saine théologie chrétienne, il n’appartient pas à l’homme de choisir à la place de Dieu la façon dont il veut créer. Dieu est souverain, il fait ce qu’il veut sans avoir besoin d’en référer à ses créatures. C’est d’ailleurs une des raisons majeures pour laquelle le christianisme est tout à fait à l’aise avec la méthode scientifique expérimentale qui consiste à tester le monde matériel et à valider nos théories en fonction du résultat que l’on obtient, et pas de celui que l’on voudrait avoir.

    Donc dans la pensée chrétienne, le monde est suffisamment complexe, esthétique, fonctionnel…pour que l’homme ait l’intuition spirituelle qu’il ne s’est pas fait « tout seul », mais le mécanisme choisi par Dieu engendre inéluctablement ce que nous qualifions de façon très anthropomorphique d' »imperfections ».

    Personnellement, la complexité de l’œil me fait le même effet qu’à Darwin, ça me « donne le vertige ».

  25. posta01 mar 29 Oct 2013 Répondre

    Encore « une chose et son contraire »

    Tu disais dans le précédent message :
    « Ne t’étonne pas de ne pas trouver de preuve « scientifiquement démontrable » de l’existence ou de l’action de Dieu dans la nature. »

    Et là tu évoques la question des constantes physiques de notre Univers comme l’indice de l’existence d’un créateur. Ces constantes sont bien observables, mesurables, non ?
    Alors, sachant qu’il existe des théories de la gravité quantique (certes encore spéculatives mais mathématiquement cohérentes) qui permettent d’expliquer les conditions initiales de notre Univers,
    indice ou pas de Dieu dans la nature ?

    Enfin, dans le cadre de la création évolutive, à quoi peut bien servir Dieu s’il ne fait qu’utiliser des processus naturels ?

    C’est un peu comme dire :
    C’est Dieu qui fait pleuvoir mais il utilise le phénomène naturel de la condensation !!!

    Difficile à soutenir, non ?

  26. posta01 mar 29 Oct 2013 Répondre

    Donc, pour conclure sur ce sujet:

    – soit les constantes de la physique (observables et mesurables) sont l’indice d’un créateur, ce qui est contradictoire avec la foi chrétienne qui affirme qu’on ne peut démontrer scientifiquement que Dieu est le Créateur.
    – soit les constantes de la physiques ne sont pas l’indice d’un créateur.

    Dans les 2 cas, il me semble qu’il y a « ECHEC ET MAT » !

    A+ pour de prochaines aventures cérébrales.

  27. Marc mar 29 Oct 2013 Répondre

    Mon cher Rodolphe, si je peux me permettre, ce ne sont pas nos fanfaronnades qui peuvent faire échec et mat, mais le jour où on passera de l’autre côté !… :cry:

    Sur cette note macabre mais au verso pleine d’espoir, je te souhaite la bonne nuit.
    Et pour faire dans le chiasme, tu pourras par exemple méditer sur la différence entre indices et preuves et entre science et foi..

    Bien à toi.

  28. Auteur
    Benoit Hébert mer 30 Oct 2013 Répondre

    Tu as tout compris Rodolphe, les lois de la physique nous expliquent comment Dieu agit au quotidien, ce qui ne l’empêche pas d’agir en dehors de ces lois quand il veut se révéler aux hommes…

    Pour ceux qui veulent approfondir certains points évoqués ici, je signale quelques articles courts dans la rubrique « la science a-t-elle éliminée Dieu? »

    http://www.scienceetfoi.com/ressources/arguments-faveur-existence-dieu/

    http://www.scienceetfoi.com/ressources/univers-homme-hasard-sens-accident-vie/

  29. rodolphe (posta01) mer 30 Oct 2013 Répondre

    Bonjour,

    « Les lois de la physique nous expliquent « comment » Dieu agit au quotidien, ce qui ne l’empêche pas d’agir en dehors de ces lois. »

    Je ne comprends pas bien cette réponse concernant la problématique des constantes de la physique. (les conditions initiales de notre Univers)
    En effet, la théorie des cordes est en mesure d’expliquer « pourquoi » les constantes observées dans notre Univers ont les valeurs qu’elles ont !

    Tu dis dans cet article:
    http://www.scienceetfoi.com/ressources/arguments-faveur-existence-dieu/
    que la théorie des multivers est  » fondamentalement non testable », ce qui est faux.
    Elle est simplement non testée, ce qui est fort différent.
    En effet, les prédictions de la théorie sur la nature « cordiste » de la matière ne se limitent pas à l’existence d’autres univers aux constantes physiques différentes du nôtre. De nombreux autres conséquences affectant notre Univers découlent de la théorie dont certains peuvent faire l’objet de tests expérimentaux.
    (démontrer que la terre est ronde n’implique pas d’aller voire au-delà de l’horizon ce qui se passe)

    Par ailleurs, si Dieu pouvait violer les lois de la physique, on devrait pouvoir observer des phénomènes surnaturels, ce qui n’a jamais été validé.
    Cette question nous ramène au paradoxe de l’omnipotence dont la résolution se trouve sur la page « Commentaires et suggestions ».

    En définitive, je pense que le concept de la « création évolutive » n’est qu’une stratégie de plus consistant à déplacer la cible en fonction de l’impact de la flèche.
    De cette façon, on gagne à tous les coups sans avoir à se justifier !

