La science consiste-t-elle à faire « comme si Dieu n’existait pas »?

Posté par Benoit Hébert
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Profitant de notre présence au Gordon College près de Boston dans le cadre du programme « Evolution et foi chrétienne », Marc et moi avons pu assister à une conférence donnée par Robert Bishop du département de physique du Wheaton College, dans le cadre de l’American Scientific Affiliation, association d’environ 2000 scientifiques américains.

Le titre de cette conférence était

« le naturalisme méthodologique et la menace pour la science ? ».

newton

La problématique

On se refuse en science de faire intervenir des explications non rationnelles. Les positivistes actuels y voient là un point d’appui pour « exclure Dieu » de l’univers, certains croyants voient donc dans la science une menace pour leur foi incluant des événements surnaturels, comme la résurrection de Jésus-Christ.

Est-il légitime pour un scientifique chrétien d’adhérer dans sa pratique professionnelle au naturalisme méthodologique ? Le naturalisme philosophique (l’athéisme) est-il la conséquence logique et obligatoire d’une méthode scientifique qui par définition ne veut pas d’un « miracle » comme explication ?

Le point principal de Robert Bishop tout au long de la conférence a été de montrer qu’historiquement, les premiers scientifiques s’appuyaient sur une vision chrétienne du monde, se restreignant volontairement, méthodologiquement à déterminer les « causes secondes » : les lois naturelles par lesquelles Dieu agissait dans la nature. Kepler, Newton ou Boyle seraient donc aujourd’hui tout à fait étonnés de constater que cette méthode a conduit plusieurs à penser que la science consiste à agir : « comme si Dieu n’existait pas. »

galilée

 

Avec bon sens, R.B. rappelle que dans la pratique quotidienne de la science, les chercheurs ayant différentes convictions philosophiques ou religieuses s’accordent sans problème pour chercher des explications rationnelles à certains problèmes précis. Ceci prouve bien empiriquement que le naturalisme méthodologique s’accommode de toutes sortes de convictions extrascientifiques personnelles différentes, et ne conduit pas nécessairement à adopter le naturalisme métaphysique : la croyance qu’il n’existe dans le monde que ce que nous pouvons découvrir par l’analyse scientifique, et donc que Dieu n’existe pas ! Le naturalisme méthodologique est un présupposé qui n’est jamais remis en question dans les laboratoires, et cela ne pose aucun problème. Un chercheur qui dans un laboratoire, à partir des résultats à une expérience particulière en viendrait à en tirer des conclusions philosophiques du style : « cela me prouve que Dieu n’existe pas et n’agit pas » serait regardé bizarrement par ses collègues!

Historiquement, des motivations théologiques spécifiquement chrétienne ont largement encouragé la pratique scientifique.

  • Tout d’abord a émergée l’idée que la matière n’était pas éternelle, mais que Dieu avait créé le monde ex-nihilo (Jean 1 :1-3, Col. 1 :16). La création n’avait donc pas de statut divin et pouvait être étudiée.
  • L’idée que Dieu a la liberté de créer l’univers qu’il souhaite, et pas celui que nous pensons qu’il aurait dû créer est également fondatrice de la démarche d’investigation scientifique.
  • L’homogénéité ontologique de la création :

« la création est homogène dans le sens où toutes choses ont le même statut ontologique devant Dieu, en tant qu’objets de sa création et de son amour. Tour est « très bon » parce que Dieu l’a créé intégralement, esprit et matière. » (Colin Gunton, The Triune God, p.72)

Ceci a produit des motivations théologiques pour la pratique des sciences modernes :

  • La création a une rationalité, un ordre contingent. Il nous faut donc observer la création pour voir ce que Dieu a choisi de faire. Notre investigation doit donc être empirique.
  • Il nous faut considérer la création telle qu’elle est : ses entités, ses lois, ses principes…

Sur ces bases, les scientifiques du 17ème siècle comme Galilée ou Newton ont cherché empiriquement à modéliser les causes secondaires par lesquelles pour eux Dieu agissait.

Les buts de la science moderne ne sont pas différents dans la méthode. Il s’agit de comprendre la création et ses mécanismes tels qu’ils se présentent à nous.

Ceci implique un naturalisme méthodologique qui ne posait aucun problème aux premiers scientifiques chrétiens

Albert Magnus (13ème siècle)

« Albert reconnaissant (avec tous les autres penseurs médiévaux) que Dieu est la cause ultime de tout, mais il argumentait que Dieu utilise couramment des causes naturelles, et que l’obligation du philosophe naturel (« scientifique ») était de pousser celles-ci à leur limites…Albert soulignait que Dieu utilise des causes naturels pour accomplir ses buts ; et que le rôle du philosophe n’est pas de s’intéresser aux sources de la volonté de Dieu, mais d’enquêter sur les causes naturelles par lesquelles la volonté de Dieu produit ses effets. Introduire la volonté de Dieu dans une discussion philosophique (« scientifique »)…constituerait une violation des frontières entre philosophie et théologie. » (U. Chicago 2007, pp. 240-241)

Kepler, exégète de la nature

« En tant qu’astronomes, nous sommes prêtres du Dieu très haut en ce qui concerne le livre de la nature, nous sommes contraints à penser à la gloire de Dieu, et pas à la gloire de nos propres capacités…Ces lois peuvent être saisies par l’esprit humain ; Dieu voulait que nous les reconnaissions en nous créant à son image afin de pouvoir partager ses pensées. » (lettre à J.G. Herwart von Hohenburg, 26 mars 1598)

Au 21ème siècle, l’appréciation du naturalisme méthodologique s’est complètement éloignée de ses racines historiques, au point parfois d’être étroitement associé au naturalisme métaphysique.

