La fin intrigante de l’évangile de Marc, les rencontres avec Jésus ressuscité ont-elles été ajoutées ?

Posté par Marc Fiquet
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En ce WE de Pâques où chacun  passe ces moments en fonction de ses propres convictions (temps normal, simple moment de repos, l’occasion de retrouvailles familiales, Pâque(s) juive ou chrétienne) saisissons l’occasion pour aborder selon notre habitude un sujet pouvant s’enrichir du dialogue édifiant entre science et foi.

 

l’apparat critique

Les lecteurs réguliers de la Bible auront sans doute remarqué que dans plusieurs versions modernes de la Bible, certains textes se trouvent [entre crochets] , c’est le cas de la fin de l’évangile de Marc dont les versets 9 à 20 apparaissent comme tels. Ces notations indiquent que les textes en questions ne figurent pas dans tous les manuscrits. Certaines Bibles, comme la TOB (Traduction Œcuménique de la Bible) proposent une nuance avec une notation en [[doubles crochets]] pour indiquer que le texte en question n’apparait pas dans les manuscrits les plus anciens (qu’il y a donc toutes les chances pour que ce texte soit absent de l’original) mais qu’il a acquis une importance de longue date dans la tradition chrétienne ce qui explique sa présence dans nos Bibles. C’est aussi le cas de ce passage de la fin de Marc.

Dans la TOB et dans d’autres Bible comme la NBS (Nouvelle Bible Second) des notes de bas de page permettent de donner les détails de ces variantes du texte selon les manuscrits, c’est ce qu’on appelle l’apparat critique.

Voici la définition simplifiée de ce terme barbare tirée de la page Wikipédia que vous pourrez consulter pour davantage d’information.

Dans une édition scientifique d’un texte ancien (dont l’original n’est disponible que sur manuscrits), l’apparat critique  est l’ensemble des notes fournies par l’auteur de l’édition pour justifier les choix qu’il a opérés entre les « leçons », ou versions, des divers manuscrits ou éditions anciennes qu’il a comparés pour établir le texte de son édition, dite critique si elle fournit ces informations.

La première édition critique du Nouveau Testament fut éditée par Erasme en 1516 à partir d’une traduction sur le grec, il y  fait apparaître le texte en vis à vis, original grec / latin et y note les différences avec la traduction traditionnelle de Jérôme (la Vulgate en latin). Cette version devient la nouvelle référence et fut très utilisée par les réformateurs (dont Luther) car elle donne les moyens au lecteur de traduire par lui-même et lui donne des outils que n’avaient même pas tous les Pères de l’Eglise, il peut donc juger de leur propositions.

La philologie est la science qui permet d’étudier  les variantes entre manuscrits et cherche à retracer l’histoire d’un texte, mais là n’est pas le propos direct de cet article.

 

Le texte suivant est la fin de l’évangile de Marc, le chapitre 16 (voyez le rapport avec Pâques).

 

Marc 16:1-8 (V. S21)

Lorsque le sabbat fut passé, Marie de Magdala, Marie la mère de Jacques et Salomé achetèrent des aromates afin d’aller embaumer Jésus.2 Le dimanche, elles se rendirent au tombeau de grand matin, au lever du soleil.3 Elles se disaient entre elles: «Qui nous roulera la pierre qui ferme l’entrée du tombeau?»4 Mais quand elles levèrent les yeux, elles s’aperçurent que la pierre, qui était très grande, avait été roulée.5 Elles pénétrèrent dans le tombeau, virent un jeune homme assis à droite, habillé d’une robe blanche, et elles furent épouvantées.6 Il leur dit: «N’ayez pas peur. Vous cherchez Jésus de Nazareth, celui qui a été crucifié. Il est ressuscité, il n’est pas ici! Voici l’endroit où on l’avait déposé.7 Mais allez dire à ses disciples et à Pierre qu’il vous précède en Galilée: c’est là que vous le verrez, comme il vous l’a dit.»8 Elles sortirent du tombeau et s’enfuirent, toutes tremblantes et bouleversées, et elles ne dirent rien à personne car elles étaient effrayées.

le texte se poursuit entre crochets

9 [Ressuscité le dimanche matin, Jésus apparut d’abord à Marie de Magdala, dont il avait chassé sept démons. 10 Elle partit l’annoncer à ceux qui avaient été avec lui et qui étaient tristes et pleuraient, 11 mais quand ils entendirent qu’il était vivant et qu’elle l’avait vu, ils ne la crurent pas. 12 Après cela, il apparut sous une autre forme à deux d’entre eux qui se rendaient à la campagne. 13 Eux aussi revinrent l’annoncer aux autres, qui ne les crurent pas non plus. 14 Enfin, il apparut aux onze pendant qu’ils étaient à table, et il leur reprocha leur incrédulité et la dureté de leur cœur, parce qu’ils n’avaient pas cru ceux qui l’avaient vu ressuscité. 15 Puis il leur dit: «Allez dans le monde entier proclamer la bonne nouvelle à toute la création. 16 Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné. 17 Voici les signes qui accompagneront ceux qui auront cru: en mon nom, ils pourront chasser des démons, parler de nouvelles langues, 18 attraper des serpents, et s’ils boivent un breuvage mortel, celui-ci ne leur fera aucun mal; ils poseront les mains sur les malades et ceux-ci seront guéris.» 19 Après leur avoir parlé, le Seigneur fut enlevé au ciel, et il s’assit à la droite de Dieu. 20 Quant à eux, ils s’en allèrent prêcher partout. Le Seigneur travaillait avec eux et confirmait la parole par les signes qui l’accompagnaient.]

 

Si donc vous possédez une Bible munie d’un apparat critique (Ex NBS ou TOB), les notes du versets 9 vont vous apprendre que les versets 9 à 20 ne figurent pas dans les meilleurs manuscrits, meilleurs et surtout les plus anciens, notamment dans ceux que l’on nomme Vaticanus et Sinaïticus et qui sont les deux manuscrits complets les plus anciens connus en grec contenant tout le Nouveau Testament.

 

Marc aurait-il achevé son évangile au verset 8 sur le tombeau vide et le cri des femmes effrayées ?

Certes, le verset 6, ne laisse pas le lecteur dans le doute sur la résurrection du Christ :

Vous cherchez Jésus de Nazareth, celui qui a été crucifié. Il est ressuscité, il n’est pas ici!

Mais cette fin sans apparition du Christ ressuscité tranche avec les autres récits évangéliques.

La finale longue (version avec les versets 9-20) apparaît très tôt dans l’histoire de l’Eglise, dès la fin du IIe siècle alors que le canon biblique n’est pas encore fixé, Irénée ou Tatien par exemple en ont connaissance. Comme elle reste conforme aux récits des autres évangiles et des Actes, c’est cette version de l’Evangile de Marc qui a été privilégiée par la tradition par rapport à la finale courte (sans les versets 9-20) ce qui explique sa présence dans nos Bibles.

 

Enormément de littérature a été produite sur ce sujet.

Pour ne s’en tenir qu’au milieu évangélique, Frédéric Godet dans sa Bible annotée (1900) admet déjà à propos des versets 9 à 20 :

Les critiques les plus dignes de confiance n’en admettent pas l’authenticité

 

Analyse

Alfred Kuen, propose pour sa part dans son Encyclopédie des Difficultés Bibliques une analyse complète du sujet à partir d’une étude de W. Wessel.

Kuen souligne que les spécialistes sont divisés au sujet de l’authenticité de ces versets car certains soulignent le nombre important de manuscrits dans lequel ils figurent.

Mais comme nous l’avons vu plus haut le critère d’ancienneté en  philologie est très important dans l’histoire d’un texte ancien qui a été beaucoup recopié et on comprendra que pour savoir si un texte figurait ou non dans un texte original ce n’est pas le nombre d’apparition dans les copies qu’il est important de compter mais de savoir à partir de quand ce fragment a été introduit et s’il fait corps avec le reste du document.

Reprenant les travaux de Wessel, Kuen synthétise donc les faits suivants concernant les versets 9 à 20 en faveur de leur inauthenticité que je résume ici  :

1. preuves externes

  • versets absents des manuscrits les plus anciens (Sinaïticus et Vaticanus = les plus anciens manuscrits complets du NT)
  • Semblent inconnus de Clément d’Alexandrie et d’Origène (Pères de l’Eglise du début du IIIe siècle)
  • Eusèbe Parle de manuscrits « exacts » à propos de la finale courte dans sans ces versets
  • Pour Jérôme presque tous ses manuscrits grecs n’ont pas ces versets, dans d’autres copies qui les contiennent des notes de scribes indiquent que des versions de manuscrits existent sans.

 

1. preuves internes

  • Vocabulaire : 1/3 des mots de la conclusion sont utilisés dans un sens différent du reste de l’évangile
  • Style : le passage entre le v.8 et 9 est abrupt
  • Le v. 9 commence avec le participe nominatif masculin anastas qui demande comme antécédent il c.-à-d. Jésus
  • On présente Marie Madeleine (dont Jésus a chassé 7 démons) alors qu’elle est  déjà apparue 3 fois dans le récit auparavant
  • Les femmes qui ont été chargées dans le v. 7 d’annoncer la résurrection du Christ à Pierre et aux autres disciples ne sont plus  mentionnées dans le reste du récit
  •  Le jeune homme qui était apparu dans la tombe avait annoncé l’apparition de Jésus aux disciples en Galilée, mais toutes les apparitions mentionnées dans la version longue se passent à Jérusalem ou dans ses environs immédiats.
  • le récit est concis et sec, sans les traits vivants des récits de Marc.
  • Kuen termine sur le contenu : le V14 affiche une sévérité et des termes (apistia, sklèrokardia) jamais utilisés par Jésus ; et si on reconnaît bien ailleurs des miracles ponctuels de Jésus ou des disciples, il parait difficile de croire à la promesse que tous les croyants échapperaient définitivement à l’emprise des lois naturelles (v17-18) tout au long de leur vie, cet enseignement n’apparait nul part ailleurs dans le NT.

 

Conclusion

Devant l’analyse de Wessel, Kuen en convient

Les preuves externes et surtout internes permettent difficilement d’échapper à la conclusion que les v. 9-20 ne faisaient pas partie du manuscrit original de Marc

Il rejoint en cela l’avis de la plupart des exégètes modernes.

Cependant une question demeure :

Question

Est-ce que Marc avait l’intention de finir son évangile avec le v. 8 ?

 

Si la réponse est non :

  • Soit Marc n’a jamais terminé son évangile (!)
  • Soit la dernière page du manuscrit original s’est perdue…

 

Si la réponse est Oui :

  • Cela amène une triple question pour Wessel :
    • Pourquoi l’Eglise primitive a-t-elle ressentie le besoin de compléter le récit de Marc avec une finale longue (et d’autres variantes – il existe 4 fins différentes de Marc selon les manuscrits) ?
      .
    • Pourquoi un livre qui débute par une « bonne nouvelle au sujet de Jésus-Christ » finirait avec la mention de femmes qui « se précipitèrent hors du tombeau et s’enfuirent, toutes tremblantes et bouleversées. Elles ne dirent rien à personne, tant elles étaient effrayées » ?
      .
    • Pourquoi l’apparition du Seigneur ressuscité promise à Pierre et aux autres disciples (16.7) n’est pas mentionnée ?

 

Intéressant ces questions pour un WE de Pâques non ? ça vous inspire ? Car à priori ni Wessel, ni Kuen n’ont trouvé d’arguments, après tout nos Pères avaient certainement de bonnes raisons d’avoir ajouté à l’évangile pour l’harmoniser aux 3 autres et de conclure :

La meilleure réponse à ces questions est la perte de la fin authentique de l’évangile dès les premières transmissions du texte

Vers l’hypothèse d’une finale courte

Est-ce bien certain ?

