Les lois de la nature sont-elles libres ?

Auteur : Marc Fiquet
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Ou comment Dieu peut-il interagir avec le monde ?

thelangageofscienceandfaithCette question veut poursuivre la discussion (plutôt animée) que nous avons engagée sur le concept de liberté qui semble criant dans la Création associé à l’idée d’un Dieu omniscient qui saurait déjà tout d’avance (voir ici).

 

Je précise à nouveau que ces pensées, dans leurs commentaires,  sont tout à fait personnelles et n’ont pas plus de prétention que de faire avancer la réflexion dans notre désir de capter une cohérence parfaite entre les observations de la science et les orientations théologiques émanant de notre lecture de la Bible.

 

La question posée en titre principal est tirée du même ouvrage que celui qui nous a introduit dans la notion d’une création libre capable de créativité « The langage of Science and Faith » coécrit par le physicien Karl Giberson et le célèbre généticien Francis Collins.

C’est donc principalement par les mêmes auteurs qui ont suscité les questions de nos débats précédents, en particulier celles posées par Yogi à propos de l’omniscience que je vais tenter un éclaircissement du sujet,

mes commentaires personnels apparaîtront en encart

Au chapitre 4, les auteurs introduisent la notion de liberté et de non déterminisme inscrits dans les lois de la nature. Depuis la découverte de la physique quantique et de la théorie du chaos, il est désormais impossible de considérer que même une connaissance absolue de tous les éléments du présent nous donnerait une prédiction exacte du futur. Cela a changé radicalement notre façon de voir le monde.

 

La physique quantique nous révèle que dans le monde de l’infiniment petit des particules, les mouvements ne sont pas déterminés comme pour les planètes. Un électron ne suit pas un chemin tout tracé mais dispose d’une étonnante capacité de choix ! Les phénomènes macroscopiques qui dépendent du comportement des électrons disposent alors d’un très faible degré d’imprédictibilité qu’on pourrait voir aussi sous l’angle d’une réelle liberté d’action.

Pour sa part, la théorie du chaos nous apprend que certains phénomènes complexes, comme le temps météorologique dépendent d’innombrables et infinitésimaux niveaux d’énergie qui échappent à toute prédiction parce qu’il est impossible d’en connaître les conditions initiales avec suffisamment de précision. C’est la fameuse image du battement d’aile de papillon à New-York qui provoque un ouragan à Tokyo.

La théorie du chaos met en évidence l’évolution non linéaire de certains phénomènes physiques où de minimes variations vont se transformer en d’énormes changements, cette réalité est telle qu’on a démontré suite aux découvertes de Lorenz, qu’il serait impossible de prédire une météo fiable au-delà de 7 jours.

 

Ces notions tranchent radicalement avec la vue déterministe du monde qui trouve son apogée avec la physique newtonienne. Nous comprenons maintenant que la science possède ses propres limites en termes de connaissance des phénomènes et de prédictibilité, c’est ce que nous enseigne la science moderne !

Pour une bonne compréhension des arguments avancés ici, il faut se rappeler de ce que la science promulguait comme une certitude : qu’avec assez de connaissance elle nous permettrait en théorie de prédire les évènements futurs des phénomènes observés. C’est ce que croyait Newton (puis Laplace) dont la mécanique classique est résolument prédictive (on connait par avance la date de la prochaine éclipse qu’on attribuait autrefois à la colère divine, on prédit la position de la lune, des planètes etc..)

La physique quantique avec notamment le principe d’incertitude énoncé  par Heisenberg en 1927 (http://www.astronomes.com/le-soleil-et-les-etoiles/principe-dincertitude/ ) porte un coup d’arrêt à cette vision prédictive du monde et une science qui pourrait embrasser toute la connaissance

 

Ainsi l’univers qui est régi par des lois qui lui confèrent un ordre et une cohérence remarquables (le mouvement des planètes etc..) possède au niveau le plus intime un degré de liberté.

Il est tout à fait possible de voir dans cette originalité, la capacité pour Dieu d’intervenir dans la création à l’insu des observations scientifiques sans pour autant violer les lois de la nature… Du fait de l’impossibilité de trouver une prédiction absolue au travers des lois naturelles, il est tout à fait possible d’y voir une porte ouverte à une interaction de Dieu avec le monde.

Bien sûr cette interaction reste un mystère profond mais nous devons constater que nous ne comprenons pas non plus les détails de l’interaction humaine avec le monde ; Chaque jour nous projetons des plans :  quels vêtements allons nous porter ? Quelle route allons-nous prendre ? etc. Nous prenons des décisions et toutes ces intentions qui émergent dans nos esprits se font par un processus qui reste profondément mystérieux. Pourtant nous réarrangeons le monde à notre convenance en faisant que ces intentions deviennent réelles sans pour autant rompre les lois de la nature !

Nous faisons ces choses avec un tel naturel que nous ne prenons pas conscience de la complexité du processus pour passer de nos intentions à nos actes, pourtant ce mécanisme reste un réel mystère !

Par analogie, nous pouvons tout à fait considérer l’interaction de DIeu avec le monde de la même manière que pour nous, même si son impact est plus substantiel.