« Le naturalisme méthodologique soutient que pour atteindre les objectifs que la science s’est fixés, on ne peut pas faire appel à des causes transcendantes, ainsi la recherche scientifique doit être effectuée comme si le naturalisme philosophique était vrai. »

On s’aperçoit avec une telle citation du déplacement historique et philosophique.

Si nous comprenons correctement les principe du naturalisme méthodologique, ses racines historiques, l’usage qu’en ont fait les scientifiques chrétiens dès le 17ème siècle, nous pouvons réaliser que des théories cosmologiques comme le Big Bang ou la théorie biologique de l’évolution ne sont que le fruit d’une application systématique de ce principe.

 

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30 Commentaires

  1. Avatar
    rodolphe (posta01) sam 16 Août 2014 Répondre

    Bonjour Benoit,

    La question soulevée est très intéressante, je dirais même centrale, et en rapport direct avec ceci:
    http://www.scienceetfoi.com/appreciations-ou-commentaires/comment-page-2/#comment-105740
    Tu dis:
     » Le naturalisme méthodologique s’accommode de toutes sortes de convictions extrascientifiques personnelles différentes, et ne conduit pas nécessairement à adopter le naturalisme métaphysique : la croyance qu’il n’existe dans le monde que ce que nous pouvons découvrir par l’analyse scientifique, et donc que Dieu n’existe pas ! »

    Allez, j’ai envie de faire dans le « basique » aujourd’hui, sans pour autant sacrifier à l’intérêt soulevé par la question. C’est pourquoi je me permets cette petite analogie gastronomique:
    Tu entres dans un restaurant spécialisé dans la viande (la maison « science ») et lorsque le serveur vient prendre la commande, tu lui dis: « Dîtes-moi, j’ai bien lu votre carte et je constate que vous ne proposez donc pas de poisson ! » (la maison « théologie ») Et là, le serveur te répond:
    « C’est tout à fait exact, si vous vouliez du poisson, il fallait aller en face ! »
    Intéressant, non ?

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    Marc sam 16 Août 2014 Répondre

    Donc tu réponds tout seul à la question de la vie Rodolphe.

    Si tu ne manges que de la viande tu vas avoir de sérieux problèmes de santé ! C’est pour ça qu’on s’appelle science ET foi et non pas science OU foi.

    Bon appétit !

  3. Avatar
    rodolphe sam 16 Août 2014 Répondre

    J’avoue que la replique etait tentante.
    Mais tu auras compris que l’analogie ne doit pas etre comprise au 1er degre dans le CONTEXTE.
    Elle montre avant tout que du fait que LA SCIENCE EST NATURELLEMENT ATHEE, aucune explication scientifique sur le monde ne saurait faire reference a un agent surnaturel.
    Donc, s’il n’est pas prouve que l’atheisme philosophique soit bien la destination finale de l’autoroute de la science, c’est tout de meme bien la destination indiquee a l’entree de l’autoroute.

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    Marc sam 16 Août 2014 Répondre

    Voyons Rodolphe, il faut faire attention au sens des mots ! Nous avons fait ce site justement pour aider à restaurer l’équilibre des choses.
    Mis à part qq disciples de Dawkins et autre Dennett, on conviendra aisément que la science est naturellement NEUTRE Philosophiquement certainement pas ATHEE !!

    Larousse :
    ATHEISME : Doctrine qui nie l’existence de Dieu. (Cette position philosophique ne se confond ni avec l’agnosticisme, qui est le refus de prendre parti dans les débats métaphysiques, ni avec le panthéisme, qui implique que Dieu puisse exister partout dans l’univers et se confondre avec lui.)

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    Yogi sam 16 Août 2014 Répondre

    La science n’est pas athée, elle est matérialiste ; elle s’occupe de ce qu’elle voit. Le jour ou Dieu se montrera, elle en prendra les mesures comme du reste. Tant qu’il ne se manifeste pas, pourquoi en parler ?

    Dawkins comme Dennett ne sont pas athées au sens où ils excluraient Dieu « a priori », et ils veillent toujours à dire que la probabilité d’existence de Dieu est « extrêmement faible » (vanishingly small) parce qu’à leur sens aucun des arguments en sa faveur ne tient la route à ce jour. Mais s’il se manifeste, évidemment qu’on y croira !

  6. Avatar
    rodolphe sam 16 Août 2014 Répondre

    Marc,
    En complement de la reponse de Yogi:
    Peux-tu l’expliquer la difference dans les faits entre nier Dieu (atheisme philosophique) et ne pas considerer l’hypothese Dieu ? (Materialisme methodologique)

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    Coco Panache dim 17 Août 2014 Répondre

    Rodolphe ose tout, il soutient que la science va sans la con-science.

