L’Eglise et la science – 1. Etat des lieux et enjeux

Posté par Marc Fiquet
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Si vous vous rendez sur la dernière page des commentaires généraux, vous aurez une bonne représentation de la diversité de la pensée chrétienne sur la question des Origines encore aujourd’hui.

Merci donc à nos 3 participants pour leurs commentaires qui auront inspiré cette série d’articles.

Il est bien regrettable cependant que l’Eglise ne soit pas capable de plus d’unité sur ces questions, mais nous devons avoir le courage d’aller au bout des discussions dans le respect et l’amour, d’accepter nos différents points de vue et surtout de ne pas être une pierre d’achoppement pour le monde qui nous entoure et qui s’interroge, parfois s’amuse ou malheureusement s’offusque.

 

Premièrement Nublarpark01 nous offre l’approche fondamentaliste (voire un peu plus..) celle d’une lecture littéraliste des textes de la Genèse légitimée par le fait qu’apriori cette lecture était celle adoptée par Jésus et les apôtres, qu’il n’y aurait pas de symboles dans les premiers chapitres de la Genèse. Toute l’humanité descend d’un couple unique, la Bible se lit littéralement, Il affirme : Jésus le croyait,  TOUS LES chrétiens aussi.

La science de toute manière n’accède pas aux miracles de l’Ancien Testament ni à ceux du Nouveau comme la résurrection du Christ, c’est donc une vraie menace pour la foi ! Quand elle nous dit quelque chose de contraire à ce que la Bible nous dit, c’est elle qui est dans l’erreur, comme par exemple la Théorie de l’évolution, et de toute manière avec la science ça change tout le temps donc dans 50 ans on s’apercevra que cette théorie ne tient pas la route, c’est la Bible qui a raison, les espèces n’évoluent pas et tous les humains descendent d’un couple unique placé par Dieu dans un jardin il y a 6 000 ans.

Nous avons donc ici la Bible comme seule source de vérité, inutile de chercher de s’instruire ailleurs, l’inspiration de Dieu n’y étant pas, vous perdez votre temps, passez votre chemin !..

 

D’autres selon la proposition de Papias, tentent de réconcilier les textes bibliques et les données de la science par le biais de l’interprétation. C’est en grande majorité la position de l’église évangélique, même si pour la plupart des chrétiens, la théorie de l’évolution ne reste qu’une hypothèse malheureuse ou à confirmer, on tente de faire concorder les récits bibliques de la création avec ce que nous rapporte la science moderne du développement de l’univers et de la vie, c’est le concordisme scientifique.

 

Bien peu encore, à l’image de ce que propose Théo (et également ce que nous partageons sur ce site) auront franchi le pas d’abandonner tout concordisme entre Bible et science et de considérer le texte biblique juste pour ce qu’il est ou plutôt pour ce qu’il n’est pas : un traité de géologie, de biologie, ou d’astronomie, un livre de science ! S’engage alors un dialogue enrichissant entre les textes bibliques chargés de sens à propos de l’existence, de la place de l’homme dans le plan divin et entre un deuxième livre : celui de la nature qui se découvre par la science, une nature crée par Dieu.

 

Bien sûr il y a plus de variantes que ces seules trois positions au sein de la chrétienté, mais cela va nous permettre de saisir les enjeux autour des rapports Science & Foi et d’essayer de mettre le doigt sur les mécanismes conscients ou inconscients à l’œuvre qui entrent en jeu dans ces discussions qui les rendent parfois si difficiles comme nous avons encore pu en avoir la démonstration dans les derniers commentaires.

Cela a débuté dès l’avènement de la science moderne avec l’affaire Galilée et a trouvé son apogée avec le procès du singe en 1925 aux états unis où l’état du Tennessee interdit l’enseignement des découvertes de Darwin dans les écoles sous couvert d’une lecture littérale de la Bible.

A en juger la véhémence de certains propos sur ce site et ailleurs, les soupçons qui pèsent toujours sur les programmes scolaires touchant à l’évolution (un nombre infime de pasteurs évangéliques donne crédit à ce modèle scientifique), les aberrations scientifiques que l’on peut lire sur de nombreux sites chrétiens, on peut se poser des questions sur le chemin qui a été parcouru en 100 ans par l’église alors que nos contemporains sortent toujours plus nombreux instruits des écoles supérieures…

Pour certains profils scientifiques, il devient parfois quasi impossible de tenir dans une église tellement la pression obscurantiste est forte, voir par exemple ces témoignages sur notre blog qui relatent ces difficultés. (Lydie, professeur de biologieUne conversion  grâce à Science & FoiUn Professeur de Mathématique)

L’église est face à un défi majeur qui consiste à porter une bonne nouvelle auprès d’un public de plus en plus rationnel, instruit et rigoureux.

Foi et raison sont complémentaires, non pas antagoniste, et qui ne nous aurait jamais demander de laisser nos cerveaux à l’entrée de nos églises ou de nos chambres pour prier, méditer ou adorer ?

Nous sommes des êtres entiers et c’est tout notre être qui entre en action dans l’amour du divin. Jésus nous le rappelle par cette invitation profonde (Matth 22 :37 ) :

Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme et de toute ton intelligence.

Aimer Dieu avec Intelligence (grec : dianoia), notre entendement. Nous l’aimons d’une manière intelligible et cohérente avec le monde qui nous entoure. Nous ne vivons pas déconnectés dans un monde factice, la foi et la raison marchent ensemble.

 

Aller vers ce nouveau public, c’est parler son langage, s’instruire comme lui, Paul se faisait juif avec les juifs, grec avec les grecs ; si nous allons à la rencontre de nos contemporains qui sont plein des connaissances de la science moderne notre seule Bible en main, ne nous plaignons pas de ne même pas pouvoir établir un dialogue avec eux. Il me semble que Jésus savait se mettre à la portée de ses interlocuteurs. La difficulté pour l’Eglise contemporaine c’est qu’elle a un effort intellectuel et d’instruction à faire, elle doit payer un prix afin de pouvoir établir un certain contact et parvenir sur un terrain où il est possible d’amorcer une discussion.

Comment voulez-vous être audible quand vous vous présentez devant quelqu’un qui voit des choses visibles, démontrables, que vous ne voyez pas et que vous contestez d’emblée ? Et vous voulez lui parler de choses invisibles ? Vous passez tout simplement pour un illuminé…

 

Dans les prochains billets j’aborderai les différentes approches évoquées ci-dessus, fondamentaliste, concordiste et non concordiste pour essayer d’en dégager les avantages et inconvénients afin d’aider chacun à prendre du recul sur ses propres positions, et essayer de réfléchir à un progrès possible pour l’église d’aujourd’hui dans son cheminement et ses rapports avec la science.

Nous inciterons ainsi à une ouverture au dialogue au sein de l’Eglise mais aussi pour plus d’impact et d’écoute de la part de nos contemporains.

51 Commentaires

  1. Nublarpark01 lun 24 Juil 2017 Répondre

    Un article sur moi dans votre Blog :D ! Dingue !

    Vous faites l’amalgame entre fondamentalisme et obscurantisme. Dire que nous les fondamentalistes nous voulons interdire l’enseignement de l’évolution n’est pas une vérité.

    Personnellement, la théorie de l’évolution est aujourd’hui celle qui explique le mieux par des phénomènes naturels l’origine des espèces. Cette théorie fait partie des conclusions qu’on tiré les hommes de leurs différentes découvertes.

    Ce que je soutiens cependant c’est que cette théorie n’est pas un fait avéré ! Personne ne peut retourner dans le passé pour voir réellement ce qu’il s’est passé.
    Si on admettait que les espèces puissent avoir une origine surnaturelle alors on interpréterait toutes nos découvertes en accord avec cette admission.

    Il nous est donc encore possible de rejeter l’évolution sans pour autant être traité de fou ou d’ignorant et surtout il nous est possible de faire marcher notre intelligence et d’étudier cette théorie, de la comprendre et de comprendre ses limites.

    La théorie de l’évolution doit être enseignée, selon moi, dans les écoles et universités à condition d’admettre qu’elle est peut être fausse (c’est le cas sur les manuels scolaires aux USA).

    Le créationnisme ne devrait lui pas être enseigné car il se base sur des phénomènes surnaturels qui n’ont pas leurs place dans un cours de Biologie. Cela ne veut pour autant dire que le créationnisme n’est peut être pas vrai !

    Par contre, en tant que chrétien, il nous est obligatoire de ne pas croire en l’évolution mais de croire en ce que nous dit la Bible qui est la Parole infaillible de Dieu sur tous les plans ! Le meilleur argument, effectivement, c’est que tous les personnages bibliques que nous aimerions tellement pouvoir rencontrer, croyaient réellement en la révélation de la Torah, des Nevii’m, des Ketouvi’im et des évangiles ! Nous ne sommes personne pour dire à Moïse qu’il se trompait, lui qui parlait face à face avec Dieu.

    La volonté de faire concorder Bible et « théories scientifiques » est un chemin qui ne mène à rien ! Nierez vous que Jésus à marché sur l’eau ? Que Moïse à séparé la mer Rouge en 2 ? Que Salomon a existé ? Parce que les historiens et les paléontologues (et donc des scientifiques) nous le dise ?

    Laissez moi vous dire une bonne chose, parmi les créationnistes ont retrouve des neurochirurgien, des biologistes, des généticiens, des physiciens, des paléontologues, des géologues et même des astronautes !

    La majorité de ce monde ne croit pas en cette théorie, même s’il tout le monde ne s’accorde pas sur le créationnisme biblique, la plupart des hommes ne croient pas que nous soyons des ancêtres communs des animaux…

    Il nous est possible d’être créationniste et en accord avec la science tant que la théorie de l’évolution n’est pas prouvée.

    Contrairement à la Terre plate qui la est observée et donc prouvée, mais la Bible ne dit jamais que la terre est plate, c’est votre interprétation si vous cherchez il y a d’excellents arguments qui portent à croire que la Bible annonce une terre sphérique.

    En tant que chrétien, nous ne pouvons pas croire la théorie de l’évolution et nous devons nous glisser dans la possibilité réelle que celle-ci soit fausse.
    Et le jour où celle-ci se révèlerait un fait, alors ce serait tout simplement la fin du christianisme, la preuve que la vérité ne se trouve pas dans cette révélation.

    • Auteur
      Marc Fiquet lun 24 Juil 2017 Répondre

      Whaou…

      Reconnaître que la théorie de l’évolution c’est ce qui explique le mieux par des phénomènes naturels l’origine des espèces. c’est une grande avancée pour pouvoir discuter sereinement j’ai même cru à un moment que tu allais enchainer sur la création évolutive tellement tu étais bien parti ! :mrgreen:

      Bon j’espère que le tutoiement ne te gêne pas car contrairement à certains ;-), je pense que ce ne sont pas nos opinions qui font de nous des frères dans la foi mais le fait que nous ayons le même Père..

      Pour revenir aux choses sérieuses, je parlerai sur le fondamentalisme dans le prochain article et c’est bien le cas général qu’il m’intéressait de traiter même si j’ai saisi la balle au bond de tes commentaires qui me semblent assez représentatifs d’une catégorie de chrétiens, en tout cas dans les grandes lignes.
      L’exercice de classer les uns et les autres a toujours ses limites mais il permet de se risquer à une sorte d’épistémologie de nos croyances pour tenter de savoir pourquoi nous croyons ce que nous croyons.
      Sans vouloir déflorer tout de suite le sujet, tu parles de l’évolution comme d’une croyance alors qu’elle est du domaine de la connaissance.