Les chrétiens ont toujours affirmé que la providence divine s’exprimait tout au long de l’histoire et que Dieu réalisait ses intentions dans le monde. Nous pouvons être d’accord avec cette affirmation et suggérer que l’interaction de Dieu avec le monde est similaire à la notre sans avoir besoin de constamment casser les lois de la nature mais sans pour autant en savoir plus sur la complexité du mécanisme qui opère.

 

L’imprédictibilité du monde ne nous force absolument pas à rejeter l’idée d’une création ordonnée et bonne de la part de Dieu.

Le monde que nous observons n’est pas inconsistant pour autant et reste similaire à celui qu’observait les scientifiques des siècles passés, l’imprédictibilité des quanta ou les systèmes chaotiques ne changent pas le fait que le soleil brille et que les objets tombent au sol.

La nature est assez fiable pour refléter la fidélité de Dieu tout en restant assez flexible pour permettre l’implication de DIeu dans sa création, de la même manière qu’elle reste ouverte à l’implication de l’homme et de toutes créatures qui la compose.

L’idée défendue dans cet extrait  est que Dieu tout comme nous peut très bien agir dans le monde en se servant des lois de la nature comme nous le faisons chaque jour. Nul besoin de recourir aux miracles systématiques, même si Dieu peut agir miraculeusement, son interaction peut tout à fait être conforme aux lois naturelles (qu’il a instaurées) et s’appuyer sur les réalités de l’imprédictibilité pour agir à l’insu de nos mesures directes ou scientifiques.

Ce point de contact entre science et foi reste bien entendu assez spéculatif, mais il a le mérite de la cohérence et tire parti des dernières connaissances scientifiques pour mieux appréhender des concepts que nous pourrions qualifier peut-être trop rapidement d’inaccessibles.

Là où l’approche purement scientifique voire matérialiste du monde oppose l’aspect probabiliste de la science moderne au déterminisme de la mécanique classique, une vision théologique du monde au fait de ces découvertes y verra la notion de liberté inscrite au coeur même de la nature et une porte ouverte à l’interaction de Dieu avec sa Création sans pour autant être obligé de rompre les lois naturelles mises en place.

La foi est honorée sans que la raison ne soit mise au rebut  pour autant, et sans que l’une empiète sur le terrain de prédilection de l’autre ; la voie de l’équilibre ?

A suivre : Dieu et sa relation au temps…

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29 Commentaires

  1. Avatar
    Yogi lun 04 Mar 2013 Répondre

    « Coincidence is God’s way of remaining anonymous » (Einstein), souvent traduit par « Le hasard, c’est Dieu qui se promène incognito ».

    En tous cas si Dieu est en interaction permanente avec le monde, en étant à l’origine des « coups du sort », en distribuant les gains du loto et les accidents, d’une part cela ne semble pas très respectueux de la « liberté » de l’homme, et d’autre part le moins qu’on puisse dire c’est que ses intentions sont indéchiffrables.

  2. Avatar Auteur
    Marc lun 04 Mar 2013 Répondre

    Salut Yogi,

    En fait je m’attendais exactement à cette remarque :-)

    La différence entre Einstein et nos auteurs (hormis quelques détails de notoriété) est qu’ils défendent une idée théiste du monde qui s’oppose à la vue Déiste d’Einstein.

    On reproche parfois à l’approche de l’évolution théiste de supprimer l’interaction de Dieu dans le monde puisque les mécanismes de l’univers et de la vie s’expliqueraient parfaitement par le biais de la science. Dieu en ayant tout mis dans les lois de la nature n’aurait plus besoin d’interagir avec sa création. Mais la Bible présente un Dieu personnel intervenant de manière miraculeuse ou providentiel dans le monde. Ne reniant pas les miracles, mais les considérant comme des faits rares et non systématiques, Giberson et Collins Expriment ici le fait que Dieu peut très bien agir dans le monde sans violer les lois de la nature. De la même manière que toute créature visible agit dans le monde sans en violer les lois, Dieu peut également réaliser ses intentions dans le monde sans forcément recourir aux miracles. Ils répondent également à l’extrémisme de la doctrine créationniste qui voudrait expliquer l’avènement de la nature et de ses éléments que par des actes miraculeux de la part de Dieu.

    En fait ce chapitre 4 précède le 6 qui traite de la liberté et de l’origine du mal, ici les auteurs posent les bases de ce que l’imprédictibilité du monde laisse comme possibilité à Dieu de s’exprimer, puis au chp 6, ils insistent sur la capacité de la nature à créer elle-même (plus exactement à évoluer). Les deux vues ne sont pas exclusives mais se complètent surtout dans une perspective d’une évolution canalisée ou dirigée.

  3. Avatar
    Sylvain mar 05 Mar 2013 Répondre

    Bonsoir …

    Après réflexion, je dois admettre une petite nuance …

    Lorsque l’on y pense juste un p’tit peu …
    Toute intervention d’un être non-matériel … sur un monde matériel … se définie comme un miracle … et seule l’envergure ou la portée est différente de ce nous qualifions de miraculeux (guérison, ouverture de la mer, création du monde ;), résurrection, l’animation du matériel (que l’on appel la vie) … )

    Y avez vous pensé à celle-là … moi je viens tout juste …
    voici … juste l’existence (aujourd’hui) du matériel … est l’expression d’un miracle … puisque si Dieu cesserait de soutenir toute chose par sa parole … et bien, il ne resterait que le néant … et Dieu bien entendu …

  4. Avatar
    Yogi mar 05 Mar 2013 Répondre

    Bonjour Marc,

    L’intervention de Dieu dans le monde physique ne me paraît pas tellement poser le problème du mode opératoire (car en effet « le hasard » et les limites de nos connaissances lui fournissent suffisamment d’occasions), mais bien plutôt le problème de son intention et du choix de ses interventions.