    Un bachelier moyennement doué se ferait virer au bac par des examinateurs laïques pour écrire un tel truc en 2014.

  8. Avatar
    rodolphe (posta01) dim 17 Août 2014 Répondre

    @Coco,

    Tu peux développer:
    « Rodolphe ose tout, il soutient que la science va sans la con-science » ???

    Merci de répondre à la question, je suis tout ouie !

  9. Avatar
    rodolphe (posta01) dim 17 Août 2014 Répondre

    Coco,

    Juste un complément de réponse à ta longue et laborieuse tentative du justification du jour (page commentaires & suggestion – 17h49) dans laquelle tu nous expliques que le christianisme aurait représenté une des conditions qui aurait rendu possible le développement des sciences en Occident.
    L’humour n’étant pas l’ennemi du sérieux, je dois dire que cette vision de l’histoire, pour le moins toute personnelle, au pire représentative d’une tentation révisionniste en vogue dans certains milieux religieux me fait penser à cette histoire du type sur qui on n’arrêtait pas de taper sur la tête et qui, à l’issu de son calvaire, répondit à son bourreau:
    « Heureusement que vous me tapiez sur la tête, sans quoi, l’occasion que ceci s’arrêtat ne se serait jamais présentée. »
    Allez, demain il fera jour !

  10. Avatar
    Yogi lun 18 Août 2014 Répondre

    Reprenons ici la conversation de là-bas http://www.scienceetfoi.com/appreciations-ou-commentaires/comment-page-2/#comment-107135

    Coco, pour avoir un intérêt une discussion historique doit être un minimum étayée par les faits, ce qui n’est pas le cas de ta position.

    Parler de « propulsion vers la modernité scientifique » à propos d’un coup d’arrêt de 13 siècles est plutôt osé.
    Nier les apports de la science arabe alors qu’ils sont parfaitement documentés ne mène nulle part http://fr.wikipedia.org/wiki/Sciences_arabes
    Contester le rôle fondateur des traductions d’arabe en latin de l’école de Tolède est un contresens http://fr.wikipedia.org/wiki/Traductions_latines_du_XIIe_si%C3%A8cle#L.27.C2.AB_.C3.A9cole_de_Tol.C3.A8de_.C2.BB
    Faire référence à Saint Augustin paraît hasardeux, lui qui justement plaçait la foi au dessus de tout, et en faisait la seule voie possible vers la connaissance (« Si vous ne croyez pas, vous ne comprendrez pas »). Et si au moins il ne rejette pas, comme bien d’autres, l’acquisition de connaissances matérielles, on ne peut pas dire que ça ait été suivi d’effet dans les siècles suivants.
    Peut-être confonds-tu avec Thomas d’Aquin, qui lui disait : « Chercher à comprendre les lois de la nature, c’est chercher à comprendre l’oeuvre de Dieu, c’est donc se rapprocher de Lui ». Mais ça c’était en 1250, Thomas d’Aquin avait lu Aristote … ce qui lui valut d’ailleurs une condamnation par l’Eglise.

    Quant aux conditions de relance de la pensée scientifique, outre le contact avec les sciences arabes et de l’antiquité, il est sûr que le réseau d’universités créé par l’Eglise a joué un rôle en favorisant les échanges d’idées. Ce qui n’était pas prévu c’est que ces idées au lieu de se borner à l’exégèse puissent remettre en question l’interprétation des Ecritures (théorie atomique, héliocentrisme), ce qui était immédiatement sanctionné.

  11. Avatar
    Yogi lun 18 Août 2014 Répondre

    Ah … commentaire en attente de modération, sans doute parce qu’il contient trop de liens.

  12. Avatar
    Coco Panache lun 18 Août 2014 Répondre

    *******************************************
    Bah je le réfute puisque c’est historiquement faux, et une contre-vérité totale.
    Le mouvement scientifique initié par les Grecs a été étouffé en Occident pendant treize siècles de mainmise de la religion chrétienne
    *******************************************

    13 siècles de mainmise de la religion chrétienne ! pourrais tu l’étayer, s’il te plaît, afin que je voie si tu dis vrai ? Car moi je trouve cela :

    C’est vers 200 que les premiers chrétiens apparaissent en Gaule, ils sont très peu nombreux. Pothin et Blandine sont martyrisés à Lyon, je doute que se soit pour y avoir exercé une mainmise de leur religion. Jusqu’au début du 4eme siècle sous Dioclétien, les persécutions des chrétiens continuent, toujours pas de mainmise de leur part (et tes 13 siècles diminuent).
    Martin évangélise pendant le 4eme siècle, et Constantin met fin aux persécutions.

    5eme siècle : la Gaule possède une administration de moins en moins romaine ; l’évangile progresse, mais toujours pas de mainmise de la religion. Les barbares envahissent.