    Objectivement je constate que les seuls arguments reposent uniquement sur:
    – l’absence de preuves qui confirmeraient l’existence d’une cause surnaturelle
    – l’ignorance induite par les zones d’ombre de la science.
    – l’idée fausse qu’il existe une intention dans la nature.
    (la théorie de l’évolution a démontré le contraire)

    A cet égard, les lecteurs intéressés pourront lire cet ouvrage incontournable:
    « Le hasard et la nécessité » – Jacques Monod
    (ne pas confondre téléologie et téléonomie)

    A+

  30. Auteur
    Benoit Hébert mer 30 Oct 2013 Répondre

    Cher Rodolphe,

    J’avais cru comprendre que tu allais prendre un peu de repos bien mérité…mais je constate que tu es infatigable.

    Ma phrase exprimait simplement que dans la vision chrétienne de l’interaction de Dieu avec sa création, les lois physiques sont la description de la façon dont Dieu agit dans la nature. Elles ne le remplacent pas, et Il n’y est pas soumis puisqu’il en est le concepteur.

    Dans cette perspective toujours, Il a toute la liberté d’agir en dehors de ces lois et d’accomplir ce qu’on appelle habituellement des miracles. Un miracle demandera toujours la foi pour être reconnu, surtout par ceux qui ne l’ont pas vécu! C’est le cas par exemple des chrétiens qui croient que le Christ est ressuscité d’entre les morts et qu’il est monté au ciel, ceci étant attesté par ceux qui ont vu Jésus après sa crucifixion…

    Le point important ici est qu’il est inutile de chercher à remplacer Dieu par une explication scientifique d’un phénomène physique.

    J’ajoute un lien concernant la notion de finalité dans l’évolution

    http://www.scienceetfoi.com/ressources/enigmes-evolution-but-finalite/

    « Ainsi, existe-t-il une direction de l’évolution, que l’on choisisse de l’interpréter de manière téléologique ou pas? La manière de poser la question montre bien qu’il s’agit là d’une question légitime scientifiquement, et pas d’une question théologique spéculative. La vision d’une évolution indéterminée en terme d’aboutissement, sans prédiction possible a fini de dominer la biologie évolutive. »

    • rodolphe (posta01) mer 30 Oct 2013 Répondre

      Du repos ?
      Pas vraiment, mais c’est vrai que ça fini par être usant de tirer sur une cible en mouvement constant !

      Je te parle d’une théorie qui « EXPLIQUE » les constantes de la physique et tu me réponds par « ta vision chrétienne de l’interaction de Dieu avec sa création ».

      J’évoque la faiblesse de ton argumentaire:
      – l’absence de preuves relevant d’une action surnaturelle, ce qui peut être légitimement compris comme une présomption en faveur d’une preuve de son absence.
      – l’idée fausse que les zones d’ombre de la connaissance (l’ignorance ) soutiendraient l’action d’une entité surnaturelle dans la nature.

      et tu me réponds en évoquant le cas des « chrétiens qui croient que le Christ est ressuscité d’entre les morts  »
      (pourquoi évoquer UNIQUEMENT ET TOUJOURS le cas des chrétiens ?)

      « La vision d’une évolution indéterminée en terme d’aboutissement, sans prédiction possible a fini de dominer la biologie évolutive. »
      C’est complètement faux. L’évolution autorise le même genre de prédictions que permet de le faire un jet de dés pipés (sélection naturelle), à la différence que la main qui lance, c’est l’environnement.
      (toutes les solutions ne sont bien évidemment pas possibles ce qui pour autant ne rend pas prédictible une solution en particulier parmi le vaste ensemble des possibilités restantes)
      Dans tous les cas, quelle que soit les parts respectives que peuvent jouer les lois de la biologie et la sélection naturelle, il est définitivement inutile d’invoquer une force extérieure.

      J’ai lu ton article:
      http://www.scienceetfoi.com/ressources/enigmes-evolution-but-finalite/

       » Que l’évolution nous démontre ou pas l’existence d’une conception, une intention ou un but, elle démontre sans équivoque une direction.  »
      >> Oui, et alors ! En quoi cette direction implique-t-elle un projet, une intention ???
      (le fait que le dé ait fait 5 implique-t-il une transcendance ?)

      « Une explication téléologique des branchies des poissons implique que ces branchies sont apparues précisément parce qu’elles permettent la respiration. »
      >> Le problème ici n’est pas de valider une explication théologique mais de comprendre l’apparition des branchies.
      Or, les branchies ne sont pas apparues « dans le but » de respirer mais résultent d’une succession d’étapes adaptatives favorisant l’assimilation de l’oxygène dans l’organisme.
      De la même façon, les yeux ne sont pas apparus « dans le but » de voir mais résultent de multiples étapes adaptatives (plusieurs fois d’ailleurs au cours de l’évolution) d’une structure ancestrale sensible à la lumière.

      A+

  31. rodolphe (posta01) mer 30 Oct 2013 Répondre

    Msieur,
    Y’a encore un p’tit détail qui m’chiffonne… dans cette phrase…
    (quand j’dirai ça à ma femme…)

     » Les lois physiques sont la description de la façon dont Dieu agit dans la nature. Elles ne le remplacent pas, et IL N’Y EST PAS SOUMIS PUISQU’IL EN EST LE CONCEPTEUR.  »

    Prends ton temps, mais la partie en majuscule renvoie directement au paradoxe de l’omnipotence. J’aimerais ton avis sur sa résolution.