      Voici quelques réponses à tes remarques :

      « Ce que je soutiens cependant c’est que cette théorie n’est pas un fait avéré ! Personne ne peut retourner dans le passé pour voir réellement ce qu’il s’est passé. »
      Je ne connais pas ton niveau d’études mais la science historique est tout aussi valable que les sciences dures comme les maths ou la physique. C’est comme le travail de la police scientifique qui étude une scène de crime, il n’y a pas toujours eu une caméra pour filmer la scène mais grâce aux indices (analyse génétique etc. ) on reconstitue la scène et on retrouve le coupable !
      La théorie de l’évolution c’est aujourd’hui un faisceau considérable de preuves allant des fossiles à la génétique en passant par la tectonique des plaques et la répartition géographique des espèces et j’en passe. Voir nos vidéos à ce sujet : https://www.youtube.com/playlist?list=PLcDDot1YshsxgvI9y70l3B4Onudu0Wnqd

      Pour répondre à la suite de ton commentaire, nous ne traiterons pas de fou ceux qui rejettent ce modèle mais nous ne pouvons pas maintenir en face un modèle alternatif comme le créationnisme scientifique qui n’a en fait de scientifique que le nom car il est en en opposition avec la science orthodoxe ne serait-ce que sur la méthode scientifique elle-même puisqu’elle dicterait les résultats avant même de commencer à observer !! (ce qui est contraire à toute déontologie en science). D’autre part les conclusions sur l’âge de la terre et de l’univers sont à des échelles complètement différentes. C’est donc soit la science officielle, soit le créationnisme à la Ken ham, il faut choisir.

      « Par contre, en tant que chrétien, il nous est obligatoire de ne pas croire en l’évolution mais de croire en ce que nous dit la Bible qui est la Parole infaillible de Dieu sur tous les plans ! »
      C’est là que la discussion devient intéressante !
      On nous dit en gros : tu peux aller dans tous tes cours à l’école mais dès que tu arrives en cours de biologie bouche-toi les oreilles !!
      Pourtant en début de commentaire tu nous dis ce qu’on nous y enseigne est la meilleure explication des phénomènes naturels !
      Moi je crois que Dieu est à la fois l’inspirateur de la Bible et le créateur des lois naturelles qui régissent la nature alors pourquoi me boucher les oreilles quand on veut m’instruire là-dessus ?

      « Nous ne sommes personne pour dire à Moïse qu’il se trompait, lui qui parlait face à face avec Dieu.
      Qui a dit que Moïse se trompait ? certainement pas nous, ce que nous disons, c’est que nous avons une vision de l’inspiration et une conception de la Vérité qui est certainement à revoir car elle entre en conflit avec ce que la nature créée par Dieu nous révèle. Ce que nous remettons en cause n’est pas Moïse ni ce qu’il a reçu tout comme les apôtres ou Jésus, c’est notre façon de les comprendre et de les interpréter. (Grosse) Nuance.
      Ces remises en question dans notre façon d’interpréter les textes bibliques nécessite extrêmement d’humilité et d’écoute de la part de ceux qui l’entreprennent, c’est un véritable processus qui ne se fait pas en quelques jours…

      Ouille ouille ouille, Etre scientifique et chrétien est tout à fait possible, la science ne remet pas en cause les miracles : voir ici : http://www.scienceetfoi.com/ressources/croire-miracles-science-raison-rationnel/

      Tu parles de Créationnistes scientifiques il faut savoir qu’une infime partie sont en fait des biologistes la plupart sont dans des sciences assez éloignées pour être des experts sur l’évolution.
      En France nous avons parlé d’andré Eggen dernièrement qui est généticien et qui s’affiche dans le camp des conservateurs, mais nous avons vu que c’est principalement de par son appartenance à une famille chrétienne et que le dogme biblique l‘emporte sur la rationalité des thèses scientifiques, pour lui le littéralisme et l’inerrance absolue des Ecriture prévalent sur tout y compris sur les découvertes de la science malgré son bagage scientifique.

      Nous avons dans notre association Pascal Touzet qui est Chercheur en génétique évolutive des plantes à l’université de Lille. Chrétien évangélique également, son cheminement a tété radicalement différent, il donne son témoignage dans ce livre : http://www.publicroire.com/croire-et-lire/30/3e-trimestre-2012-creation-et-evolution-science-et-foi-ii

      D’autre part on trouve plus de 2000 scientifiques chrétiens engagés au sein de l’ASA (http://network.asa3.org/) aux Etats-unis, plus de 1500 il me semble au Faraday Institute en Grande Bretagne (http://www.faraday.st-edmunds.cam.ac.uk/ ). Ces 2 organismes reconnaissent et mènent des travaux dans tous les domaines de la science y compris l’évolution.

      Francis Collins Chrétien évangélique de renom est un des plus grands généticiens actuels, il soutien largement l’évolution comme moyen de création choisie par Dieu. Il a mené le projet de séquençage du génome humain et a créé la fondation Bilogos pour réconcilier les chrétiens avec la science (comme Science & Foi ;-) ) voir son excellent livre : https://www.amazon.fr/g%C3%A9n%C3%A9tique-Dieu-Francis-S-COLLINS/dp/2750905168

      Conway Morris est un chercheur, professeur à Cambridge, chrétien également (http://www.esc.cam.ac.uk/directory/simon-conway-morris) spécialiste de l’évolution notamment sur les phénomènes de convergence, il s’opposa fermement à Jay Gould dans des débats devenus célèbres à propos du « film de l’évolution ».

      Bref, si tu ne vois pas à ton niveau comment il est possible de mêler foi chrétienne et théorie de l’évolution, ça n’empêche pas de très nombreux scientifiques de haut niveau partout dans le monde de participer à la recherche dans ce domaine et ce sont des chrétiens authentiques qui partagent une foi au moins aussi fervente que la tienne ! ;-)

      Je t’encourage vraiment à lire le livre de Francis Collins si tu ne l’as jamais lu, il y raconte comment il est venu à la foi chrétienne, tout esprit rationnel qu’il était et en quoi la théorie de l’évolution est fiable, comment la concilier avec la foi chrétienne. On n’est pas obligé d’être d’accord avec lui mais au moins tu auras un parcours vraiment atypique et tu pourras en juger.

    • Yogi mar 25 Juil 2017 Répondre

      Bonjour Nublarpark01,
      Juste une petite question si ce n’est pas trop indiscret : êtes-vous issu d’une famille chrétienne ou bien vous êtes-vous converti ?
      Merci !

      • Nublarpark01 mer 26 Juil 2017 Répondre

        Les écritures témoignent, nul ne peut naître chrétien ! On le devient !
        Originaire d’une famille italienne et de parents Romains, j’ai grandi dans la tradition catholique avant de m’interesser aux différentes doctrines et dogmes qui existent et qui tentent de répondre aux grandes questions existentielles.
        Je suis d’abord parti d’un choix entre la croyance théiste ou celle a-théiste et j’ai choisi le théisme à cause de l’ordre, de la beauté et du mécanisme des choses qui nous entourent ne pouvons résolument pas croire qu’elle provienne du hasard. Ce choix je l’ai pris également pour donner un sens à la vie car s’il n’y a pas de créateur, de vie après la mort, de bien et de mal alors la vie n’a aucun sens. A partir de là, je crois en un démiurge, un horloger, quelqu’un, quelques uns ou quelque chose d’intelligent(s) responsable de l’existence.
        Après cela, viens la croyance que ce démiurge nous a crée comme des êtres communiquant ! La communication est l’interaction principale entre êtres humains, il est donc logique de penser que le démiurge lui aussi a communiqué ou communique avec nous et c’est alors qu’on entre dans le domaine des religions et croyances.
        Après avoir cherché parmi les diverses croyances, j’en suis venu à la conclusion que la Bible était réellement le moyen par lequel le démiurge nous avait parlé (long fut mon périple avant d’en arriver la, j’ai même voulu me convertir à l’islam avant…) il serait long de vous dire pourquoi la Bible et pas le Coran mais je base mon choix sur mon intelligence que le démiurge m’a donné permettant de trouver la vérité. Le véritable message du démiurge doit respecter 3 conditions, la première c’est qu’il doit répondre aux questions existentielles (pourquoi la vie, après la mort que se passe t-il, qui a crée tout ça…), la deuxième c’est que le message doit être en accord avec notre profonde notion de bien et de mal et ne peut pas autoriser le mal et interdire le bien et finalement la troisième, la plus importante c’est que le message doit s’accomplir personnellement dans la vie de celui qui y croit. Par une révélation, un miracle, ou un chemin de vie qui prouve que ça marche vraiment, c’est la vérité !
        Le christianisme répond parfaitement à mes critères contrairement à l’islam, le bouddhisme, l’indouisme… Le Judaïsme c’est différent c’est du christianisme mais je ne vais pas m’attarder la dessus.
        Au final, j’ai rejeté le catholicisme car il trahissait le christianisme et je me suis baptisé dans une église évangélique à l’âge de 17 ans, j’en ai aujourd’hui 22. Voilà pour mon histoire.

        • Yogi ven 28 Juil 2017 Répondre

          @ Nublarpark01
          Si je comprends bien vous avez examiné le matérialisme athée, compris les explications naturalistes qu’il apporte, étudié les différentes confessions chrétiennes, le judaïsme et l’islam, longuement étudié la Bible et le Coran, puis examiné le bouddhisme et l’hindouisme, les fondements, principes philosophiques et implications existentielles de ces doctrines, vérifié que parmi toutes celles-ci une seule « s’accomplissait personnellement dans votre vie » (puisque tel est le critère le plus important) et finalement fait un choix en pleine conscience pour vous faire baptiser. Tout cela avant l’âge de 17 ans. Je tiens à vous féliciter pour votre précocité.

          Par ailleurs, on remarquera que la science donne des réponses – ou des indices de réponses corroborés par l’expérimentation et l’observation – pour vos questions « existentielles » (pourquoi la vie, après la mort que se passe t-il, qui a créé tout ça, d’où vient notre profonde notion de bien et de mal, …). Le fait que ces réponses ne vous font pas plaisir personnellement est un autre sujet, sans rapport aucun avec leur réalité intrinsèque.

  2. Nublarpark01 lun 24 Juil 2017 Répondre

    En réponse à ton commentaire, je dirais que la science historique n’est en vérité pas exactement la même chose que la science « pure et dure » ou plutôt la science observable, testable et que l’on peut répéter en laboratoire. Et l’exemple que tu cites le démontre parfaitement ! Car aujourd’hui pour des évènements étant arrivé, non pas il y a des milliards d’années, mais ne serait-ce que le mois dernier, comme un meurtre, parfois les preuves accumulées par les meilleurs chercheurs amène la condamnation d’un innocent. On est jamais sur du 100% à moins d’aveux, il existe pleins d’affaires où le coupable n’a jamais été retrouvé et où un innocent s’est vu emprisonné à sa place.