    6eme et 8eme siècle : époque Mérovingienne.
    Je site une source peu suspecte de religion, lol :
    http://www.cours-univ.fr/cours/licence/droit/licence-droit-histoire-institutions.html

    Où tu trouveras une image impartiale de l’essor chrétien en Gaule et France , dont, au chapitre 2:
    ——————————————-
    1) La faiblesse de la papauté
    Dans la Gaule mérovingienne, le pape, en principe, n’est pas un interlocuteur direct des rois francs. Le pape se trouve en situation de faiblesse et le mérovingien ne tirerait aucun avantage s’il voulait manifester une alliance avec la
    papauté (en raison de sa faiblesse). Le rôle de la papauté n’est pourtant pas nul puisqu’elle conserve une importance symbolique.
    ——————————————-

    8 et 9eme siècles : je ne trouve toujours pas « l’effroyable mainmise de la religion » dans l’histoire de France…
    Mais regarde plutôt l’apport des chrétiens au bien commun:
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Renaissance_carolingienne

    10eme siècle, chapitre du cours de licence précisé plus haut :
    ——————————————-
    a) Le désir de restaurer l’Empire chrétien
    La notion d’empire s’oppose à celle de regnum (royaume). Les royaumes sont limités dans l’espace alors que l’Empire a une vocation universelle. L’Empire romain prétendait ainsi couvrir l’ensemble du monde civilisé. Pour un Romain, au 4e siècle, l’empire c’est le monde. Pour cette raison, au 9e siècle, aucun document contemporain ne parle expressément de renovatio imperi, ce sont les titres que choisit le nouvel empereur qui montrent la conscience qu’il a de sa nouvelle position. Charlemagne et ses successeurs veulent promouvoir la foi chrétienne sur l’intégralité du monde connu dans un but de paix et de prospérité. Mais cette noble ambition se heurte à une difficulté majeure […]
    ——————————————-

    13 siècles de mainmise, tu disais ? on en est à 13-10… bon, j’arrête là. Donne-moi ton étayage à toi avec des sources fiables sur les méchants croyants.

    *******************************************
    [13 siècles de mainmise…] alors qu’il s’est poursuivi au Proche Orient au sein de la science arabe.
    *******************************************

    Poursuivi, dis-tu ? Voyons cela.

    D’abord, au « sein de la science arabe », ça n’a pu commencer qu’après les exploits de Mohammed (Paix et Bénédiction soient sur Lui) et de ses successeurs, c’est-à-dire à partir du 8eme siècle, en gros (laisse-leur le temps d’envahir leurs voisins après la mort du prophète, PBSL).

    Les musulmans, par leurs conquêtes guerrières, ont raflé tout le patrimoine intellectuel des nations les entourant, en plus de soumettre leurs habitants. L’Afrique du nord était chrétienne quand elle est passée sous domination musulmane, et c’est parfois des chrétiens qui ont porté une partie de cette science dite arabe… les Arabes n’ont pas bénéficié pour eux de la culture des peuples conquis (comme cela se passe habituellement), mais il ont forçé les conquis à s’assimiler à eux. Ils ont alors joué comme un ‘conservatoire du savoir’, mais qu’ils n’ont pas approfondi. Vers le 12 et 13eme siècle, les Chrétiens ont en effet utilisé les traductions des documents collectés par les ‘Arabes’, documents qui n’avaient pas été utilisé pour construire une science efficace en Arabie.

    L’étayage est à la page 831 :
    http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rbph_0035-0818_2009_num_87_3_7707

    Voilà, tu me disais que c’était historiquement faux et une contre-vérité totale, mais tu ne m’as pas dis pourquoi.

    • Avatar
      Yogi mar 19 Août 2014 Répondre

      ***************************************
      > C’est vers 200 que les premiers chrétiens apparaissent en Gaule, ils sont très peu nombreux. Pothin et Blandine sont martyrisés à Lyon …
      ***************************************
      Ce premier point est hors sujet, la Gaule n’est pas l’Occident et la conquête de la Gaule est une question distincte de celle de la conversion de l’empire romain. Mais je t’accorde qu’on peut difficilement assimiler Occident et Christianisme avant la conversion de Constantin.

      ***************************************
      > 5eme siècle : […] l’évangile progresse, mais toujours pas de mainmise de la religion.
      6eme et 8eme siècle : […] La faiblesse de la papauté […]
      8 et 9eme siècles : je ne trouve toujours pas « l’effroyable mainmise de la religion » dans l’histoire de France…
      ***************************************
      Cette mainmise est pourtant parfaitement exposée dans les textes que tu cites. Ainsi certes « le pape se trouve en situation de faiblesse », mais c’est parce que « l’évêque est le personnage central dans la Gaule mérovingienne », évêque qui a autorité sur l’éducation, les écoles et les monastères.
      Tu confonds pouvoir politique du pape (limité) et mainmise de la pensée religieuse et de l’Eglise sur la vie intellectuelle (totale).