    A+ … Msieur

  32. Auteur
    Benoit Hébert mer 30 Oct 2013 Répondre

    Cher Rodolphe,

    J’apprends que je suis une cible en mouvement sur laquelle tu tires? étrange sensation!

    Oui je te parle des convictions que partagent un grand nombre de chrétiens en ce qui concerne les rapports science/foi, parce que c’est le but de ce site que nous ne l’avons pas créé pour expliquer les autres visions du monde.

    Je n’ai pas besoin de preuves d’action surnaturelle de Dieu pour croire qu’Il est le Créateur, il suffit que je regarde les merveilles de la création autour de moi. Je crois pourtant que le témoignage d’actions surnaturelles de Dieu dans l’histoire de l’Eglise existe, mais ils ne convaincront que ceux qui veulent se laisser convaincre, parce que comme l’a dit Jésus à propos de ceux qui ne voulaient pas croire en lui, » ils ne croiront pas quand bien même ils verraient un mort ressusciter. »

    Et je suis tout sauf un partisan du Dieu bouche-trou (« God of the gaps » comme disent les anglo-saxons), c’est à dire quelqu’un qui croit que Dieu est une explication scientifique pour les phénomènes pour lesquels nous n’avons pas (encore) d’explication. Pour moi, Dieu est tout autant glorifié par ce que nous comprenons déjà, que par ce que nous ne comprenons pas encore. Il se trouve que pour certains événements exceptionnels, une explication faisant intervenir seulement les lois naturelles paraît moins que probable, comme la résurrection!

    Et pour la nième fois, même si tu trouves une théorie qui explique les constantes de la physique, cette théorie a bien une origine, et pour moi cette origine se trouve en Dieu. Cette théorie ne remettra pas plus en cause l’existence de Dieu que n’importe quelle autre théorie, parce que Dieu n’EST PAS UNE THEORIE SCIENTIFIQUE.

    En ce qui concerne la direction de l’évolution, le concept de convergence par exemple montre que les arguments pseudo-scientifiques des plus darwiniens que Darwin lui-même, qui ont fait du hasard un dieu sont aujourd’hui très mal en point. Bien entendu, croire que l’évolution a un but ou une finalité n’est pas un concept scientifique, et je ne tomberai pas dans le travers que je reproche aux scientistes. Mais en tout cas, la biologie de l’évolution est parfaitement compatible avec la vision chrétienne du monde pour laquelle l’homme est apparu selon le dessein divin, mais je le répète, cette idée n’est pas une idée scientifique.

  33. posta01 mer 30 Oct 2013 Répondre

    Je te rassure, les flèches sont en plastique…

    Que les choses soient parfaitement claires. Je respecte tout à fait ton « opinion » et/ou ton orientation métaphysique. Pour autant, les affirmations gratuites ou encore la faiblesse des arguments présentés sont difficilement contestables.

    Aussi, quand tu dis:  » L’homme est apparu selon le dessein divin. »

    Oh là… Jolly Jumper, tout doux !
    Notre existence (je veux dire Homo Sapiens) ne résulte que d’une suite de péripéties dans l’Histoire évolutive… Notre espèce avait toutes les chances de s’éteindre il y a environ 60 000 ans lors du goulot d’étranglement qui a vu le nombre d’individus réduit à environ 2000 (selon les sources)
    Par ailleurs, n’oublie pas que la flore, la faune ne représente que 1% de la biodiversité, le reste soit 99%
    est constitué de bactéries !
    On est là dans la pure observation scientifique, aucune philosophie matérialiste, aucun réductionnisme limité et intransigeant, aucune agression anti-théiste. Juste des faits qui réfutent purement et simplement
    idée d’une téléologie à l’oeuvre dans la nature.
    Si donc Dieu avait un projet pour l’humanité, il s’est plutôt donné une faible marge de manoeuvre…
    Son projet avait même toutes les chances de ne pas aboutir.
    On peut l’affirmer tout net: il n’a tenu qu’à un fil !

    Autre affirmation erronée.
    (et que l’on retrouve d’ailleurs systématiquement dans la littérature créationniste)

     » Les arguments pseudo-scientifiques des plus darwiniens que Darwin lui-même, qui ont fait du hasard un dieu. »
    Faut-il rappeler, pour ceux qui l’ignorent encore que le hasard n’est rien sans la sélection naturelle.
    Lorsqu’on évoque l’évolution, on fait TOUJOURS référence au couple « MUTATION / SELECTION »
    Le hasard « seul » ne produit rien, nous sommes bien d’accord là-dessus !

    Bien, je ne vais pas chercher à te convaincre davantage. Après tout, chacun est libre de penser ce qu’il veut.
    Toutefois, il n’est pas interdit de raisonner sur les concepts que tu défends.
    C’est pourquoi, je t’invite, si tu le souhaites bien sûr, à envisager les conséquences tant logiques, physiques que spirituelles qui découlent du paradoxe de l’omnipotence.

