La loi morale inscrite dans le cœur des hommes est-elle simplement une convention sociale, quelque idéal que nous inculque l’éducation ?

Posté par Benoit Hébert
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Voici un article que nous repêchons de nos archives et qui propose de réfléchir à la loi morale comme argument plaidant en faveur de l’existence de Dieu.

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Dans mes derniers échanges avec un internaute, j’ai cité C.S. Lewis, certainement plus connu du grand public pour ses romans transformés en film comme « le Monde de Narnia » que pour ses écrits racontant sa conversion de l’athéisme au christianisme. Professeur à l’université d’Oxford, C.S. Lewis était un philosophe chrétien extrêmement inspirant, et sa lecture est spécialement jubilatoire ! Il est aussi connu pour ses discours à la BBC faits pendant la seconde guerre mondiale, lorsqu’il encourageait les anglais sous les bombardements à résister à la dictature nazie. Dans « les fondements du christianisme », C.S. Lewis évoque l’un des arguments qui l’ont fait basculer dans le camp des chrétiens : l’existence d’une loi morale universelle chez les hommes. Pour C.S. Lewis, cette loi morale pointe vers une loi morale parfaite dont Dieu est à l’origine. Cet argument a influencé bien des non croyants après lui.

Francis Collins est un chrétien évangélique et scientifique de renommée internationale : il a dirigé le projet pour la lecture complète du génome humain achevée en 2003. C’est d’ailleurs cette découverte qui apporte une confirmation spectaculaire à la théorie de la macroévolution et à l’ascendance commune de l’homme avec le reste de la vie. Le chimpanzé et l’homme ont bien un ancêtre biologique commun ! Avant d’être chrétien, Francis Collins était un athée convaincu, jusqu’à ce qu’il se pose de vraies questions à propos de la foi et de l’existence de Dieu. Voici quelques extraits de son livre « The language of God » récemment traduit aux éditions des Presses de la Renaissance (« de la génétique à Dieu »). Il y raconte l’influence qu’à eu sur lui la pensée de C.S. Lewis.

 

« Je n’avais jamais considéré sérieusement les arguments en faveur ou en défaveur de l’existence de Dieu.

Cette idée m’a hanté pendant plusieurs jours. Me considérais-je comme un scientifique ? Un scientifique tire-t-il une conclusion sans avoir examiné les données ? Pouvait-il exister une question plus importante pour l’homme que de savoir « s’il y avait un Dieu » ? Et pourtant j’en était bien là, dans une combinaison d’aveuglement volontaire et de quelque chose qui ne pouvait que se décrire comme de l’arrogance, puisque j’avais refusé jusque là d’envisager sérieusement que Dieu constitue une vraie possibilité. Tout à coup, tous mes arguments m’ont paru très fragiles, et j’avais l’impression que la glace se fissurait sous mes pieds. C’était une expérience terrifiante. …

[Dans ma recherche, je me suis procuré] Les fondements du christianisme de C.S. Lewis. Durant les quelques jours qui ont suivi, alors que je tournais les pages, j’ai lutté pour absorber le souffle et la profondeur des arguments intellectuels que ce savant légendaire mettait sur le papier. J’ai alors réalisé que toute ma construction s’opposant à la possibilité de la foi était celle d’un écolier…Lewis avait l’air de connaître toutes mes objections, parfois avant même que je ne les formule. Invariablement, il en parlait une ou deux pages après. Lorsque plus tard, j’ai appris que Lewis avait lui-même été athée, et qu’il avait voulu montrer le caractère illogique de la foi, j’ai réalisé combien sa pensée pouvait m’être utile dans mon cheminement. Ce cheminement avait aussi été le sien… »

 

 

Voici quelques extraits de la pensée de C.S. Lewis dans Les fondements du christianisme.

 

La question ici est : « Cette loi morale, n’est elle pas simplement un convention sociale, quelque idéal que nous enseigne l’éducation ? » Voici ce qu’en pense C.S. Lewis :

« Je crois que cette opinion relève d’un malentendu. Les personnes qui posent cette question admettent généralement que tout ce que nous avons appris de nos parents et de nos maîtres n’est qu’une invention humaine ; mais ce n’est pas le cas. ..Mais si certaines des règles enseignées ne sont que de pures conventions différentes suivant les pays, d’autres pourtant, comme les mathématiques, sont des vérités réelles. La question demeure de savoir à quelle classe appartient la loi naturelle.

Deux raisons permettent d’affirmer qu’elle est une vérité aussi réelle que les mathématiques. La première est que, comme je l’ai déjà dit dans le premier chapitre, malgré les divergences entre les idées morales d’une époque ou d’un pays quelconque, les différences ne sont pas réellement très grandes, et moins importantes que ne l’imaginent la plupart des gens. Vous pouvez repérer la même loi qui les inspire, alors que les pures conventions, tels que le code de la route ou la mode vestimentaire peuvent diverger nettement. L’autre raison est la suivante : quand vous réfléchissez aux différences existant entre la morale d’un peuple et celle d’un autre, croyez-vous que l’une d’elles soit toujours meilleure ou pire que l’autre ? Les changements intervenus ont-ils tous constitués des améliorations ? S’il n’en était rien, alors naturellement jamais ne se produirait le moindre progrès moral. Le progrès signifie non pas seulement un changement, mais un changement vers le mieux. Si aucun code d’idées morales n’était plus vrai ou meilleur qu’un autre, alors pourquoi préféreriez vous la morale des civilisés à celle des sauvages, ou la morale chrétienne à celle des nazis ? En fait, nous croyons tous fermement que certaines morales sont supérieures à d’autres…

Dés l’instant où vous affirmez qu’une morale est meilleure qu’une autre, vous vous référez au critère d’une morale supérieure vers laquelle elle tend davantage que l’autre. En réalité, vous les confrontez à quelque morale vraie, qui doit exister réellement, indépendamment de ce que pensent les gens. Vous considérez que les idées de certains sont plus proches de cette valeur extrême que d’autres. Exprimons cela différemment. Si vos idées morales peuvent être plus vraies et celles des nazis moins vraies, il doit exister quelque morale étalon qui sert de référence. La raison pour laquelle votre idée de New York peut être plus juste que la mienne, tient au fait que New York est un lieu réel, existant indépendamment de ce que pense l’un ou l’autre….

Bien que les différences entre les idées des gens concernant la bonne conduite nous fassent souvent douter de l’existence réelle d’un code de bonne conduite, ce que nous sommes obligés de penser à propos de ces différences prouve exactement le contraire. »

 

 
Crédit illustration : studiofi / 123RF Banque d’images

50 Commentaires

  1. Yogi mer 20 Oct 2010 Répondre

    Pour ma part, il me semble que voir la « main de Dieu » dans une morale naturelle « tombée du ciel » c’est suivre le même raisonnement que le créationnisme, et être contredit par la même analyse.

    L’environnement naturel de l’homme, animal social, est la communauté, la tribu, et non pas « la savane » ou « la jungle » : il s’est développé dans ce milieu et n’existe que par ce milieu. L’éducation, la coopération, l’intégration dans la communauté sont des conditions absolues de survie, et tous nos gènes, notre fonctionnement, notre construction psychique sont basés sur, et ont été sélectionnés par, les exigences de ce milieu.

    Ce milieu « social » se concrétise dans un ensemble de règles, que l’on nomme « morale ». C’est dans ce milieu que se développent, se confrontent et sont sélectionnées les stratégies de coopération ou de conflit, et il a été montré que coopération, réciprocité, empathie, étaient plus stables et plus efficaces sur le long terme que des stratégies de parasitisme ou d’exploitation (cf Stratégies Evolutionnairement Stables de JM Smith).

    La « morale » évolue donc avec l’être humain et en devient constitutive au fil de sa vie communautaire, tout comme sa physiologie évolue avec son milieu ; on retrouve d’ailleurs des « morales sociales » similaires chez les primates et tous les mammifères sociaux.