      ***************************************
      > Mais regarde plutôt l’apport des chrétiens au bien commun: [Renaissance carolingienne]
      ***************************************
      Très bonne illustration de mon point. La « renaissance intellectuelle » dont il est question se compose essentiellement de l’enseignement biblique et religieux, puis du « pouvoir de la langue » (grammaire, dialectique, rhétorique) et du « pouvoir des nombres » (arithmétique, musique, géométrie, astronomie). Les débats vont bon train sur l’exégèse biblique, mais aucun progrès, aucune recherche n’est faite dans les autres domaines.
      Ainsi, quand un futur pape de l’an mil veut acquérir des connaissances en dehors de la religion, où va-t-il ? Au Maroc. http://fr.wikipedia.org/wiki/Sylvestre_II#L.27humaniste.2C_philosophe_et_math.C3.A9maticien

      ***************************************
      > [les Arabes] ont alors joué comme un ‘conservatoire du savoir’, mais qu’ils n’ont pas approfondi […] L’étayage est à la page 831
      ***************************************
      As-tu lu la page 831 ? Elle rappelle bien en tous cas que « Jusqu’au XIIe siècle, l’Occident latin, même s’il ne perd pas tout contact avec le monde byzantin, doit faire fond sur un savoir antique qui reste très limité : […] le corpus de référence est sans commune mesure avec ce dont dispose à la même époque le monde islamique ».

      Plus intéressant encore, elle continue « Malgré ce corpus limité, la pensée médiévale latine parviendra, au XIe et au XIIe siècle – donc à l’orée du mouvement de traduction gréco-latin et gréco-arabe –, à un niveau absolument remarquable : Anselme de Cantorbéry et Abélard font partie, à cet égard, des figures les plus représentatives de cette renaissance intellectuelle. »

      C’est bien là l’illustration du drame intellectuel de l’Eglise. Anselme de Cantorbéry et Abélard, dialecticiens, théologiens, scolastiques, se perdent dans des arguties sans fin sur la nature de Dieu et le sens du Salut, mais n’ont aucun lien avec une quelconque science ni le moindre rapport avec le réel.

      J’ai déjà donné le lien vers les découvertes faites pendant ce temps par la science arabe en mathématiques, médecine, botanique, physique, chimie, optique, astronomie ou géographie. On ne peut que constater que les forces intellectuelles occidentales étaient alors complètement monopolisées et emmurées dans des questions théologiques sous l’emprise d’une religion auto-centrée.

      Tels sont les faits historiques.

      • Avatar
        Coco Panache mar 19 Août 2014 Répondre

        Tu dois plutôt dire « telle est mon interprétation des faits ».

        Tu passes de l’anecdotique à l’excessif, comment veux-tu que je te réponde ? :

        **********************************************************************************
        la Gaule qui n’est pas l’Occident,
        un Pape qui va au Maroc,
        des discussions de théologiens qui ne reflètent pas l’étendue de leurs
        pensées,

        « mainmise » , « totale »,

        On ne peut que constater que les forces intellectuelles occidentales étaient alors « complètement monopolisées » et « emmurées » dans des questions théologiques sous « l’emprise » d’une « religion auto-centrée. »
        **********************************************************************************

        Bien sûr que j’ai lu la page 831. les théologiens ne devraient pas faire de la théologie ? Tu limites leurs capacités intellectuelles à « des arguties sans fin sur la nature de Dieu et le sens du Salut » et cela ne te rends pas crédible, fais un effort, on est ici entre gens intelligents.

        Tu me reparles de la science arabe, relis bien la page 833 (et cherche ailleurs). Ce que tu appelles « science arabe » est la récupération par les musulmans des savoirs des peuples conquis, pour se faire une base intellectuelle qu’ils n’avaient pas.
        La science Grecque, Perse, Indienne traduite (par des chrétiens soumis) et ajoutée dans les bibliothèques a fait des musulmans les ‘héritiers’ d’un savoir qui les découplaient du monde chrétien et byzantin et légitimait leur supériorité.
        Ont-ils approfondit et fait fructifier cet acquis au delà de la phase initiale de splendeur, quand il n’y a plus eu de traductions à faire ? non.

        **********************************************************************************
        J’ai déjà donné le lien vers les découvertes faites pendant ce temps par la science arabe en mathématiques, médecine, botanique, physique, chimie, optique, astronomie ou géographie.
        **********************************************************************************
        Comme c’est curieux ! vers 500, les bédouins Arabes survivent de razzias dans le désert du Hedjaz, et en moins de 300 ans, ils ont découverts toutes ces Sciences et Techniques !

        Peut-être aussi ont-ils envahis leurs voisins, dont les Assyriens chrétiens cultivés ? ce qui est encore plus curieux, c’est quand les chrétiens soumis ont commencé à dépérir du fait des brimades musulmanes, l’âge d’or de l’Islam a décliné…

        mathématiques : antériorité chez les Babyloniens wiki/Babylonian_mathematics
        Médecine : antériorité chez les Grecs : Hippocrate, Galien
        botanique : antériorité du Turc Dioscoride
        chimie : antériorité en Egypte, Chine, Inde, Grèce. Les Arabes feront quand même un peu d’alchimie…
        optique : antériorité chez les Egyptiens et Babyloniens ; Alhazen est d’origine Perse.
        astronomie : antériorité chez les les Chaldéens et les Babyloniens.
        géographie : antériorité à l’Inde, la Perse, la Grèce (Ptolémée).