Ce qui m’interpelle dans la démarche ci-dessus c’est la débauche d’énergie et la rigueur déployée dans la critique textuelle sur la dite finale longue et de ne pas tenter de traiter avec autant de rigueur une étude de l’évangile pour  essayer de répondre à la question finale. Du coup on peut avoir  l’impression d’un soufflé qui retombe un peu vite…

C’est le moment de ressortir nos cours de théologie sur Marc*…

Pour nos lecteurs réguliers, vous aurez remarqué dans les dernières discussions (dans les commentaires du précédent article sur le mal naturel par exemple) un fait important qui a été souligné à propos des évangiles c’est qu’en même temps qu’ils relatent des faits historiques, (la rencontre du Christ avec les disciples et d’autres témoins),  ils nourrissent également un projet théologique qui revêt des facettes différentes en fonction de l’auteur de l’Evangile. En effet, les faits sont agencés dans un certain ordre, la chronologie ne sera pas le premier critère de restitution du récit pour regrouper des paraboles du maître par exemple. Si les différences sont évidentes entre le récit de Jean et les trois autres, il a fallu attendre les années 1950 pour qu’on reconnaisse à Marc les attributs d’une construction littéraire et celle d’un vrai projet théologique.

 

Quelles sont les caractéristiques de l’évangile de Marc ?

  • Le Message : Annoncer la « bonne nouvelle de Jésus-Christ, Fils de Dieu. » (1:1) La venue du Royaume de Dieu.
  • Or Jésus passe une partie de son temps éloigné des foules (1:35 ; 2:13 ; 3:7 ; 3:13)
  • il exige le silence des gens qu’il guérit (1:44 ; 5:43 ; 7:36)
  • Il Ordonne aux démons de ne pas dévoiler son identité (1:25 ; 1:34 ; 3:12)
  • Dans Marc, les disciples sont dans l’incapacité de comprendre (4:13 ; 4:41 ; 6:52 ; 7:18 ; 8:21 ; 9:6)
  • Le récit de la résurrection est bref
  • Le récit se termine sur la peur et la fuite des femmes
  • Il laisse le lecteur face au  TOMBEAU VIDE
  • Avec l’invitation de rejoindre Jésus en Galilée

 

Ainsi à la lecture de ces quelques lignes qui sont propres à l’évangiles de Marc, nous pouvons nous poser légitiment cette question (encore une ) :

Avec cette fin abrupte, Marc ne veut-il pas interpeller son lecteur ?

Pourquoi alors que le premier verset « annonce la couleur » puisqu’il s’agit de proclamer cette bonne Nouvelle de Jésus (Sauveur) le Christ (celui qui est oint, envoyé, le messie de Dieu) le Fils unique de Dieu donné aux hommes, demande-t-il le silence à ceux qu’il guérit ? Ordonne aux démons de se taire ? Fait-il des reproches aux disciples dans leur incapacité à comprendre les choses spirituelles ? et laisse-il le lecteur devant un tombeau vide et la frayeur des femmes avec ce message :

Vous cherchez Jésus de Nazareth, celui qui a été crucifié. Il est ressuscité, il n’est pas ici!

 

Non Jésus n’apparaitra pas aux yeux du lecteur dans l’évangile de Marc car il y a une invitation à aller à le rencontrer par l’expérience personnelle ! cette invitation à le rejoindre en Galilée, c’est retourner au début de l’évangile en ayant connu la fin du récit : la mort à la croix. Car le paradoxe du message rayonnant du Christ ressuscité c’est qu’il annonce un chemin qui emprunte un passage difficile pour ceux qui veulent le suivre : le chemin de la croix, celui du renoncement, celui où la guérison miraculeuse n’est pas une fin en soit (d’où la demande de silence) car elle ne prend tout son sens que dans la compréhension de la croix où nos projets même dans l’Eglise ne correspondent pas à ceux du maître (d’où la sévérité de Jésus avec ses disciples dans cet évangile qui persistent à ne rien comprendre).

 

Le message de Marc

Nombre d’exégètes modernes s’accordent pour reconnaître dans le message de Marc « une théologie de la croix » assez proche de celle de Paul. Au travers du récit historique de Jésus, l’auteur du plus ancien des évangiles qui s’adresse certainement à une communauté de pagano-chrétiens c-a-d  non pas à des juifs mais à des polythéistes ou des grecs convertis ou en contact avec la foi en Christ. La génération des témoins oculaires venant à s’éteindre, il convient donc de laisser des traces écrites aux générations suivantes ;  la dialectique de la croix se pose pour le non croyant dans le cadre de sa rencontre avec le Christ ressuscité mais également pour le disciple  qui est invité à se charger de sa croix chaque jour pour suivre le Christ (8:34) ce verset fait œuvre de véritable charnière dans le récit car c’est en amont de ce chapitre que se trouvent tous les versets liés au silence que nous avons évoqués. Car Pour Marc, si tu as compris cela, tu as compris l’évangile, si tu reçois un miracle, tu peux enfin le partager car tu sauras également parler de l’essentiel, de l’âme et de l’éternité. Tu éviteras de tomber dans le piège de voir Jésus comme un simple faiseur de miracles ou un guérisseur au service de tes bobos passagers. Il sait faire tout cela, consoler, guérir, mais pour Marc, il est beaucoup plus ! Mais ce beaucoup plus se trouve dans un échange de vie, la nôtre contre la sienne.

 

8:34 Puis il appela la foule avec ses disciples et il leur dit: «Si quelqu’un veut être mon disciple, qu’il renonce à lui-même, qu’il se charge de sa croix et qu’il me suive! 35 En effet, celui qui voudra sauver sa vie la perdra, mais celui qui la perdra à cause de moi et de la bonne nouvelle la sauvera. 36 Et que servira-t-il à un homme de gagner le monde entier, s’il perd son âme? 37 Que donnera un homme en échange de son âme?

 

Conclusion finale

Reprenons donc maintenant les questions de Wessel auxquelles Kuen ne semblait pas trouver de réponse et voyons si on peut faire quelques propositions intéressantes :

 

  • Pourquoi l’Eglise primitive a-t-elle ressentie le besoin de compléter le récit de Marc avec une finale longue  ?
    • La problématique de l’époque dans la constitution du canon n’était-elle pas portée à trouver une unité la plus parfaite possible entre tous les écrits ? Voir la difficulté qu’à eu l’Eglise à l’époque pour accepter de reconnaître 4 évangiles pour un seul message de foi. C’est Irénée de Lyon qui le premier  (selon nos traces) émit l’idée que ce fut possible. A cette époque l’idée était plutôt que la vérité ne pouvait s’établir que sur un seul Ecrit, cf Tatien et sa tentative pour synthétiser les 4 évangiles en un seul (le Diatessaron).
      .
  • Pourquoi un livre qui débute par une « bonne nouvelle au sujet de Jésus-Christ » finirait avec la mention de femmes qui « se précipitèrent hors du tombeau et s’enfuirent, toutes tremblantes et bouleversées. Elles ne dirent rien à personne, tant elles étaient effrayées » ?
    • Nous avons plutôt pas mal répondu à partir des caractéristiques et de l’analyse textuelle de Marc non ?
      Pour Marc, achever son récit sur la frayeur des femmes renvoie à nos propres défis face à la réalité du Christ ressuscité, la balle est dans notre camp,
      .
  • Pourquoi l’apparition du Seigneur ressuscité promise à Pierre et aux autres disciples (16.7) n’est pas mentionnée ?
    • Idem ci-dessus
      Avec Marc, il s’agit de mettre notre foi en action face à ce tombeau vide, d’aller nous-même à la rencontre du ressuscité et de le voir comme une invitation à suivre Jésus, de vivre comme lui-même a vécu, accepter le chemin de la croix.

 

Le mot de la fin

La finale de Marc est certainement l’exemple le plus caractéristique et un des plus riches enseignements de l’utilisation de l’apparat critique à disposition dans nos Bibles d’étude. J’espère que cet exemple vous aura mis en appétit pour éveiller en vous l’intérêt de retourner au plus près du texte original, premier souci qui devrait habiter tout exégète préoccupé par le sens premier du texte.

 

 


* Pour une synthèse de cet évangile à la lumière d’une exégèse moderne, voir par exemple C. Combet-Galland, L’évangile selon Marc, in Introduction au Nouveau Testament son histoire, son écriture, sa théologie, D. Marguerat, Labor et Fides, Genève, 2009, pp. 57-83

135 Commentaires

  1. Eclairant. Merci

    • Santini jeu 10 Mai 2018 Répondre

      Merci de ce bel article dont je ne peux lire la plupart des commentaires sur une colonne raccourcie.
      Hypothèse : l’Evangile dit de Théodore de Bèze (codex D) place Marc en dernier des 4.
      Corollaire : la finale de Marc EST la finale des 4.
      Argument pour : Jean est placé en 2, la femme adultère constitue alors le centre des 4 : Le coeur du message de Jésus, « Je ne te condamne pas moi non plus. Va et ne pèche plus ».
      L’école d’Ephèse, source de cette édition n’est pas suivie mais les éditeurs du Sinaï, d’Alexandrie et du Vatican tout en remettant l’ordre actuel des 4 n’ont pas touché à la place de ces 2 textes en Marc et Jean.

      • Auteur
        Marc Fiquet ven 11 Mai 2018 Répondre

        Bonjour Santini t’es sur mobile ? ça peut expliquer la taille des colonnes, faudra peut être restreindre le nb de réponses possibles aux réponses..

        Théodore de Bèze ça a tout de même 500 ans, la recherche a progressé depuis, le consensus actuel c’est bien de placer Marc en 1er, les arguments sont assez convaincants. il y aura des articles prochainement sur ce sujet.

        • Santini sam 12 Mai 2018 Répondre

          Vu depuis : l’ hypothèse existe et minoritaire.
          Mais enfin Irénée, vers 150… Nous ne parlons plus de Marc ou Mathieu en premier mais d’éditer les nouveaux livres saints. La teneur prime l’ordre. Un ancien ordre aurait placé la fin de Marc là plutôt qu’ailleurs. Michel

  2. Chrétien lun 02 Avr 2018 Répondre

    Ces versets figurent dans la Peshitta, qui je pense est très probablement une copie très fidèle de l’original. En référence à l’originalité de la Peshitta, les mots du patriarche Mar Simon XXIII Ishaya sont résumés comme suit:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Peshitta#New_Testament_Peshitta

    « En référence à….l’originalité du texte de la Peshitta, en tant que catholicos-patriarche de l’Église apostolique assyrienne de l’Orient, nous souhaitons déclarer que l’Église de l’Orient a reçu les Écritures des mains des saints apôtres eux-mêmes dans l’original araméen, la langue parlée par notre Seigneur Jésus Christ Lui-même, et que la Peshitta est le texte de l’Église de l’Orient qui nous est parvenu depuis les temps bibliques sans aucun changement ou révision. »

    Voir aussi: http://www.khouse.org/articles/2000/201/

    • Auteur
      Marc Fiquet lun 02 Avr 2018 Répondre

      Des arguments qui se focalisent sur un seul manuscrit à la seule force de la tradition + les supercalculs en numérologie pour prouver l’origine surnaturelle du texte ne sont pas ceux que je mettrais en avant.

      Les données de l’article me paraissent plus pertinentes.

      • Chrétien mar 03 Avr 2018 Répondre

        @Marc Fiquet,

        Non, je te conseille le site du chercheur Dave Bauscher à ce sujet:

        http://aramaicnt.com

        Lui démontre de manière très convaincante que la version araméenne ne peut qu’être l’original derrière les versions grecques (j’ai un résumé de ses arguments si ça t’intéresse).