    • Auteur
      Benoit HEBERT mer 20 Oct 2010 Répondre

      C’est assez drôle de constater que dés qu’un croyant argumente de la façon dont il concilie sa foi et sa connaissance philosophique ou scientifique du monde, il est aussitôt taxé de l’adjectif « créationniste » par celui qui ne croit pas en Dieu…

      Il est certain que certains animaux, les primates les plus évolués en particulier démontrent par leur comportement de l’empathie, de la coopération…Que l’homme ait acquis de tels « réflexes » par son développement évolutif ne me surprendrait pas ! Ne tomberiez vous pas dans le piège de la conception du « Dieu bouche trou » en pensant qu’il est nécessaire pour Dieu d’être intervenu en dehors des lois naturelles pour insuffler à l’homme son sens moral ? Pour ma part, j’estime qu’il est aujourd’hui très difficile de savoir comment le Créateur s’y est pris exactement.

      Pourtant, n’y a-t-il pas un saut qualitatif entre ce que l’on peut attendre de la moralité d’un primate et de celle d’un homme ? Contrairement à l’animal, toute la grandeur et la dignité de l’humain ne réside-t-elle pas dans le fait qu’il soit capable de renoncer à assouvir certaines pulsions pour accomplir un objectif moralement plus élevé ? C’est tout le propos de C.S. Lewis.

      • Yogi mer 20 Oct 2010 Répondre

        Je ne pense pas utiliser « créationnisme » à tort et à travers. La position de CS Lewis est bien que la morale est créée « toute faite », et réciproquement c’est bien un processus d’évolution que je mets en avant, mais sur le plan psychique alors qu’on l’entend habituellement sur le plan physiologique : différents modes d’adaptation à une vie de groupe sont essayés. Les plus efficaces permettent d’augmenter l’espérance de vie et la descendance de leurs possesseurs : c’est bien de l’évolution.

        De plus pour moi l’évolution peut parfaitement se dérouler sans l’intervention ni la volonté d’un Dieu, qui n’est donc pas « bouche trou ».

        Le saut qualitatif entre la morale humaine et la morale des primates est à la hauteur du saut qualitatif entre leurs capacités mentales. Mais les comportements d’entraide, de coopération et de partage, qui impliquent de réprimer certaines pulsions pour un objectif « moralement plus élevé », sont couramment observés chez les primates.

        • Auteur
          Benoit HEBERT mer 20 Oct 2010 Répondre

          Je me doute bien que pour vous, la nécessité d’une intervention directe de Dieu n’a pas lieu d’être, le problème que je soulève est plutôt celui-ci : vous semblez penser que pour expliquer l’émergence de la moralité chez l’homme pour un croyant, il faut forcément que Dieu ait parachuté à l’homme cette moralité instantannément. C’est peut-être le cas, mais même si cela c’était fait progressivement et naturellement, cela ne change rien au résultat.
          Le problème n’est pas tant dans la méthode choisie par le Créateur pour faire prendre conscience à l’homme de sa volonté que dans l’existence de cette loi morale conforme à la nature du Créateur.
          L’évolution n’est pas une alternative à la création, même celle d’un sens moral. Pour un chrétien, il y a chez l’homme une dimension spirituelle que la science ne peut pas expliquer par sa méthodologie même, puisque la science limite son champ d’action à ce qui est matériellement et physiquement observable.

          • Yogi mer 20 Oct 2010 Répondre

            Je comprends. Mais alors je ne vois pas bien pourquoi CS Lewis verrait un meilleur indice de l’existence de Dieu dans l’existence d’une morale -largement imparfaite- que dans l’existence de l’homme lui-même -largement imparfait également- : les deux cas peuvent s’expliquer par un processus évolutif « aveugle » et non guidé.

            Dans cette perspective l’existence de la morale découle simplement de son efficacité pour bâtir des sociétés d’êtres conscients, tout comme l’existence de l’oeil découle de son efficacité pour se mouvoir dans un monde en trois dimensions.

            Pour moi la science explique très bien l’oeil, et elle explique de la même manière la politique, la morale, ou la spiritualité, comme des propriétés émergentes et non transcendantes.

            • Auteur
              Benoit HEBERT mer 20 Oct 2010 Répondre

              C.S. Lewis base son argument non pas sur l’existence d’une loi imparfaite mise en place par les hommes, mais vers la loi parfaite vers laquelle elle tend

          • Yogi mer 20 Oct 2010 Répondre

            Il ne m’apparaît pas clairement que la loi des hommes tende vers une « loi parfaite » plus que l’homme lui-même ne tend vers un « homme parfait » : ce me semble être une « rationalisation ex-post » du même ordre.

  2. Auteur
    benoit hébert jeu 21 Oct 2010 Répondre

    La plupart des systèmes législatifs luttent contre le vol, le meurtre, le viol…Pour un chrétien, ceci est directement inspiré des lois gravées dans la conscience de l’homme par le Créateur et c’est l’expression de sa volonté, le reflet de sa nature. Cela fait même partie de la Loi divine donnée à Moïse sur le Mont Sinaï. Si Dieu n’existe pas, j’ai personnellement beaucoup de mal à comprendre pour quelle raison ultime je ne satisferais pas tous les désirs qui me passent par la tête ? « Le bien-être des êtres humains » : je veux bien (allusion à un précédent commentaire de Yogi), mais si plus de « bien être » ou de « plaisir » pour moi signifie moins de « bien être » pour les autres, pourquoi me priverais-je en définitive, si j’en ai le pouvoir ?

    • Yogi jeu 21 Oct 2010 Répondre

      En effet, fonder la morale sur le « bien-être d’autrui » peut être incompris par les personnes qui ne peuvent ressentir d’émotions et/ou qui sont dépourvus de capacité d’empathie, c’est à dire pour les « psychopathes » au sens médical. On peut penser que pour ceux-là, la peur de la punition divine puisse être une barrière nécessaire, mais je ne suis même pas sûr que cela suffise. L’homme normal pour sa part a des capacités d’empathie et un sentiment inné de la justice (que vous les considériez implantés là par la main divine ou par les nécessités de l’évolution) qui doivent permettre de fonder une loi humaine.

      Notons de surcroît que toutes les royautés absolues, et bien des dictatures, se sont parfaitement accommodées de la croyance en Dieu de leurs souverains. Le « bon plaisir » du Roi s’accomplissait bien souvent au détriment du bien-être de ses sujets, sans même parler du bien-être des sujets du royaume voisin, sans que cela ne gène le moins du monde ni le roi ni les religieux qui le soutenaient. La morale « religieuse » est donc largement insuffisante au regard d’exigences, disons, humanistes.

      Enfin il est heureux que les lois humaines aient progressé depuis Moïse, et qu’elles répriment désormais les génocides, pillages et massacres tels qu’ils étaient perpétrés à l’instigation même du Dieu de l’Ancien Testament.

  3. Auteur
    benoit hébert jeu 21 Oct 2010 Répondre

    Même s’il faut malheureusement reconnaitre que la religion a souvent été un prétexte politique, cette déviance n’est pas le monopole des régimes dont le souverain était « croyant ». La « religion » athée a elle aussi été le fondement idéologique de certains régimes qui n’ont rien à envier à l’inquisition. Ainsi, juger de la pertinence de la morale chrétienne sur de tels exemples me parait un peu… facile?

    Il est tout à fait vrai que Dieu ne révèle sa nature que progressivement dans la Bible, et que nous le connaissons véritablement en regardant à Jésus-Christ qui a dit: »Priez pour ceux qui vous maltraitent et bénissez ceux qui vous persécutent. »

    • Yogi jeu 21 Oct 2010 Répondre

      Certes la morale chrétienne n’a pas le monopole des déviances, mais cela illustre simplement le fait que cette morale ne fait pas mieux que les autres pour le bien-être des humains, là où vous l’érigiez en absolu. Et à nouveau on pourra noter que les Etats-Unis, la démocratie occidentale de loin la plus croyante, est celle qui a le taux de criminalité de loin le plus élevé. La croyance ne semble donc garantir en rien l’élévation morale.