        Quelques progrès ont été du fait des Arabes dans la médecine et l’astronomie, dans des domaines qui ne nécessitaient pas de maîtriser une base théorique.

        • Avatar
          Yogi mer 20 Août 2014 Répondre

          *********************************************
          > Les théologiens ne devraient pas faire de la théologie ? Tu limites leurs capacités intellectuelles à « des arguties sans fin sur la nature de Dieu et le sens du Salut » et cela ne te rends pas crédible, fais un effort, on est ici entre gens intelligents.
          *********************************************
          Puisqu’on est entre gens intelligents, tu comprends donc bien que je ne critique aucunement les capacités intellectuelles d’Anselme de Cantorbéry ou Abélard, tout au contraire.
          Je dis précisément que ces capacités intellectuelles remarquables sont polarisées exclusivement sur des arguties sur le sexe des anges, et que c’est là la faillite du modèle occidental de l’époque.

          Oui, les théologiens doivent faire de la théologie, mais non, une civilisation entière ne doit pas consacrer ses meilleurs cerveaux pendant des siècles exclusivement à ces questions. Lesquelles sont de plus selon moi arbitraires et artificielles, mais même des croyants conviendront je pense qu’une société doit cultiver des savoirs autres que religieux.

          *********************************************
          > Mathématiques : antériorité chez […]
          Médecine : antériorité chez […]
          *********************************************
          Evidemment, et qui aurait prétendu le contraire ? Les Arabes ne sont pas partis de zéro, ils ont capitalisé sur les savoirs précédents. C’est le propre de la science.

          *********************************************
          > Tu me reparles de la science arabe, relis bien la page 833 (et cherche ailleurs). Ce que tu appelles « science arabe » est la récupération par les musulmans des savoirs des peuples conquis, pour se faire une base intellectuelle qu’ils n’avaient pas. […]
          Ont-ils approfondi et fait fructifier cet acquis au delà de la phase initiale de splendeur, quand il n’y a plus eu de traductions à faire ? non.
          *********************************************
          Là excuse-moi, mais ta position devient franchement ridicule. As-tu seulement lu la fameuse page 833 ? Que dit-elle ? Je cite : « Le mouvement de traduction s’arrête lorsque les Arabes ont assimilé l’essentiel du savoir antique, et l’ont prolongé et amélioré : nul besoin de continuer à traduire ce qui est, d’une certaine manière, dépassé ». Les traductions ne se sont donc pas arrêtées parce que les arabes y auraient tué à la tâche des hordes de « chrétiens soumis », mais parce qu’ils avaient eux-mêmes dépassé ces savoirs anciens.

          D’ailleurs ton auteur poursuit et enfonce le clou, à propos des traductions vers le latin : « C’est là un point central, qui ne vaut pas que pour la philosophie : on ne traduit pas que les Grecs, on traduit aussi les Arabes, dans la mesure où ils aident à comprendre les Grecs et aussi parce que, notamment en sciences, ils sont allés plus loin que les Grecs. »

          Ta haine de la civilisation arabe ne regarde que toi, mais elle t’aveugle complètement et te pousse à la mauvaise foi. Rends-toi au moins compte que tes propres sources contredisent radicalement ta thèse.
          Fermez le ban.

        • Avatar Auteur
          Benoit Hébert mer 20 Août 2014 Répondre

          Bonjour Coco,

          Attention au dérapage verbal. J’ai été obligé de supprimer une phrase de ton dernier commentaire que je trouve limite par moment.

          L’étude des apports des différentes civilisations à la science est un sujet passionnant quand elle se limite à l’étude des faits et non à des jugements de valeur, mais nous ne sommes pas sur ce blog dans une logique confrontation Occident/ Islam.

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            Coco Panache mer 20 Août 2014 Répondre

            Salut Benoit,
            les 4 mots que tu as effacés étaient une exclamation avec une note d’humour, je suis sûr qu’elle n’aurait pas été relevée s’il s’était agit des Américains, des Norvégiens ou des Japonais. En me relisant, je note que le curseur est vraiment très sensible pour l’approche de la limite (laquelle ? tant que je n’ai pas porté un « jugement de valeur » explicite, pourquoi le supposer ?)

            @ Yogi : cette discussion est intéressante, puisqu’elle fait apparaître qu’un même texte peut être lu de différentes manières. Tu as raison sur la forme : les Arabes ont bien arrêté de traduire quand ils ont estimé qu’ils avaient assimilé l’essentiel. Je me posais la question sur la traduction dans le concret de cette assimilation, mais peut-être n’ai-je pas suffisamment cherché, grâce à toi je vais poursuivre ma formation.

            Je note à la lecture de tes derniers commentaires que tu as l’air tout revigoré, et qu’enfin tu te lâches à envoyer Dieu se prendre un ticket et faire la queue. C’est bien.

            • Avatar Auteur
              Benoit Hébert mer 20 Août 2014

              Bonsoir Coco,

              Merci d’éviter ce type d’humour sur le blog, je ne suis pas sûr que tout le monde y soit sensible.