        Sur son site il a mis en ligne un PDF où il parle d’un manuscrit de la Peshitta qui serait du 1er siècle (78 apr. J.-C.), daté et signé par le scribe original qui l’a copié! Un disciple de l’apôtre Thaddée (Jude)! Voir:

        http://aramaicnt.com/files/Assemani%20Bibliotheca%20Orientalis.pdf

        Quant aux éléments numériques (et non numérologiques, qui relèvent de la divination…), je te conseille les travaux de l’érudit sud-africain Casper J. Labuschagne:

        https://www.labuschagne.nl/

        Voir aussi le N°65 des Documents « Expériences »:

        https://www.lesdocumentsexperiences.fr

        Le texte de la Bible dans ses originales est construit suivant des lois mathématiques rigoureuses. Voici un résumé des lois découvertes par des chercheurs israéliens de deux établissements universitaires qui ont travaillé sur le sujet:

        Ces chercheurs ont notamment dégagé 3 lois:

        1/ Dans chaque texte formant un tout le nom du personnage principal du récit ou le sujet important du récit revient 7 fois ou un multiple de 7.

        2/ Quand les nécessités du texte exigent que ces données soient mentionnées plus de sept fois, la Bible change de mot, de forme grammaticale ou de style pour respecter la « loi des sept ».

        3/ La « loi des sept » concerne non seulement des mots mais aussi des phrases entières. C’est ce qui explique les changements de style dans la Bible.

        Ces lois concernent l’ensemble de la Bible notamment et prouvent son unité.

        Trois autres lois:

        1/ Le nom du personnage principal ou le fait principal du passage apparaît toutes les 50 lettres,

        2/ Les mots-clé sont toujours en relation avec le texte et l’éclairent,

        3/ Il y a souvent entrelacs de la loi des sept et des codes, les lettres et les mots ainsi formés par les codes se trouvent imbriqués dans les mots qui obéissent à la loi des sept et qui sont les noms des personnages principaux ou des faits essentiels du texte.

  3. him lun 02 Avr 2018 Répondre

    Il eut été dommage que Marc 16 9-20 ne figure pas dans l’évangile car c’est il soulève un florilège de problèmes théologiques :
    « Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé » → sauvé de l’enfer ? Pourquoi ce « et » ? croire ne suffit pas ?
    « ils parleront de nouvelles langues » -> est ce des langues déjà connue des « anges » mais nouvelle pour les chrétiens ? est ce des langues parlées par les hommes mais étrangère au croyant concerné ?
    « ils saisiront des serpents » → bien des interprétations en perspective tant cette affirmation semble sibylline.
    « et s’ils boivent un breuvage mortel, celui-ci ne leur fera aucun mal » → est ce que cela marche aussi avec les gaz mortels ? les virus mortels  ? si non pourquoi ?
    « ils poseront les mains sur les malades et ceux-ci seront guéris? » → les miracles sont ils sensés accompagner ceux ont auront cru de nos jours ou était ce seulement pour les temps apostoliques ?

    • Auteur
      Marc Fiquet lun 02 Avr 2018 Répondre

      Bonjour Him,
      Ce qui parait sauter aux yeux c’est que le copiste a fait ici une sorte de synthèse de ce qui se trouve ailleurs dans les évangiles et dans les Actes, la grande Eglise ayant jugé conforme cette rédaction elle a jugé bon de la conserver.

      Pour le serpent, il y a une allusion claire à l’évènement de Paul en Actes 28:3 et suivants. Mais comme Kuen le fait remarquer par la voix de Wessel, il y a dans ce passage (V17-18) une sytématisation qui peut faire des croyants des êtres quasi surnaturels sur lesquelles les lois de la nature n’auraient plus prise puisqu’ils vivraient dans un état de miracles quasi permanent. Or si le miracle devient le quotidien, il n’y a plus de miracle.. Voir cette réflexion ici http://www.scienceetfoi.com/petite-philosophie-du-miracle/

      Donc la question n’est pas tellement pour quels temps étaient les miracles, mais peut-être le fait que l’on a tendance à confondre la foi avec nos bons désirs, or la foi est un savant mélange entre la confiance que nous avons en Dieu et sa souveraineté.

      C’est justement ce qui est intéressant de relever dans Marc, il insiste pour que le miracle soit compris dans la pleine révélation de la croix. cette finale n’est pas dans l’esprit de l’évangile… C’est juste un inventaire de tout ce que les croyants sont ponctuellement capables de réaliser par la puissance du Saint-Esprit.

    • him mar 03 Avr 2018 Répondre

      Le coté miraculeux attendu de « ils poseront les mains sur les malades et ceux-ci seront guéris » ne provient pas de sa rareté. Je ne vois pas comment cela peut avoir du sens de dire « Guérissez les malades, ressuscitez les morts, purifiez les lépreux » s’il n’y a pas une différence significative dans la fréquences des guérisons et résurrections opérées avec et sans la prière ou l’imposition des mains par des chrétiens. Je ne vois pas non plus comment cela peut avoir du sens de dire « celui qui croit en moi fera aussi les oeuvres que je fais, et il en fera de plus grandes, ».
      J’entends bien que le terme de miracle est souvent utilisé dans le langage courant pour qualifier un événement rare dont ont a pu bénéficier, mais cela est sans rapport de nature avec les miracles de l’évangile que sont : changer l’eau en vin, marcher sur l’eau ou multiplier des pains.
      Les 2 seules positions théologiques que je connaisse et qui me paraissent tenables sont :
      – la spiritualisation du discours avec un sens figuré (la lèpre représente le péché par exemple)
      – la limitation des miracles aux seuls temps apostoliques.
      Il y a en peut être d’autres …

      • bibletude.org mar 03 Avr 2018 Répondre

        À propos des miracles

        Lorsque Jésus guérit un paralytique, il offre un signe : tout ce qui te paralysait est vaincu !
        La paralysie, ce sont les peurs, la timidité, la paresse, etc.
        Mais ne plus être paralysé ne suffira pas : il s’agira aussi de marcher !

        Lorsque Jésus guérit un possédé, il offre un signe : ce qui te liait est délié ! Tu n’es plus esclave !
        Ce qui lie, ce sont les dépendances, les idées fixes, la méchanceté, etc.
        Mais ne plus être esclave ne suffira pas : sois digne d’être fils ou fille de Dieu !

        Lorsque Jésus guérit un boiteux, il offre un signe : tu n’as plus besoin de tes béquilles !
        Nos béquilles, ce sont la religion, la superstition, les systèmes humains, le besoin de miracles pour croire, etc.
        Mais ne plus boiter ne suffira pas : marche droit !

        Lorsque Jésus guérit un lépreux, il offre un signe : tu retrouves l’intégrité de ton être !
        Ce qui nous dégrade, ce sont nos mœurs, nos traditions, nos pensées, nos paroles, etc.
        Mais être intègre dans ton être ne suffira pas : sois juste avec les autres !

        Lorsque Jésus guérit un épileptique, il offre un signe : tu retrouves la maîtrise de ton être !
        Ce qui nous maîtrise, ce sont notre héritage, l’éducation, le lavage de cerveau des écoles, des dogmes, etc.
        Mais être maître de ton être ne suffira pas : offre-le à Dieu !

        Lorsque Jésus guérit un aveugle, il offre un signe : maintenant, tu vois !
        Nous voyons la Jérusalem Céleste, le Royaume, la Vérité, le Chemin, la Vie, etc.
        Mais voir ne suffira pas : il s’agira aussi de discerner !

        Lorsque Jésus guérit un sourd, il offre un signe : maintenant, tu entends, tu comprends !
        Nous comprenons tout ce qui concerne le Royaume, la Bible, les circonstances, etc.
        Mais entendre/comprendre ne suffira pas : il s’agira aussi d’écouter/d’obéir !

        • him mar 03 Avr 2018 Répondre

          Bonjour Biblétude,
          ce que tu dis correspond bien à ce que j’évoque par « la spiritualisation du discours avec un sens figuré » qui est l’une des 2 options théologiques que je connaisse pour justifier d’un sens à « Guérissez les malades, ressuscitez les morts, purifiez les lépreux » ou à la finale de Marc sur l’imposition des mains, les breuvages mortels.
          Dans le même ordre d’idée « saisir des serpents » peut signifier « ne pas craindre d’affronter le mal ».
          Néanmoins la foi des « snake handlers » impressionne … malgré sa vanité.

          • Thibault Heimburger sam 07 Avr 2018 Répondre

            Bonsoir Him,

            De façon générale, il est admis aujourd’hui que Jésus avait une activité réelle de thaumaturge, cependant bien différente de celle des thaumaturges du monde gréco-romain et même du monde juif de l’époque.

            Les positions théologiques sont variées et ne se limitent pas aux 2 seules positions que vous écrivez.

            Les choses sont infiniment plus complexes.

            • him sam 07 Avr 2018

              Bonsoir Thibault
              pourrais tu exposer une (ou plusieurs) position(s) théologique(s) tu qui te paraissent particulièrement pertinente(s) ?

            • Thibault Heimburger dim 08 Avr 2018

              Bonsoir Him,

              Sans doute, mais peux-tu être plus précis dans ta demande ?

  4. Thibault Heimburger lun 02 Avr 2018 Répondre

    Bonsoir Marc,

    Très belle méditation sur l’Évangile de Marc (l’autre…).

    Pour ma part, je reste quand même dubitatif sur la réponse à la question première: est-ce que Marc avait l’intention de finir son évangile au verset 8 ?

    J’aurais personnellement tendance à être d’accord avec la réponse négative.

    Quelle qu’en soit la raison, j’ai beaucoup de mal à imaginer l’évangéliste terminer son évangile de manière aussi abrupte. Les arguments donnés, à savoir les caractéristiques générales et bien réelles de l’Évangile de Marc me semblent ici hors sujet: le « secret messianique », les reproches aux disciples etc..ne me semblent pas avoir un rapport évident avec la possibilité que Marc ait délibérément voulu terminer son évangile de façon aussi abrupte sans mentionner aucune des apparitions mentionnées dans les autres Évangiles.

    Au contraire, l’invitation finale du Marc authentique (16, 7) : « ..Mais allez dire à ses disciples et à Pierre, qu’il vous précède en Galilée: c’est là que vous le verrez, comme il vous l’a dit » semble en lien avec l’apparition en Galilée racontée par Matthieu (28, 16) et peut-être une autre, celle de Jean, 21, dans un tout autre contexte.
    Nous savons que les sources de Matthieu (comme pour Luc) sont 1) Marc 2) la source « Q » 3) des « traditions » particulières à Matthieu absentes de Marc et de Q.
    On peut donc imaginer que la source de Matthieu pour les apparitions en Galilée viennent soit de Marc soit de ses sources personnelles, indépendamment de Marc (Q étant un recueil primitif de logia de Jésus est hors-sujet ici). Comment choisir entre les deux options ? A ma connaissance, nous ne le pouvons pas.

    Enfin, je ferais remarquer que les réponses que tu donnes aux trois questions de Wessel peuvent aussi bien s’appliquer (peut-être avec un bémol pour la troisième) quelle que soit la réponse à la première question:
     » est-ce que Marc avait l’intention de finir son évangile au verset 8 ? »
    Qu’une finale perdue de Marc ait existé ou non, le fait est que l’Eglise primitive a ressenti, très tôt, le besoin de compléter les manuscrits de Marc pour les raisons que tu indiques;
    Mais cela ne nous dit rien au sujet de la fin authentique de Marc.

    Quoi qu’il en soit merci pour cette belle méditation.

    • Auteur
      Marc Fiquet lun 02 Avr 2018 Répondre

      Bonjour Thibault,

      Merci pour ta réflexion.