    Si Dieu a toujours un oeil sur la marche du monde et se tient prêt à intervenir à tout moment, il me paraît difficile alors de le dédouaner des catastrophes naturelles, maladies, accidents et drames divers qui semblent frapper aveuglément même les plus innocents.

    Serait-ce pour « mettre à l’épreuve » l’humanité que Dieu provoque, ou n’empêche pas, le tsunami de Noël 2004 ou le séisme d’Haïti 2010 ? Sont-ce là des indices de son infinie bonté ?

  5. Avatar
    Sylvain mar 05 Mar 2013 Répondre

    @Yogi

    Si vous me le permettez,
    Le plus gros problème de l’humanité n’est pas le fait d’être pécheurs … mais de son autosuffisance supportée par son faux sentiment de sécurité … « Nous n’avons pas besoin de Dieu et nos richesses et notre technologie nous est suffisante » … C’est ce qui empêche l’homme de recevoir la guérison de Dieu

    Comme on le dit souvent, la souffrance est le mégaphone de Dieu.
    Et ces souffrances, qui ont débutés suite à la chute viennent de différentes manières et avec des ampleurs différentes afin que nous puissions reconnaitre nos besoins.

    Mais le but est toujours le même … Que nous nous appliquions à rechercher la sagesse de Dieu plutôt que la sagesse corruptible du monde.

    En passant, je ne veux pas parler de ces choses avec un trop grand détachement. Je suis conscient que les souffrances peuvent parfois être atroces, mais le pouvoir d’aveuglement du diable est tel qu’il faut parfois utiliser des moyens plus terrifiants pour faire fléchir les genoux de l’homme.
    D’ailleurs, Dieu nous a parlé que les souffrances du temps présent ne sont rien en comparaison avec ce que Dieu nous réserve … (autant pour les sauvés que pour les damnés)

  6. Avatar Auteur
    Marc mar 05 Mar 2013 Répondre

    Bonjour Sylvain,

    Nous essayons au travers de l’étude de ces écrits et réflexions de prendre un peu de hauteur par rapport à nos préjugés habituels et aux raccourcis mêmes « évangéliques » traditionnels.

    Quand tu résumes la théodicée à une seule petite phrase du type « Nous n’avons pas besoin de Dieu et nos richesses et notre technologie nous est suffisante » Cela démontre une vue un peu courte toute pétrie de la vie occidentale non ? le terrien moyen n’est en effet pas à ce jour riche et surfant sur son Iphone… Les chiffres de la faim dans le monde sont malheureusement là pour nous le rappeler.

    Quand nous parlons catastrophes naturelles, il parait vraiment difficile d’envisager une responsabilité humaine.
    Sujet difficile qu’il conviendrait d’éviter de caricaturer, comme le rappelle Collins, « si ce problème du mal dans la nature était si facile à résoudre, il l’aurait été depuis bien longtemps.. »
    Voir quelques pistes dans le 1er article : http://www.scienceetfoi.org/2012/12/comment-expliquer-la-presence-du-mal-dans-la-nature-1/

    Ceci dit je suis d’accord avec ton invitation à la nuance sur le sujet de la souffrance.

  7. Avatar Auteur
    Marc mar 05 Mar 2013 Répondre

    @Yogi
    La difficulté vient de ce nous ne pouvons pas nous empêcher de mettre l’emphase sur une des parties impliquées dans le monde, et quand on met Dieu dans le « paquet » on serait tenté de lui donner la pleine responsabilité…
    Dans ce que présentent les auteurs ici, il y a un sage équilibre entre l’intention de Dieu, le choix laissé à l’homme et la créativité de la nature.
    Cette notion de liberté dans la nature est la clé qu’ils nous proposent pour lever un maximum de contradictions.

    Il est clair également que notre rapport à la souffrance mérite certainement d’être revu quand on cherche une théodicée « équilibrée ».
    J’ai bien aimé cet article de Thoma Burnett sur le sujet : http://www.scienceetfoi.org/2013/01/synthese-de-la-theologie-de-la-croix-de-george-murphy/

  8. Avatar
    Sylvain mer 06 Mar 2013 Répondre

    Merci Marc

    En fait, ce dont je parle ne s’applique pas seulement à la société moderne sophistiquée, mais bien à l’attitude humaine, dès la chute.

    Je vais jeter un coup d’oeil sur ta suggestion et je te reviens plus tard la dessus

  9. Avatar
    Bruno Synnott mer 06 Mar 2013 Répondre

    Discussion fascinante !
    @ Sylvain: Je pense que Dieu savait, en créant le monde, qu’il y aurait des catastrophes naturelles. C’est le monde qu’il a voulu. Depuis le début du monde, l’univers n’est pas statique, mais dynamique. L’univers est en expansion. À une plus petite échelle, les plaques tectoniques bougent et, malheureusement, l’être humain en subit les conséquences.