    Mais si la science historique est valable tout autant que la science dure qui crée les ordinateurs, le moteur à explosion, les avions et soigne les maladies alors vous pouvez être sur que la Bible est bonne pour la poubelle. Prenons la conquête de Canaan par exemple, selon les historiens les données actuelles nous montre que Jéricho n’existait pas à la prétendue époque de la conquête. Il n’y a aucune trace non plus de la chute du royaume Egyptien par Moïse ni de la traversée d’un peuple entier d’Egypte jusqu’en Israël. Pourquoi accepter l’évolution si c’est pour rejeter ces conclusions des scientifiques ?

    Je répète donc que l’évolution est la meilleure explication de l’origine des espèces par des phénomènes naturels ! Tout comme la prestidigitation et un peuple ignorant sont la meilleure explication pour les miracles de Jésus si on adopte un point de vue matérialiste et rationaliste ne pouvant admettre des phénomènes surnaturels.

    Vous dites que vous croyez aux miracles, alors pourquoi ne pas croire que la création est un miracle ? inexplicable ? Comme le dise les écritures.

    Au final, je vous pose une simple question. Est il possible que la théorie de l’évolution qui prétend que les hommes et les animaux descendent tous du même arbre phylogénétique soit fausse ? Si vous êtes honnête vous admettrez qu’il existe des possibilités que cela soit vrai à partir de là on peut être créationniste.

    Si je vous demande s’il y a une possibilité que la terre soit plate, la on est sur que non on a les photos, des gens vont tous les jours dans l’espace etc…

    Mais pourquoi cette obstination à vouloir être créationniste ? Parce que Moïse l’était ! Parce que la Bible nous enseigne le créationnisme et le nier c’est nier les théologiens et les historiens unanimes sur la question. Il est évident que l’auteur du livre de la Genèse croyait réellement au récit qu’il racontait dans son entièreté.
    De même, il est évident que les personnages du premier siècle en Palestine croyaient également dans une interprétation littérale de la Torah et par conséquent Jésus, les apôtres, Marie, les disciples…

    Si vous aviez demandé à Jésus de vous dire comment s’est déroulée la création il aurait répondu par la Genèse, cela ne fait aucun doute à partir de là impossible d’être chrétien sans être créationniste et pour terminer, ce n’est pas d’avoir tous le même père qui fait de nous des frères chrétiens, cela ne fait que de nous des frères comme avec les musulmans ou les bouddhistes. Ce qui fait de nous des frères chrétiens c’est de croire que la Bible est la Parole Infaillible et incorruptible de Dieu et cela se retrouve dans votre section « Que croyons-nous » alors croyez-le ! Ou, c’est malheureux de le dire, sortez de cette communauté car vous êtes une pierre d’achoppement pour le monde qui nous entoure et peut ainsi hurler à la face du monde « la Bible se trompe et les premiers à le dire ce sont les chrétiens eux même » !
    « Oh non on ne dit pas que la bible se trompe ! on dit juste qu’il faut l’interprétée ! »
    « Dieu a t-il crée les hommes et les animaux de manière séparée dans la Bible ? »
    « oui »
    « et vous ne croyez pas cela ? »
    « non »
    « donc vous dites que la Bible se trompe »
    c’est comme ça et c’est tout… :(

    Vous dites que vous ne traitez pas Moïse de menteur, mais si vous dites que nous avons des ancêtres communs avec les animaux alors vous le traiter de menteur…
    Il ne croyait pas cela, et il n’a pas enseigné cela ! Il était créationniste…

    • Yogi ven 28 Juil 2017 Répondre

      @ Nublarpark01
      J’ai quelques doutes sur votre argument de « pas observable ». On ne voit pas les atomes mais on reconnaît et on observe le pouvoir explicatif de la théorie atomique dans toutes ses conséquences, comme pour l’évolution. On ne voit pas les continents se séparer mais on reconnaît et on observe le pouvoir explicatif de la tectonique des plaques dans toutes ses conséquences, comme pour l’évolution.

      Vous prônez me semble-t-il un « Dieu farceur » qui fait exprès de semer partout des preuves de l’évolution pour nous induire en erreur. A ce compte là, peut-être a-t-il créé l’univers mardi dernier avec nous-mêmes, nos mémoires et toutes les traces historiques pour nous tromper, qui sait ?

        • Nublarpark01 sam 29 Juil 2017 Répondre

          Bonne remarque Antoine :) les atomes ont les vois !

          Dieu ne sème pas plusieurs arguments en faveur de l’évolution tout comme Dieu ne sème pas plusieurs arguments en faveur de la génération spontanée.
          Nous avons une hypothèse nous les créationnistes, les évolutionnistes ont leurs hypothèses à eux et ils interprètent toutes les découvertes en accord avec leur théorie.
          Par exemple KNM-ER 1470 est un fossile d’homme comme nous découvert dans une couche géologique qui remet totalement en cause l’évolution et bien ils ont interprété à leur sauce cette découverte pour ne pas remettre en cause l’évolution tandis que les créationnistes se sont approprié cette preuve…
          Tout est question d’interprétation par rapport à ses croyances !
          Tant qu’on était pas là pour le voir on ne peut être sur à 100% que l’évolution est vraie et de plus nous les créationnistes nous avons un argument de taille mais qui ne peut être accepté par la science : le surnaturel

          • Yogi dim 30 Juil 2017 Répondre

            @ Nublarpark01
            > « Dieu ne sème pas plusieurs arguments en faveur de l’évolution » :
            Bah quand même. Le fait que les génomes, qu’on ne connaît que depuis 60 ans et qu’on ne sait lire que depuis quelques années, reproduisent exactement l’arbre évolutif dessiné au siècle dernier en s’appuyant sur les fossiles et la géologie, faut le faire. Ca ne s’invente pas. Ca aurait très bien pu être différent. Dieu l’a clairement mis là exprès pour faire croire à tout observateur rigoureux que les espèces se sont développées à partir d’un ancêtre commun.

            > « Dieu ne sème pas plusieurs arguments en faveur de la génération spontanée » :
            En effet. Pas un seul, à ma connaissance.

            > « nous les créationnistes nous avons un argument de taille mais qui ne peut être accepté par la science : le surnaturel  » :
            En effet, le « surnaturel » ne peut être accepté comme explication, puisqu’il est précisément cela : l’absence d’explication, et même généralement le refus d’en chercher une.
            Aux limites de la connaissance, face à l’ignorance humaine, les scientifiques lancent des programme de recherche, alors que d’autres disent « c’est inexplicable », « c’est de la magie », « c’est surnaturel ». Le surnaturel n’est que l’autre nom de l’ignorance humaine, l’étiquette que l’on colle pour dire « inutile de chercher », la carte Joker que l’on brandit pour faire semblant d’avoir une réponse. L’appel au surnaturel c’est la démission de l’esprit humain.

        • Yogi dim 30 Juil 2017 Répondre

          @ Antoine
          > « On peut même voir les atomes -:) »
          Bah pas vraiment : on ne voit pas les nuages d’électrons ni le taux d’occupation des orbitales, ce qui est la base de la théorie atomique expliquant la chimie.
          Je maintiens donc que c’est une force d’Amour qui lie les atomes entre eux dans les assemblages moléculaires, et pas des liaisons covalentes que personne n’a jamais vu ni un soit-disant principe de Pauli. Alors que chacun constate l’existence et la puissance de l’Amour pour rapprocher ce qui doit s’assembler. Et toc :-)

  3. Auteur
    Marc Fiquet lun 24 Juil 2017 Répondre

    L’origine du monde est un fait inexplicable, c-a-d, comment on passe de rien à qq chose.

    Mais dès l’instant où les lois sont là pour mettre en œuvre le dessein de l’univers, il n’y a pas forcement besoin de miracles dans la création, de nouveaux « coups de pouce » de Dieu pour que ça fonctionne, par exemple pour qu’une nouvelle espèce apparaisse y compris l’homme. On sait très bien comment ça marche maintenant.

    Il semblerait que Dieu ait gardé les miracles pour l’histoire du salut.

  4. Auteur
    Marc Fiquet lun 24 Juil 2017 Répondre

    Tu es certain que la Terre est ronde c’est bien ! Dis toi bien que la science depuis plus de 100 ans a les mêmes garanties que tous les êtres vivants partagent un ancêtre commun, l’homme y compris.

    Les faits de l’évolution sont incontestables. Pour les mécanismes c’est autre chose, on cherche encore comment ça marche dans les détails. pour commencer par le commencement, as-tu lu « l’Origine des espèces » de Darwin ?

  5. Auteur
    Marc Fiquet mar 25 Juil 2017 Répondre

    Bon alors il a décroché ou il est parti en vacances ?

    Dans ce que tu exposes le pb est double :

    1. pas assez de visibilité sur les faits de l’évolution, c’est vrai que le problème est un peu plus complexe que pour la terre ronde ou le système héliocentrique, il ne suffit pas d’envoyer un satellite dans l’espace pour être définitivement convaincu.
    C’est pourquoi je te demandais si tu avais lu Darwin car son ouvrage à la genèse de la théorie est déjà une bonne base pour être convaincu de l’évolution, je ne refais pas le film ici mais si j’ai un conseil à te donner, lis les ouvrages qui parlent également des débats historiques qui ont eu lieu, on comprend beaucoup mieux en refaisant le fil historique.

    Ce n’est pas en glanant qq infos sur le net et dans les milieux créationnistes qu’on peut se faire une idée claire d’un tel sujet.

    2. c’est sûr que si dans ma main gauche j’ai qq bribes d’infos pas sûre et de l’autre ma Bible avec le présupposé suivant : tout ce qu’elle contient est vérité absolue y compris la vision du monde des auteurs inspirés, ça va être très dur ! Je vais faire confiance à ce qu’il y a dans ma main droite mais qui semble figé comme hors du temps !..
    Revenons à la terre :

    je suis au XXIe siècle je sais que la Terre est ronde et qu’elle tourne autour du soleil.
    Je vais donc lire la Bible avec cette idée que c’est ce que le texte me dit et je vais aménager mon interprétation pour assouvir ma représentation du monde au travers de ma lecture. ça peut marcher, mais alors pourquoi le procès Galilée ?? Car l’Eglise à l’époque lisait que la Terre était fixe et immobile dans la Bible ce qui confirmait pour eux leur vision du monde l’époque comme pour les auteurs.

    Une terre plate et immobile, c’est ce que je devrais trouver dans la Bible en faisant de l’exégèse et non de l’eisegèse c-a-d si je laisse le texte m’instruire et non le contraire – voir ici les principes herméneutiques expliqués par le théologien Denis Lamoureux : http://www.scienceetfoi.com/wp-content/_ajouts/DL18-categ/index.html Attention ça décoiffe un peu quand on découvre ces points de vue pour la première fois.

    Voilà pourquoi nous pouvons accepter les données de la science moderne comme l’évolution alors que Jésus ou les apôtres n’en parlaient pas !
    Car la Bible n’est pas un livre de science, elle adresse un message spirituel intemporel, immuable,infalsifiable mais dans la vision du monde de l’époque ! Et ce n’est pas un péché, ça s’appelle l’incarnation, c’est beaucoup plus pratique pour être compris par les générations qui nous ont précédé !!. on y reviendra plus en détail dans mes articles.
    voir ces videos https://www.youtube.com/watch?v=FLLHIMuByCU&t=10s
    https://www.youtube.com/watch?v=0TQqCOmmIpc

  6. Nublarpark01 mer 26 Juil 2017 Répondre

    Je n’ai jamais lu le livre  » l’origine des espèces de Darwin ».
    Il peut être effectivement utile de le lire mais nous savons que la théorie telle que formulée par Darwin n’est pas exactement la même théorie perfectionnée et mise à jour que nous avons aujourd’hui.
    J’ai lu cependant les ouvrages de Richard Dawkins, « le gène égoïste » et le célèbrissime « pour en finir avec Dieu ».