      Quant au fait que Dieu incite à la violence et à la vengeance pendant des millénaires, semant au passage des centaines de milliers de victimes et des souffrances innombrables, avant de révéler ensuite que tout cela était Mal, on pourrait s’en étonner si l’on n’avait pas déjà abandonné tout espoir de trouver une trace de rationalité dans la Bible.

      • Auteur
        Benoit HEBERT ven 22 Oct 2010 Répondre

        Le but de mon commentaire précédent était précisément de souligner que la Bible elle même témoigne du fait que l’Ancienne alliance était imparfaite et que c’est pour cela que Jésus-Christ est venu, nous révélant la personnalité et l’amour de Dieu pour tous les hommes.

        Les Etats Unis ne constitue pas plus pour moi un modèle de société « chrétienne » que George Bush n’est pour beaucoup d’évangéliques un modèle de chrétien!
        Je ne pense pas non plus qu’il faille analyser la pertinence de vos arguments à la lumière de l' »oeuvre » de Staline ou de la révolution culturelle de Mao, vous en conviendrez je pense.

        Il est vrai qu’en surface, la Bible est une pièce de littérature étrange. Si vous rejetez complètement le contexte culturel, historique et géopolitique, la Bible est un document plutôt choquant selon les standards occidentaux modernes. Un lecteur non averti pourrait conclure que l’esclavage, la polygamie, les sacrifices d’animaux, le génocide, le nettoyage ethnique, le concubinage, la sorcellerie,…, le machisme, et beaucoup d’autres comportements dis fonctionnels et antisociaux font partie de la vie judéo-chrétienne normale. Lorsque ces versets difficiles sont tirés hors de leur contexte et transférés à des situations modernes, les résultats ne sont jamais bons. En fait, beaucoup d’athées -malheureusement ignorants de la culture du Proche Orient ancien pensent qu’ils font des preuves d’arguments très intelligents contre le Christianisme lorsqu’ils tentent de montrer combien la Bible est « dépassée » pour la société moderne. Ces attaques pathétiques ne prennent jamais en compte les travaux des érudits visant à comprendre le milieu social complexe du Proche Orient ancien.

        La Bible est un livre profondément cohérent si on le lit avec le regard de la foi. Non seulement la Bible m’offre la vision du monde la plus satisfaisante à mon intellect (c’est vrai j’ai encore bcp de questions sans réponse), mais au travers d’elle, Dieu répond aussi à mes besoins spirituels, émotionnels et psychologiques les plus profonds.

      • Yogi sam 23 Oct 2010 Répondre

        Précisons que Staline et Mao étaient mus par le collectivisme et la « dictature du prolétariat » et non par leur athéisme, là où Bush affirme bien trouver ses principes, son inspiration et sa force dans la Bible. Et il me paraît difficile de juger si c’est son interprétation de la Bible ou la vôtre qui est la plus légitime.

        Je reste dubitatif sur votre approche consistant à lire et analyser la Bible dans son cadre historique afin d’y faire votre propre tri. Vous semblez vous appuyer sur le travail « d’érudits » pour identifier ce qui dans la Bible ne fait que refléter le contexte culturel du Proche Orient ancien, et ce qui reflète la véritable volonté divine. Ne pensez-vous pas ainsi la réécrire à votre guise, et n’y projeter vous aussi que l’image de votre propre temps ?

        Vous n’ignorez pas que des lectures extrêmement violentes de la Bible ont été faites par certains régimes ou dirigeants jusqu’à des périodes très récentes, et je suis bien sûr que « les érudits » des régimes en question validaient parfaitement cette voie.

        Il me semble que soit la Bible est dans ses grandes lignes valide, et alors elle est en effet « dépassée », soit elle n’est qu’une matière libre et vous la refaçonnez à votre guise pour justifier des règles morales qui vous proviennent d’ailleurs.

        Pour prendre un simple exemple, comment évaluez-vous si l’interdiction de l’homosexualité n’est qu’un préjugé pittoresque du Proche Orient ancien, ou bien une règle à prendre au sérieux ?

        • Auteur
          Benoit HEBERT sam 23 Oct 2010 Répondre

          Se pourrait-il que l’athéisme sous jacent au collectivisme et à la dictature du prolétariat ait joué un rôle quelconque dans l’élaboration de telles idéologies?

          Je suis en effet très triste de voir que des gens comme George Bush manipule la Bible et certains croyants sincères mais naifs pour servir leurs propres intérêts économiques et politiques. Ceci dit, je n’en suis guère surpris, parce que ce n’est pas nouveau et que le Christ lui même nous a prévenu que de telles choses arriveraient.

          “Jésus leur répondit : – Faites bien attention que personne ne vous induise en erreur. Car plusieurs viendront sous mon nom en disant : « Je suis le Messie », et ils tromperont beaucoup de gens. Vous entendrez parler de guerres et de menaces de guerres. Attention ! ne vous laissez pas troubler par ces nouvelles, car cela doit arriver, mais ce ne sera pas encore la fin. En effet, on verra se dresser une nation contre une nation, un royaume contre un autre ; il y aura des famines et des tremblements de terre en divers lieux. Mais ce ne seront que les premières douleurs de l’enfantement.” (Matthieu 24:4-8)
          et « on reconnaît un arbre à ses fruits. »

          Le Nouveau Testament nous enseigne qu’il nous faut
          interpréter l’Ancien à la lumière de l’enseignement de Jésus et non l’inverse.

          “En effet, si la Loi nous a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus–Christ.” (Jean 1:17)

          “En effet, si la première alliance avait été sans défaut, il n’aurait pas été nécessaire de la remplacer par une seconde.” (Hébreux 8:7)

          “La Loi de Moïse ne possède qu’une ombre des biens à venir et non pas l’image même de ces réalités. Elle ne peut donc en aucun cas amener à la perfection ceux qui s’approchent ainsi de Dieu sur la base des mêmes sacrifices offerts perpétuellement d’année en année.” (Hébreux 10:1)

          • Yogi sam 23 Oct 2010 Répondre

            Hum … désolé mais je ne perçois toujours pas pourquoi Dieu a jugé bon d’égarer l’humanité dans une mauvaise Alliance avant de révéler la bonne, ni comment les érudits peuvent distinguer la vraie volonté divine des aléas de son contexte historique.

            Les catholiques me semble-t-il contournent cette incohérence en affirmant que l’Esprit Saint guide la hiérarchie catholique qui est seule habilitée à trancher les interprétations de la Bible.

  4. Auteur
    benoit hébert sam 23 Oct 2010 Répondre

    Jésus dit lui même qu’il n’est pas « venu pour abolir la loi de Moise, mais pour l’accomplir. »

    • Yogi sam 23 Oct 2010 Répondre

      Ca n’est pas ma question, mais je crois que ce sera là votre réponse ;-)

      • Auteur
        Benoit HEBERT sam 23 Oct 2010 Répondre

        Ok, allons un peu plus loin.

        Dans le nouveau Testament, Jésus déclare clairement que la volonté de Dieu en ce qui concerne la sexualité est celle d’un mariage monogame, dans la fidélité pour la vie…le cadre que Dieu a prévu pour la famille. Pourtant, dans l’ancien testament, on peut être étonné de voir plusieurs « hommes de Dieu », Jacob, David, Salomon…vivre dans la polygamie. Il faut bien entendu y voir une concession de Dieu qui ne révélera pleinement sa volonté que plus tard. On peut aussi constater qu’à chaque fois que l’homme s’est écarté de l’idéal donné par Dieu, cela lui a attiré des ennuis.

        Autre exemple en ce qui concerne les guerres de l’ancien testament. Alors que le peuple d’Israel était libéré de son esclavage de 400 ans en Egypte, les peuples environnants n’étaient pas vraiment disposés à leur « faire de la place ». Cette guerre était aussi une guerre de vie ou de mort, tout comme souvent lorsqu’Israel était entouré de ses ennemis qui n’attendaient que de lui « faire la peau ». Dés l’Ancien testament, on voit toutefois que Dieu n’aime pas les guerres et le sang versé, puisqu’il interdira au roi David de réaliser le temple dont la construction sera confiée à son fils Salomon, parce que David avait versé trop de sang.