      Il faudra publier un article sur la théorie des 2 sources, je doute que tous nos lecteurs suivent la conversation…

      Pour que l’on se comprenne bien, je ne prétends pas que Marc (au sens de l’auteur de l’évangile) n’ait pas été au courant des apparitions de Jésus, mais que son but, puisque l’on constate alors que l’évangile se termine sans qu’il donne ces descriptions, était que son lecteur ne se focalise pas sur le fait historique de la résurrection mais sur l’expérience spirituelle de la rencontre avec le Jésus ressuscité qui ne peut se faire que dans un renoncement à soi, l’expérience de la croix, le chemin ouvert par Jésus.

      Cela reste bien sûr une hypothèse mais ça semble cohérent par rapport au reste de l’évangile.

      • Thibault Heimburger lun 02 Avr 2018 Répondre

        Bonsoir Marc,

        J’ai bien compris ta réflexion que je respecte totalement .
        Simplement, je ne pense pas que l’on puisse déduire des caractéristiques générales de l’Évangile de Marc que celui-ci a voulu délibérément terminer son Évangile sur sa finale courte dans un but purement théologique.

        Quant à la théorie des deux sources (presque unanimement acceptée aujourd’hui), je pensais qu’elle était bien connue. Je peux faire un résumé si besoin.

        Amicalement.

        Thibault.

        • Auteur
          Marc Fiquet lun 02 Avr 2018 Répondre

          Merci pour ta proposition, j’ai prévu une petite série là dessus certainement en juin.

          si donc ça te gêne que l’auteur termine son évangile sur ce verset

          1. Est-ce que tu accorderais donc plus d’importance à la visée historique que théologique au récit de Marc, ou il faudrait impérativement une plus « stricte » homogénéisation entre les 4 récits (alors qu’on voit déjà Jean se démarquer des 3 autres) ?

          2. Tu aurais une hypothèse à formuler pour expliquer la fin abrupte du récit ?
          – soit l’auteur de l’évangile est mort après la rédaction du v.8 (ben c’est une éventualité…)
          – soit on a perdu la dernière partie du manuscrit
          – ou ??

          • Thibault Heimburger mar 03 Avr 2018 Répondre

            Bonsoir Marc,

            > « 1. Est-ce que tu accorderais donc plus d’importance à la visée historique que théologique au récit de Marc, ou il faudrait impérativement une plus « stricte » homogénéisation entre les 4 récits (alors qu’on voit déjà Jean se démarquer des 3 autres) ? »

            Je ne nie aucunement la visée théologique de l’Évangile de Marc que tu décris parfaitement.
            Je ne prétends pas non plus que Marc avait forcément rajouté quelque chose à la finale brève.
            Je dis simplement que je reste dubitatif: du fait réel que Marc avait en effet une visée théologique (celle que tu décris), il ne s’ensuit pas nécessairement que la finale brève est bel et bien le résultat de la volonté de Marc.
            Marc n’est pas Jean. Bien qu’il existe en effet une volonté théologique de Marc dans son Évangile, Marc reste chronologiquement le premier évangéliste.
            En résumé, même en admettant que la visée théologique principale de Marc était une théologie de la Croix (assez proche de celle de Paul), il me semble difficile d’admettre qu’il ait pu volontairement terminer son Évangile de cette façon où la Résurrection n’est simplement évoquée que par le message de l’ange.

            Comme tu le dis:  » Au travers du récit historique de Jésus, l’auteur du plus ancien des évangiles qui s’adresse certainement à une communauté de pagano-chrétiens c-a-d non pas à des juifs mais à des polythéistes ou des grecs convertis ou en contact avec la foi en Christ. La génération des témoins oculaires venant à s’éteindre, il convient donc de laisser des traces écrites aux générations suivantes  »
            Pour ces pagano-chrétiens une théologie de la Croix sans témoignage de la résurrection n’aurait pas de sens. C’est pourquoi j’ai beaucoup de mal à imaginer un Évangile de Marc, destiné à ces pagano-chrétiens (pour qui la croix est la marque d’une infamie) sans aucune mention des manifestations du Ressuscité après sa mort.

            Quant à : « une plus « stricte » homogénéisation entre les 4 récits (alors qu’on voit déjà Jean se démarquer des 3 autres) ? » je ne comprends pas du tout ton propos dans le contexte.

            > « 2. Tu aurais une hypothèse à formuler pour expliquer la fin abrupte du récit ?
            – soit l’auteur de l’évangile est mort après la rédaction du v.8 (ben c’est une éventualité…)
            – soit on a perdu la dernière partie du manuscrit
            – ou ?? »

            Je n’en privilégie aucune car il y en a tellement…

          • Yogi sam 14 Avr 2018 Répondre

            @ Marc
            > « Tu aurais une hypothèse à formuler pour expliquer la fin abrupte du récit ?
            – soit l’auteur de l’évangile est mort après la rédaction du v.8 (ben c’est une éventualité…)
            – soit on a perdu la dernière partie du manuscrit
            – ou ?? »

            Ou la résurrection n’a eu aucun témoin ?
            Ben quoi, j’ai dit une connerie ?

            • Chrétien sam 14 Avr 2018

              @Yogi,

              Vous êtes sûr que vous êtes chrétien? Je vous trouve bien grossier si c’est le cas.

            • Auteur
              Marc Fiquet sam 14 Avr 2018

              [modérateur]
              c bon Chrétien pour la modération du blog, on gère merci…
              On va éviter les polémiques STP.

            • Chrétien sam 14 Avr 2018

              @Marc,

              Je ne fais que suivre l’injonction de Paul:

              1 Timothée 5:20: « Ceux qui pèchent, reprends-les devant tous, afin que les autres aussi éprouvent de la crainte. »

              Si la modération ne s’en occupe pas, je me sens contrains de leur faire…

            • Auteur
              Marc Fiquet dim 15 Avr 2018

              [modérateur]
              No comment.. En tant que participant de ce blog, merci de respecter les règles de vie que nous appliquons ici sans quoi plus aucun échange constructif n’est possible et je serai contraint de désactiver ton compte.
              (ce n’est pas une menace, ce sont nos principes de fonctionnement).

              La guerre même celle des versets ne nous intéresse pas.

              Merci pour ta compréhension.

            • Auteur
              Marc Fiquet sam 14 Avr 2018

              oui une énorme ;-) car il y a trois autres évangiles qui rapportent des témoignages de la rencontre avec Jésus ressuscité et qui confirment donc les paroles du Jeune homme dans Marc et si le tombeau est vide, c’est bien parce que Jésus est ressuscité comme il l’est déclaré 2 fois plus haut.

              Dans mon article j’essaie de montrer que ce qui intéresse Marc ce n’est pas une apologétique de la preuve historique mais une invitation à la foi d’une rencontre personnelle et aussi pour ceux qui reconnaissaient déjà Jésus (l’image des disciples) de mesurer ce que ça implique comme changement concret et sacrifice que de croire en lui.

            • Yogi sam 14 Avr 2018

              @ Chrétien : Ben maintenant que vous posez la question, je me demande en effet …

              @ Marc : Me voilà convaincu, merci ;-)
              [désolé de n’avoir pu résister à cette incise trollesque. Je reconnais que la modération, à l’image de ce blog, est de haut niveau. Je ne plaisante pas. Amitiés malgré nos irréductibles divergences de point de vue].

            • Auteur
              Marc Fiquet dim 15 Avr 2018

              @Yogi
              J’avais bien compris « l’ironie constructive ».

              Pour compléter ma réponse, je dirais qu’il faut bien tenir compte du contexte d’écriture et de diffusion de cet Evangile que nous considérons aujourd’hui comme étant chronologiquement le premier (dans les années 64-70) c’est une période de persécution pour ceux qui se revendiquent de la foi au Christ. Il n’y a pas non plus de récit de la nativité dans ce premier évangile, Marc insiste sur ce qui lui parait le plus essentiel dans la venue de Jésus, sa mort à la croix et l’incompréhension qu’elle suscite même chez les disciples.

              Luc pour sa part va mettre plus l’accent sur une enquête historiographique avec son double récit évangile + Actes.

              Matthieu mettra l’accent sur les tensions entre l’interprétation de la Torah par les juifs (pharisiens) et Jésus venu pour accomplir la loi.

              Enfin dans Jean, nous avons un évangile carrément théologique présentant Jésus comme le logos, la Parole faite chair et des entretiens ou des discours qu’on ne retrouvent pas dans les autres pour nous dévoiler d’autres aspect de Jésus. et si les témoignages d’apparition de Jésus ressuscité y sont nombreux, on trouve néanmoins ce même appel à la foi que dans Marc au travers cet épisode avec Thomas :

              Jn 20:29 « Parce que tu m’as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n’ont pas vu et qui ont cru ! »

            • him mar 17 Avr 2018

              Bonsoir Marc
              Par la foi seule (donc sans « voir ») on peut aussi bien croire à la réincarnation ou que l’ange Gabriel a dicté le Coran à Mahomet. Dieu devrait laisser quelques marqueurs indiquant la bonne direction pour investir sa foi. Or justement le nouveau testament paraît truffé d’indicateurs.  En effet il n ‘y aurait pas de doute sur la bonne direction si effectivement :
              – les chrétiens ressuscitaient les morts purifiaient les lépreux et chassaient les démons,
              – s’il étaient exaucés quoique ce soit qu’il demandent pourvu qu’ils se mettent d’accords à 2 ou trois et/ou le demande au nom de jésus,
              – s’ils faisaient de plus grands miracles de Jésus
              – s’ils parlaient dans des langues réelles qu’ils n’ont pas apprises
              – etc …
              J’aimerais bien comprendre comment un appel à la foi vous dirige plus particulièrement vers la foi en Jésus, surtout compte tenu de la faillite apparente des indicateurs dont j’ai parlé qui indiqueraient plutôt que ce n’est pas la bonne direction.

            • Thibault Heimburger mer 18 Avr 2018

              Bonsoir Him,

              Je crois qu’il y a quelque chose de fondamental que vous n’avez pas saisi.

              La Foi chrétienne repose toute entière sur le témoignage de ceux qui’ont accompagné Jésus au cours de sa vie publique et qui ont affirmé, après sa mort, être témoins de sa Résurrection.

              Elle implique 1) Une recherche approfondie sur la crédibilité de ces témoignages (c’est là que la raison et l’histoire interviennent) 2) et, ceci accepté, une relation intime et profonde avec le Dieu de Jésus-Christ qui est proprement de l’ordre de la Foi. La Foi implique un saut qui inclut la raison (elle ne saurait s’opposer à la raison) mais dépasse celle-ci.

              Votre erreur fondamentale est de ne pas comprendre le « croire sans voir ».
              Pour « croire sans voir », nous, chrétiens, avons besoin de faire confiance aux premiers témoins. Et nous le faisons parce que notre raison nous le permet au vu des données historiques en notre possession. Elles sont réelles et consistantes bien que non contraignantes. C’est la part de la raison qui ne peut aller plus loin.
              Le pas supplémentaire qui peut amener à la Foi, relève de l’intime, de l’intime conviction que les paroles et les actes de ce Jésus révèlent un Dieu totalement inattendu, non imaginable par l’homme (c’est très important), et qui répond et dépasse radicalement les aspirations profondes de l’Homme.

              Vous demandez des « preuves ». Vous n’en aurez pas.
              Vous avez les témoignages des témoins. Rien de plus ne nous/vous sera donné. Ils ne sont pas rien. Ils nécessitent, certes, une critique scientifique mais ils témoignent d’une expérience à proprement parler « indicible » mais néanmoins réelle.

              La Foi chrétienne est, en ce sens, historique.
              Elle n’a rien à voir avec la réincarnation ni avec des « révélations » au Prophète de l’Islam par l’ange Gabriel.

            • Auteur
              Marc Fiquet jeu 19 Avr 2018

              Bonjour Him,

              oui tu poses des questions légitimes, d’ailleurs les chrétiens eux-mêmes ont apporté des réponses différentes à ce sujet.