    Quoi qu’il en soit, le premier livre que je me dois de lire c’est la Bible ! Je suis chrétien j’ai donc fait le choix de croire que ce livre est la Parole de Dieu infaillible et incorruptible (on parle d’ inhérence biblique). Donc si je trouve une théorie qui s’oppose à ce que dit ce livre, il me reste 2 possibilités :

    – Soit la théorie est un fait indéniable et dans ce cas la Bible est fausse et elle n’est pas la Parole de Dieu et donc le christianisme est un mensonge
    – Soit la théorie reste une hypothèse mais si appuyée par 1000 arguments, au final on ne peut réellement savoir ce qu’il s’est passé il y a disent ils des milliards d’années.

    Fort heureusement, vous reconnaîtrez que la première proposition n’est pas d’actualité contrairement à la terre plate la c’est indéniable on a les photos, on voit réellement que la terre est une sphère.

    Donc vu que la 2ième possibilité est la bonne, il reste de la place pour le christianisme et donc le créationnisme

    Quant à l’argument du procès de Galilée, j’ai une autre question à vous poser en retour de votre question. Pourquoi l’église catholique du temps de Galilée permettait l’hyperdulie de Marie ? ou encore reconnaissait le dogme de l’immaculée conception ? ou encore à permis les croisades ? ce qu’a fait cette église n’était pas toujours en accord avec la Parole de Dieu. Argument réfuté

    • Auteur
      Marc Fiquet mer 26 Juil 2017 Répondre

      Bonjour Nublarpark01,

      Ce que je constate dans ta démarche c’est que tu fonctionnes systématiquement à rebrousse-poil et que tu es en permanence sur la défensive comme si tu avais un trésor à défendre bec et ongle et que toute proposition de réflexion devient pour toi une attaque contre tes convictions.

      Question : tenons-nous plus à nos certitudes qu’à la vérité ?

      Est-ce que tu sais faire la différence entre certitude et vérité ? c’est en fait pas si évident mais en regardant le panel d’avis différents dans la famille évangélique ça peut nous éclairer un peu…

      SI tu tiens l’essentiel de tes informations sur l’évolution de Dawkins, ce n’est pas étonnant que tu aies certaines difficultés avec cette théorie, il faut être sacrément solide en tant que croyant pour faire le tri entre données scientifiques et philosophie athée, Dawkins est un scientiste et il détourne l’évolution pour en faire une arme anti-chrétienne !

      Il y a mieux pour s’instruire sur le sujet même si c’est un très bon biologiste.

      L’origine des Espèces de Darwin est un excellent ouvrage car il va te permettre d’accéder à des données scientifiques neutres sans arrière-pensée philosophique et dans le contexte de l’époque. Ça te permettra de voir aussi que tout ce qu’on raconte sur Darwin dans nos milieux chrétiens n’est pas fondé.
      Il existe des ouvrages plus récents parlant de génétique etc.. je pourrai t’en conseiller si tu es prêt à investir du temps.

      Ce qui me frappe c’est quand tu opposes cette instruction à la lecture de la Bible !
      Soyons sérieux, comment la Bible va nous expliquer en détail le comment des choses (des centaines d’années de recherches de la science en quelques pages ? est-ce vraiment sa vocation ?
      Et ensuite tu me dis que je confonds fondamentalisme avec obscurantisme ?

      SI tu veux savoir comment les espèces apparaissent ou si elles évoluent ce n’est pas la Bible qui te donnera la réponse mais la science, il va falloir faire un effort d’instruction. En revanche si tu veux connaître le sens de la vie le rôle de l’homme dans la création d’où vient le monde (pourquoi qq chose plutôt que rien), là la Bible joue pleinement son rôle, c’est d’ailleurs ce que tu expliques très bien dans ton court témoignage. La Bible ne se substitue pas à la science (ni la science à la Bible), sinon où en serions-nous aujourd’hui ??

      Il y a quelques années j’ai été confronté aux mêmes questions que les tiennes, elles sont légitimes, tous les chrétiens se les posent (bien que certains se le refusent parfois), pourquoi par exemple Jésus parle de Noé comme d’un personnage historique, alors que la science moderne ne détecte aucun déluge global ? j’ai posé cette question sur ce blog même… (j’en suis maintenant webmaster fais gaffe ;-) )

      Et puis j’ai lu différents avis de théologiens évangéliques et autres, j’ai cheminé, creusé jusqu’à être convaincu.
      Pourquoi convaincu ? car aujourd’hui ma théologie, même si je ne prétends pas être arrivé (ma façon de comprendre les textes bibliques) est parfaitement alignée avec ma vision du monde, et les découvertes de la science moderne, pas de conflit, pas de schizophrénie, le Dieu de la Bible et aussi le Dieu du monde qui m’entoure et quand un incroyant m’interroge sur la Genèse, je ne suis plus obligé de lui faire avaler des couleuvres pour lui parler de Jésus qui continue de changer l’eau en vin, de marcher sur l’eau d’être l’incarnation de Dieu qui vient à la rencontre des humains pour le salut de tous.

      Je sais distinguer dans la Bible ce qui ressort du message spirituel qui nourrit l’âme et l’esprit, du « décors » c-a-d de ce qu’il relève de la connaissance partagée par l’ensemble des contemporains des auteurs bibliques et qui ne faut pas confondre avec la révélation biblique.

      Je sais que ce n’est pas facile d’entrer dans cet équilibre, mais ça nécessite au moins d’y réfléchir.

      « la lettre (de la loi) tue, mais l’esprit (de la grâce) fait vivre »
      C’est un peu le même principe, l’état d’esprit avec lequel nous abordons les Ecritures est primordial pour nous libérer de ces conflits qui sapent la crédibilité de l’Eglise contemporaine.

      • Yogi mer 26 Juil 2017 Répondre

        @ Marc : A propos de Dawkins et de son livre Le Gène Egoïste, on notera que le bouquin est sorti il y a plus de 40 ans, à une époque où Dawkins ne s’intéressait nullement aux problématiques religieuses : ce n’est pas dans cette optique que le livre a été écrit.

        Quant à savoir ce qu’il vaut d’un point de vue scientifique, on notera que Le Gène Egoïste vient d’être élu « livre scientifique le plus influent de tous les temps » par la Royal Society, avant Newton et avant L’Origine des Espèces de Darwin.
        https://www.theguardian.com/books/booksblog/2017/jul/20/dawkins-sees-off-darwin-in-vote-for-most-influential-science-book

        C’est peut-être exagéré, mais ça donne une idée de la considération portée par la communauté scientifique à l’évolution vue par Dawkins. Traiter celui-ci de « scientiste qui détourne l’évolution pour en faire une arme anti-chrétienne » paraît donc assez malvenu.

        • Auteur
          Marc Fiquet mer 26 Juil 2017 Répondre

          Cher avocat du diable ;-)

          Cet ouvrage est peut-être en effet le plus neutre que Dawkins ait écrit mais il ne se cache pas de faire partie de la mouvance du nouvel athéisme. Y’a qu’à voir le 2eme titre que cite Nublarpark01 sans parler de l’Horloger aveugle au titre évocateur….

          Même dans « le plus grand spectacle du monde » où le sujet est sensé être l’émerveillement devant la belle « mécanique » de l’évolution et des lois naturelles, Dawkins ne peut s’empêcher de revenir à la charge contre la pensée chrétienne à partir d’arguments faussement scientifiques dans une caricature de Dieu simpliste qui vaut à peine 5/20 pour une dissert’ de Philo niveau terminale ! :lol:

          Chapitre 12 course aux armements et « théodicé de l’évolution »
          « l’œil le nerf[…] sont mal conçus au regard du bien-être des individus, mais ces imperfections sont parfaitement logiques à la lumière de l’évolution, Il en va de même de l’économie à l’échelle plus grande de la nature, on pourrait s’attendre à ce qu’un créateur intelligent ait conçu non seulement le corps des animaux et des plantes en les abordant séparément, mais aussi des espèces entières, des écosystèmes entiers. On pourrait s’attendre à ce à ce que la nature soit une économie planifiée, bien conçue pour éliminer extravagance et le gaspillage. Or il n’en est rien, et ce chapitre va le montrer ».

          Si Dawkins est reconnu pour ses qualités de Biologiste il est en revanche peut soutenu dans les milieux philosophiques.

          Pourquoi diantre mettre Dieu en concurrence avec l’évolution dans un ouvrage scientifique ? Si ça c’est pas du scientisme ? :-?

          Et puis si Dawkins veut s’essayer à la philosophie, pourquoi Dieu devrait-il se cantonner au rôle de Merlin l’enchanteur ? Je pense que Dawkins n’est toujours pas remis par quelques extrémistes créationnistes, les extrêmes font malheureusement souvent réagir par l’extrême.

          • Yogi jeu 27 Juil 2017 Répondre

            Cher Procureur ;-)
            > « Y’a qu’à voir le 2eme titre que cite Nublarpark01  »
            Il n’y a pas de doute que Dawkins fait désormais partie du « nouvel athéisme ». Mais « Pour en finir avec Dieu », cité par Nublarpark01, a été publié en 2006, trente ans après « Le Gène Egoïste ». Je maintiens qu’en 1976 Dawkins ne se préoccupait en rien de la religion, et que ses thèses, reconnues par la communauté scientifique, n’ont rien à voir avec des préoccupations religieuses ou anti-religieuses.

            > « Si Dawkins est reconnu pour ses qualités de biologiste il est en revanche peu soutenu dans les milieux philosophiques »
            Dawkins n’est pas un philosophe et ne s’est jamais prétendu tel ; « Pour en finir avec Dieu » n’est pas un bouquin de philo et ne s’est jamais prétendu tel, donc je ne vois pas bien le rapport. Quant au « nouvel athéisme », il inclut bien des philosophes comme Harris, Grayling ou Dennett.

            > « Pourquoi diantre mettre Dieu en concurrence avec l’évolution dans un ouvrage scientifique ? Si ça c’est pas du scientisme ? »
            N’oublie pas que Dawkins vit dans le monde anglo-saxon, et que là-bas ce sont bien les religieux qui mettent Dieu en concurrence avec l’évolution dans des ouvrages scientifiques. Dawkins ne fait que répondre à ces errements. La confusion entre créationnisme et évolution, et entre science et religion, est un véritable problème éducatif et même civilisationnel aux US, et il est vital que tous les scientifiques concernés, au premier chef les biologistes, remettent chaque concept à sa place. Ca n’est pas du scientisme, c’est de l’épistémologie.

            • Auteur
              Marc Fiquet jeu 27 Juil 2017 Répondre

              on ne peut pas être d’accord avec te dernière remarque.

              Peut-être que Dawkins n’a pas dégainé le premier, mais sa manière de réagir est malhonnête sur le plan intellectuel, il a clairement sombré dans l’amalgame et il faut désormais faire sans cesse le tri entre données scientifiques et idéologie ou militantisme athée dans ses ouvrages, quoi que tu en dises.