    Or la souffrance physique n’est pas le mal. Le mal physique relève de la nature du créé et il est dû à l’enchaînement des évènements régit par les lois naturelles. Par la souffrance et la mort se laisse découvrir la finitude de la création. Nulle espérance dans la création. Quiconque demeure sur le plan matériel ne trouve aucun réconfort ou espérance quant à la vie après la mort. Voilà pourquoi le mal moral, le péché, c’est d’idolâtrer création, au lieu de tendre vers Dieu et sa Révélation.

  10. Avatar
    Sylvain mer 06 Mar 2013 Répondre

    @Marc
    Merci pour le lien, je pense que j’ai couvert ce que j’avais à répondre directement sur cette page :)

    @Bruno
    Bonsoir Monsieur
    Heureux de vous refaire une petite jazette 8)

    Le point sur lequel je suis d’accord avec toi est sur le but final de cette création … Je crois que Dieu ne nous a pas créé avec cette création pour fin, mais plutôt comme environnement de développement … (si je peux me permettre cette pauvre expression) pour un but plus grandiose. Je suis d’accord aussi avec le fait que Dieu savait qu’il y aurait des catastrophes.

    Là où je me distance de ton opinion est sur la nature du créé. voici ce que je veux dire, si l’on se base strictement sur ce que les textes indiquent, la souffrance et la mort sont la discipline infligée par Dieu suite à la désobéissance, et les causes de ces souffrances et ces pertes de vies ont été mises en place sous la supervision de Dieu, qui s’en sert pour, comme je l’ai déjà dit dans la discussion concernant la présence du mal, briser l’autosuffisance et l’orgueil humain, cela en considérant que l’orgueil emprisonne l’humain loin de la source de la vie, il est donc nécessaire de tout faire pour briser celui-ci

  11. Avatar
    Yogi mer 06 Mar 2013 Répondre

    @ Sylvain : Je crains malheureusement qu’il n’y ait pas de plus grand orgueil que celui du croyant, qui pense que sa propre intime conviction lui révèle une Vérité absolue là où tous les tenants des autres religions (et donc l’immense majorité de l’humanité) sont dans l’erreur, qui pense être au centre des préoccupations du Créateur de l’Univers, avoir été créé à Son image et être le sommet de la Création. Excusez du peu. Avoir une vision du monde plus égocentrée et orgueilleuse que cela me paraît difficile.

  12. Avatar
    Sylvain mer 06 Mar 2013 Répondre

    @ Yogi
    Désolé Mr Yogi

    Je ne voulais pas vous offusquer
    et je dois vous admettre, comme je vous l’ai dit plus tôt, que j’étais très impressionné par la cohérence de votre discours et je croyais bien distinguer que la parole de Dieu était une certitude pour vous.

    Mais je vais prendre un petit recul pour bien répondre à votre intervention.

    Pour terminer, sachez que je cherche à être le plus cohérent possible dans ce que j’affirme et à m’en tenir à des principes fiables

    Merci de votre compréhension

  13. Avatar
    Yogi mer 06 Mar 2013 Répondre

    Bonjour Sylvain,

    Nulle offense à mon égard, ne vous inquiétez pas :-) C’est plutôt moi qui suis parfois assez direct dans mon interpellation des croyants …
    Je vous remercie beaucoup pour vos compliments, mais en effet je suis plutôt critique vis à vis des religions en général.

  14. Avatar
    Sylvain jeu 07 Mar 2013 Répondre

    @Yogi

    Bonsoir,

    Je comprend que les discussions peuvent à l’occasion générer des réactions un peu hors de contrôle … :)

    Mais juste pour clarifier un peu votre position, j’aimerais vous poser quelques questions:

    « … qui pense que sa propre intime conviction lui révèle une Vérité absolue là où tous les tenants des autres religions (et donc l’immense majorité de l’humanité) sont dans l’erreur »

    Ce qui pose problème, est-ce d’avantage 1) ma propre conviction ou plutôt 2) l’affirmation que Jésus est La Vérité, ainsi que l’infaillibilité de la parole de Dieu ?

    « … qui pense être au centre des préoccupations du Créateur de l’Univers »

    Je ne suis pas certain de comprendre le sens exacte.
    Est-ce d’avantage 1) le fait que je comprendrais tout ce que Dieu pense et donc je comprendrais ses préoccupations, ou plutôt 2) le fait que Dieu aurait des préoccupations pour moi … simple mortel ?

    « … avoir été créé à Son image »

    J’aimerais avoir une idée de quelle est votre conception de l’affirmation biblique d’avoir été créé à l’image de Dieu?

    « … et être le sommet de la Création »

    Est-ce que vous faites référence aux textes tels que le Psaume 8v5 : Tu l’as fait de peu inférieur aux anges, … ?
    Que voulez-vous souligner exactement?