              Certains considèrent par exemple que ces signes n’étaient valables que pour les temps apostoliques, d’autres maintiennent qu’ils sont encore valables aujourd’hui.
              Scripturairement parlant, il me semble difficile de maintenir la première position, il y a aujourd’hui et dans l’histoire de l’Eglise des milliers de témoignages de véritables miracles. Cependant comme nous l’avons vu (Luc 16) même sur cette base, ça ne garantit en rien que les plus incrédules viennent à croire.

              Comme le dit Thibault, si l’on se tient dans une démarche d’attente de la preuve, il ne se passera rien !

              Le résumé que tu fais correspond à une certaine compréhension des textes, mais est-il exact ?

              Peut-on mettre au même niveau la résurrection des morts, la purification des lépreux, le parler en langue ?

              Si tous les croyants recevaient le don de ressusciter les morts on entrerait d’emblée dans la vie éternelle !,,, On voit bien que Paul, suite à un accident a lui aussi ressuscité un jeune homme (voir Actes 20), mais ce type de miracle est extrêmement rare dans l’histoire de l’Eglise.

              Et quand Jésus nous affirme qu’on peut lui demander quoique ce soit et qu’on ferait des choses plus grandes que lui a faites, il me semble que ce n’est pas dans le but de nous encourager à demander n’importe quoi et à servir nos petites personnes, mais c’est pour ouvrir en grand les portes de la foi, nous indiquer qu’il n’y a aucune limite. Or comme pour toutes choses, nous devons nous laisser entraîner par lui et apprendre à voir au-delà de nos quotidiens (le croyant trouve d’autres aspirations).

              Le fait de s’accorder à plusieurs, c’était bien l’image de l’Ekklesia (Eglise comme entité vivante non comme institution) pour gagner le cœur des nations alors que Jésus ne s’était adressé qu’aux juifs principalement).

              Quant aux maladies : comme je l’ai souligné, il y a des guérisons par la prière (renseigne toi) et il y a beaucoup d’échec, ne le nions pas. Mon analyse personnelle c’est qu’on ne manipule pas Dieu et que la foi ne se résume pas à la volonté de l’homme, c’est une confiance absolue en Dieu mais qui rencontre sa souveraineté. Il y a dans la Bible des exemples de non guérison. Le plus célèbre c’est le prophète Elisée qui meure d’une maladie, et Paul conseillait à Timothée de boire un peu de vin pour ses problèmes d’estomac, l’écharde de Paul reste un sujet de discussion. En tout état de cause, les chrétiens bénéficient des progrès de la médecine comme les autres, et une prière pour échapper « au billard » ne me parait guère à propos quand on a la chance de bénéficier des infrastructures médicales dans un pays tel que le nôtre. Donc oui je crois à la guérison par imposition des mains, mais après avoir épuisé les recours à disposition si j’en dispose, si je crève en voiture, je répare, je ne prie pas pour que des anges changent ma roue.

              Tu as peut-être assisté à certaines « cérémonies ultra-charismatiques » qui prêche la guérison systématique et tu t’es rendu compte que sur le terrain le compte n’y est pas. Ce n’est pas que Jésus n’est pas là, c’est que beaucoup d’amalgames ont été fait avec la lecture des textes de la Bible et ils confondent la foi avec une espèce de super pouvoir…

              Quant aux non-croyants, il y a de nombreux témoignages de guérison les ayant amenés à la foi chrétienne mais je ne sais pas s’il existe un livre vraiment impartial avec certificats médicaux à l’appui apportant des preuves.

              Pour les démons, je ne vais pas m’étendre, on avait fait un petit article à l’occasion d’un cours de Denis Lamoureux.

              Pour le Parler en Langue, il faut distinguer l’expérience de la pentecôte en Actes 2 et l’enseignement de Paul en 1CO 12 et 14, je ne trouve rien à redire à ce qui est pratiqué dans les assemblées pentecôtistes ou dites charismatiques par rapport à ces textes. Et j’ai déjà eu affaire à des « paroles de connaissances » qui témoignent qu’un autre facteur que l’humain est à l’œuvre dans ce type de manifestations spirituelles.

              Tu as posé une autre question dans le post lié à Hawking, je prendrai le temps d’y répondre, elle rejoint celle-ci sur la diversité des religions et pourquoi la vérité serait en Jésus et pas ailleurs.

              C’est une question troublante en effet et qui nécessite de se poser un peu.
              Pour déblayer un peu le terrain, je voudrais déjà attirer ton attention sur un point qui me parait important. Celui de faire la différence entre une croyance et la foi en Jésus.

              Et d’ailleurs se dire chrétien n’est pas un gage d’avoir la foi en Jésus…
              Aussi, on pourrait croire en Jésus comme en la réincarnation ou au prophète, mais on verra que sans vouloir prétendre à la condescendance, la foi en Jésus est tout autre chose…

            • him sam 21 Avr 2018

              @Marc @Thibault @Nathan
              Merci pour toutes vos réactions. J’ai un problème avec la foi sur la base du témoignage d’autrui. Si autrui à menti ou s’est trompé alors la foi devient crédulité. Soit les saints ressuscités se sont vraiment promenés dans les rues de Jérusalem et Matthieu a foi dans ces résurrections, soit cela n’a pas eu lieu et Matthieu est crédule.
              Et (je dis ça pour Thibaut) si Dieu dans l’évangile ne pas protège pas les croyants contre la crédulité où va t’on ? Faut il se limiter aux épîtres ?

              D’où l’importance de distinguer la foi bien investie de celle qui ne l’est pas. Et c’est je crois la fonction des miracles dans l’évangile : montrer qui agit et parle légitimement au nom de Dieu.
              Pour toi Marc les miracles continuent d’exister et j’ai recherché comme tu me l’as suggéré si l’on peut mesurer l’efficacité de la prière.
              J’ai trouvé ceci « En 2006, une étude intitulée Study of the Therapeutic Effects of Intercessory Prayer (STEP) conduite par le professeur Herbert Benson de l’université Harvard était de loin l’enquête la plus complète et rigoureuse sur la prière de tiers personnes à ce jour ».
              Elle ne montre pas de résultat probant.

              Faut il croire les 3 bergers qui ont eu des apparitions de Sainte Marie à Fatima ? Surtout faut il croire que ces apparitions étaient bien celles de Sainte Marie ? Si c’est vrai, ceux qui y croient aussi partagent la même foi, si c’est faux ceux qui partagent la même foi sont crédules. Pour tenter de lever le doute il y a le miracle de la danse du soleil à Fatima, rapporté par des journalistes de l’époque. Mais tous n’ont pas vu le soleil danser. Il s’agit sans doute des incrédules. De même pour certains lors de la manifestation des langues à la Pentecôte (les incrédules) les disciples étaient simplement plein de vin doux.

              Ne pas croire face à toutes les évidences que l’on peut apporter est de l’incrédulité (les terres platistes sont des incrédules). Inversement ne pas croire en l’astrologie ou aux expériences spirites l’Alan Caradec par exemple ne peut être qualifié d’incrédulité ou alors il s’agit d’une incrédulité vertueuse, personnellement je qualifierait plutôt cela d’honnêteté intellectuelle.

              Un argument souvent avancé serait que c’est incrédulité n’est jamais vertueuse et que cela empêche par exemple l’expérience spirite de se manifester. Peut être aussi que des extra terrestres visitent la terre mais qu’il n’est pas donné aux incrédules de le voir.

              Il y a autour ce cette question de foi et d’évidence, une espèce de jeu de cache cache dans toutes les religions.

              Par exemple « Trois témoins , Oliver Cowdery, David Whitmer et Martin Harris, puis huit autres Christian Whitmer, Jacob Whitmer, Peter Whitmer fils, John Whitmer, Hiram Page, Joseph Smith père, Hyrum Smith et Samuel H. Smith ont témoigné avoir vu les plaques. Joseph Smith affirma les avoir restituées à l’ange Moroni après avoir achevé leur traduction. Par conséquent, dans la mesure où elles auraient existé, il ne serait possible à personne de les examiner. Pour les mormons aujourd’hui, croire en l’existence de ces plaques est une question de foi. »

              Les religions sont de mon point de vu souvent « semi évidentialistes », un peu de preuve (sinon pourquoi ne pas en sélectionner une autre) mais pas trop (sinon ce n’est plus de la foi). Quelqu’un a t’il exploré la piste « présuppositionaliste »: « tout le monde sait que la vrai foi est … la même que la mienne » mais refuse de se l’avouer ?

            • Thibault Heimburger sam 21 Avr 2018

              Bonsoir Him,

              > « J’ai un problème avec la foi sur la base du témoignage d’autrui. Si autrui à menti ou s’est trompé alors la foi devient crédulité.  »

              Si je prenais à la lettre ce que vous écrivez, alors j’en conclurai, en toute amitié, que vous auriez un « sacré problème » dans votre vie quotidienne ;-)
              Car, il n’est pas de vie commune possible sans une confiance a-priori sur le témoignage d’autrui.
              Les choses ne sont pas blanc ou noir. Vous ferez a-priori confiance en untel (ou telles source d’information) parce que vous le connaissez bien et savez qu’il est digne de confiance. Et inversement.
              Bref, si l’on ne faisait confiance qu’en ce qui est expérimentalement démontrable, on n’accepterait comme vrai, dans la vie courante, que très peu de choses.

              Dans le domaine de l’Histoire ancienne, nous n’avons pas, par définition, la vidéo des faits, tels qu’ils se sont déroulés. Nous n’avons accès qu’à des documents que nous pouvons juger plus ou moins crédibles en fonction de critères précis. Et c’est sur la base de ces documents, interprétés dans le contexte de l’époque et en tenant compte des buts de l’auteur, que nous pouvons nous faire un jugement sur la réalité des faits. Ce jugement est soumis à débat et toujours révisable en fonction de nouvelles découvertes, ou des avancées dans la connaissance du contexte.

              Je devance votre question: quel rapport avec la Foi chrétienne ?
              Je réponds: le statut des Évangiles.
              Les Évangiles sont des documents historiques de l’antiquité qui sont éligibles à une étude historique comme n’importe quel autre et ce, depuis le 18ème siècle.
              Elles ont pu permettre d’aboutir à un certain nombre de conclusions certaines, et d’autres toujours discutées.

              > « Soit les saints ressuscités se sont vraiment promenés dans les rues de Jérusalem et Matthieu a foi dans ces résurrections, soit cela n’a pas eu lieu et Matthieu est crédule. »

              A la lumière de l’Histoire, ces notions de « crédulité », « mensonges » ou « erreur » concernant les Évangiles n’ont aucun sens.
              Matthieu avait une visée théologique bien précise, qui n’était ni crédulité, ni mensonge ni erreur.

              Je sais bien que je vous laisse sur votre faim.
              Merci de patienter, un article est en préparation.

            • him dim 22 Avr 2018

              Bonjour Thibault.
              Dans le langage courant il arrive que l’on dise j’ai « foi » dans ma femme, mes amis et mes collègues de travail dans le sens où ils ne me mentent pas, ne me trompent pas et que je peux donc leur faire confiance. Nous sommes sur « science et foi » et je prend le terme de « foi » pour les certitudes et la confiance au sujet de ce que Dieu est, dit, fait, demande, révèle. Et là même si ma femme vient me dire que Dieu lui a dit que l’ange Maroni a bien prêté les plaques en or à Joseph Smith avec le texte du livre des Mormons écrit dessus, ou que les trois bergers de Fatima ont vraiment vu Sainte Marie je serais au regret de ne pas pouvoir lui faire confiance à priori.
              Si j’ai bien compris tu es Catholique. Pourtant j’ai l’impression que tu crois plus volontiers à l’apparition de Jésus à Saint Paul qu’à l’apparition de la Sainte Vierge à Bernadette Soubirou. L’événement relatif à Saint Paul est assez ancien et difficile à investiguer. Pour éviter tous ces efforts d’investigation archéologiques ne peut ont espérer de Dieu qu’il renouvelle les apparitions de Jésus, Marie, Moise ? Elie ? ou d’ autres saints plus récemment ressuscités.