    En passant, peux-tu préciser ce sous-entendu plutôt obscur:
    « Je ne tomberai pas dans le travers que je reproche aux scientistes »

    A+

  34. Auteur
    Benoit Hébert jeu 31 Oct 2013 Répondre

    Bonjour Rodolphe,

    A ce stade de la conversation, il doit rester à peu près rester deux lecteurs, toi et moi…Je pense que nous avons eu l’occasion d’exprimer nos opinions respectives, et que chacun sera capable de se faire une opinion.

    Le fait que l’homme soit aujourd’hui la créature la plus sophistiquée intellectuellement, capable de réfléchir sur elle-même, sur ses propres origines, sur sa destinée, sur le bien, le mal…pourra toujours être interprété différemment par les uns ou les autres. Et le fait que l’homme soit apparu au bout de cette longue chaîne évolutive buissonnante n’est pas un fait plus troublant pour le chrétien que le fait qu’il habite une petite planète bleue, parmi des milliards d’étoiles au sein d’une galaxie, dans un univers qui en contient des milliards…

    Le travers que je reproche aux scientistes est exactement le même que les reproches qu’ils font aux créationnistes: vouloir instrumentaliser la science et surtout la manipuler à des fins idéologiques. C’est une des raisons pour laquelle nous ne sommes ni scientistes, ni créationnistes.

    • rodolphye (posta01) jeu 31 Oct 2013 Répondre

      Salut Benoit,

      Penses-tu vraiment que les lecteurs ont lâché en cours ?
      Ce serait bien sous-estimer leur capacité de juger en conscience entre d’une part:

      – la présentation d’arguments qui font référence à des FAITS irréfutables (comme par exemple la suite très aléatoire d’évènements qui ont permis l’apparition de Homo Sapiens, ce qui semble honnêtement aller à l’encontre de l’idée qu’il existe un « Dessein pour l’Homme »)

      – et la présentation d’arguments philosophiques / métaphysiques invérifiables qui pour le coup relèvent exclusivement de L’OPINION.

      Tu reproches (à ceux que tu appelles les scientistes)
       » d’instrumentaliser la science et surtout la manipuler à des fins idéologiques.  »

      Penses-tu honnêtement que les conséquences issues du constat d’avoir « gagné au LOTO » puissent être assimilées à une forme de manipulation à des fins idéologiques ?
      Ne sommes-nous pas plutôt là face à une réalité qui nous suggère précisément
      de réfléchir sur nos convictions ?

      J’attends toujours tes idées concernant le paradoxe de l’omnipotence.

      Bonne journée.

      • Auteur
        Benoit Hébert jeu 31 Oct 2013 Répondre

        salut Rodolphe,

        Je ne sous estime pas la capacité de jugement de nos lecteurs, mais ils sont juste très patients s’ils ont suivi notre discussion jusque là!

        Le caractère aléatoire pour l’homme d’un événement n’enlève rien au contrôle divin. Quand je dis que les scientistes ont remplacé Dieu par le hasard… Je me place toujours dans la perspective du chrétien pour lequel rien n’échappe à sa volonté, ni les phénomènes chaotiques, ni la météo…ni l’évolution. De plus, si tu as lu l’article d’Alister McGrath concernant l’évolution, tu as du voir que la notion de contingence était aujourd’hui très largement équilibrée par la notion de convergence évolutive…

        Je t’avoue que je n’ai pas lu cette discussion sur l’omnipotence.

        bon appétit!

        • rodolphe (posta01) jeu 31 Oct 2013 Répondre

          Honnêtement, je ne pense pas vraiment qu’Alister McGrath ait vraiment le statut pour se prononcer sur la théorie de l’évolution…

          Bien évidemment que contingence et convergence évolutive sont deux réalités (expliquées) de l’évolution. Quel rapport avec Dieu ? Allo ???

          Concernant le paradoxe de l’omnipotence (il s’agit en fait d’une famille de paradoxe) il s’agit d’une expérience de pensée qui consiste à mettre Dieu au banc d’essai de la réalité et d’envisager les conséquences de l’affirmation suivante:
           » Les lois physiques sont la description de la façon dont Dieu agit dans la nature. Elles ne le remplacent pas, et Il n’y est pas soumis puisqu’il en est le concepteur.  »

          Je te rappelle donc les termes de cette expérience dont tu trouveras la résolution dans un de mes derniers commentaires sur la page « Commentaires et suggestions ».

           » Dieu pourrait-il créer une pierre si lourde qu’il ne pourrait la soulever ?  »
          Si oui, il ne peut donc pas la soulever.
          Si non, il ne peut pas la créer.

          Dans les 2 cas, il y a quelque chose que Dieu ne peut pas faire, ce n’est donc plus Dieu. C’est embêtant, non ?
          (la pierre est un exemple d’école. Tu peux avantageusement la remplacer part une planète tellurique géante, un trou noir si tu préfères)

          Tes idées pour résoudre ce paradoxe seront les bienvenues.
          A+

  35. rodolphe (posta01) jeu 31 Oct 2013 Répondre

    Ah oui, je pensais à ça en passant.

    Si Dieu n’existe pas, la question de sa « compatibilité » avec ce que la science peut nous apprendre du réel ne se pose pas.
    Et si Dieu existe mais qu’il est par définition inconnaissable, la conclusion nécessairement est la même.
    Voilà, à mon sens, l’équilibre précaire sur lequel repose la création évolutive !