    Merci
    Et ne vous en faites pas Mr Yogi …
    Je comprends la dynamique de ce genre de conversations

  15. Avatar
    Yogi jeu 07 Mar 2013 Répondre

    @ Sylvain :
    « … sa propre intime conviction lui révèle une Vérité absolue là où tous les tenants des autres religions […] sont dans l’erreur »
    Notre psychisme est forgé par notre caractère, notre environnement, notre éducation, nos désirs et nos peurs, et reflète tout cela. Le croyant sait cela, et il le voit chez autrui : « Voyez ces bouddhistes (ou ces animistes, ou ces shintoïstes, ou ces musulmans) » dit-il, « que les hasards de leur naissance et de leur éducation ont poussé dans une voie d’illusion. Ils sont dans l’erreur ! Leur intime conviction est fausse ! Je le vois bien moi au fond de mon coeur que Krishna (ou Jésus, ou Allah, ou Râ) est le vrai Dieu ! ».
    Pourquoi donc sa conviction intime lui apporterait-elle à lui la Vérité alors que cette même conviction n’apporte qu’illusion et mensonge aux autres croyants ? N’est-ce pas de l’orgueil, de l’égocentrisme, de l’aveuglement ?

    « … au centre des préoccupations du Créateur de l’Univers »
    Ainsi le Créateur de milliards de galaxies et de milliards de milliards de mondes s’est sacrifié lui-même (enfin, à travers son Fils unique qui est aussi lui-même) pour obtenir auprès de lui-même le pardon du châtiment qu’il avait lui-même imposé à l’humanité ? Il a créé l’Univers entier mais se préoccupe des hommes, de nos actions quotidiennes et de savoir avec qui nous couchons ? N’est-ce pas de l’orgueil et de l’égocentrisme ?

    « … créé à Son image »
    L’idée même que le créateur de l’univers nous ait créés « à son image », quel que soit le sens que les croyants y mettent, est l’indice d’un orgueil démesuré. Un orgueil de la taille de l’Univers, de fait.

    « … le sommet de la Création »
    La Genèse s’achève sur la création de l’homme, sommet et aboutissement de l’oeuvre divine. Rien que ça. C’est pourquoi les accusations d’orgueil envers les non-croyants me paraissent parfaitement déplacées.

  16. Avatar
    Sylvain jeu 07 Mar 2013 Répondre

    @Yogi
    Bonjour Mr Yogi

    J’aimerais bien pouvoir répondre à votre intervention

    Par contre, j’aimerais d’abord m’assurer avec le responsable du blog que je n’abuse pas de mon droit d’utilisateur de SON blog … si vous voyez ce que je veux dire … :)

    @Marc
    Qu’en pensez vous?

  17. Avatar Auteur
    Marc jeu 07 Mar 2013 Répondre

    Délicate attention Sylvain,

    Benoit est le fondateur de ce site mais ma modeste contribution de modérateur m’autorise ici à te donner mon accord si la discussion sait rester courtoise et s’empêcher d’écraser l’autre par des convictions déguisées en Vérité…

    Sachons prendre le recul nécessaire sur le sujet qui nous occupe, et faire la différence entre ce qu’est le Monde (et Dieu) et Ma vision du Monde (et de Dieu). C’est tout à fait possible sans même renier la révélation à laquelle nous adhérons en tant que chrétien.

  18. Avatar
    Sylvain lun 18 Mar 2013 Répondre

    Bonsoir Mr Yogi

    Désolé pour le long délai,
    Je suis seulement submergé par mon travail …
    Démarrage d’entreprise … je suppose que vous pouvez vous représenter la charge de travail qu’il faut donner dans un court laps de temps …

    De même, j’estime que votre question est trop profonde pour être répondue rapidement et je préfère prendre un peu de recul pour bien en couvrir les points principaux …

    Mais pour commencer, un élément important qui m’a fait choisir l’évangile, au dessus de toutes les autres religions, c’est le focus permanent et croissant vers la notion d’amour, qui est vraiment au centre de l’oeuvre de Dieu et de sa personne …

    Je suis humblement et constamment frappé par le cohérence de l’amour dans toute la création, la sainteté, la justice, la liberté, … même si une vision subite nous laisse croire le contraire, du moment qu’il nous est possible de prendre un recul à l’aide des écritures, tout prend un sens dans la perspective de l’amour que Dieu a pour nous ainsi que notre réponse …

    Je n’ai pas retrouvé cette cohérence dans les différents systèmes de croyances que j’ai observé …

    D’ailleurs, je me pose la question, Est-ce qu’un Dieu parfait pourrait faire quoi que ce soit sans y porter une attention? et à quoi cela lui servirait il? S’il peut faire ce qu’il veut … et s’il le sait … et s’il sait, comme je peux m’en rendre compte dans ma propre vie, que de ne penser qu’à soit même ne fait guère plus que de boire de l’eau salée pour se désaltérer …

    Je vous reviens plus tard

    Merci de votre patience

  19. Avatar
    Yogi jeu 21 Mar 2013 Répondre

    Bonjour Sylvain
    Bravo et tous mes voeux pour votre démarrage d’entreprise, et merci d’avoir malgré tout pris du temps pour répondre.

    Le fait que vous souhaitiez que l’amour soit au centre du monde est louable et partagé par beaucoup, dont moi-même, mais ce souhait ne suffit hélas pas à en faire une réalité.
    Comme vous le soulignez, l’observation du monde autour de nous semble bien contredire ce souhait, alors que l’explication donnée par les évangiles de cette contradiction paraît incohérente et inconsistante (cf les discussions précédentes sur omniscience divine, libre-arbitre, péché originel et Salut), et n’est étayée par aucun élément tangible qui puisse laisser penser qu’elle soit autre chose qu’une tentative humaine de concilier l’observation des faits et notre désir d’un amour universel.