            • Thibault Heimburger lun 23 Avr 2018

              Bonsoir Him,

              Je ne peux (par manque de temps) répondre à vos questions concernant la Foi et ses rapports avec les témoignages consignés dans les Évangiles. C’est infiniment plus complexe que vous le pensez. Je ne peux, pour l’instant, que vous renvoyer à mon post du 18 avril.

              >  » Si j’ai bien compris tu es Catholique. Pourtant j’ai l’impression que tu crois plus volontiers à l’apparition de Jésus à Saint Paul qu’à l’apparition de la Sainte Vierge à Bernadette Soubirou. L’événement relatif à Saint Paul est assez ancien et difficile à investiguer. Pour éviter tous ces efforts d’investigation archéologiques ne peut ont espérer de Dieu qu’il renouvelle les apparitions de Jésus, Marie, Moise ? Elie ? ou d’ autres saints plus récemment ressuscités. »

              Oui, je suis catholique.
              Je crois en effet que Paul, parti sur le chemin de Damas pour poursuivre et persécuter les premiers chrétiens de cette région, a été l’objet d’une expérience particulière et totalement inattendue, du Ressuscité. C’est Paul lui-même qui le raconte.
              Que faudrait-il pour mettre en doute sérieusement ce témoignage ?
              Ou plutôt, avez vous des éléments historiquement sérieux à ce sujet ?

              Concernant Lourdes, j’ai tendance à croire à la réalité des apparitions pour diverses raisons. Mais nous nous éloignons du sujet.

              Bonne soirée.

            • Yogi lun 23 Avr 2018

              @ Thibault :
              > « Que faudrait-il pour mettre en doute sérieusement ce témoignage ? »
              Et que faudrait-il pour mettre en doute sérieusement les témoignages de Mahomet, de Joseph Smith ou de Raël ?
              L’argument paraît faible.

            • him mar 24 Avr 2018

              @ Thibault
              Je ne doute pas que beaucoup parmi ceux qui croient avoir vu une apparition d’anges ou de Jésus ou de Marie le croient vraiment. Il semble que le fait que la vision de Paul intervient alors qu’il est en opposition aux Chrétiens est déterminant pour vous dans la crédibilité qu’il s’agit bien du vrai Jésus qui lui apparaît. Mais peut être qu’inconsciemment un conflit était en lui et a émergé par le biais de cette vision.

            • Thibault Heimburger mar 24 Avr 2018

              Bonsoir Yogi et Him

              @ Him:>  » Il semble que le fait que la vision de Paul intervient alors qu’il est en opposition aux Chrétiens est déterminant pour vous dans la crédibilité qu’il s’agit bien du vrai Jésus qui lui apparaît. Mais peut être qu’inconsciemment un conflit était en lui et a émergé par le biais de cette vision. »
              En effet, ce fait est déterminant dans ma confiance dans le témoignage de Paul.
              Vous suggérez une possible interprétation « psychologisante » de ce brutal et total retournement. Non seulement, il n’existe aucune preuve ou même suggestion de cette « explication » dans les textes mais le récit que fait Paul lui-même ne suggère aucun conflit, conscient ou non, dans sa psyché lors de son voyage vers Damas pour pourchasser les chrétiens. Seule la haine des chrétiens l’animait. Encore une fois reportez-vous aux textes de Paul lui-même.
              Paul assume totalement son histoire de persécuteur fanatique.
              Du point de vue de l’histoire stricto-sensu, quelque chose de totalement inattendu et inexplicable s’est passé sur le chemin de Damas qui a transformé brutalement un persécuteur fanatique de chrétiens en un homme qui affrontera tous les dangers et finira par mourir témoin se sa Foi brûlante.

              @ Yogi:
              >  » « Que faudrait-il pour mettre en doute sérieusement ce témoignage ? » »
              Je parlais de Paul (voir ma réponse à Him ci-dessus)
              Vous comprenez, je pense qu’il y a une énorme différence avec, par exemple les « témoignages » de Mahomet, qui ne sont d’ailleurs pas des « témoignages ».
              Vous ne pouvez en aucun cas comparer les « révélations » du prophète de l’Islam consignées dans le Coran et fortement influencées par les textes sacrés des communautés juives et chrétiennes de son environnement avec ce qui est arrivé à Paul. Ce type de comparaison n’a aucun sens.

            • Yogi mar 24 Avr 2018

              @ Thibault :

              > « Vous suggérez une possible interprétation «psychologisante» »
              Pas « psychologisante », mais « psychologique ». Il est vital de s’intéresser aux sciences cognitives dès lors que l’on traite de l’humain. Il est classique que les pulsions réprimées donnent lieu à des excès inverses avant que l’individu ne bascule. Exemple typique : les prédicateurs les plus ouvertement homophobes qui se révèlent finalement gays.

              > « le récit que fait Paul lui-même ne suggère aucun conflit, conscient ou non, dans sa psyché »
              Aucune valeur. Ce récit est un texte de prosélytisme datant de deux millénaires, pas un témoignage cliniquement validé par un professionnel de la santé mentale.

            • Auteur
              Marc Fiquet mer 25 Avr 2018

              Pour info Paul dans ses épîtres, n’a jamais mis l’emphase sur cette partie de son témoignage, ça c’est ce qu’on a rapporté de lui dans les Actes.
              Ce qui l’intéressait premièrement (cf Philippiens 3) c’est de montrer qu’il mettait auparavant toute son énergie pour plaire à Dieu selon sa propre conception de la justice et qu’il se trompait amèrement. Une seule chose le préoccupe désormais c’est de connaître et d’agir par le Christ.

              Philippiens 3:6 du point de vue du zèle, j’étais persécuteur de l’Eglise; par rapport à la justice de la loi, j’étais irréprochable.
              7 Mais ces qualités qui étaient pour moi des gains, je les ai regardées comme une perte à cause de Christ.
              8 Et je considère même tout comme une perte à cause du bien suprême qu’est la connaissance de Jésus-Christ mon Seigneur. A cause de lui je me suis laissé dépouiller de tout et je considère tout cela comme des ordures afin de gagner Christ
              9 et d’être trouvé en lui non avec ma justice, celle qui vient de la loi, mais avec celle qui s’obtient par la foi en Christ, la justice qui vient de Dieu et qui est fondée sur la foi.
              10 Ainsi je connaîtrai Christ, la puissance de sa résurrection et la communion à ses souffrances en devenant conforme à lui dans sa mort
              11 pour parvenir, d’une manière ou d’une autre, à la résurrection des morts.
              12 Ce n’est pas que j’aie déjà remporté le prix ou que j’aie déjà atteint la perfection, mais je cours pour tâcher de m’en emparer, puisque de moi aussi, Jésus-Christ s’est emparé.

              Il n’y a pas d’incohérence dans le discours et la vie de Paul, et ce n’est certainement pas la réflexion d’un caractère refoulé. On aurait tout à gagner à prêter une grande attention à son message comme à celui de Jésus.

              D’ailleurs un grand nombre de philosophes tiennent Paul comme parmi les plus grands penseurs de l’occident encore aujourd’hui.

              On s’égare dans cette discutions à vouloir tout axer sur le témoignage de la preuve. En faisant un tour dans un tribunal nous pourrons avoir une petite idée de la difficulté des jurés à se prononcer sur le témoignage d’autrui et on ne parle que des affaires d’ici bas…
              C’est donc tout à fait normal le malaise que ressent Him, et il n’y a aucune solution, dès qu’il y a un tiers, le doute s’installe et s’il n’y a pas de preuves matérielles, si on n’a pas vu soit même, il est impossible de ne pas douter de ce qu’on entend des autres.
              Comment s’en sortir ?

              suite au prochain épisode… Mais il y a déjà une bonne partie de la réponse dans ce pot…

            • Thibault Heimburger mer 25 Avr 2018

              Bonsoir,

              Merci Marc pour cette « explication de texte » qui dit les choses bien mieux que moi-même.

              @ Yogi.
              « Aucune valeur. Ce récit est un texte de prosélytisme datant de deux millénaires, pas un témoignage cliniquement validé par un professionnel de la santé mentale. »

              Donc, puisque Paul n’a évidemment pas été soumis à une expertise psychiatrique par un expert moderne, son témoignage est, selon vous, forcément nul et non avenu. Alors pourquoi intervenez-vous dans ce débat puisque vous demandez l’impossible: que les témoins soient soumis à un examen psychiatrique selon les normes d’aujourd’hui.

              Quant à votre exemple de « retournement »:  » Exemple typique : les prédicateurs les plus ouvertement homophobes qui se révèlent finalement gays. » Il est simplement risible.
              Cela voudrait dire, en transposant, que Paul était déjà intérieurement chrétien quant il persécutait ceux-ci et a fait son « coming out » sur le chemin de Damas !!!
              Non seulement rien dans les textes ne vient corroborer ces faits, mais Paul dit clairement le contraire et son passé connu de persécuteur de chrétiens lui a posé quelques problèmes quand il a voulu, suite à sa conversion aussi brutale qu’inattendue, s’insérer dans l’Eglise naissante.

              Puisque vous parlez de « santé mentale », comme médecin, je peux vous dire que rien, absolument rien, dans les textes, ne suggère une quelconque personnalité pathologique concernant Paul.

              Vous avez clairement une totale incompréhension de la méthode historique, la seule utilisable ici.

            • Yogi jeu 26 Avr 2018

              @ Thibault Heimburger
              > « vous demandez l’impossible: que les témoins soient soumis à un examen psychiatrique selon les normes d’aujourd’hui. »
              Non. Je demande que les témoins soient traités comme tels : des gens racontant des événements selon leur point de vue, récit à soumettre au processus normal d’évaluation des témoignages : plausibilité, cohérence, croisement des sources, contexte personnel, objectifs poursuivis, etc.

              > « rien dans les textes ne vient corroborer ces faits »
              Ce sont des textes de prosélytisme datant de deux millénaires, il convient donc de les lire comme tels.

              > « son passé connu de persécuteur de chrétiens lui a posé quelques problèmes quand il a voulu, suite à sa conversion aussi brutale qu’inattendue, s’insérer dans l’Eglise naissante. »
              Tout comme les prédicateurs homophobes sont généralement rejetés par les communautés LGBT après leur coming-out.

              > « comme médecin, je peux vous dire que rien, absolument rien, dans les textes, ne suggère une quelconque personnalité pathologique concernant Paul. »
              Ce n’est pas l’avis de vos confrères. Hallucinations visuelles et auditives : fort soupçon de schizophrénie http://careacting.com/fiches/symptomes/hallucinations_et_schizophrenie

              > « Vous avez clairement une totale incompréhension de la méthode historique »
              Tout au contraire. La méthode historique ce n’est pas de prendre pour argent comptant tous les récits d’apparitions de l’histoire. C’est de considérer et replacer un témoignage dans son contexte social, culturel, psychologique, pour en faire une lecture éclairée.

            • Manu jeu 26 Avr 2018

              @Yogi
              Pourquoi vous intéressez-vous tant à « des textes de prosélytisme datant de deux millénaires » ? Pulsion de foi réprimée ?

            • Yogi jeu 26 Avr 2018

              @Manu
              Avez-vous remarqué que les religions ont un certain impact sur les sociétés humaines et la marche du monde ?