              Nombreux sont ses confrères qui n’ont pas pris ce chemin et qui restent neutres dans leur approche de la vulgarisation scientifique, mais après Jay Gould, c’est un vulgarisateur très doué.
              Mais, Il a su toucher la corde sensible dans une société de plus en plus déchristianisée, il aurait pu s’en passer.

  7. Nublarpark01 mer 26 Juil 2017 Répondre

    Je comprend que je puis sembler sur la défensive, mais comprenez qu’entre les musulmans qui veulent montrer que la Bible est falsifiée, les athées qui veulent montrer que la religion est une invention et que Dieu n’existe pas, les théologiens modernes qui disent que la Bible contient des erreurs comme Bart Erhman et vous on est obligé de devenir des défenseur de la Parole de Dieu contre toutes ces attaques sur sa véracité et son contenu…

    Je suis d’accord que la vérité prime sur nos croyances ! Si la Bible me disait par exemple  » un fils ressemble soit à sa mère soit à son père, cela dépend de qui éjacule le premier « . Et bien là la Bible se tromperait et donc serait fausse, on pourrait donc la rejetée.

    Mais affirmer que la théorie de l’évolution est une certitude est un mensonge, et si vous prétendez le contraire vous êtes plus fondamentaliste que moi. Si la théorie de l’évolution était vraie à 100% je l’accepterait et rejetterait les écritures (dans tous les cas jamais je ne serais le cul entre 2 chaises comme vous à vouloir concilier l’inconciliable).

    Le but de la Bible, ce n’est pas d’expliquer tous les mécanismes du corps humain, des vaccins ou la physique quantique… Mais lorsque la Bible s’exprime sur tel ou tel sujet elle ne peut se tromper et si elle se trompe alors c’est qu’elle n’est pas la vérité.

    J’ai fait le choix de croire que la Bible est la Parole de Dieu inhérente… Cette croyance peut être balayée si vous me trouver une erreur dans la Bible, cela voudrait dire qu’elle n’est pas la Parole de Dieu…

    Mais l’évolution ne fait pas partie des preuves qui montre que la Bible à faux, car elle n’est pas sûre à 100%. Il y a toujours de la place pour le créationnisme de la Bible qu’enseignaient Christ, les apôtres, Moïse, les prophètes, Abraham, Adam…

    Votre théologie est erronée puisqu’elle contredit la théologie des premiers chrétiens et des fondateurs du christianisme, vous n’êtes pas au dessus d’eux

  8. Auteur
    Marc Fiquet mer 26 Juil 2017 Répondre

    Je regrette Nublarpark01, nous ne disons pas que la Bible contient des erreurs, la plupart des membres de notre association sommes pasteurs ou enseignants dans des églises évangéliques tout ce qu’il y a de plus traditionnelles !

    Nous n’avons rien inventé, notre position rejoint celles de milliers d’autres évangéliques anglo-saxon pour la plupart.

    Il y a trente ans, Henri Blocher une sommité reconnu dans le monde évangélique français (même s’il ne reconnaît pas la science ancienne dans la Bible comme nous) reconnaissait déjà la théorie de l’évolution comme valide scientifiquement et proposait une lecture littéraire de Genèse.

    Notre position est d’avoir abandonné complètement le concordisme et d’admettre que le Saint-Esprit n’a jamais voulu outrepasser les connaissances scientifiques de l’époque des auteurs inspirés. SI l’évolution est vraie, tu suggères alors qu’il faut rejeter la Bible ??

    regarde l’exemple suivant, il est tout à fait caractéristique des limites de ton raisonnement :

    En Marc 4:30, Jésus donne un enseignement sur le royaume de Dieu, il va s’inspirer d’un exemple de la nature, le grain de moutarde.


    30 Il dit encore: « A quoi comparerons-nous le royaume de Dieu ou par quelle parabole le représenterons-nous?
    31 Il est comme une graine de moutarde: lorsqu’on la sème en terre, c’est la plus petite de toutes les semences qui sont sur la terre.
    32 Mais lorsqu’elle a été semée, elle monte, devient plus grande que tous les légumes et développe de grandes branches, de sorte que les oiseaux du ciel peuvent habiter sous son ombre. »

    La graine de moutarde est-elle la plus petite de toute les semences qui sont sur la terre ? NON car la graine d’orchidée ou de pavot sont plus petites (tu peux vérifier, c’est plus facile à faire que pour la théorie de l’évolution ;-) ) alors pourquoi ne jettes-tu pas tout de suite ta Bible au feu ? Jesus n’est-il pas le Fils de Dieu ? ou est l’inspiration etc… ?

    Il y a plusieurs techniques pour se sortir de ce mauvais pas, quelle est la tienne ?

  9. Nublarpark01 jeu 27 Juil 2017 Répondre

    Je ne répondrais pas au début de ton post car on ne fait que tourner en rond… tu continues à dire que l’évolution ne contredit pas la Bible… je préfère laisser tomber !

    Par contre pour le défi de la graine de moutarde je prend :D !!!

    Il y a 2 solutions pour harmoniser les écritures sur le sujet.

    Premièrement, Jesus n’avait pas tort ! La graine de moutarde est reellement la plus petite de toute les semences à devenir aussi grande qu’un arbre !
    Contrairement au pavot et orchidée qui meme si sont de taille plus petite niveau graine ne grandissent pas autant que la brassica nigra (moutarde noire) qui peut atteindre plus de 2 mètres. Les oiseaux ne peuvent faire leurs nids dans le pavot ou dans l’orchidée. Il faut comprendre ici que Jesus parlait de la plus petite graine à avoir un potentiel de croissance capable d’accueillir des oiseaux !

    Une deuxième solution, c’est que Jesus parlait d’une catégorie de taille de graine. Dans laquelle on peut inclure la moutarde, le pavot, l’orchidée… Ainsi Jesus n’a pas tort, il ne dit pas que la moutarde est une graine plus petite que l’orchidée il dit que la moutarde fait partie des plus petites semances de toute la terre.

    Pour moi c’est un miracle scientifique car effectivement, il n’existe aucune graine plus petite que la moutarde à pouvoir donner une plante assez grande pour accueillir les oiseaux :)

  10. Nublarpark01 jeu 27 Juil 2017 Répondre

    une autre solution, Dans Marc 4:31, une précision nous est donnée sur cette parabole. Jesus dit que la graine de moutarde c’est la plus petite de toute les semances à etre semée dans la terre.

    Peut être Jesus voulait t-il dire en fait qu’en vérité la moutarde est la plus petite graine à etre semée par les cultivateurs en Israël à son époque

    • Auteur
      Marc Fiquet ven 28 Juil 2017 Répondre

      Donc Nublarpark01,

      Je suis content que tu aies réussi à faire ce cheminement avec le texte.
      Pourtant à première vue, ça semblait bloqué : c’est la plus petite de toutes les semences qui sont sur la terre. Alors que nous disposons clairement de graines plus petites (orchidée et pavot).
      Normalement en suivant ton raisonnement sur l’évolution (si l’évolution est juste alors pas de raison de rester chrétien) tu aurais dû capituler devant cette réalité matérielle qui contredit clairement la Bible, pourtant tu ne l’as pas fait ! ;-)
      Ta première proposition ne me semble pas très fidèle au texte, car Jésus ne cherche pas à nous dire qu’il cherche la plus petite semence qui pourra donner qq chose d’aussi grand qu’un arbre, il parle de la plus petite semence dans l’absolu.
      En revanche, ton 2eme commentaire me parait plus intéressant, tu ramènes cela au contexte dans lequel Jésus vivait et au public à qui il s’adressait directement alors (aux juifs qui l’écoutaient). Et cela rejoint de nombreux commentateurs bibliques (comme par ex Mc Arthur, Torrey) qui soulignent ce fait : « la plus petite de toutes. Le sénevé n’a pas la graine la plus petite au monde, mais c’était la plus petite des graines que les Juifs semaient chez eux. »
      Et cela dénote d’un principe herméneutique de base en interprétation biblique quand on approche un texte : à qui s’adressait le texte en premier lieu, dans quel contexte a-t-il été écrit ?
      Ça ne choque donc personne quand Jésus s’adresse aux juifs avec la connaissance l’époque, et d’ailleurs ce n’était pas un cours de botanique de la part du Seigneur, c’est le deuxième point d’attention.
      Il ne s’agit pas de dire : je vais vous enseigner sur la nature ou vous prouver ma divinité en vous annonçant des choses profondes sur la conception de la nature, non il s’agissait d’instruire la foule sur la manière dont allait croitre le royaume de Dieu, quelque chose d’insignifiant au départ (lui-même en train de prêcher en cet instant) et qui allait s’étendre sur la terre entière. Il prend comme image ce que les juifs reconnaissent pour la plus petite semence à partir de leurs connaissances.

      Le débat reste ouvert pour savoir si Jésus dans son incarnation était lui-même sujet à cette limitation de connaissance, c’est ce que certains théologiens prétentent (par exemple, Jésus dit clairement ignorer le jour de son retour donc avoir une connaissance limitée en tant que Fils de l’homme).

      En étant très attentif à ce que nous dises les Ecritures à propos des origines et sur beaucoup d’autres sujets, ce même principe s’applique, et de nombreux conflits inutiles sautent alors. Les auteurs bibliques que ça soient les apôtres, Moïse ou Jésus ont délivré leurs messages spirituels en s’appuyant sur des images de leur époque (comme la graine de moutarde) qu’ils prenaient pour réelles, c’était la vision de l’époque. Le saint Esprit n’a pas jugé bon de corriger cela.
      Ça a fonctionné plus de 3000 ans pour les plus vieux textes, mais maintenant que ces textes anciens arrivent à nous avec leur limite parce qu’ils nous décrivent un monde qui n’est plus tout à fait le nôtre, nous avons la capacité également de les jauger et de faire la différence entre ce que cherchait à communiquer l’auteur inspiré et ce qui retourne du contexte d’alors pour habiller le récit (le grain de moutarde n’est pas le plus petit dans l’absolu).
      Le théologien évangélique Denis Lamoureux appelle cela le principe herméneutique du message véhiculé, voir ici : http://www.scienceetfoi.com/le-principe-hermeneutique-du-message-vehicule/

      Et pour les Origines c’est la même chose, la pensée de l’époque c’était que le monde fut tiré des eaux primordiales, que l’homme vint de la terre et la femme de l’homme ! C’était le processus « scientifique » qui circulait parmi les civilisations antiques. La Bible ne corrige pas cela, c’est le rôle de la connaissance humaine d’investiguer sur ce terrain. Ce qu’elle apporte c’est la révélation du Dieu unique créateur de toute chose à l’origine des lois de la nature, qui soutient le monde par sa Parole créatrice.
      On ne voit Jamais Jésus ou les apôtres enseigner directement sur les mécanismes ou le comment, il s’agit toujours d’images indirectes venant appuyer un argumentaire spirituel pour l’histoire du salut.
      C’est vrai que ça peut être choquant comme approche quand pendant des années on nous a enseigné que la Bible nous donnait toutes les explications (type Answers in genesis) mais si c’était le cas, nous retrouverions les mêmes réponses en étudiant la nature.
      Or nous constatons en étudiant les textes anciens des autres civilisations des voisins d’Israël (Egyptiens, Babyloniens, sumériens), que nous retrouvons la même conception du monde que dans la Bible mais un message théologique bien différent.
      Nous en déduisons donc que Dieu n’a rien révélé de particulier dans les Ecritures à propos de la conception du monde, ce n’est pas sa vocation.
      Voir http://www.scienceetfoi.com/ressources/questions-interpretation-de-genese-1-3/