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    rodolphe (posta01) mar 19 Août 2014 Répondre

    Bonjour Coco,

    Je salue ton effort de recherche documentaire tendant à dédouaner la responsabilité de l’Eglise dans l’état de « friche » scientifique qui était celui de l’Occident au Moyen-Age. C’est à se demander pourquoi on évoque par contraste le « siècle des Lumières » !
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Si%C3%A8cle_des_Lumi%C3%A8res

    A titre d’illustration, voici se que disait St Augustin:
    « Il y a une autre forme de tentation encore plus dangereuse. C’est la maladie de la curiosité. C’est ce qui nous pousse à essayer de découvrir les secrets de la nature, ces secrets qui dépassent notre entendement, qui ne peuvent nous servir à rien et que l’homme ne devrait pas aspirer à connaître ».

    Bref, le sujet de l’article n’est pas celui-ci mais:
    « La science consiste-t-elle à faire comme si Dieu n’existait pas ? »
    Or, si on se réfère à la définition de la science (matérialisme méthodologique) il me semble que la réponse ne peut être que positive, non ? Ou est le problème ?

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    Coco Panache mar 19 Août 2014 Répondre

    Salut Rodolphe

    peux-tu me dire d’où vient cette citation de Saint Augustin ? je ne la retrouve pas dans mes bouquins…

    • Avatar
      rodolphe (posta01) mer 20 Août 2014 Répondre

      Salut Coco,

      Cet extrait n’est pas vraiment une citation de St Augustin mais une retranscription de R. Dawkins sur le thème de la curiosité abordé en son temps par St Augustin et dont voici la source:
      « Confessions » – livre 10 (St Augustin)
      Chapitre 35 – Curiosité

      Extraits:
      54. Ajoutez une autre tentation qui nous environne de périls multipliés. Outre la concupiscence de la chair […] il se glisse encore dans l’âme, par les sens, un nouveau désir, ne demandant plus du plaisir à la chair, mais des expériences; vaine curiosité qui se couvre du nom de connaissance et de savoir. Or, comme elle consiste dans l’appétit de connaître, et que la vue est le premier organe de nos connaissances,
      l’Esprit-Saint l’a nommée concupiscence des yeux (I Jean, II, 16).

      55. C’est cette maladie (la curiosité) […] qui prétend pénétrer les secrets les plus cachés de la nature,
      inutiles à connaître, et dont les hommes ne désirent rien que la connaissance.

      Voilà, voilà !

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        Coco Panache mer 20 Août 2014 Répondre

        Ah d’accord, tu nous sers de l’Augustin frelaté. Tu vois qu’il n’est pas difficile pour un croyant de repérer le vrai du faux, je n’ai eu aucun effort à faire pour le percevoir.

        • Avatar
          rodolphe (posta01) mer 20 Août 2014 Répondre

          Nierais-tu le contenu du texte original ?

        • Avatar
          rodolphe (posta01) mer 20 Août 2014 Répondre

          Coco,

          Je me permets ce petit complément de réponse car il me paraît justifié.
          Tu m’as demandé des références et je te les ai fournies.
          Si maintenant c’est pour me faire ce genre de réponse (« de l’Augustin frelaté ») à l’avenir, recherche donc par toi-même et évite de me faire perdre mon temps. Par ailleurs, si tu envisageais de rebondir de façon polémique, sache que je ne donnerai pas suite. . C’est tout de même un comble que tu doives passer par des références athées pour parfaire ta culture théologique !
          Sans te froisser, et si tu veux être constructif, essaie plutôt de réfuter la logique que je développe dans mes derniers messages qui eux sont en rapport direct avec le sujet.
          Merci par avance.

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    rodolphe (posta01) mer 20 Août 2014 Répondre

    Bonjour à tous,

    Je souhaiterais faire une petite synthèse sur la problématique centrale posée par le titre de l’article en y relevant dans un premier temps le présupposé qui s’y cache à peine et dans un second temps, les implications qu’il convient de considérer.
    « La science consiste-t-elle à faire comme si Dieu n’existait pas ? »
    Le présupposé:
    ——————-
    Posée en ces termes « comme si », il semble clair que la question présuppose une métaphysique théiste vis à vis de laquelle la science pratiquerait une forme d’abstinence.