        Il est vrai que l’interprétation de certains pasages est difficiles, et que tous les théologiens ne sont pas d’accord sur la façon d’interpréter tel ou tel épisode. Cependant tous les véritables chrétiens s’accordent sur l’essentiel: tous les hommes sont des pécheurs et ont besoin de mettre leur foi dans le sacrifice de Jésus-Christ, Dieu fait homme, mort et ressuscité pour eux!

  5. him mar 18 Oct 2016 Répondre

    Les lois de l’ancien testament (qui sont parfois d’une immoralité surprenante) ne sont pas rendues caduques par le nouveau : »Celui donc qui supprimera l’un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux ». Néanmoins l’existence d’une conscience morale reste un puissant argument pour l’existence de Dieu. Alors on peut peut-être tenter cette synthèse:
    « Bonne nouvelle Dieu existe. Mauvaise nouvelle celui de la bible n’est peut être pas le bon ».
    J’exagère, il y a de belles choses dans la bible y compris dans l’ancien testament, mais il faut évaluer et choisir en fonction d’une exigence supérieure.

    • Auteur
      Benoit Hébert mer 19 Oct 2016 Répondre

      Cher Him
      Dans le passage que tu cites (Matthieu 5:19), Jésus s’adresse précisément à des religieux juifs pharisiens auxquels il reproche d’avoir détourné l’obéissance à la loi de l’esprit de cette loi, qui est l’amour pour Dieu et pour le prochain. Jésus a accompli la loi dans cet esprit, et non à la manière des rabbins (Mat 9:14; 12:1-14; 15: 1-20)

      • him mer 19 Oct 2016 Répondre

        C’est attristant tu cites des considérations sur le jeûne, se nourrir pendant le sabbat et se laver les mains avant de manger. Il y a des sujets avec des implications morales autrement plus graves dans l’ancien testament.
        Merci néanmoins pour ta réponse.

        • Auteur
          Benoit Hébert jeu 20 Oct 2016 Répondre

          je t’encourage à lire l’article de Roger Lefebvre cité par marc…il est bien plus complet que ma réponse

    • marc mer 19 Oct 2016 Répondre

      En effet Him, une approche trop intellectuelle de ces textes crée plus de confusion qu’elle n’apporte de solution.
      Quelle nuance faire entre la loi et l’esprit de la loi ? Qu’est-ce que la nouvelle alliance rend caduque de l’ancienne ? C’est là que l’enseignement de Jésus prend tout son sens pour nous comme nous l’explique Roger Lefèbvre, membre de notre équipe et pasteur évangélique, dans cet exposé brillant : http://voxclamantis.skyrock.com/3074909873-D14-QUAND-JESUS-RELIT-MOISE.html

      • him jeu 20 Oct 2016 Répondre

        @marc
        L’intérêt de l’article que tu évoques me paraît culminer dans l’affirmation suivante :

        « passer du règlement déresponsabilisant (« Je n’ai fait qu’obéir aux ordres ! ») au principe de vie responsable (« Qu’est-ce que cela implique pour moi et les autres ? »). »

        J’y vois une notion essentielle qui peut contribuer à définir le concept de moralité qui est : l’évaluation du tord ou du bien causé par les actions d’un individu sur les autres individus.

        Cela paraît pouvoir s’appliquer à la lecture de certains passages de l’ancien testament : par exemple :

        « Si un homme frappe du bâton son esclave, homme ou femme, et que l’esclave meure sous sa main, le maître sera puni. Mais s’il survit un jour ou deux, le maître ne sera point puni; car c’est son argent »… On peut y voir le soucis du rédacteur d’adoucir la situation des esclaves puisque si l’esclave meure avant un jour ou deux le maître devra tout de même rendre des comptes.
        Dans le cas de la fille violée que le violeur doit épouser et ne pas répudier on peut voir aussi le soucis du rédacteur d’éviter à la fille de se retrouver un jour sans soutien et sans ressources.
        Par contre je ne vois pas ce que l’on peut en tirer pour le génocide des Amalécites à cause de ce que leurs ancêtres avait fait 300 ans auparavant, ou pour le viol des jeunes Madianites dont on a tué les grandes sœurs, les petits frères et les parents.
        Pour le nouveau testament un premier point que je n’arrive pas à saisir est la notion de moralité sexuelle. Le mot sexuel ou (homo)sexualité apparaît 8 fois dans l’article.
        Je comprend bien l’aspect moral qu’il y a a respecter un engagement de fidélité car celui qui est trahi souffre du tord qui lui est causé.
        Mais si un jeune fille a des relations sexuelles avant le mariage, où est le plaignant ? Est ce Dieu ? Si une femme couche avec une femme où est le plaignant ? Est-ce Dieu ?
        Cette notion de moralité indépendante d’un tord causé identifiable (et nécessairement d’un plaignant) me paraît se ramener à « obéir aux ordres ». A moins que vous ayez un bonne idée de ce qui chagrine tant Dieu dans ces affaires ?

        • Jorel sam 12 Nov 2016 Répondre

          Bonjour Him,

          Tes questions sont pertinentes.
          A titre personnel, en ce qui concerne les relations hors mariage, j’ai « reçu » de Dieu dans mon cœur cette réponse : elles ne sont pas faites selon le principe de Christ, celui de l’amour, qui consiste à donner sa vie.
          Deux personnes consentantes peuvent en effet choisir d’avoir des relations sexuelles entre elles. Mais si moralement il ne s’engagent/s’unissent pas l’un à l’autre (principe spirituel du mariage), il transgresse le principe d’amour auquel Dieu nous a appelé.
          En d’autres termes, il vivent chacun pour eux-mêmes. Cela enlève une certaine dignité à l’autre, car il n’est qu’un moyen de parvenir au plaisir personnel de chacun. L’homme (ou la femme) est réduite à une chose qui ME permet de jouir. Le jour où l’autre ne me satisfait plus, je suis libre de m’en débarrasser. Or, la répudiation/séparation est antinomique à l’idée d’amour.

          Voilà pourquoi d’un point de vue chrétien, les relations sexuelles hors mariage (hors engagement) sont réprouvées, car elles ne rendent pas témoignage au principe d’union « inabolissable » que veut l’amour selon Christ.

          Par ailleurs, par rapport au principe de « tort porté à l’autre » dont tu fais référence comme indicateur pour la moralité, on peut dire que la relation sexuelle correspond à recevoir dans son être quelque chose d’un autre.
          Spirituellement parlant, si la personne ne m’aime pas selon les standards de Christ (n’étant pas prête à s’engager moralement avec moi), je m’expose à recevoir en mon sein toutes sortes de choses autres que de l’amour. Je pense que c’est l’une des raisons pour lesquelles l’apôtre Paul disait :

          « Fuyez l’immoralité sexuelle. Tout autre péché qu’un homme commet est extérieur à son corps, mais celui qui se livre à l’immoralité sexuelle pèche contre son propre corps. » (1 Cor 6:18)

          • him lun 14 Nov 2016 Répondre

            Bonjour Jorel
            « j’ai « reçu » de Dieu dans mon cœur » → ceci est un peu équivalent à Allah sait mieux : »… il se peut que vous ayez de l’ aversion pour une chose alors qu’ elle vous est un bien. Et il se peut que vous aimiez une chose alors qu’ elle vous est mauvaise. C’ est Allah qui sait, alors que vous ne savez pas.» (Coran,2: 216).
            Et Allah comme Yahvé sont d’accord par exemple sur le fait que la polygamie n’est pas une mauvaise chose en soi : 2 Samuel 12:8 j’ai placé dans ton sein les femmes de ton maître, et je t’ai donné la maison d’Israël et de Juda. Et si cela eût été peu, j’y aurais encore ajouté. Et je suis d’accord avec eux (lui?) dans la mesure où n’y le mari ni les femmes n’ont à s’en plaindre. Et je ne trouve pas non plus immoral qu’Abraham et David ait eu des concubines en plus de leurs femmes (bien que je considère comme immoral l’excès de richesse, qui est souvent nécessaire pour assumer la polygamie) . Et je ne trouve pas immoral la polyandrie (himalayenne par exemple) non plus du moment qu’elle n’est pas imposée.