            • Thibault Heimburger jeu 26 Avr 2018

              Bonsoir Yogi,

              Concernant Paul:
              MOI: « le récit que fait Paul lui-même ne suggère aucun conflit, conscient ou non, dans sa psyché »
              VOUS: « Aucune valeur. Ce récit est un texte de prosélytisme datant de deux millénaires, pas un témoignage cliniquement validé par un professionnel de la santé mentale. »
              MOI:  » vous demandez l’impossible: que les témoins soient soumis à un examen psychiatrique selon les normes d’aujourd’hui. »
              ENFIN, VOUS:  » Non. Je demande que les témoins soient traités comme tels : des gens racontant des événements selon leur point de vue, récit à soumettre au processus normal d’évaluation des témoignages : plausibilité, cohérence, croisement des sources, contexte personnel, objectifs poursuivis, etc. ».

              Donc, nous sommes finalement d’accord et il n’est plus question de soumettre le témoignage de Paul seulement à un « spécialiste de la santé mentale » (ce que vous avez effectivement écrit et ce qui présuppose que son expérience de pouvait être que pathologique) mais à une évaluation globale à la fois psychologique et historique.

              Concernant l’aspect historique, il est parfaitement clair, malgré les lacunes bien compréhensibles sur son enfance et sa vie avant sa conversion. Une chose est certaine: lorsqu’il partit vers Damas, ce fut pour poursuivre et persécuter les embryons de communautés chrétiennes qui s’y trouvaient. En cela il ne faisait que poursuivre ce qu’il avait commencé de faire à Jérusalem (nombreuses références dans Actes et ses propres lettres).

              Concernant l’aspect psychologique:
              MOI: « « comme médecin, je peux vous dire que rien, absolument rien, dans les textes, ne suggère une quelconque personnalité pathologique concernant Paul ».
              VOUS: « Ce n’est pas l’avis de vos confrères. Hallucinations visuelles et auditives : fort soupçon de schizophrénie ».
              Et revoilà le soupçon de maladie mentale !!
              Les hallucinations ne sont qu’un des aspects de la schizophrénie.
              Les psychoses, dont la schizophrénie fait partie, affectent l’ensemble de la personnalité dans la vie de tous les jours.
              Or rien, dans les textes, ne vient corroborer un quelconque dysfonctionnement psychologique dans la vie de Paul après sa conversion. C’est même tout le contraire (à développer si vous le souhaitez)..

              Toute pathologie mentale est exclue. D’autres suggestions ?

              MOI: « Vous avez clairement une totale incompréhension de la méthode historique »
              VOUS: « Tout au contraire. La méthode historique ce n’est pas de prendre pour argent comptant tous les récits d’apparitions de l’histoire. C’est de considérer et replacer un témoignage dans son contexte social, culturel, psychologique, pour en faire une lecture éclairée. »

              Je suis totalement d’accord, à condition que la « lecture éclairée » ne soit pas biaisée par un a priori pseudo-psychiatrique que tout dément.

              Avez-vous un explication historique éclairée et non biaisée (pseudo-psychiatrique) de la brutale conversion de Paul ?

            • Yogi ven 27 Avr 2018

              Bonsoir Thibault,

              > « il n’est plus question de soumettre le témoignage de Paul seulement à un « spécialiste de la santé mentale » (ce que vous avez effectivement écrit et ce qui présuppose que son expérience de pouvait être que pathologique) »
              Admettons l’hypothèse que ce récit est bien un témoignage sincère de Paul.
              J’ai dit qu’il était à soumettre au processus normal d’évaluation des témoignages : plausibilité, cohérence, croisement des sources, contexte personnel, objectifs poursuivis, etc, et justement il échoue au moins aux trois premiers. Car que se passe-t-il aujourd’hui pour une personne affirmant avoir eu la vision d’un ressuscité en se baladant tout seul dans le désert ? Plausibilité zéro car on ne ressuscite pas. Cohérence zéro pour la même raison. Croisement des sources zéro puisque le témoin était seul. Le processus normal est donc de l’interner et de le soumettre à bilan de santé, dont notamment un examen psychiatrique. Je ne dis rien de plus.

              > « Les hallucinations ne sont qu’un des aspects de la schizophrénie. »
              Vos confrères ne sont pas de cet avis. Les hallucinations sont également expérimentées par des personnes ne présentant aucun trouble psychiatrique. https://www.sciencesetavenir.fr/sante/entendre-des-voix-le-signe-d-une-pathologie-mentale_28707

              > « Toute pathologie mentale est exclue. »
              En tant que médecin, il est curieux que vous prétendiez poser votre diagnostic sans avoir rencontré le patient. A fortiori quand tout ce que vous avez est un récit parcellaire, non authentifié, vous étant parvenu après avoir été retranscrit sans contrôle par des dizaines de mains. J’ose espérer que votre pratique quotidienne est plus rigoureuse que cela.

              > « D’autres suggestions ? »
              Bien sûr, d’innombrables. Burn-out. Epuisement physique ou intellectuel. Malnutrition. Intoxication alimentaire. Etat de transe. Infection. Abus volontaire ou non de psychotropes. Traumatisme crânien suite à une chute. Tumeur cérébrale. Episode maniaque. Etc etc. Compulsez vos manuels, examinez vos revues médicales.

              > « Avez-vous une explication historique éclairée et non biaisée (pseudo-psychiatrique) de la brutale conversion de Paul ? »
              Pourquoi une explication « historique » ? Les explications « quotidiennes » pullulent et suffisent amplement.
              Pourquoi « non-biaisée » ? Pensez-vous que les troubles psychiques qui font le quotidien de l’humanité n’existaient pas à l’époque de Paul ?

            • Chrétien ven 27 Avr 2018

              « Plausibilité zéro car on ne ressuscite pas. »

              Si, il y a des cas de résurrection constatés encore aujourd’hui comme celui de l’allemand Franck Breido:

              https://www.add31100.fr/clients-testimonials/714/

              https://www.youtube.com/watch?v=wwO07VU1Dto&authuser=0

              J’ai connais à titre personnel deux autres constatés par des médecins non croyants.

              Et puis il y a le fameux linceul de Turin, qui a très probablement contenu le corps du Christ selon toutes les études dans différentes disciplines qui ont effectuées, or personne n’explique comment ce corps a pu en être extrait sans que cela laisse des traces d’altération ou d’arrachage :

              http://linceuldeturin.free.fr/chimiq.htm

              « Le mécanisme de la formation des images rosées sur le Suaire est très complexe, mal compris et encore objet de discussions. On peut toutefois penser que le principe décrit par Pierre Barbet est valable, même s’il ne peut répondre de la formation de toutes les traces de sang. Selon lui, les caillots sanguins récemment formés sur la peau avaient suffisamment d’humidité pour donner un décalque de leur forme sur le tissu et les caillots plus anciens ont été réhumidifiés par l’atmosphère humide à l’intérieur du linceul : en effet, le corps met plusieurs heures à se refroidir et continue à dégager un peu de vapeur d’eau, celle-ci étant suffisante pour imprégner le caillot au point qu’il laisse sa marque sur le tissu. Barbet précise enfin que l’on ne distingue pas sur le linceul de coulées de sang à proprement parler : il n’y a que « les caillots décalqués qui évoquent dans le passé ce sang qui a coulé sur la peau ». Cependant, aucune réponse n’est à ce jour trouvée concernant l’altération, voire l’arrachage des décalques lors du retrait du corps du linceul. Ce problème nommé « Impression-Retrait-Sans-Contact » ou IRSC soulève pour les uns le mystère de la résurrection du Christ, pour les autres ce n’est qu’un argument supplémentaire pour nier l’authenticité du Linceul. Cependant, toutes les études réalisées sur les « taches rosées » semblent indiquer que le linceul a contenu un corps. Cette réalité est aujourd’hui admise par la communauté scientifique. »

              Certains des scientifiques qui ont étudié le linceul parlent de dématérialisation pour expliquer ça. Il a en effet fallu que le corps traverse le tissu pour sortir, or Jésus passait à travers la matière semble-t-Il après la résurrection:

              Jean 20:19: « Le soir de ce jour, qui était le premier de la semaine, les portes du lieu où se trouvaient les disciples étant fermées, à cause de la crainte qu’ils avaient des Juifs, Jésus vint, Se présenta au milieu d’eux, et leur dit: La paix soit avec vous! »

              Jean 20:26: « Huit jours après, les disciples de Jésus étaient de nouveau dans la maison, et Thomas se trouvait avec eux. Jésus vint, les portes étant fermées, Se présenta au milieu d’eux, et dit: La paix soit avec vous! »

              Et une étude récente par des chercheurs de l’ENEA en italie a montré que l’image n’a pu être obtenue par un procédé naturel:

              http://www.independent.co.uk/news/science/scientists-say-turin-shroud-is-supernatural-6279512.html

              Extraits:

              Après des années de travail à essayer de reproduire la coloration sur le suaire, une image similaire a été créée par des scientifiques.

              Cependant, ils ont seulement pu reproduire l’effet en brûlant un matériau en lin équivalent avec des lasers ultra violets à haute intensité, sapant les arguments d’autres recherches, disent-ils, qui prétendent que le linceul de Turin est un faux médiéval.

              Une telle technologie, disent les chercheurs de la National Agency for New Technologies, Energy and Sustainable Economic Development (ENEA), était bien au-delà de la capacité de faussaires médiévaux, que la plupart des experts ont crédité d’avoir fabriqué la célèbre relique.

              « Les résultats montrent qu’une courte et intense rafale directionnelle de rayonnement UV peut colorer une toile de lin de manière à reproduire de nombreuses caractéristiques particulières de l’image du corps sur le linceul de Turin, » ont-ils dit.

              Et au cas où il y aurait un doute sur le degré surnaturel d’énergie nécessaire pour faire ces marques distinctes, le rapport de l’ENEA l’énonce clairement « Ce degré de puissance ne peut être reproduit par aucune source UV normale produite à ce jour. »

              « Croisement des sources zéro puisque le témoin était seul »

              Faux, il y avait avec lui des hommes qui n’ont pas vu Jésus mais ont néanmoins entendu Sa voix :

              Actes 9:7: « Les hommes qui l’accompagnaient demeurèrent stupéfaits; ils entendaient bien la voix, mais ils ne voyaient personne. »

            • Yogi ven 27 Avr 2018

              @ Chrétien ven 27 Avr 2018
              > « Si, il y a des cas de résurrection constatés encore aujourd’hui comme celui de l’allemand Franck Breido […] J’en connais à titre personnel deux autres »
              Ah en effet. Bon eh bien si c’est un phénomène courant il n’y a pas lieu de s’attacher particulièrement au cas de Jésus.

              > « Et puis il y a le fameux linceul de Turin »
              Ouh là, je ne vais certainement pas me lancer dans un débat sur le linceul de Turin avec « Thibault Heimburger » :-)
              J’ai déjà eu nombre de discussions sur le sujet ici ou ailleurs, et ne tiens pas à ré-évoquer les analyses carbone 14, les modes de prélèvement des échantillons, les techniques de tissage du suaire, l’absence de sang, les relevés polliniques, la reproduction par pochoir et collagène, le gap historique de 13 siècles, les déclarations de l’évêque de Troyes, la projection volumique du « corps », les anomalies anatomiques, etc. A chaque jour suffit son débat :-)

              > « Les hommes qui l’accompagnaient demeurèrent stupéfaits »
              C’est là un élément de récit, et nullement un témoignage. Il n’y a là aucune valeur probante.

            • Auteur
              Marc Fiquet ven 27 Avr 2018

              [modérateur]
              Oui merci de vous abstenir sur le sujet du linceul, on serait vraiment trop loin du sujet de l’article. Evitons un bain de sg !

              pas de réponse SVP, je les supprimerai.. :-x

            • Chrétien ven 27 Avr 2018

              @ Yogi

              « Ah en effet. Bon eh bien si c’est un phénomène courant il n’y a pas lieu de s’attacher particulièrement au cas de Jésus. »

              Courant, non, et surtout cela ne s’observe que dans un contexte chrétien… Quant à la résurrection de Jésus, elle est unique dans le sens qu’il s’agit d’une résurrection particulière, Son corps n’a pas simplement été ressuscité physiquement, il a aussi été changé en corps spirituel (ce que dit Paul en 1 Corinthiens 15) ayant des capacités que n’a pas un corps physique normal (par exemple de traverser la matière, cf les passages que j’ai postés plus haut, ainsi que le linceul de Turin).