    A+

    • Auteur
      Benoit Hébert jeu 31 Oct 2013 Répondre

      Rodolphe,
      je capitule devant tant de génie!

      Vous venez de démontrer que Dieu n’est pas connaissable par la science, ce que je m’évertue à vous répéter depuis une bonne trentaine de commentaires.

      Je suis juste un peu déçu que vous n’ayez pas fait tout seul le lien entre la notion de convergence et les restrictions scientifiques que cela impose à ceux qui proclament que nous sommes le fruit d’un hasard divinisé.

      Pour votre information, sachez qu’Alister McGrath est au moins aussi qualifié que vous et moi pour parler d’évolution, il est docteur en biophysique de l’université d’Oxford, en plus d’être l’un des penseurs chrétiens les plus brillants…

      En plus de cela, dans l’article que je vous ai recommandé, il ne fait reprendre les idées de Simon Conway Morris, paléontologue mondialement reconnu pour ses travaux sur l’explosion cambrienne, de l’université de Cambridge, et ne vous en déplaise, chrétien de confession, et adepte de la « création évolutive » ou de l' »évolution théiste » comme on l’appelle aussi.

      Bon Rodolphe, faites quelques lectures en biologie de l’évolution qui vous permettront de vous mettre à la page, plutôt que de rester sur les idées de Gould et de critiquer des spécialistes actuels.

  36. rodolphe (posta01) jeu 31 Oct 2013 Répondre

     » Vous venez de démontrer que Dieu n’est pas connaissable par la science  »

    Non, ce n’est pas ce que j’ai dit mais simplement que si Dieu existe, il est inconnaissable, point. (voir définition du mot « connaissance »)

    Tu penses donc que le « Guide critique de l’évolution » – Guillaume Lecointre 2009
    n’est pas une base à la fois nécessaire et suffisante pour avoir une idée assez précise de ce qu’est l’évolution et entre autres, des questions soulevées par la notion de convergence ?
    Tu évoques la question en insistant sur l’idée des « restrictions scientifiques que cela impose ». Ces dernières (merci d’évoquer un exemple précis) seraient-elles le signe d’une explication divine ?
    Mais je ne voudrais pas abuser de ton temps, il y a encore le paradoxe de l’omnipotence à résoudre.

    A+

  37. Auteur
    Benoit Hébert jeu 31 Oct 2013 Répondre

    J’ai lu ce livre Rodolphe que j’ai trouvé particulièrement bien fait en ce qui concerne la nature des preuves sous tendant l’évolution, et la réfutation des créationnismes « scientifiques ».

    Comme je ne l’ai plus entre les mains, je ne me souviens plus en détail de ce qui est dit concernant la convergence, donc je ne prendrai pas le risque de ne parler que de mémoire.

    Sinon, tu peux lire ça:
    http://www.amazon.co.uk/Lifes-Solution-Inevitable-Humans-Universe/dp/0521603250

    Je viens de lire le paradoxe, c’est un gag?
    tu sais que Dieu ne peut pas mentir, ni voler, ni être méchant, ni faire quoi que se soit contraire à sa nature, ni faire que des triangles soient des ronds ou des carrés,et ce n’est pas pour autant qu’il n’est pas Dieu!

    • rodolphe (posta01) jeu 31 Oct 2013 Répondre

      Je reformule donc ma demande.
      Tu évoquais dans ton précédent message les « restrictions scientifiques » qu’imposerait le concept de convergence. Je te laisse donc le soin de me soumettre un exemple tiré de TES références pour l’examiner de plus près.

      Concernant le paradoxe de l’omnipotence, c’est effectivement la première réaction que beaucoup de gens peuvent avoir… A tort.
      Car il est facile de montrer que cette « pierre d’un certain poids » n’est en rien un objet impossible (au sens du paradoxe de Russel)
      On ne parle pas là d’une pierre en mousse ou je ne sais quoi d’autre.
      En d’autres termes, sa propriété d’être ‘très lourde » n’est en rien une propriété auto-contradictoire mais juste une propriété « embêtante » pour celui qui essaie de la soulever. Les conditions initiales du problème sont donc tout à fait recevables car on évoque pas là un objet à priori impossible.
      On met juste en relation Dieu et une pierre d’un « certain poids », c’est tout !

      • Yogi jeu 31 Oct 2013 Répondre

        Je pense au contraire qu’il s’agit bien d’un « objet impossible » car il ne s’agit pas d’une pierre « d’un certain poids » mais d’une pierre « trop lourde pour un être omnipotent ». Et c’est bien cette propriété qui est auto-contradictoire, en dehors de toute considération divine. Tout comme un cercle carré.

        Et à la question « Dieu peut-il créer un objet impossible et auto-contradictoire tel qu’un cercle carré », la réponse a toujours été non.

  38. Auteur
    Benoit Hébert jeu 31 Oct 2013 Répondre

    Je t’avoue que ce paradoxe doit être trop subtil pour moi, désolé! De toute façon l’omnipotence de Dieu ne signifie pas qu’il peut faire « n’importe quoi »!