  11. Olivier jeu 27 Juil 2017 Répondre

    Je suis assez d’accord avec l’analyse de Nublarpark01 en ce qui concerne Marc 4.30.
    Je regrette ces débats qui n’en finissent jamais entre les partisans du créationnisme et de l’évolutionnisme. Rien dans les Écritures ne déclare que la recherche scientifique est mauvaise. Ce qui est nocif et dangereux, c’est la lecture matérialiste de la science. Celle qui veut se substituer à la foi et à la croyance. Elle se veut plus intelligente et plus pertinente. Toutefois, elle relève plus de la philosophie que des faits. On retrouve le même problème avec la question du cerveau et du problème de la conscience, de l’âme.
    L’autre danger est la lecture stricte, uniquement littérale des Écritures. Ce qui ne signifie pas que cela soit systématiquement faux. Prenons l’exemple de l’arrêt de la course du soleil avec Josué ou encore l’âne de Balaam qui parle. Inutile de vouloir démontrer que tout cela est faux, c’est impossible pour la science historique. J’y crois car j’ai confiance en ce que Dieu a révélé au travers de ses Écritures.
    Maintenant, est-ce si difficile de croire que Dieu a effectivement créé ce monde tout en le révélant au travers de matériaux compréhensibles par l’intelligence humaine, et que ces matériaux puissent être à la fois des mythes, de la littérature poétique et autres?
    Comment Dieu aurait pu expliquer sa Création à l’être humain autrement que par Révélation? L’intelligence humaine est trop limitée pour en comprendre toute l’étendue. Ne voulant pas laisser l’homme dans l’ignorance à propos de l’origine du monde, Il lui a laissé des textes qui lui expliquent ses origines. Non pas exactement mais dans la mesure exacte de l’intelligence humaine.

  12. Olivier ven 28 Juil 2017 Répondre

    « En étant très attentif à ce que nous dises les Ecritures à propos des origines et sur beaucoup d’autres sujets, ce même principe s’applique, et de nombreux conflits inutiles sautent alors. Les auteurs bibliques que ça soient les apôtres, Moïse ou Jésus ont délivré leurs messages spirituels en s’appuyant sur des images de leur époque (comme la graine de moutarde) qu’ils prenaient pour réelles, c’était la vision de l’époque. Le saint Esprit n’a pas jugé bon de corriger cela. »

    Il y a une formulation ici qui me dérange. Qu’est-ce qu’un discours spirituel?
    « s’appuyant sur des images de leur époque (la graine de moutarde) qu’ils prenaient pour réelles » Tout le monde sait qu’il s’agit d’une métaphore, expression que nous usitons toujours. En quoi cela ne serait-il pas réel? Une graine ne donne-t-elle pas naissance à une pousse et ensuite à une plante ou un arbre?

    Le summum est l’affirmation « Le Saint-Esprit n’a pas jugé bon de corriger cela »!! Pardon, mais qu’en savez-vous? Pour ma part, je ne permet pas de juger à la place de Dieu de ce qui est utile ou non à sa Révélation. On peut raisonnablement se dire que Dieu limite sa Révélation en rapport avec notre perception intellectuelle. Mais affirmer que le Saint-Esprit n’a pas jugé bon corriger telle ou telle chose c’est se substituer à Lui et sachant d’avance ce qui est juste ou pas. Je ne peux vous suivre sur cette voie.

  13. Auteur
    Marc Fiquet ven 28 Juil 2017 Répondre

    Ta réaction m’étonne Oliver,

    Je me suis peut-être mal fait comprendre, si le St-Esprit avait jugé bon corriger les auteurs bibliques à propos de leur vision du monde pour y mettre de la science moderne, ça se saurait on la verrait tout simplement ! Or ça n’est pas le cas. C’est uniquement un constat, pas un jugement de valeur.
    Message spirituel c’est à dire comment on va au ciel pas comment le ciel va, ça c’est de l’astronomie (rappel de l’affaire Galilée)
    Si tu veux savoir quelle est la plus petite graine sur terre tu vas ouvrir ta Bible et compter sur la révélation ??

    Nublarpark01 a fait l’exercice tout naturellement avec le grain de moutarde et tu étais d’accord avec lui. En fait ce mécanisme inconscient de se dire que Jésus s’est adapté à son auditoire juif de son époque peut nous aider à mieux comprendre le principe de l’inspiration des Ecritures.

    Dans un message il y a le fond et la forme, le fond vient de Dieu mais la forme reste moulée du milieu socio-culturelle des auteurs sinon ce n’est plus la Bible, c’est le Coran qui affirme avoir été dicté par Dieu à un analphabète.

    En fait c’est assez simple, la Bible n’a pas pour vocation à nous expliquer le comment ni le quand de la création mais le pourquoi et le qui.
    Le comment et le quand c’est le rôle de la science, ces deux sources de connaissances sont complémentaires et ne rentrent pas en conflit. Toi qui a lu John Polkinghorne tu devrais être rompu à cette mise en dialogue non ? ;-)

    • Olivier ven 28 Juil 2017 Répondre

      Cher Marc,
      Reformulé ainsi, c’est effectivement plus clair. Je me doutais un petit peu mais je voulais en être sûr!

      • Olivier ven 28 Juil 2017 Répondre

        Là où je ne suis pas d’accord avec les analyses de ce site c’est quand on formule des propos du style:
        « la Bible n’a pas pour vocation à nous expliquer le comment ni le quand de la création mais le pourquoi et le qui.
        Le comment et le quand c’est le rôle de la science, ces deux sources de connaissances sont complémentaires et ne rentrent pas en conflit. »

        Je ne mets pas sur un même pied d’égalité la Révélation de Dieu et les découvertes scientifiques. Je ne mélange pas les deux. Il est vrai que l’Écriture est une révélation faite par l’entremise des hommes (bien que ces derniers aient été choisis) et ne se préoccupe pas de nous dépeindre le registre scientifique du monde. Et même si le « comment » et le « quand » est le rôle de la science, cela ne fait pas d’elle une autorité suffisante pour permettre d’en réinterpréter les Écritures. La recherche scientifique est faillible, ce qui fait d’elle justement une science (au sens poppérien du terme). Les Écritures, au contraire, restent infaillibles car elle n’est pas une science, un livre scientifique.

        Je comprend le monde dans lequel je vis au travers de ma connaissance intellectuelle et scientifique. C’est bien pourquoi je suis doté d’un cerveau. Il en est de même pour les Ecritures. Mais est-ce suffisant? L’Esprit-Saint ne nous donne-t-il pas un éclairage tout à fait différent de sa lecture première?
        Ainsi, je peux utiliser les méthodes scientifiques de la lecture pour lire la Bible mais cette lecture biblique s’arrête-t-elle là? Est-ce le seul sens à donner à notre lecture de la Bible? J’en doute. Les disciples d’Emmaüs ne clamaient-ils pas « Notre coeur ne brûlait-il pas en nous, lorsqu’il nous parlait en chemin et nous ouvrait le sens des Ecritures? » Luc 24.32. Pas une fois je n’ai senti ce coeur brûler lorsque je pratiquais l’exégèse telle qu’enseignée dans nos Facultés. Oui, elle est utile mais loin de satisfaire notre compréhension.

  14. Nublarpark01 ven 28 Juil 2017 Répondre

    Ah non il ne faut pas tout mélanger !
    Dans l’exemple de la graine de moutarde, disons qu’il y a moyen de s’en tirer par une harmonisation des écritures qui permettent de croire littéralement à ce qu’a dit Jesus dans son contexte ! Ainsi aucune erreur n’est faite

    La graine de moutarde est reellement la plus petite de toute les semances à devenir un arbre

    La graine de moutarde est reellement la plus petite de toute les semances à etre jetée dans la terre par les israéliens de l’époque

    Donc, on ne peut pas dire que Jesus se soit trompé !

    Par contre si vous dites que les hommes descendent des animaux vous entrez en contradiction directe avec les écritures, vous n’harmonisez pas les textes (et vous ne pouvez le faire) vous niez simplement un passage des écritures en disant que c’était une métaphore.

    Je ne fais pas de meme pour la graine de moutarde, ce n’était pas une métaphore elle est bel et bien ce qu’il est dit qu’elle est

    • Olivier ven 28 Juil 2017 Répondre

      Nublarpark01, nous sommes tout à fait d’accord. Jésus ne s’est pas trompé. La graine de moutarde n’est pas une métaphore mais réellement une graine, la plus petite du pays pour les israéliens de l’époque. En ce qui me concerne, quand je parlais de métaphore, il s’agissait du rapport Royaume de Dieu et graine de moutarde. Une parabole dans laquelle est inclus une métaphore si vous préférez.

  15. Nublarpark01 ven 28 Juil 2017 Répondre

    Vous apportez là un nouvel élément pour Marc, lorsque la Bible parle en métaphore, elle le fait savoir !
    Quand il est question de paraboles, de psaumes poétiques ou de proverbes…
    La Bible s’interprète par elle même et le récit de la création est loin d’être une métaphore c’est un récit historique parce que la Bible le dit, tandis que la parabole de Jésus sur le défunt qui se retrouve dans le sein d’abraham est bel et bien une métaphore pas une histoire réelle.
    Pourquoi ? Parce que la Bible le dit

  16. Auteur
    Marc Fiquet ven 28 Juil 2017 Répondre

    Les 11 premiers chapitres de la Genèse ne sont pas des paraboles telles que Jésus avait l’habitude d’en raconter pour instruire les foules ou ses disciples.

    Ces récits fondateurs issues de la tradition orale ont un style inclassable et sont uniques dans tout le corpus biblique. Les théologiens mêmes évangéliques ne sont pas tous unanimes pour leur accorder le même genre littéraire.

    certains comme le protestant Karl Barth, ont parlé de genre « proto-historique » : http://www.scienceetfoi.com/karl-barth-levolution-et-le-genre-proto-historique-de-genese-1-11/

    Mais de la même manière que les paraboles de Jésus, on constate qu’ils contiennent de la science ancienne, par exemple les eaux primordiales de Genèse 1.

    c’est en ce sens que l’exercice de recontextualisation de Marc 4:30 vaut aussi pour la Genèse.

    @Olivier : Jamais la science ne prend autorité sur la Bible en tout cas pas dans notre esprit.
    Mais quand plusieurs interprétations s’affrontent et ça l’est clairement pour Ge 1-11, la science permet de trancher en faveur de l’une ou de l’autre interprétation.
    Encore une fois, les Pères de l’église proposaient déjà des lectures non littérale de ces textes dès le premier siècle.
    Pour choisir laquelle convient le mieux, la science peut nous y aider.

    mais je crains que nous ne tournions désormais en rond dans la discussion, nous aurons peut-être du neuf avec la suite des articles.