            Dans mon acception de la moralité, il y a la responsabilité de définir ce qui est moral et ce qui ne l’est pas. Il est immoral de déléguer la justification des choix moraux, fusse même à Dieu. Ma justification : Si il est moral dans l’islam de tuer un apostat, si il est moral dans la Torah de tuer un homosexuel, alors il est donc immoral (selon le critère de minimisation du tord causé) de se fier à une parole « révélée ».

            « L’homme (ou la femme) est réduite à une chose qui ME permet de jouir » → je suppose que tu parles de prostitution, sinon ton affirmation est fausse. Certaines personnes peuvent avoir un « sex friend » qui leur est cher et avec lequel (laquelle) elles partagent affection et complicité.

            « Or, la répudiation/séparation est antinomique à l’idée d’amour » → La bible est moins soucieuse que toi pour ce qui est de la non séparation puisque la loi juive prévoit que l’esclave que le maître affranchi partirait sans la femme et les enfants que le maître lui a donné.

            « d’un point de vue chrétien, les relations sexuelles hors mariage (hors engagement) sont réprouvées, »→ tant que c’est un point de vue que l’église ne cherche pas à imposer aux autres ça va. Sinon il est immoral (toujours selon le critère de minimisation du tord causé):
            – d’empêcher le divorce
            – d’ostraciser la jeune fille qui n’est pas vierge le jour de son mariage
            – d’ostraciser les transgenres et homosexuels

            « on peut dire que la relation sexuelle correspond à recevoir dans son être quelque chose d’un autre.Spirituellement parlant.. « → Le mot « spirituel » couvre des concepts flous. Et il faudrait remplacer « on peut dire » par « on a le droit de croire ».

            • Jorel mer 16 Nov 2016 Répondre

              Bonjour Him,

              Beaucoup de points sont abordés… Et il y aurait beaucoup à dire.
              Pour ne pas faire un commentaire à rallonge, je vais rebondir uniquement sur ce qui me parait essentiel.
              Le « critère de minimisation du tord causé » est un bon début, une bonne base pour établir une morale, mais selon moi, il n’en est pas l’aboutissement.

              Encore une fois, l’aboutissement de la morale (je n’aime pas trop ce mot) que Dieu a voulu communiquer aux hommes est l’amour tel que manifesté par le Christ.
              Toute chose transgressant les standards de cet amour, transgresse cette morale. L’affection et la complicité, aussi bonnes soient-ils, ne suffisent pas pour atteindre les standards du Christ en matière d’amour, de même que l’éloquence ne suffit pas à atteindre le standard de « vérité » pour un discours. Si lorsque que j’écoute un discours, mon critère d’approbation est d’avoir ressenti du plaisir à l’écoute de l’orateur, je ne verrai aucun mal à ce que cette orateur mente (et je ne m’en apercevrais surement pas, étant tellement obnubilé par mon critère d’éloquence).

              Si le « critère de minimisation du tord causé » était le niveau le plus noble de morale que l’homme soit appelé à vivre, vos conclusions en matière de morale seraient justes. Mais j’ai bien peur que ce critère ne soit qu’une étape sur le chemin qui mène au Vrai…

              La loi juive, dans son acceptation qu’on en fait communément n’était elle aussi qu’une étape dans l’éducation de l’homme.

              • him sam 19 Nov 2016 Répondre

                @Jorel
                Je vois souvent chez les chrétiens ce que je crois être une confusion lorsque l’on relie les notions d’amour et de moralité. Exemples :
                – tu donneras un rein à ton frère s’il a besoin d’une greffe de rein
                – tu donneras tes biens aux pauvres
                – tu visiteras les malades dans les hôpitaux et les prisonniers dans les prisons
                Ce sont des actions généreuse et louables mais l’exiger de l’autre comme standard de moralité est malsain. Même si l’on le fait soi même. Partager son repas avec les pauvres est intrinsèquement limité. Dois le partager jusqu’à avoir faim ? Dois je partager jusqu’à avoir très faim ?. Combien dois je visiter de malades pour être moral ?
                La « vraie » morale peut être exigée de l’autre au même titre qu’on l’exige de soi-même. Travailler à ce qu’elle soit respectée par tous est un devoir moral.
                La confusion entre l’obligation de minimisation du tord causé avec une fallacieuse obligation de maximisation du bien causé, est sans doute nécessaire aux chrétiens pour justifier d’une dégradation morale intrinsèque de l’homme.
                Aimer s’opère dans la libéralité, la morale s’applique.

                • Jorel dim 20 Nov 2016

                  @Him
                  « Aimer s’opère dans la libéralité, la morale s’applique. »
                  Je suis en partie d’accord avec cela. Néanmoins, nous conviendrons qu’un monde moral (selon la définition de minimisation du tord causé) sans amour ne serait pas ce qu’il y a de plus souhaitable et élevé pour l’humanité.

                  Le message chrétien a pour vocation de changer les cœurs avant toute chose. Les actions charitables auxquelles vous faites référence, sans charité, demeurent vides. (1 Cor 13:3)

                  « Partager son repas avec les pauvres est intrinsèquement limité. (…) Combien dois je visiter de malades pour être moral ? »
                  Effectivement, un homme individuel n’a pas vocation à sauver la planète entière. L’Evangile ne nous parle pas tant du « combien », mais du « comment ».
                  Serait-ce avec un seul homme que je partage mon repas, le message évangélique me pousse à le faire de tout mon cœur, dans un esprit libéral, sans calcul.

                  Nous connaissons dans quel esprit le bon Samaritain est venu en aide à cet homme laissé pour mort (Luc 10:33-36).
                  Nous savons également que la qualité de la libéralité ne se juge pas selon la quantité (Marc 12:41-44)
                  Enfin, nous savons en quoi consiste le plus grand amour (Jean 15:13)

                  C’est vers ces exemples que nous devons tendre, dans chacune de nos relations.
                  Je ne trouve pas que promouvoir un idéal à poursuivre soit malsain.

                  CS Lewis dans le chapitre traitant de la morale du livre « Les fondements du christianisme » parle de 3 dimensions de la morale. Le développement qu’il en fait pourrait je pense vous intéresser.

                • him lun 21 Nov 2016

                  @Jorel
                  « Je ne trouve pas que promouvoir un idéal à poursuivre soit malsain » → moi non plus. Ce qui est malsain, c’est de le placer un idéal à poursuivre en exigence de moralité.

                  Je ne suis pas en train de dire que la morale est une substitut à l’amour. Je dis que la bible ne permet pas de définir une morale fiable. Les positions de la bible où de la tradition chrétienne est immorale sur l’esclavage, le droit de mourir dans la dignité, l’égalité homme femme, le divorce, la peine de mort (Mark 7:9-10) , l’homosexualité …

                • Jorel dim 11 Déc 2016

                  Bonjour Him,

                  Je viens de tomber sur les notions de « morale close » et « morale ouverte » développées par Henri Bergson. Je crois retrouver dans sa définition de la morale close votre notion de la morale, et dans celle de la morale ouverte celle qui se rapprocherait du christianisme :
                  https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Les_Deux_Sources_de_la_morale_et_de_la_religion

  6. Manu jeu 20 Oct 2016 Répondre

    Si une femme enfante un fils, elle sera impure pendant 40 jours ; si elle enfante une fille, elle sera impure pendant 80 jours (Lévitique 12).