    En ce qui concerne la notion d’évolution, une courte synthèse se trouve dans l’article que je t’ai déjà cité dont voici un extrait

    « Dans Life’s Solution, Conway Morris affirme qu’il n’existe qu’un nombre limité de points d’arrivée au processus évolutif.

    « Repasser le film de la vie aussi souvent que vous voudrez, et la fin du film sera presque la même. »

    Ce livre souligne le caractère prédictible des aboutissements du phénomène évolutif, pas en terme de détails génétiques mais plutôt dans leurs manifestations phénotypiques plus large. L’évolution convergente doit être envisagée comme :

    « la tendance récurrente de l’organisation biologique d’arriver aux mêmes solutions répondant à un même besoin particulier. »

    La démonstration de Conway Morris est basée sur une accumulation remarquable d’exemples d’évolution convergente, dans lesquels deux ou plus de lignées ont évolué indépendamment vers des structures et des fonctions similaires. Les exemples cités par Conway Morris vont de l’aérodynamisme des papillons de nuits et des oiseaux mouches, à l’utilisation de toiles par les araignées et d’insectes pour capturer leurs proies. « Les détails de la convergence nous montrent effectivement bien des tours et détours lors des changements évolutifs qui fournissent autant de points de départs et sont transformés en solutions communes via une variété de sentiers tous tracés.” Et quelle est la signification de l’évolution convergente ? Conway Morris est clair : cela révèle l’existence de région stable dans l’espace biologique. « La convergence se produit parce qu’il existe des « îles de stabilité », analogues aux attracteurs de la théorie du chaos. »…

    http://www.scienceetfoi.com/ressources/enigmes-evolution-but-finalite/

    je t’invite à lire l’article dans son intégralité

  39. rodolphe (posta01) jeu 31 Oct 2013 Répondre

    Eh bien voilà, tu as ta réponse sur la signification de la convergence.
    Les  » îles de stabilité  » dans l’espace biologique. Donc…
    Quel rapport avec Dieu ?

    Concernant le paradoxe de l’omnipotence, 2 lignes, ça fait court.
    Pour le coup, tu abandonnes un peu vite.
    Prends ton temps, les conséquences tant physiques, logiques que spirituelles valent la peine d’être prises en compte.
    (jette un oeil sur la résolution) et on en reparle.

    • Yogi jeu 31 Oct 2013 Répondre

      Rodolphe, dans la mesure où Benoît pose que les règles suivies par la nature ont été posées par Dieu, il ne verra jamais de contradiction entre un « mécanisme naturel » et un « mécanisme divin ». Dans cette ligne de pensée les « îles de stabilité » ont été définies et posées comme telles par Dieu dans l’espace biologique, elles accomplissent donc la volonté divine.

      C’est pour cela que l’argument « Dieu n’est pas nécessaire car il suffit de laisser jouer les mécanismes naturels » n’est pas un argument pertinent.

      • Auteur
        Benoit Hébert jeu 31 Oct 2013 Répondre

        Merci Yogi, je vois que tu vas bientôt pouvoir tenir le blog à ma place!

  40. Coco Panache jeu 31 Oct 2013 Répondre

    Bonjour Benoit !

    Rodolphe, pourquoi tant d’énergie pour prouver l’inexistence de ce tu tu sais parfaitement ne pas exister ? le paradoxe, il serait pas de ton coté, des fois ?

  41. rodolphe (posta01) jeu 31 Oct 2013 Répondre

    A propos des zones de stabilité dans l’espace biologique.
    Un dé aussi possède des zones de stabilité. (les faces bien sûr, pas les arêtes)
    Pour autant, chaque lancé de dé ne garantit pas un 6 même si les 6 faces sont prédéterminées.

  42. rodolphe (posta01) jeu 31 Oct 2013 Répondre

    Salut Coco,

    Déjà réveillé ?
    Alors, tu as avancé sur le ch’tit paradoxe ?

  43. Coco Panache jeu 31 Oct 2013 Répondre

    Salut Roro ! c’est pas un paradoxe, c’est un syllogisme, donc tu demandes à tes interlocuteurs un truc impossible par définition ; mais je pense pas que tu le fasses par malice.
    Tu réponds à ma question ?

  44. posta01 ven 01 Nov 2013 Répondre

    Mauvaise réponse Coco,

    Pour info, un syllogisme involontaire s’appelle un paralogisme.
    En l’occurence, le paradoxe qui nous intéresse tel qu’il est énoncé n’est ni l’un ni l’autre,
    il n’en a pas la forme logique.

    A+

  45. posta01 ven 01 Nov 2013 Répondre

    Coco,

    Ah oui, ta question… Le paradoxe qui serait de mon côté ?

    Désolé, mais l’intérêt de la question me semble tellement indigent que je n’ai vraiment rien à rajouter.

  46. posta01 ven 01 Nov 2013 Répondre

    Bonjour,

    @Yogi,

     » Les « îles de stabilité » ont été définies et posées comme telles par Dieu dans l’espace biologique »

    >> Je rappelle que la question de départ était:
    Comment expliquer la convergence évolutive ?