    Du point de vue de la « cohérence » entre théorie et réalité du monde, les polythéismes (avec leur lutte de forces opposées du bien et du mal) ou les cycles de réincarnation de l’hindouisme ou du bouddhisme, me paraissent bien plus solides que le christianisme. Et cependant aucune de ces théories n’arrive à la cheville du simple matérialisme en termes de cohérence, de plausibilité et de prouvabilité.

  20. Avatar Auteur
    Marc dim 24 Mar 2013 Répondre

    Bonjour Yogi,

    SI je peux me permettre, est-il cohérent de parler de prouvabilité dans le domaine de la foi ?
    C’est antinomique par définition.

    La Bible décrit tout à fait bien l’état du monde et de l’homme dans son existence et ses défis, mais elle engage l’humanité dans une dynamique éternelle et invisible, un monde futur immatériel bien loin de nos expériences scientifiques et de notre compréhension voilée…

  21. Avatar
    Yogi lun 25 Mar 2013 Répondre

    Bonsoir Marc,

    C’est bien parce que la foi entend échapper aux critères de prouvabilité qu’elle me paraît au comble de l’orgueil : son seul argument pour prétendre à la vérité se borne à « Parce que Je le dis » … c’est un peu court, surtout face à des dizaines d’autres qui soutiennent des théories inverses sur la base du même « argument ». Sans prouvabilité il n’y a pas d’accès à une quelconque vérité, juste un magma de mensonges, de vérités et d’hallucinations indépartageables.

    Mais que la foi souhaite échapper aux critères de prouvabilité ne veut pas dire qu’elle y parvienne ; ainsi le fait démontré que les prières n’ont pas d’effet entache largement selon moi la crédibilité religieuse.

    Et s’il faut, en matière religieuse, abandonner le territoire de la prouvabilité, il faudrait au moins conserver celui de la cohérence et de la non-contradiction. Mais là aussi pour moi la foi chrétienne pèche, et la Bible me semble contenir trop de contradictions internes pour prétendre décrire « tout à fait bien » l’état du monde et de l’homme dans son existence et ses défis, en tous cas pas plus que la Bhagavad-Gitâ ou le Popol Vuh.

  22. Avatar Auteur
    Marc lun 25 Mar 2013 Répondre

    C’est une façon de voir les choses…

    Et toute la différence vient de la manière dont on aborde les Ecritures. Pour ma part, je dirais plutôt avec l’humilité de la foi ou l’orgueil de la raison…

  23. Avatar
    Sylvain lun 25 Mar 2013 Répondre

    Bonjour à tous

    J’ai un petit temps de relâche, et j’en profite donc pour poursuivre la discussion

    @Yogi
    Bonjour Mr Yogi

    Tout d’abord, merci pour vos souhaits, j’apprécie

    Pour ce qui est de l’interprétation des faits dans le monde qui nous entoure … ce que je voulais dire est que si nous voyons nos malheurs dans une perspective centrée sur moi, ici et maintenant … il est évident que beaucoup de choses sont désastreuses, mais lorsque nous considérons tout d’abord que Dieu nous promet que ceux qui souffrent, à cause de ce qu’il permet qu’il nous arrive, auront accès à une récompense au delà de tout ce que l’esprit humain peut espérer … dans cette vie probablement … mais avec certitude et encore beaucoup plus dans le royaume céleste

    Mais en effet …
    on ne peut prouver cela par les sciences naturelles et la seule démarche scientifique qui tienne est selon Luc 16:10 : Celui qui est fidèle dans les moindres choses l’est aussi dans les grandes …
    Donc si dans les moindres choses nous ne pouvons pas faire confiance à Dieu … alors comment espérer qu’il y ait quoi que se soit de grandiose que nous puissions avoir confiance en lui …
    et vis versa … cette règle est également démontrée par Matthieu 7:26 … en disant que celui qui mets Dieu à l’épreuve en mettant en pratique son enseignement aura un fondement solide pour affronter les épreuves en ayant la preuve que son enseignement est véritable

    Pour ce qui est de votre penchant pour le polythéisme, j’admets qu’ils ont une part de vérité pour ce qui est d’une confrontation entre plusieurs forces, la bible dit bien que le dieu de ce monde, c’est le diable, et que les anges déchus qui le suivent agissent eux aussi sur les événements que nous vivons … La nuance importante toutefois est que ni le diable, ni les anges, ne sont des Dieu, et leurs actions sont limitées à la planification divine

    Il y a beaucoup de choses à prendre en ligne de compte pour pouvoir arriver à comprendre les choses que nous vivons … et même beaucoup trop pour espérer interpréter toute l’histoire dans son entièreté … mais pour ma part … il y a suffisamment de choses compréhensibles pour en déduire que Dieu est en contrôle et qu’il a assurément de bonne intentions … et le pouvoir de les mener à bien

    Désolé si je ne donne pas suite à vos références sur les discussions précédentes sur omniscience divine, libre-arbitre, péché originel et Salut … ma visite est un peu trop courte pour en faire l’analyse, mais si vous pouvez m’en retracer les points principaux, j’y porterai attention la prochaine fois
    Merci de votre patience.