  7. ROGER LEFÈBVRE
    ROGER LEFÈBVRE ven 21 Oct 2016 Répondre

    Puisque me voici impliqué, je ne peux échapper à l’obligation d’y aller, moi aussi, d’un petit commentaire…
    En ce qui concerne notre débat, il semble que ce soit précisément la Torah qui pose problème. En fait, si elle s’adresse bien à un peuple monothéiste, son contenu est essentiellement législatif et donc politique, sociologique et liturgique : autrement dit, il est surtout formel, et pour nous, complètement anachronique. Il faut dire qu’il était le système législatif d’un peuple de l’ancien Orient, dont la religion ne pouvait être absente, puisque par définition, les dieux géraient les affaires des hommes. Mais le contenu législatif de la Torah est lui-même inspiré des peuples voisins (y compris l’architecture du temple) et s’il en diffère, c’est précisément par le respect de certaines valeurs bafouées chez les voisins en question. Cela dit, il demeure un texte de son époque, ou Dieu sert d’alibi plus que d’initiateur à des valeurs éthiques et spirituelles qui viendront plus tard, surtout chez les prophètes. Il faut dire que le monothéisme du peuple d’Israël a toujours été plus théorique que réel : il suffit de voir les remontrances qui lui sont adressées à chaque page de la Bible pour s’en convaincre… Avec, il est vrai, quelques belles figures et de remarquable exceptions tout de même !
    Bref, s’il y a une morale à chercher dans la loi, c’est celle de la carotte et du bâton, qui serait plutôt la pédagogie quelque peu basique de toutes les législations en ce bas-monde, tant il est vrai qu’une législation vise l’ordre avant la morale, surtout dans les régimes autoritaires que furent les dictatures du monde ancien, souvent assimilées à des théocraties d’ailleurs… (Bien que de nos jours !?)
    Cela dit, il est certain que Dieu l’assume à travers la Bible, et c’est pour cette raison que la plupart des chrétiens conservent à la Bible une valeur normative exclusive et absolue en matière de foi et de vie… ENCORE FAUT-IL BIEN LA LIRE !
    Notre débat se concentre donc plus particulièrement sur la « morale discutable » de l’Ancien Testament… Et discutable, elle l’est, en effet. Encore faut-il bien poser le problème.
    Les croyants qui reconnaissent à la Bible la qualité de « Parole de Dieu », (ce qui est aussi mon cas), sont parfois portés à oublier qu’elle présente un Ancien et un Nouveau Testament ; et surtout que le premier est au centre de la religion juive et le second au centre de la religion chrétienne. Sans être très initié, il suffit de comparer ces deux religions pour mesurer le fossé qui les sépare, en même temps que les deux Testaments ou, plus exactement le deux Alliances : celle de la loi et celle de la grâce. Si toute la Bible est bien la Parole de Dieu, on ne peut donc nier qu’elle présente deux registres bien différents : celui du légalisme (on obéit sans discuter, le petit doigt sur la couture du pantalon) et celui de l’Esprit (où l’on cherche les principes universels – nous y voici – qui se cachent derrière des lois imparfaites, voire complètement arbitraires… qui se justifiaient pourtant, en des temps et des lieux donnés.)
    Une évidence s’impose cependant à tout esprit rationnel : si l’Ancienne Alliance, établie par Moïse, eût été parfaite, Dieu n’aurait pas dû en établir une nouvelle en Jésus-Christ… Et ce n’est pas moi qui le dit !
    Hébreux 8:6-16 (extraits) : « 6 Mais maintenant, Christ a obtenu un ministère d’autant supérieur qu’il est médiateur d’une alliance meilleure, fondée sur de meilleures promesses. 7 Si, en effet, la première alliance avait été irréprochable, il n’y aurait pas lieu d’en chercher une seconde. […] 10 Or voici l’alliance que j’établirai avec la maison d’Israël, après ces jours-là, dit le Seigneur : Je mettrai mes lois dans leur intelligence, je les inscrirai aussi dans leur cœur ; je serai leur Dieu et ils seront mon peuple. 11 Personne n’enseignera plus son concitoyen, Ni personne son frère, en disant : Connais le Seigneur ! En effet, tous me connaîtront, depuis le plus petit jusqu’au plus grand d’entre eux. 12 Car je leur ferai grâce de leurs injustices, et je ne me souviendrai plus de leurs péchés. 13 En appelant nouvelle cette alliance, il a rendu ancienne la première. Or ce qui est ancien et vieilli, est sur le point de disparaître. »
    On se souvient de Paul qui disait ( 2 Corinthiens 3:6) « La lettre tue, mais l’esprit vivifie. »… Désormais, pour la foi chrétienne, ce n’est plus la « lettre de la Loi » qui importe, mais c’est « l’esprit de la Loi ». Autrement dit, la Loi demeure, mais elle ne sera plus lue, comprise et appliquée de la même façon. Ce que Jésus confirme en disant qu’il n’est pas venu « abolir la Loi », mais « accomplir la Loi ». Mais attention ! Ici, le mot « accomplir » ne signifie pas « mettre la loi en pratique » mais il signifie « la finaliser, la mener à sa perfection, lui donner du sens, la conduire à son complet aboutissement »… Cela implique que « appliquer la Loi telle quelle » n’est qu’un accomplissement partiel de la Loi qui nécessite de connaître l’intention de la Loi.
    (Pardon de reprendre ici certaines idées de mon article, mais tout le monde ne l’aura pas lu.)
    Jésus dit à ses disciples que leur justice devait dépasser celle des scribes et des pharisiens. Or, ceux-ci lisaient la Loi de Moïse en la prenant au premier degré, à travers une lecture littérale. Il nous faut donc « dépasser » cette lecture littérale, pour discerner ce qu’il y a derrière les mots. Autrement dit, il nous faut enlever le voile qui cache l’intention de Dieu cachée dans la Loi.
    Pour Paul, les juifs font de la Loi une lecture partielle, car l’essentiel est voilé à leurs yeux. Pour ôter ce voile, il faut que les lecteurs de la Loi de Moïse se convertissent à Jésus-Christ. Pour nous (Bonjour le prosélytisme !) c’est alors seulement que le voile est ôté pour découvrir la pensée et l’intention de Dieu qui sont cachées dans la Loi de Moïse. Beaucoup de gens ont essayé de contourner la Loi ou de déformer la Loi dans leur propre intérêt. De même, c’est leur propre justice que les juifs essayaient de faire passer dans la Loi de Moïse. Car il est facile d’appliquer une loi de façon formelle en la détournant de l’esprit du législateur. (Pour mémoire, nos Justice nationales sont là pour appliquer des lois et pas vraiment pour faire ce qui est moralement le plus « juste »…)
    Pour bien appliquer une loi, l’idéal serait donc de connaître l’intention du législateur. Pour nous, il nous faut donc connaître le sens que Dieu voulait donner aux lois qu’Il a inspirées à Moïse… Transcrites par ce dernier et remodelées par ses successeurs, avec plus ou moins de bonheur.
    Pour moi, et jusqu’à preuve du contraire, le meilleur moyen de le savoir est de considérer le sens que Jésus donnait à ces lois et comment Jésus appliquait ces lois. Cela demanderait une étude des évangiles, plus longue encore que la présente bafouille : je vous en ferai donc grâce !
    La question de la morale sexuelle demanderait aussi un développement sur les bases définies ci-dessus.
    Quoi qu’il en soit, encore un grand merci à chacun pour le niveau et la tenue d’échanges qui m’ont beaucoup apporté.