    Les implications:
    ——————–
    1. Dans le cadre de cette formulation, l’abstinence métaphysique (tout court) étant une nécessité méthodologique pour la science, les explications / interprétations qu’elle est en mesure de produire sur une classe de phénomènes (théories) se font également dans le cadre de cette abstinence.
    2. De ce qui vient d’être dit, il existe de fait une opposition frontale science / foi non seulement au plan méthodologique (selon quel présupposé on pose une question sur le monde) mais également au plan de la connaissance produite. (cadre interprétatif) C’est le fameux NOMA.
    3. Le matérialisme méthodologique n’exclut pas la possibilité
    d’une explication naturaliste du Tout. C’est même le pari scientifique affiché.
    4. Les croyants pour le moins réticents sur une démarche de conciliation science / foi ont raison de l’être puisqu’ils n’ignorent pas l’opposition frontale révélée au point 2.
    Sur ce point, c’est même un signe de grande cohérence de leur part. Au contraire, ceux qui tentent une conciliation procèdent à un mariage forcé puisque ils tentent de faire cohabiter des cadres méthodologiques et interprétatifs inconciliables.
    5. La science est la seule méthode connue permettant de produire de la connaissance collective et universelle.
    Par opposition, l’inévitable multiplicité des options métaphysiques théistes ne le permet pas, ce qui rend illusoire leur portée universelle.
    6. Il n’existe aucune philosophie entièrement compatible avec le cadre interprétatif de la science, démonstration:
    – l’agnosticisme n’est que que partiellement compatible, puisque il s’aligne sur les contraintes requises en science mais considère l’objectif ultime de la science inatteignable.
    (si Dieu est indécidable, aucune solution naturaliste ne peut donc trancher)
    – l’athéisme, puisque il s’aligne également sur les contraintes requises en science mais affirme gagnant le pari scientifique,
    – les autres options (panthéisme, déisme, théisme) sont définitivement incompatibles avec l’interprétation scientifique puisque ces options postulent toutes à un niveau ou à un autre de la réalité l’intervention du surnaturel. (immanence, transcendance, etc…)
    7. Il n’est pas nécessaire de prendre position sur la question de l’existence de Dieu pour relever les implications logiques qui résultent de la question initiale.

    Merci pour vos pertinentes remarques.

  16. Avatar
    Yogi mer 20 Août 2014 Répondre

    @ rodolphe : Je suis globalement d’accord, si tu définis l’agnosticisme comme la position « je sais que ni l’existence ni l’inexistence de Dieu ne sont prouvables ». Cette position là à mon avis est déjà trop forte, car comme les autres que tu mentionnes elle fait tout un foin du concept de « Dieu » alors que ce concept n’a pas plus d’intérêt qu’un autre. La science est neutre de chez neutre, vis à vis de Dieu comme du reste.

    La science, c’est « j’observe les faits, je fais une hypothèse, je la mets à l’épreuve des faits ». Point barre. Ni plus, ni moins. Si Dieu est candidat comme hypothèse, qu’il prenne un ticket et attende son tour.

    En ce sens, la fameuse expérience sur l’efficacité des prières me paraît parfaitement légitime, tout autant que les expériences sur l’efficacité de l’homéopathie. Aucune raison d’accepter l’une et pas l’autre, alors que je crains que l’agnostique ne pose pour acquis qu’une expérience sur Dieu est inutile. Mais pourquoi donc ?

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    rodolphe mer 20 Août 2014 Répondre

    Yogi,

    J’aime bien ca:
    « Si Dieu est candidat comme hypothese
    qu’il prenne un ticket et attende son tour »

    Ca aussi:
    « L’agnostique pose pour acquis qu’une experience sur Dieu est inutile (les prieres)
    Personnellement, je pense que l’agnosticisme est une forme de lachete.

  18. Avatar
    rodolphe (posta01) mer 20 Août 2014 Répondre

    Pour conclure sur la question (de mon point de vue) je propose deux réflexions:
    la première fondée sur une illustration de l’opposition science / foi, la seconde qui suggère un rapprochement inévitable entre science et athéisme. C’est parti !

    1. Illustration de l’opposition science / foi.
    Imaginons une pièce au bout de laquelle se trouve une porte fermée.
    La pièce est équipée d’une caméra qui est capable d’explorer l’ensemble du volume de cette pièce. Se pose alors la question de savoir ce qui peut bien se cacher derrière cette porte. Toutes les hypothèses sont donc permises et la caméra ne pourra jamais le savoir tant qu’on a pas ouvert la porte.
    A priori, aucune hypothèse n’est fa

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    rodolphe (posta01) mer 20 Août 2014 Répondre

    Suite (sûrement une validation intempestive)

    Je disais donc:
    à priori, aucune hypothèse n’est faite sur la nature des objets hypothétiques qui pourraient se trouver derrière cette porte et qui les rendrait indétectables (métaphysique théiste), Ce n’est que l’état de la porte (qui dans l’exemple ne sera pas ouverte) qui limite le champ d’observation possible de la caméra. La caméra se trouve donc dans la situation bien naturelle où elle ne peut observer qui ce qui est observable à cet instant d’une manière ou d’une autre, directement ou indirectement. Son univers se limite donc aux murs de la pièce. (l’abstinence métaphysique)
    Pour autant, il semble naturel de postuler qu’au delà de cet horizon puissent se révéler un certain nombre d’objets (sûrement nouveaux) mais dont leur propriété d’être détectables serait la preuve empirique que leur nature n’est pas fondamentalement différente de ceux déjà connus. (athéisme)

    2. Un rapprochement inévitable entre science et athéisme.
    Dans ses fondements, l’athéisme est davantage qu’une métaphysique.
    Elle est de fait une généralisation d’un ensemble d’observations particulières, cet à dire une inférence par induction, procédé commun dans les sciences.
    Au même titre qu’une théorie scientifique, on peut donc dire que l’athéisme est la meilleure option jusqu’à preuve du contraire, non ?

  20. Avatar
    rodolphe (posta01) mer 20 Août 2014 Répondre

    « c’est à dire » et pas « cet à dire »

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