    @Marc
    Merci pour ton intervention
    C’est bien vrai que les notions d’invisibilité, d’immatérielle et d’éternité sont plutôt difficiles d’accès par les sciences élaborées par l’humain … de même que la prédictibilité des décisions de tout êtres vivants … même de la météo quelques fois ;)
    Il y a toujours un point où nous devons nous remettre à avoir foi … ou remettre en question

  24. Avatar
    Sylvain lun 25 Mar 2013 Répondre

    Oups …
    Quelques précisions … après avoir relu ce que j’ai écris

    J’ai pris le cas extrême de moi, ici et maintenant comme cas extrême, mais vous comprendrez que tout un éventail de considération est possible et que le principal est de revenir à la perspective divine pour interpréter les événements afin de bien en comprendre la portée

    Pour ce qui est de Matthieu 7:26, vous avez surement remarqué que le passage complet est 7:24-27 et que le côté positif se situe aux versets 24 et 25

    Merci et désolé pour le manque de rigueur

  25. Avatar
    Yogi mer 27 Mar 2013 Répondre

    @ Marc :
    La science est une école d’humilité, et la Raison ne prétend jamais avoir « raison » elle même : elle demande aux faits, à la logique, à la communauté universelle de témoigner pour elle. La Foi reçoit de son environnement un objet parmi une collection, et le porte alors au pinacle en rejetant tous les autres, avec le seul argument que « c’est le mien donc c’est le mieux ».

    @ Sylvain :
    Mes références aux discussions précédentes visaient à montrer que la foi chrétienne est basée sur le sable, comme dit Matthieu, ainsi que l’illustre l’incompatibilité entre omniscience divine et libre-arbitre humain http://www.scienceetfoi.org/2013/01/comment-expliquer-la-presence-du-mal-dans-la-nature-2/#comments ; et c’est selon moi encore le concept d’omniscience divine qui sape les notions de péché originel et de Salut http://www.scienceetfoi.org/2010/10/pourquoi-dieu-a-t-il-cree-lhomme-tout-en-sachant-quil-allait-commettre-le-peche/#comment-219

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    Sylvain ven 29 Mar 2013 Répondre

    Bonsoir Mr Yogi,

    En toute humilité, je dois admettre que certaines notions que vous abordez me sont pratiquement inconnues … donc je m’abstiendrai de trop m’y aventurer pour éviter de parler en vain … ;)

    Cela dit, sur des questions plus relative à la bible, telles que l’incompatibilité de omniscience divine et libre-arbitre, je crois pouvoir contribuer à la discussion, si vous me le permettez.

    Tout d’abord, vous avez mentionné « La « capacité de choix » humaine n’est qu’illusion, puisque notre « choix » nous mènera là où Dieu sait déjà que nous irons, et nulle part ailleurs. »
    À cela, je dois dire personnellement, que je vous appuis totalement!

    Mais là où l’on peut toutefois laisser la place à une certaine forme de libre choix, c’est que dans le déroulement de ce plan, qui s’accomplira exactement selon ce que Dieu à choisi, nous prenons les décisions en fonction de la valeur que nous attribuons aux choses … nous ne sommes pas contraint de prendre des décisions contre ce que nous valorisons (au sens absolu) … quelque soit le degré de contrainte, nous pouvons toujours choisir en fonction de ce que nous préférons comme conséquence (cause -> effet), même à l’exemple de Jésus, vivre en renonçant à sa mission ou mourir pour sauver ceux qu’il valorisait, c’est à dire nous, et c’est ce qu’il a choisi. Je ne vois donc pas de liberté de choix dans un sens absolu, mais plutôt dans la relation entre nos actions et nos pensées à l’intérieur de notre vie.

  27. Avatar
    Sylvain ven 29 Mar 2013 Répondre

    Suite du message précédant …

    Pour ce qui est de la relation entre l’omniscience, le péché et le salut; Je dois dire qu’avec un certain recul, toutes ces choses s’assemblent pour la gloire de Dieu.
    La bible nous décrit Dieu comme Amour … et si nous considérons cet amour comme la base de toute la création, nous pouvons dégager ces grandes lignes à propos du plan éternel du créateur:

    1- Une création initiale, libre et harmonieuse, prête à accomplir ce pourquoi il l’a créé.
    C’est à dire le glorifier, démontrer qui il est, et permettre à ses créatures de gouter le plaisir suprême, c’est a dire de le connaître dans son intimité et son infinité ……………
    2- Un premier incident introduisant la discorde ainsi qu’une multitude de causes à effets impliquant le monde céleste ainsi que terrestre
    Bien que l’amour soit la règle de base de toute la création, la liberté de celle-ci, mise en place par l’amour, donne l’accès à un refus de se soumettre à cet amour dans laquelle le plus grand est SERVITEUR du plus petit, pour plutôt promouvoir un mélange avec l’égoïsme, qui est à la fois le chacun pour soi, ainsi que la loi du plus fort qui DOMINE le plus petit.
    Mais comment corriger cette situation sans avoir recours à ce que nos contemporains pourraient appeler « la brutalité policière » en faisant usage de l’omnipotence permettant d’éliminer les « rebelles ». Bien qu’une telle intervention aurait repoussé cette multitude de causes à effets, elle aurait répandu un message tout à fait contraire au fondement de la personnalité du créateur et de sa création. Nul doute que d’autres conséquences en auraient découlé. Cela est donc hors de question. C’est donc pour cela que Dieu laisse sa création, céleste et terrestre, être plongée dans la rébellion, du moins, … en partie car une partie du monde angélique ne s’est pas rebellées et s’attend à un règlement de la situation