    En attendant vu que c’est les vacances, pour ceux qui n’ont pas lu ce livre, prenez le temps de parcourir cette excellente série du généticien Francis Collins, ou procurez vous l’ouvrage, ça vaut vraiment le détour :
    http://www.scienceetfoi.com/series/discussion-a-propos-de-de-la-genetique-a-dieu-de-francis-collins/

  17. Olivier ven 28 Juil 2017 Répondre

    @Marc: Je suis heureux d’apprendre que dans votre esprit la science ne prend pas autorité sur la Bible. Mais à la lecture de plusieurs des articles, la nuance n’est pas claire. La science peut-elle trancher en faveur d’une lecture ou une autre? Cela n’engage que vous et le site. Pour moi, chacun à sa place!
    Les lectures non littérale des Pères de l’Église restent intéressantes et font partie des lectures allégorisantes. Une vue essentiellement grecque. Mais en quoi seraient-elles plus pertinentes? Pourquoi celle d’Origène ou de Saint-Augustin plutôt que celle d’Irénée ou encore de celle de Rachi (lecture juive)?

    Nous tournons effectivement en rond. Je vous laisse.

    • Auteur
      Marc Fiquet lun 31 Juil 2017 Répondre

      Bonjour Olivier,

      Excellente question.
      Comme tu le sais, concernant l’interprétation de Genèse et d’Adam et Eve en particulier, la tradition catholique a plutôt retenue à la vision augustienne. Aussi pour l’église toute l’humanité descendait d’un couple unique et héritait libéralement de la mort physique par le péché d’Adam qui se rependait même à la création.
      Irénée de Lyon proposait une autre vision des choses avec un Adam créé non pas au stade de perfection mais devant s’accomplir, créé au stade d’enfant (inconscient de sa nudité). Ce modèle reste compatible avec une mort physique pour les animaux qui existent avant que l’homme ne survienne comme le registre fossile nous le révèle.
      Ce Père de l’église a été plus influent pour l’église orthodoxe.

      Si tu suis les séries que nous propose Bruno Synnott sur ce site (nous publierons bientôt un nouvel article), Il est possible d’étudier sereinement les textes bibliques à la lumière de nos connaissances scientifiques actuelles (théorie de l’évolution) en évaluant également les différentes manières d’interpréter les textes en tenant compte des propositions qui nous ont été faites depuis bien longtemps par exemple par Irénée, et celles qui sont compatibles avec ce que nous dit la science moderne retiendront d’avantage notre attention que celles qui ne le sont pas. Car le Dieu qui inspire les Ecritures est le même que celui qui a créé la Nature.

  18. Nublarpark01 sam 29 Juil 2017 Répondre

    Le problème c’est que la science ne peut prendre en compte le surnaturel. Si un évènement contredit la physique, la biologie ou la chimie, la science ne reconnait pas cet évènement…
    La science tend à expliquer tout évènements par des phénomènes naturels c’est pour ça que l’évolution est enseignée.
    prenons l’exemple de l’abiogenèse pour laquelle les scientifiques ne donnent pas encore d’explication :
    Jamais il ne sera admis scientifiquement que la vie est apparue de manière surnaturelle… JAMAIS
    Les scientifiques chercheront les réponses dans diverses théories comme la panspermie, ou encore la soupe primitive. Mais jamais il ne sera admis que c’est un démiurge tout puissant et qui dépasse notre entendement qui a crée la vie sur terre

  19. Nublarpark01 sam 29 Juil 2017 Répondre

    Regardez les expériences de morts imminente ! On a pour le moins un phénomène réellement paranormal et quelle fut la réponse officielle de la science ? Des hallucinations ! Toujours vouloir donner une approche matérialiste et nihiliste.
    Le bouchon est poussé tellement loin que j’en viens à me demander si les tenants des thèses complotistes n’ont pas raison.
    Et s’il existait une élite qui ne voulait pas que nous sachions ? Une élite scientifique qui collabore avec notre système économique craignant que si les hommes se rapprochent de la spiritualité, ils ne délaissent leur mode de vie actuel à savoir la recherche des plaisirs matériels, des possessions de biens ? A qui profite ce système ?

  20. Nublarpark01 sam 29 Juil 2017 Répondre

    La Bible est tellement pleine de choses qui vont à contrario de la science…
    La Bible nous parle de sorcellerie, de spiritisme, de nécromancie, d’exorcisme, de miracles, de créatures surnaturelles comme les anges, les démons…
    La Bible nous parle de créatures mythologiques, des dragons, de créature mi-homme mi-ange (les nephilims)

  21. Yogi dim 30 Juil 2017 Répondre

    @Nublarpark01
    > « Si un évènement contredit la physique, la biologie ou la chimie, la science ne reconnait pas cet évènement »:
    C’est exactement le contraire. La science progresse le plus avec les évènements qui la contredisent et qu’elle ne sait pas expliquer. L’avancée du périhélie de Mercure contredisait Newton : c’est cela qui a permis les découvertes d’Einstein. Les physiciens n’espèrent qu’une chose du LHC : qu’une expérience contredise le modèle standard.

    > « Regardez les expériences de morts imminente ! On a pour le moins un phénomène réellement paranormal et quelle fut la réponse officielle de la science ? »
    Ce fut la réponse habituelle : expérimentation et vérification. Conclusion : les effets rapportés sont aisément reproduits avec des drogues ou en situation de grand stress, notamment les expériences « hors du corps » pendant lesquelles d’ailleurs les gens ne voient pas les objets cachés contrairement à ce que l’on croit généralement. D’ailleurs les témoignages les plus médiatiques se sont révélés des canulars. https://en.wikipedia.org/wiki/The_Boy_Who_Came_Back_from_Heaven
    Dans le même ordre d’idée, croyez-vous aux multiples témoignages d’enlèvement par des extra-terrestres ?

    > « La Bible nous parle de créatures mythologiques, des dragons, de créature mi-homme mi-ange (les nephilims) »:
    En effet, à la ressemblance de tous les mythes ancestraux sur tous les continents depuis que les hommes se réunissent autour du feu la nuit pour se raconter des histoires. Je ne suis pas sûr que ce soient là les meilleurs arguments pour la crédibilité de la Bible.

  22. Nublarpark01 dim 30 Juil 2017 Répondre

    Votre exemple du périhélie de Mercure n’est pas valable…
    L’avance du périhélie et son explication entre en accord avec la physique et la mathématique. Il ne s’agit pas de ce genre de phénomènes dont je parle.
    Prenons l’exemple de séparation en 2 de la mer rouge, cela contredit réellement la physique et l’explication de la Bible que c’est Dieu tout puissant qui est au dessus des lois de la physique qui a fait ça ne sera jamais acceptée de la science et donc quelle réponse donne t-elle ? les hébreux de l’époque ont inventé l’histoire.
    Les scientifiques aiment les contradictions pour l’avancée de nos connaissances mais ils n’acceptent pas les contradictions inexplicables comme un homme qui par de simple mot guérit un paralytique.

    Il est très prétentieux de dire que les EMI trouvent leur explication dans des hallucinations du cerveau.
    Habitant Liège, j’ai suivi de très près les expériences de Steven Laureys qui et du Coma Science Group qui ont tenté de reproduire des expériences de mort imminente, bien sûr en partant du postulat que cela n’a rien de spirituel, jamais la sortie hors corps expérimentée durant une EMI n’est la même « sortie hors corps » que celle que provoque les médecins de manière artificielle !

    Comment expliquer les témoignages de personnes qui disent avoir rencontré des défunts ? Avoir pu décrire les interventions en état de mort clinique ? Avoir pu décrire des scènes et des évènements s’étant déroulé en dehors de la salle d’opération ?

    Je pense que le mieux c’est de demander directement aux expérienceurs et ceux si sont unanime ils ne pensent en aucun cas que ce qu’ils ont ressenti est une hallucination, tout était vraiment réel !

    Jamais la science n’admettra ça évidemment…

    Pour votre question sur les enlèvements extraterrestres, tout comme pour les EMI il y a du y avoir des charlatans c’est indéniable. Mais je me refuse à croire qu’absolument toutes les personnes ayant vécu des enlèvements par les extraterrestres ont menti ou ont eu des hallucinations !
    Je dirais cependant qu’ils ont la mauvaise interprétation de ce qu’ils ont vécu, peut être ont ils eu une expérience démoniaque ou fait un voyage astral je ne sais pas, je ne crois pas aux extraterrestres. Si Dieu les avais créé il nous l’aurait dit donc je pars du postulat que personnes n’a jamais rencontré d’hommes verts… Mais jamais je ne traiterais menteur ceux qui disent en avoir vécu, ils ont vécu quelque chose peut être pas exactement ce qu’ils décrivent. C’est quand même dingue que les témoignages des gens ne soient pas des preuves mais qu’on a des preuves d’évènements s’étant déroulé à une prétendue époque dont on a aucun témoignage…

    Si vous êtes chrétiens vous croirez les écritures sinon vous êtes athées ;) les nephilims ont existés ! les dragons aussi selon la Bible donc j’y crois

    • Yogi dim 30 Juil 2017 Répondre

      > « Prenons l’exemple de séparation en 2 de la mer rouge, cela contredit réellement la physique et l’explication de la Bible que c’est Dieu tout puissant qui est au dessus des lois de la physique qui a fait ça ne sera jamais acceptée de la science et donc quelle réponse donne t-elle ? les hébreux de l’époque ont inventé l’histoire » :
      En effet. De même que l’on peut supposer que Mahomet n’a pas divisé la lune en deux comme le rapportent les musulmans, que Tezcatlipoca n’a pas coupé la tête de Yappan pour le transformer en scorpion comme le rapportent les aztèques, et que Thor ne ressuscitait pas ses boucs en brandissant son marteau comme le rapportent les islandais. Faut-il que la science reconnaisse tous ces événements ? Savez-vous que l’existence de l’imagination humaine a été prouvée ?

      > « jamais la sortie hors corps expérimentée durant une EMI n’est la même « sortie hors corps » que celle que provoque les médecins de manière artificielle ! » :
      En parlant des « objets cachés » je faisais référence aux expériences menées pendant des années dans des hôpitaux anglais et américains, où des objets ont été placés dans les salles de réanimation de manière à n’être visibles qu’en hauteur, pour voir si les patients ayant traversé une EMI et un épisode de « sortie hors corps » pouvaient les mentionner. Des années d’essai, des centaines de cas : résultat zéro. Et ce sont des vrais cas d’EMI, pas des expérimentations artificielles.

      > « Comment expliquer les témoignages de personnes qui disent avoir rencontré des défunts ? » : c’est à la portée du premier rêveur venu.

      > « Avoir pu décrire les interventions en état de mort clinique ? » : la « mort clinique » n’est pas un processus bien défini, et en tous cas il n’est pas instantané. Les temps de latence du fonctionnement du cerveau privé d’oxygène, le stockage de perceptions dans un cerveau en « bas régime » sont des sujets de recherche actifs.

      > « Avoir pu décrire des scènes et des évènements s’étant déroulé en dehors de la salle d’opération ? » : il n’y a aucun témoignage valide de cela, désolé.

      > « le mieux c’est de demander directement aux expérienceurs et ceux si sont unanime ils ne pensent en aucun cas que ce qu’ils ont ressenti est une hallucination, tout était vraiment réel ! » : vous plaisantez je suppose. « Croire que c’est réel » quand ça ne l’est pas, c’est la définition d’une hallucination.