    Réponse: (les fameuses « iles de stabilités » d’après Conway Morris)

    Une définition plus rigoureuse:
    La convergence évolutive s’explique comme le résultat d’une évolution vers une même réponse au sein de deux taxons soumis à un même problème adaptatif qu’il s’agisse d’une pression de sélection naturelle ou sexuelle. (reférence: Le Guide critique de l’évolution – Guillaume Lecointre 2009)

    Je veux bien maintenant qu’on évoque une AUTRE question, celle des « iles de stabilité » dans la biologie.
    La encore, des réponses issues de la thermodynamique s’avèrent à la fois nécessaires et suffisantes pour
    expliquer cette situation. On peut jouer longtemps comme ça…
    On peut aussi évoquer (si vous avez le temps) les iles de stabilité en chimie (par exemple l’atome de carbone) ou encore les conditions initiales de l’Univers pour laquelle il existe également des réponses théoriques.

     » Dans la mesure où Benoît pose que les règles suivies par la nature ont été posées par Dieu, il ne verra jamais de contradiction entre un « mécanisme naturel » et un « mécanisme divin  »

    >> Hypothèse qui justifie à nouveau de reconsidérer avec le plus grand soin le paradoxe de l’omnipotence, ce qui me donne l’occasion de répondre à ta remarque:
    « Je pense au contraire qu’il s’agit bien d’un « objet impossible » car il ne s’agit pas d’une pierre « d’un certain poids » mais d’une pierre « trop lourde pour un être omnipotent ». Et c’est bien cette propriété qui est auto-contradictoire, en dehors de toute considération divine. Tout comme un cercle carré.  »

    >> Le fait d’être trop « trop lourde » n’est pas une propriété de la pierre mais une caractéristique simplement « embêtante » pour celui qui essaie de la soulever. En effet, la notion « trop lourde » implique un tiers, et la seule propriété qui nous intéresse ici est celle d’une pierre qui a un « certain poids ».
    Le fait d’être « trop lourde » n’est donc pas une propriété auto-contradictoire de l’objet « pierre » et il n’y a
    donc pas de paradoxe de Russel dans les « conditions initiales » de l’expérience telle qu’elle est énoncée.

    A+

  47. posta01 ven 01 Nov 2013 Répondre

    @Yogi,

    Pour être très précis:
    l’énoncé du paradoxe ne dit pas une pierre « trop lourde » mais une pierre « si lourde » (tellement)
    Il l’y a donc pas non plus de paradoxe de Russel dans l’expression « Une pierre si lourde pour un être omnipotent » mais simplement l’exigence de rechercher ce qu’implique un tel objet hypothétique.

  48. Yogi ven 01 Nov 2013 Répondre

    Bonjour Rodolphe,

    Je ne vois pas où tu veux en venir avec tes arguments.

    Comme tu le dis fort bien « des réponses issues de la thermodynamique s’avèrent à la fois nécessaires et suffisantes pour expliquer cette situation ». Pour toi, cela prouve que Dieu n’est pas nécessaire. Pour un croyant, cela prouve que Dieu a très bien conçu les lois de la thermodynamique. Ces échanges ne mèneront nulle part.

    Quant au « paradoxe » de la pierre, il me paraît également vain.
    Déjà, l’image a ses limites : une « pierre », fut-elle une planète tellurique géante (qui reste un infime grain de poussière à l’échelle de l’univers), n’a pas de « poids », et l’action de soulever n’a pas de sens. Tout au plus pourrait-on parler d’un Dieu qui ne pourrait lutter contre l’attraction gravitationnelle entre deux corps. Et si Dieu a créé la gravitation, on peut penser qu’il puisse la suspendre localement.

    Mais surtout, j’insiste, une pierre « trop lourde pour être soulevée » (notons au passage que l’expression « une pierre si lourde pour un être omnipotent » ne veut rien dire en français) c’est comme « un son trop fort pour être émis » ou « un tableau trop grand pour être dessiné » ou « un plat de pâtes trop grand pour être préparé » etc etc : c’est la propriété elle-même dont on dote l’objet qui le rend intrinsèquement impossible, en dehors même de toute considération divine.

  49. posta01 ven 01 Nov 2013 Répondre

    Cher Yogi,

    Tu sembles féru des finesses de la langue française et dans le même temps d’accord avec ceci:
    « Des réponses issues de la thermodynamique s’avèrent à la fois nécessaires et suffisantes pour expliquer cette situation ». (par exemple à propos des iles de stabilité en biologie)
    Tu valides donc les termes « nécessaires » et suffisants » qui sont plutôt explicites, clairs, nets et précis !
    nécessaire = condition indispensable (et qui ne requiert par d’être expliquée elle-même)
    suffisant = aucune autre condition requise

    Bref, passons au paradoxe de l’omnipotence:
    Dans un premier temps, je t’invite à prendre (reprendre) connaissance de la définition de la notion physique de poids. ( « Une planète (tellurique) n’a pas de poids » ) !!!

    Juste une info que j’ai dû lire quelque part… Peut-être en 3ème alors que j’étais collégien.
    Le poids d’une planète n’est-il pas précisément la force attractive que subit cette dernière du fait du champ gravitationnel produit par son étoile ?
    Mais ceci est un détail, le niveau de 3ème en physique n’est pas requis pour résoudre le paradoxe.