    Mais un amour parfait nécessite également une justice parfaite envers ceux qui souffrent les conséquences de cette rébellion … Dieu doit donc protéger et dédommager les victimes ainsi qu’il doit juger les coupables et donc …
    3- Promesse d’un jugement et offre d’amnistie pour les rebelles
    Mais il serait injuste de ne pas punir le coupable, surtout si des victimes réclament une justice et encore, si des gens ont des sacrifices à faire pour se garder de commettre le mal. Voilà pourquoi Dieu doit payer lui même la dette afin de demeurer juste tout en justifiant le coupable qui accepte son offre
    4- objectif final …
    Au travers de tout cela, toute la création a évoluée dans une multitude de schémas de pensées distortionnant l’amour initial, se heurtant à une multitude de problèmes engendrés par ces pensées.
    Mais également, le pouvoir de l’amour a été manifesté dans une multitude de situations en démontrant comment un ami fidèle, dans des situations difficiles, voire extrêmes, peut avoir plus de valeur que toutes les richesses et tous les plaisir de ce monde, … peu hélas en prennent conscience.
    Ceux qui l’ont compris au travers de Jésus, le Fils de Dieu, en ont un témoignage ultime qui procure une confiance et une sécurité divine. Donc ce qui a d’abord été une suite sans fin de catastrophes a aussi été utilisé pour « METTRE EN ÉVIDENCE » quel sorte d’être est Dieu (il est Amour) et jusqu’à où s’étend sa fidélité, sa puissance et … Bref … l’infinité de la grâce et des soins qu’il a a offrir à celui qui se confie en lui et cherche à le connaître …

  28. Avatar
    Yogi dim 31 Mar 2013 Répondre

    Bonjour Sylvain,

    Comme vous le soulignez, il s’agit bien du « plan éternel du créateur ».

    Pour un Créateur omniscient, il n’y a pas « d’incident », pas de « rebelle » et pas de « coupable ». Il n’y a que des acteurs qui exécutent à la lettre le plan qui a été conçu avant même qu’ils ne viennent à l’existence.
    Car s’il se produisait dans la réalité le moindre fait qui ne figure pas dans le plan initial, cela contredirait l’omniscience divine. Si la moindre créature adoptait le moindre comportement qui ne figure pas dans le plan initial, cela contredirait l’omniscience divine. Chaque événement, chaque action, chaque « décision » n’est donc qu’une ligne dans le script divin, éternel, établi avant l’existence humaine.

    La réaction de ceux qui « refusent de se soumettre à l’amour », les malheurs et les souffrances qui s’ensuivent, la colère du Père, le sacrifice du Fils, … ne sont que des péripéties inscrites par Dieu dans son scénario éternel. De quel Dieu « d’amour » s’agit-il qui vient ainsi répandre égoïsme, souffrance et barbarie dans les esprits et les existences de ses créatures ? Et à quoi bon le vénérer, ou le rejeter, puisque ce faisant je ne fais qu’exécuter le rôle qu’il m’a assigné ?

    Omniscience, libre-arbitre humain, amour divin : ces termes sont incompatibles.

    Une seule explication me paraît pouvoir faire du sens dans tout cela, et elle a été adoptée par la majorité de l’humanité : la Bible est un livre de mythes et légendes. Et la minorité de l’humanité qui est agnostique ou athée ajoute : elle est un livre de mythes et légendes comme tous les autres.

  29. Avatar Auteur
    Marc lun 01 Avr 2013 Répondre

    Bonjour Yogi,

    En ce jour de Pâques, je puis laisser à notre méditation ces paroles de Jésus que nous rapporte Matthieu dans son évangile :

    Matthieu 11:25 […] Jésus prit la parole et dit: « Je te suis reconnaissant, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents et les as révélées aux enfants.
    26 Oui, Père, je te suis reconnaissant car c’est ce que tu as voulu.
    27 Mon Père m’a tout donné, et personne ne connaît le Fils, si ce n’est le Père; personne non plus ne connaît le Père, si ce n’est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler.

    Il s’agit donc bien de révélation en rapport avec la foi et non de raison, la dernière phrase laisserait à penser que Dieu aurait lui-même fait ses choix, mais le texte continue par une invitation et ce sont ceux qui y répondent qui trouveront le repos et les réponses, l’accès à la vie éternelle. Le libre arbitre n’est pas un leurre, ceux qui un jour on mis leur foi en action dans ces paroles on fait une expérience spirituelle réelle en recevant l’Esprit du Créateur, ce qui donne à celui qui le reçoit de collaborer avec Dieu, il n’y a plus Dieu d’un côté et l’homme de l’autre, mais DIeu accomplissant sa volonté en l’homme :

    28 Venez à moi, vous tous qui êtes fatigués et chargés, et je vous donnerai du repos.
    29 Prenez mon joug sur vous et recevez mes instructions, car je suis doux et humble de cœur ; et vous trouverez le repos pour vos âmes.
    30 Car mon joug est doux, et mon fardeau léger.

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