      > « Mais je me refuse à croire que … » : c’est un peu votre problème, me semble-t-il. Les faits et la réflexion critique n’ont aucune prise sur vous. Seuls comptent les fruits de vos pensées. Ca irait si vous étiez infaillible et omniscient, mais disons que là-dessus le doute est permis.

      > « C’est quand même dingue que les témoignages des gens ne soient pas des preuves mais qu’on a des preuves d’évènements s’étant déroulé à une prétendue époque dont on a aucun témoignage… » : bah oui. Les faiblesses du témoignage humain sont prouvées tous les jours dans les tribunaux, même sur des événements survenus la veille.

  23. Auteur
    Marc Fiquet dim 30 Juil 2017 Répondre

    Très intéressant de voir sur un sujet comme l’étude de la mort imminente comment chacun peut se faire une idée en fonction de ses préjugés idéologiques. ;-)

    Vous serez peut-être ravis de savoir qu’il existe des études très sérieuses sur ce thème par un institut suisse depuis une quinzaine d’années maintenant : L’Institut Suisse des Sciences Noétiques (ISSNOE) et qui cherche à comprendre de manière scientifique et tout à fait sérieuse l’articulation entre matière et esprit (en cherchant notamment à constater le phénomène non local de la conscience) en s’appuyant justement sur des expériences de mort imminente ou de décorporation.
    http://www.issnoe.ch/apropos/

    Une expérience en particulier aura permis contrairement à ce que souligne Yogi de démontrer la possibilité à un sujet capable de se décorporer quasi à la demande, de désigner des objets situés dans une autre pièce sans erreur.
    C’était l’objet du colloque du tant controversé Jean Staune en février dernier relayé par le Monde des religions et France 3. 2 videos relatant l’évènement sont disponibles ici :
    http://www.uip.edu/video-conscience-et-invisible.html

    Je ne suis pas trop fan de tout se qui touche à l’ésotérisme et autres expériences un peu biz’, mais il faut avouer que l’approche scientifique qui est proposée là reste tout à fait dans les règles, en tout cas comme ça nous est présenté.

    • Yogi dim 30 Juil 2017 Répondre

      @Marc :
      Mes « préjugés idéologiques » personnels, c’est de me référer à des études aussi sérieuses que possible, et par exemple à l’étude « Aware » qui a révélé … que rien de probant n’était sorti des études jusqu’alors https://www.southampton.ac.uk/news/2014/10/07-worlds-largest-near-death-experiences-study.page

      > « Une expérience en particulier aura permis contrairement à ce que souligne Yogi de démontrer … »
      Tu n’as pas l’air de te rendre compte de la portée de cette découverte si elle était véritablement « démontrée ». En gros, l’ensemble des connaissances scientifiques actuelles seraient fausses.
      Je me méfie des « découvertes » faites par des Instituts montés de toutes pièces pour cela par des gens convaincus d’avance. Rappelons que des centaines de candidats de ce type ont été examinés pendant des dizaines d’années aux US (Million Dollar Challenge) ou en France (Défi Zététique International) et ont tous fait chou blanc.

      > « … la possibilité à un sujet capable de se décorporer quasi à la demande, de désigner des objets situés dans une autre pièce sans erreur. »
      J’attends qu’il soit soumis à un protocole sérieux. On a bien vu comme le Dr Steven Laureys cité en exemple par Nublarpark01 s’était fait berner lorsqu’il croyait communiquer avec son patient Rom Houben dans le coma, et avait fait des déclarations fracassantes dans ce sens, jusqu’à ce qu’un protocole simple soit proposé par des zététiciens et démontre la supercherie.

      > « Je ne suis pas trop fan de tout se qui touche à l’ésotérisme et autres expériences un peu biz » : je ne comprends absolument pas cette position, qui n’est pas la mienne. C’est quoi une expérience biz’ ? C’est quoi un domaine d’investigation interdit ? Soit les expériences sont faites sérieusement, et leurs résultats doivent être vérifiés, intégrés, publiés, explorés. Soit elles sont bidon. Dire d’une expérience qu’elle est « biz' » a priori, voilà un préjugé idéologique dont je t’invite à te séparer.

  24. Auteur
    Marc Fiquet lun 31 Juil 2017 Répondre

    Je pense que nous reviendrons sur ce thème dans un article dédiée à la rentrée, nous sortons du cadre de l’article original.

    1. j’aurais dû mettre le conditionnel : « une expérience en particulier AURAIT permis de démontrer » (tu remarqueras d’ailleurs la prudence des scientifiques sur leur protocole et aussi sur le fait qu’il est encore un peu tôt pour tirer toutes les conclusions définitives de ces études.)

    2. Mais « la messe est bien loin d’être dite » comme tu le laisses entendre, on est loin d’être sur un terrain de pure d’hallucination collective, mais nous en reparlerons plus tard. Et ta formulation remettre en cause l’ENSEMBLE des connaissances scientifiques me parait bien exagérée, le modèle héliocentrique, la relativité et les quantas n’auront guère à souffrir de ces investigations même si d’aucuns cherchent à faire un lien entre la conscience et la physique quantique qui offre quelques opportunités de mystères. L’enjeux reste que la science soit capable un jour ou non de reconnaître la dimension spirituelle de l’homme, ce que les religions nomme l’âme.

    3. Par expérience un peu Biz’ j’entends justement les mélanges non rationnels et mal encadrés, qui laissent libre cours à toute sorte d’exotisme au nom d’une pseudo-science, on a même vu fleurir ces dernières années des revues spécialisées dans ce domaine aux titres toujours plus spectaculaires où on n’hésite pas à y mêler Dieu, les extraterrestres, le savoir extraordinaire des Incas, la vie après la mort et j’en passe, sans compter les sites internet qui sont légions. sur ce point je pense que nous sommes d’accord.

    • Yogi lun 31 Juil 2017 Répondre

      > « on est loin d’être sur un terrain de pure d’hallucination collective »
      Ça reste à prouver. On est clairement sur un terrain de fantasme collectif, qui est donc extrêmement propice à l’hallucination collective.

      > « le modèle héliocentrique, la relativité et les quantas n’auront guère à souffrir de ces investigations »
      Ok pour le modèle héliocentrique, et encore. Pour le reste, on parle ici de la découverte d’un pan entier de réalité inconnu, obéissant à des lois différentes de celles que nous connaissons, et pourtant en interaction avec le monde matériel.
      La conservation de l’énergie dans le monde physique est un principe fondamental et vérifié jusqu’à la douzième décimale. S’il y a « des fuites » vers un univers parallèle, avec au moins une 5e force inconnue, tout le modèle standard de la physique est à revoir. Cette interaction est-elle portée par une particule « spiriton » ? A-t-elle une masse ? Est-elle limitée par la vitesse de la lumière ? La relativité sera certainement à revoir aussi. Dès lors qu’il y a interaction avec le monde physique, comme c’est prétendu ici, l’âme entre de plain-pied dans le domaine scientifique.
      Tout cela parce qu’un type réussit un tour que les prestidigitateurs réussissent déjà depuis plus d’un siècle … je suis dubitatif.

      • Auteur
        Marc Fiquet lun 31 Juil 2017 Répondre

        tu remarques quand on travaille aux frontières de la physique comme les choses deviennent fascinantes !

        Du côté des origines de l’univers on se heurte au mur de planck, du côté de l’âme humaine il se peut qu’on accède à certains effets mais qu’on ne puisse remonter à la source sinon que par la métaphysique..
        Ces effets on saura cependant peut-être les modéliser dans un surensemble de nos équations actuelles car la relativité et la mécanique quantique ça marche très bien, je ne vois pas pourquoi ça casserait tout, on gravira simplement un échelon supérieur comme tu l’as si bien montré de Newton à Einstein.

  25. Nublarpark01 lun 31 Juil 2017 Répondre

    Yogi, si vous ne croyez pas à la séparation de la mer rouge, alors pourquoi vous dites vous chrétien ?

    Pour notre conversation sur les EMI vous avez la réaction typique du nihiliste pur et dur.
     » Pour les défunts ?  » hallucination
     » Pour les description d’opération ?  » possible en état de mort clinique (la c’est vous qui tomber dans le surnaturel pour me dire qu’avec un electro encéphalogramme plat on peut voir et entendre)
     » Pour les descriptions d’évènements en dehors de la chambre d’hôpital  » merde la je suis coincé je ne peut pas dire que c’était une hallucination donc pas le choix je dis que c’est des menteurs et qu’on a aucune preuve
    Allez donc jusqu’au bout du raisonnement
     » pour la mer séparée en 2 ?  » invention des hébreux
     » pour les miracles de Jésus ?  » prestidigitation
     » pour la ressurection ?  » invention des premiers chrétiens
     » pour la guérison de lazare ?  » il est resté enfermé dans la grotte encore vivant il n’était pas mort

    Bref, bien sûr vous avez le droit de croire ça mais alors ne vous dites pas chrétien vous êtes athée et c’est tout.

    Personnellement, je ne crois pas que toutes ces histoires même dans les religions païennes aient été inventées. La Bible nous dit que des anges déchu sont venu sur terre pour se faire adorer ce qui explique toutes les mythologies et religions païennes. A partir de ça il est tout à fait possible qu’un nephilim nommé Thor faisait des miracles surnaturels…

    • Yogi lun 31 Juil 2017 Répondre

      > « la c’est vous qui tomber dans le surnaturel pour me dire qu’avec un electro encéphalogramme plat on peut voir et entendre » : non, je dis que le seuil de détection des électroencéphalographes est trop haut, qu’il peut y avoir une activité sous le seuil de sensibilité de l’appareil.

      > « merde la je suis coincé je ne peut pas dire que c’était une hallucination donc pas le choix je dis que c’est des menteurs et qu’on a aucune preuve » : bah non. Déjà je suis poli, et ensuite je dis : donnez des preuves si vous en avez. A ma connaissance il n’y en a aucune.

      > « Bref, bien sûr vous avez le droit de croire ça mais alors ne vous dites pas chrétien vous êtes athée et c’est tout » : ah en effet toutes mes confuses s’il y a malentendu : je ne prétends effectivement pas être chrétien. On va dire athée pour simplifier.

      > « A partir de ça il est tout à fait possible qu’un nephilim nommé Thor faisait des miracles surnaturels… » : ce qui est quand même curieux c’est qu’on observe toujours des religions apparaître dont les origines très prosaïques sont bien connues comme le « Cargo Cult », et libre à vous de penser que le Révérent Moon, Claude Vorilhon et Gilbert Bourdin sont des nephilims. Personnellement j’ai des doutes.

    • Auteur
      Marc Fiquet lun 31 Juil 2017 Répondre

      il faut rester très prudent avec ces interprétations où nôtre seule vision du monde vient d’une interprétation littéraliste de Genèse 1-11.

      Une mise en dialogue de ces textes avec le reste de la Bible, les autres textes des autres civilisations du Proche Orient Ancien et avec les données de la science moderne vont certainement nous aider à éviter de peindre un monde imaginaire que nous prenons pour être réel au prétexte de révélation suprême de Dieu alors qu’en fait nous nous faisons une fausse idée de la manière dont Dieu a voulu se révéler à nous progressivement au travers l’histoire de la rédaction des Ecritures.

  26. Nublarpark01 lun 31 Juil 2017 Répondre

    Ah vous êtes athée autant pour moi :) à partir de la ce débat n’a plus lieu d’être

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