    « une pierre si lourde pour un être omnipotent » ne veut rien dire en français, c’est comme « un son trop fort pour être émis »

    Mais un son trop fort pour être émis signifie quelque chose de tout à fait clair:
    c’est la phénomène physique qui se produit lorsque la pression acoustique a la même valeur que la pression atmosphérique, elle se trouve alors à un maximum. On parle alors d’onde de choc.
    C’est le fameux mur du son !
    Dans la même veine, la proposition « une pierre si lourde pour un être omnipotent » signifie également quelque chose de tout à fait précis, mais quoi ???
    Je t’aide un peu. Pour éviter de finasser plus longtemps, tu as le droit de considérer que la question
    n’est pas compatible avec les attributs divins et postuler que Dieu est capable de créer et soulever une pierre (une planète, un trou noir, peu importe) d’un poids (masse, si tu préfères) quelconque.
    Mais dans ce cas, il faudra envisager la conséquence d’un tel choix…

  50. posta01 ven 01 Nov 2013 Répondre

    Yogi,

    Ah oui. Tu peux raisonner sur cette base si tu le souhaites:
    (enfin une vraie tentative de résolution)
    « Tout au plus pourrait-on parler d’un Dieu qui ne pourrait lutter contre l’attraction gravitationnelle entre deux corps. Et si Dieu a créé la gravitation, on peut penser qu’il puisse la suspendre localement. »

    Malheureusement, cette solution ne marche pas, car en supprimant localement la gravitation, le corps qui nous intéresse n’aurait plus de poids et on sort ainsi des conditions de l’expérience. (un corps d’un certain poids)

  51. Auteur
    Benoit Hébert sam 02 Nov 2013 Répondre

    Rodolphe, en toute amitié

    merci d’éteindre la lumière en partant de ce fil, j’ai posé les clés sur la table. ;-)

  52. posta01 sam 02 Nov 2013 Répondre

    Bonjour Benoit,

    Une aimable invitation à « laisser tomber » ?
    Ce serait dommage, car les tentatives de résolution du paradoxe fondées sur le rejet des termes du problème tel qu’il est posé sont riches d’enseignements…

    En effet, la proposition (par exemple) soutenant que Dieu pourrait à la fois créer et soulever une pierre (un corps) d’un poids quelconque amène à considérer la notion indéfendable de poids (masse) tendant vers l’infini. Pour le coup, cette « explication »:
    – implique de considérer un objet impossible au regard des lois de la physique.
    – et par voie de conséquence réfute l’affirmation selon laquelle Dieu étant à l’origine des lois de la physique, il n’y serait pas soumis.

    Bon week-end à tous.

  53. Yogi sam 02 Nov 2013 Répondre

    @ Rodolphe : Les objets infinis n’existent pas (par définition) : une pierre infiniment lourde, un mur infiniment haut, un nombre infiniment grand … mais je ne suis pas sûr que cela nous dise quoi que ce soit sur l’existence de Dieu.

  54. posta01 sam 02 Nov 2013 Répondre

    Salut Yogi,

    Exact,  » Les objets infinis n’existent pas. (par définition) »

    Et cet objet impossible n’est en rien contenu dans l’énoncé du problème, il est bien la conséquence de l’hypothèse de résolution:  » Dieu peut créer et soulever un corps d’un poids quelconque. »

    A ce stade du raisonnement, il semble donc que l’hypothèse d’omnipotence soit réfutée par les lois de la physique. (l’affirmation selon laquelle Dieu étant à l’origine des lois de la physique, il n’y est pas soumis)

    A+

  55. Yogi sam 02 Nov 2013 Répondre

    La phrase « Dieu peut créer et soulever un corps d’un poids quelconque » n’est pas contredite. Un poids « infini » n’est pas un poids « quelconque », c’est un poids qui n’existe pas. Comme le plus grand entier naturel.

  56. posta01 dim 03 Nov 2013 Répondre

    Yogi,

    Oui, c’est un poids qui « tend » vers l’infini qu »il faut considérer (compatible avec un « poids quelconque »)
    ce qui nous mène tout droit vers le champ de gravité d’un trou noir où la vitesse de la lumière représente la vitesse limite à laquelle un corps peut être accéléré.
    Si donc Dieu ne saurait faire mieux qu’un trou noir, on a des raisons légitimes de douter de sa toute puissance, non ?

    Bon dimanche.

  57. posta01 dim 03 Nov 2013 Répondre

    A moins que Dieu ait créé d’autres Univers doté de lois physiques différentes avec, par exemple, le paramètre c (vitesse de la lumière) qui serait différent. Mais même dans ce cas, il faudrait alors une infinité d’Univers pour que Dieu mérite son statut d’omnipotence…
    Et même dans cette ultime éventualité, on se demande toujours à quoi peut bien servir Dieu ?

  58. Auteur
    Benoit Hébert dim 03 Nov 2013 Répondre

    Bon Rodolphe,
    Je pense que nous t’avons laissé t’exprimer et j’espère que tu comprendras que nous terminons la discussion sur ce sujet.
    bon dimanche

  59. posta01 dim 03 Nov 2013 Répondre

    Benoit,

    Je comprends tout à fait.
    Je constate simplement que les nombreuses digressions et fausses objections de ta part qui émaillent nos nombreux échanges n’ont en rien permis de montrer les limites de la science telles que tu les conçois.
    En fin de compte, il n’est pas si difficile d’avancer des arguments scientifiques qui mettent à mal les attributs divins et par conséquent, son propriétaire présumé, Dieu.

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