  8. ROGER LEFÈBVRE
    ROGER LEFÈBVRE sam 22 Oct 2016 Répondre

    O.K. ! Avec tout ça, j’ai pas répondu au dernier argument de Him…
    Disons qu’à mes yeux, la quête d’une morale universelle est vouée à l’échec d’avance : il y a autant de morales que de systèmes philosophiques, de religions, de cultures, etc. et chacun voit midi à sa porte. Ainsi, ce qui est « bien », pour les chrétiens, un modèle d’abnégation et de renoncement : accepter de mourir crucifié et d’offrir sa vie pour le salut de l’humanité… est « mal » pour les musulmans, puisque Dieu ne peut abandonner son fidèle à l’échec de la mort et permettre la victoire du mal sur le bien.
    Je prends cet exemple pour rester dans le domaine biblique et montrer qu’à ce niveau, si l’on reste dans l’optique de l’Ancien Testament comme de l’Islam (n’oublions pas que dans sa jeunesse, Mahomet a été éduqué par les rabbins de Médine) on reste dans le domaine du « faire » et l’on ne va pas dans le domaine de « l’intention », ou plus précisément de « l’esprit » qui anime le « faire ». Ce qui, sans ignorer le « faire », serait plutôt l’objectif idéal de l’éthique chrétienne, telle que je la définit dans ma précédente réponse, plus « généraliste ».
    Du point de vue du « faire », il me paraît difficile de trouver une morale universelle qui dépasserait le concept retenu par Him, à savoir : est « moral » tout ce qui ne nuit à personne… Et de ce point de vue, je ne vois pas, en effet, ce qu’il y aurait de mal à ce qu’une personne adulte et responsable exprime son amour à l’égard d’une autre personne adulte et responsable en ayant des relations sexuelle avec elle… Donc Him : oui à des relations préconjugales, et à l’homosexualité.
    Voyons maintenant cela sous l’angle « chrétien »…
    La bible interdit-elle les relations préconjugales… Pas à ma connaissance. Mais celles-ci engagent les partenaires l’un envers l’autre au même titre que le mariage : ça c’est clair, car la sexualité est un don de soi à l’autre, pas un « prêt » : « La femme ne s’appartient plus, elle appartient à son homme, et l’homme ne s’appartient plus, il appartient à sa femme. » À noter qu’à l’époque de Paul, cette égalité entre l’homme et la femme constituait vraiment une révolution morale ! Toujours est-il que ce que le Nouveau Testament condamne, c’est l’adultère, la trahison de l’engagement réciproque, et bien sûr la prostitution qui relève du commerce des êtres humains… À noter que des concubinages successifs (comme pour la Samaritaine du puis de Jacob) étaient le moyen de contourner l’interdiction de la prostitution en Israël. Il est vrai que la Bible ne parle pas de la pédophilie à une époque où l’on était « mariable » dès la puberté…
    L’homosexualité, comme je viens de le dire, ne me paraît pas poser de problème moral en soi. (Voir plusieurs articles sur mon blog : voxclamantis.skyrock.com) Je ne vois donc pas d’objection aux législations nationales qui la légalise : encore une fois, ce n’est pas l’amour entre deux êtres humains qui me paraît immoral, mais la trahison de cet amour, indépendamment des sexes… (Et des liens familiaux d’ailleurs : on pourrait aussi parler de trahison de l’amour en ce qui concerne les relations parents/enfants !) Où donc est le problème de l’homosexualité pour la Bible, et donc pour Dieu ?
    Pour autant que je sache encore lire un texte biblique, le problème ne relève pas de l’ordre moral, mais de l’ordre de la symbolique spirituelle, dans le cadre restreint de la vocation spirituelle du couple chrétien.
    L’amour, et donc l’union d’un chrétien et d’une chrétienne symbolise l’amour, et donc l’union du Christ et de l’Église, et plus généralement, l’amour de Dieu pour l’humanité. Ce qui implique l’acceptation de l’autre dans son altérité : un homme n’est pas Dieu, et Dieu n’est pas un homme… Comme une femme n’est pas un homme, et un homme n’est pas une femme. D’où le problème du couple homosexuel qui, d’un point de vue spirituel ne peut symboliser que l’amour du semblable, c’est-à-dire l’amour d’un humain pour un autre humain… Il ne peut donc représenter que l’amour, et donc l’union d’une créature avec une autre créature, et non plus de l’amour, et donc l’union d’une créature avec son Créateur. Dans ce deuxième cas, on parle d’adoration de Dieu, mais dans le premier cas, on parle d’idolâtrie : voilà le hic !
    Car c’est là le problème des unions homosexuelles dans la Bible, celle-ci appelant systématiquement l’idolâtrie des « abominations » (hébreu « towebah », quelque chose de répugnant) pour désigner les idoles des nations païennes entourant Israël, par exemple. En fait, dans le cadre de la foi chrétienne, une union homosexuelle devient l’archétype de l’idolâtrie, au lieu de symboliser l’union de l’être humain à Dieu. D’où, la gravité tout aussi grande de l’adultère, d’ailleurs, pour lequel nos églises ne font pas une fixation aussi grande que pour l’homosexualité, considérée à tort comme « immorale » en elle-même.
    Bon, v’la encore une fameuse tartine… Je vous laisse digérer !

    • Yves sam 12 Nov 2016 Répondre

      …/… »[pour la Bible]…le problème [de l’homosexualité] ne relève pas de l’ordre moral, mais de l’ordre de la symbolique spirituelle, dans le cadre restreint de la vocation spirituelle du couple chrétien. »

      @ ROGER LEFEBVRE

      Il me semble au contraire que le problème y apparait bien premièrement comme d’ordre moral et non pas seulement comme de celui de la symbolique spirituelle ici évoquée. Il me parait difficile d’évacuer si vite la condamnation biblique de l’homosexualité, condamanation à mort selon la Loi de Moïse, comparable en effet à condamnation de l’adultère. Cet ordre moral là n’est certes pas celui de notre société contemporaine et place ses adeptes en décalage par rapport aux moeurs usuelles, mais cela n’enlève pas que telle apparait dans l’Ecriture l’ordre moral voulu par Dieu sur ces points. Que les croyants en Jésus n’en fassent plus l’objet d’une sentence de mort relève de leur compréhension de la grâce – ainsi qu’il en est témoigné à la femme adultère, mais non de ce que l’ordre moral voulu par Dieu ne serait pas profondément bafoué par qui se livre à un acte et/ou une union homosexuelle. Quoi que chacun en pense, l’homosexualité est bien condamnée comme une abomination selon l’Ecriture – et ce n’est pas par ce que Madame Boutin a été condamnée pour l’avoir dit à sa manière que ce ne serait pas vrai…

      • him mar 15 Nov 2016 Répondre

        @Yves
        Bonjour Yves
        Tu soutiens la condamnation biblique de l’homosexualité. Soutiens tu aussi que Moise à bien fait de faire tuer tous les jeunes garçons et les filles non vierges Madianites ? Soutiens tu que d’avoir gardé les jeunes vierges n’est pas un viol ?

        • Yves sam 19 Nov 2016 Répondre

          @him

          En quoi constater que la Bible condamne l’homosexualité reviendrait-il à approuver les violences, de quelque nature soient-elles, dont dont elle nous relate l’histoire ? Sincèrement je n’en comprends pas le soupçon, d’autant que j’ai écrit qu’en Jésus-Christ je ne concevais pas davantage qu’une sentence de mort (ni toute autre violence) puisse être exercée en répression de quiconque se livrerait à l’homosexualité ou à l’adultère.

          • him sam 19 Nov 2016 Répondre

            @Yves
            Je parle de moralité, la violence n’est pas forcément immorale en soi. Il est immoral de dire que les homosexuels méritent la mort. Pour une raison simple : il n’y a pas de bonne raison à invoquer. Et l’avis de la Bible n’est pas une bonne raison. C’est vrai maintenant. C’était vrai du temps de Moïse. Le meurtre de Amalécites pour ce qu’avait fait leurs ancêtres 300 ans auparavant, est immoral. Cela s’appelle un meurtre et un génocide. Les Madianites prises pour femmes, est immoral cela s’appelle un viol. Je ne te fait aucun procès d’intention. Ce ne sont que des constatations de ma part sur la non fiabilité de la bible comme étalon de la moralité.

            • Yves dim 20 Nov 2016 Répondre

              @him

              C’est en effet une toute autre question de reconnaître (ou non) une valeur morale normative à la Bible (selon qu’on soit croyant ou non) que celle d’admettre (ou non) le fait qu’elle condamne moralement l’homosexualité. C’est à chacun ensuite de se déterminer sur ce qu’il en fait : soit pour rejeter comme immorale toute la Bible, soit pour réduire cet ordre moral à un objet de symbolique spirituelle comme semble le faire Roger Lefebvre, soit, comme je le propose, pour mettre en lumière que la révélation de la volonté parfaite de Dieu en Jésus-Christ, se situe en opposition radicale avec les croyances de l’antiquité dans la violence « légale » d’une répression divine des ennemis et/ou « délinquants ». Violence répressive qu’en Jésus-Christ je considère pour ma part comme au moins aussi immorale que l’infraction à la loi divine, mais qui n’en annule pas pour autant la moralité de la loi : « tu ne tueras pas », « tu ne convoiteras pas », tu ne produiras pas de faux témoignage », etc… l’adultère et l’homosexualité faisant partie de ce que nous sommes invités à ne pas pratiquer.

              • him dim 20 Nov 2016 Répondre

                @Yves
                Bonjour Yves
                « soit pour rejeter comme immorale toute la Bible » -> Je nous crois responsables de justifier nos choix moraux, il se peut que tantôt ils concordent avec la bible tantôt ils ne concordent pas.
                « Violence au moins aussi immorale que l’infraction à la loi divine, mais qui n’en annule pas pour autant la moralité de la loi : « tu ne tueras pas », » -> Ce n’est pas « tu ne tueras point » c’est « tu ne commettras point de meurtre ». Et alors tout dépend de ce que l’on considère comme un meurtre ou pas. Pour la bible tuer un homosexuel, une fille non vierge à son mariage, un travailleur du samedi … … … n’est pas un meurtre. C’est plutôt une obligation morale.

                • Yves dim 20 Nov 2016

                  « Pour la bible tuer un homosexuel, une fille non vierge à son mariage, un travailleur du samedi … … … n’est pas un meurtre. C’est plutôt une obligation morale. »

                  @ him

                  Obligation morale comme sanction d’un désordre moral, on ne peut en tout cas considérer que la Bible ne place pas ces sujets dans le champ de l’ordre moral, ce qui était le point de départ de mon premier commentaire… Mais une obligation de sanction dont il faut AUSSI constater que Jésus l’a radicalement abolie, si on prend l’exemple de la femme adultère, sans qu’il ait pour autant justifié la transgression de l’ordre moral qui faisait l’objet de cette sanction abominable de lapidation. Dès lors tout dépend si on veut bien lire la Bible à partir de la révélation de la grâce de Dieu en Jésus-Christ qui seule fait tenir le reste, telle la clé de voute de tout l’édifice, ou si on s’en tient à la lecture « à la pharisienne » de la loi ancienne qui pour moi revient à annuler l’Evangile.

                • him lun 21 Nov 2016

                  « Mais une obligation de sanction dont il faut AUSSI constater que Jésus l’a radicalement abolie » -> Marc 7:9-10 ?

  9. Manu jeu 03 Nov 2016 Répondre

    Un point sur la liberté d’expression en France en 2016 : on a le droit de déclarer « La Bible dit que l’homosexualité est une abomination » (Lévitique 18,22), mais on n’a pas le droit de dire « L’homosexualité est une abomination » (affaire Christine Boutin, Tribunal correctionnel de Paris, 18/12/2015, et Cour d’appel de Paris, 02/11/2016).

  10. Auteur
    Benoit Hébert ven 04 Nov 2016 Répondre

    En effet, cher Manu, on a le droit de revendiquer la liberté de blasphémer et d’offenser les autres mais on n’a pas le droit d’affirmer mettre sa foi dans la référence pour les chrétiens depuis 2000 ans…

  11. ROGER LEFÈBVRE
    ROGER LEFÈBVRE ven 04 Nov 2016 Répondre

    En Belgique l’organisme qui lutte contre le racisme et l’homophobie est très actif sur ce dernier point. C’est aussi pourquoi je conseille aux chrétiens de s’en tenir à la symbolique religieuse : ce qui me paraît plus prudent et surtout plus juste à l’égard des homosexuels.

    Au fait, Manu, y’a pas eu de réaction sur ta remarque à propos de « l’impureté » légale de la femme après un accouchement. En fait, il semble que cette loi sur l’impureté la rendait plutôt « tabou » et lui garantissait un certain repos après l’accouchement en la protégeant des ardeurs d’un époux trop entreprenant… C’était certainement pas une mauvaise chose en soi !
    Maintenant, pourquoi 40 jours pour un garçon et 80 pour une fille ?… Faut-il d’ailleurs considérer ces 40 jours de rab comme un « bonus » ou un « malus » ? C’est aux femmes de répondre. ;-)

  12. him ven 04 Nov 2016 Répondre

    Autre verset sur l’impureté des femmes pour protéger les femmes des assiduités de leurs maris:
    Lévitique 20:18 Si un homme couche avec une femme qui a son indisposition, et découvre sa nudité, s’il découvre son flux, et qu’elle découvre le flux de son sang, ils seront tous deux retranchés du milieu de leur peuple.

  13. ROGER LEFÈBVRE
    ROGER LEFÈBVRE sam 05 Nov 2016 Répondre

    Yesss ! Mais dans ce cas-ci (voir Lévitique 15:19 et 28) la femme était impure (?!) deux semaines ce qui fait juste le contraire de la méthode du bon docteur Ogino ! On arrivait au moment de l’ovulation et en période de bonne réceptivité pour Madame, et après 15 jours d’abstinence (du moins s’il était monogame) Monsieur était en pleine forme pour honorer son épouse… Et bingo ! C’était parti pour faire le plein de main d’oeuvre familiale à une époque où labourage et pâturage étaient les deux mamelles d’Israël, avant de le devenir pour la France.
    Bref, on comprend que manquer aux espérances (je n’ose pas dire « légitimes ») de son époux en ne lui procurant pas une descendance nombreuse (et de préférence masculine), était pour la malheureuse épouse le sommet de la honte. Effet collatéral : dans ces condition songer à avorter eut été une aberration, si bien que la Bible ne condamne pas ce qui ne serait jamais venu à l’esprit d’une femme (honnêtes ?).Il faut dire que la Bible n’interdit pas non plus de se piquer à l’héro et c’est pas pour ça que c’est une bonne idée…
    Cela dit, « la vie est dans le sang », (Lévitique 17:11… il en est du moins le symbole) d’où cette notion de tabou et d' »impureté ». En fait, le sang était chargé d’une forte connotation religieuse, vu qu’il était au centre de tous les sacrifices, aussi bien pour dire merci que pour demander pardon à Dieu : actions de grâces et expiations. On voit généralement dans les sacrifices sanglants (l’animal se substituant à l’être humain) une préfiguration du sacrifice de Jésus se substituant à nous, mais dans le cas qui nous occupe, le rapprochement me paraîtrait franchement scabreux !

  14. him dim 06 Nov 2016 Répondre

    @ROGER LEFÈBVRE
    Heureusement que pour vous aussi il y a la limite du « scabreux ». Dieu décrète que la menstruation est impure pour favoriser la procréation ? C’est déjà scabreux pour moi.
    Esaie 30:22 Vous tiendrez pour souillés l’argent qui recouvre vos idoles, Et l’or dont elles sont revêtues; tu les jetteras loin comme un linge de menstruation
    Mais à la décharge de la Bible je dois concéder qu’un tampax usagé n’est pas très ragoutant.

  15. him dim 06 Nov 2016 Répondre

    @ROGER LEFÈBVRE
    Rien de méchant (j’espère) mais juste pour le « fun »:
    Je viens de jeter le tampax de ma femme à la poubelle. Suis je impur jusqu’à ce soir ?

  16. ROGER LEFÈBVRE
    ROGER LEFÈBVRE dim 06 Nov 2016 Répondre

    No comment ! :-)

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