              « J’ai déjà eu nombre de discussions sur le sujet ici ou ailleurs »

              Et pourquoi pas? Je pourrais vous démontrer que tout ce que vous mentionnez est faux (la datation au C14, l’absence de sang, les déclarations de l’évêque de Troyes, etc.).

              « C’est là un élément de récit, et nullement un témoignage. Il n’y a là aucune valeur probante. »

              Détrompez-vous, les écrits du Nouveau Testament sont des sources historiques très fiables, même des sceptiques comme l’archéologue écossais Sir William Ramsay ont dû le reconnaître: http://en.wikipedia.org/wiki/William_Mitchell_Ramsay#Contribution_to_Biblical_Studies

            • him sam 28 Avr 2018

              @Chrétien
              Le cas de Franck Breido n’est il pas une expérience de mort imminente plutôt qu’une résurrection ? J’ai entendu dire qu’il est arrivé qu’une personne reconnue cliniquement morte soit conduite à la morgue et qu’au bout d’un certain temps celle ci soit revenue à la vie. Pour authentifier une résurrection il faudrait un temps minimal s’écoule avant que la personne soit considérée comme vraiment morte. Et personnellement je ne suis pas sûr que 3 jours soient suffisants. Peut être faudrait il avoir constaté des signes de décomposition (comme pour Lazare). Ou encore mieux: des signes de décomposition avancés. On pourrait faire une exception pour les personnes incinérées pour lesquelles il ne serait pas nécessaire d’attendre un délai. Le problème sera néanmoins en cas de résurrection d’une personne incinérée d’authentifier que le ressuscité est effectivement bien la personne incinérée car elle pourrait ne pas avoir les même traits.

            • Chrétien lun 30 Avr 2018

              @him

              Non, as-tu lu l’article qui en parle? Sinon, je connais personnellement le cas d’une personne décédée à l’hôpital en Suisse et dont le corps commençait à se décomposer (constaté par des médecins), et un frère en Christ a sur ordre de Dieu prié pour elle et elle a été ressuscitée.

            • him lun 30 Avr 2018

              @Chrétien
              L’article dont tu parles commence par « Voici l’histoire de Frank Breido, un Allemand d’Osnabrück qui est mort quelques courts instants d’une leucémie en 1992 … ». As tu compris que les résurrections que je trouve significatives sont celles où le ressuscité serait mort depuis un temps suffisant pour qu’il y ait une décomposition avancée (avec un exception pour les crémations) ?
              L’autre cas (celui dont tu as été témoin) est bien plus significatif. La question est: que cherche Dieu par cette résurrection ? Montrer sa compassion au malade et à sa famille ? Se glorifier auprès d’un cercle restreint de témoins pour honorer leur Foi ? Ou manifester que la Foi chrétienne est la vraie Foi ? Si l’événement à pu être authentifié par le corps médical comme tu l’affirmes alors il semble que le but de Dieu est que cela soit manifeste même pour les incroyants.

              J’ai toujours du mal avec les récits chrétiens de miracle à savoir si la véracité du miracle est à prendre par la Foi où s’il s’agit d’une évidence que toute personne honnête ne pourra dénier.

              D’abord pourquoi est t’on au courant du cas de Franck Bredo et pas de celui dont tu as été témoin ? Pourquoi ai je entendu parlé au journal télévisé du cas d’une personne revenue à la vie alors qu’elle était déjà dans la morgue et pas du tien ?

              Je vais risquer une réponse: la personne dont tu parles n’était pas morte depuis assez longtemps avant sa résurrection pour que l’information suscite suffisamment d’intérêt en France. Mais peut être que Dieu n’avait justement pas envie de susciter autant d’intérêt au travers de cet événement. Et si ce n’est pas la volonté de Dieu pourquoi nous en parles tu ?

            • Chrétien lun 30 Avr 2018

              @him

              J’ai bien compris, et en voici un autre qui devrait déjà mieux te satisfaire:

              https://www.youtube.com/watch?v=SQnwnIUPDXk&authuser=0

              Tu as également le fameux témoignage concernant ce moine bouddhiste:

              http://www.amightywind.com/prophecyfrench/071112buddhist.french.htm

              http://chretienauquotidien.blogspot.fr/2010/05/resurrection-dun-moine-bouddhiste.html

              Voir ce qu’en dit le site Truth Or Fiction:

              https://www.truthorfiction.com/monk/

              Il est vrai que les cas de résurrections authentiques ne sont pour ainsi dire jamais rapportés dans les médias, mais comment s’en étonner quand on connaît le biais anti-chrétien de ces derniers? Après, il est vrai aussi que les chrétiens qui sont témoins de ce genre de miracles sont parfois réticents à en faire la publicité. Concernant la personne dont je parle, elle était décédée depuis plus de 4 jours et son corps commençait à se décomposer. Et j’en parle justement parce que je pense que c’est la volonté de Dieu dans ce cas précis.

            • him lun 30 Avr 2018

              @Chrétien
              Je ne vois pas comment le biais anti-chrétien des médias peut empêcher un Dieu tout puissant qui voudrait faire savoir qu’il ressuscite des morts. Car il lui suffit d’augmenter la fréquence des résurrections ainsi que la durée de la mort avant la résurrection jusqu’à ce qu’il ce soit plus possible d’en cacher la réalité.
              J’ignore qui détient le record de durée de mort clinique avant un retour à la vie. Ni si celui qui détient le record était bouddhiste athée ou musulman. Ni si on avait prié pour lui ou pas et au nom de quel Dieu. Peut être est ce celui que tu as vu (si tant est qu’il n’y a de biais dans ce que tu témoignes). Peut être pas. Il y a peut être un biais anti résurrection tout court dans les médias et le monde médical. Peut être pas.

            • Thibault Heimburger lun 30 Avr 2018

              Bonsoir Yogi,

              Concernant le témoignage de Paul, vous dites : « J’ai dit qu’il était à soumettre au processus normal d’évaluation des témoignages : plausibilité, cohérence, croisement des sources, contexte personnel, objectifs poursuivis, etc., et justement il échoue au moins aux trois premiers. Car que se passe-t-il aujourd’hui pour une personne affirmant avoir eu la vision d’un ressuscité en se baladant tout seul dans le désert ? Plausibilité zéro car on ne ressuscite pas. Cohérence zéro pour la même raison. Croisement des sources zéro puisque le témoin était seul. Le processus normal est donc de l’interner et de le soumettre à bilan de santé, dont notamment un examen psychiatrique. Je ne dis rien de plus. »
              Si, en filigrane, vous en dites beaucoup plus.

              Votre démarche générale : Dieu n’existe pas, donc le Christ n’est pas ressuscité (je comprends ainsi votre ‘plausibilité zéro’), donc Paul a été victime, d’une façon ou d’une autre, d’une expérience pathologique, donc il aurait du être interné (sic) et soumis à un examen psychiatrique (re-sic). Comme vous savez évidemment que c’est impossible alors vous suggérez un certain nombre d’hypothèses aussi floues que nombreuses pour « expliquer » cette expérience.
              Bref, vous n’expliquez rien (par exemple en termes d’une pathologie psychiatrique précise) mais aucune importance : puisque Dieu n’existe pas, alors, par définition, l’expérience de Paul ne peut pas être réelle. CQFD mais je me demande bien pourquoi cette discussion.

              Ma démarche est radicalement différente. Elle se situe clairement dans le cadre de la foi chrétienne dont le cœur est la Résurrection du Christ. Mais je ne cherche aucunement à prouver celle-ci au travers du témoignage de Paul.
              Paul aurait pu ne pas exister, cela ne changerait rien à la Foi chrétienne.

              Premier point : la plausibilité du témoignage de Paul :
              Compte-tenu de ce qui précède, pour moi et les chrétiens en général, la plausibilité d’une authentique manifestation du Christ ressuscité à Paul est très loin d’être nulle.

              L’Eglise primitive, les Apôtres, témoins de la vie de la mort et de la résurrection de Jésus, ont accepté ce témoignage. Ils étaient nécessairement méfiants au départ (Paul avait persécuté les premières communautés à Jérusalem) mais ils ont fini par l’admettre totalement au sein de l’Eglise et plus encore lui ont confié des missions spécifiques d’évangélisation. Ce n’est pas sans raison. Parmi ces raisons, on peut être certain qu’ils ont vu en Paul un authentique témoin du Christ (authentifiant ainsi sa révélation particulière) et non pas un de de ces « illuminés » qui prospérait autour de ces premières communautés.
              Ceci est un fait historique incontestable : si le témoignage de Paul n’avait pas été considéré par l’Eglise primitive comme hautement crédible, nous n’en parlerions pas aujourd’hui.

              Deuxième point : les sources.
              Nous disposons de deux types de sources différentes concernant l’expérience à l’origine de la conversion de Paul :
              – Ses propres lettres (1 Co 15, 3-8 et Ga 1, 11-16). Il ne donne jamais aucun détail sur cette révélation.
              – Les Actes des Apôtres de Luc (Ac 9, 3-19; Ac 22, 6-11; Ac 26, 12-19). Ces récits beaucoup plus détaillés de Luc semblent en partie contradictoires : les accompagnateurs de Paul voient la lumière mais n’entendent pas la voix, ou l’inverse. Ces apparentes contradictions, à vrai dire assez superficielles, proviennent du travail rédactionnel de Luc.
              Ce qui est historiquement certain c’est que Paul, juif fervent, « zélateur de la tradition » a voulu poursuivre et persécuter les premières communautés chrétiennes à Jérusalem et jusqu’à Damas et que sur le chemin de Damas, une expérience indicible et totalement inattendue est arrivée à Paul et cette expérience bouleversera toute sa vie jusqu’au martyr.

              Troisième point : juger l’expérience de Paul au regard de la psychiatrie.
              Contrairement à ce que vous pouvez penser, il n’existe aucune catégorie de pathologie psychiatrique capable de rendre compte du témoignage et de la vie de Paul après sa conversion.
              Pardonnez-moi, mais je pense en savoir beaucoup plus que vous sur ces sujets.
              Ni la bouffée délirante aiguë, ni la schizophrénie, ni la psychose hallucinatoire chronique, ni le trouble bipolaire, ni l’hystérie ni aucune catégorie de la psychiatrie classique n’est capable de rendre compte de l’expérience fondamentale de Paul, dès lors que l’on prend en compte, comme on doit le faire, l’ensemble de la vie de Paul avant, pendant et après cette expérience.
              Je ne peux pas ici m’étendre sur le sujet. Mais une règle fondamentale de la psychiatrie est l’évolution au cours du temps. La psychiatrie prend son temps avant de poser un diagnostic.
              Or, rien dans le parcours de Paul, d’après ce que nous pouvons en savoir, ne suggère une quelconque pathologie psychiatrique.
              Paul, malgré son zèle nouveau pour annoncer Jésus-Christ, n’a semble-t-il, jamais manifesté une quelconque rupture avec la réalité. Il est resté lui-même avec son caractère particulier (souvent difficile).
              On pourrait en discuter à l’infini mais je n’en vois pas vraiment l’intérêt étant donné votre présupposé initial.

            • Chrétien lun 30 Avr 2018

              @him

              Bien entendu, Dieu pourrait très bien faire en sorte que malgré le biais anti-chrétien des médias ces choses soient rapportées, et si cela ne se produit pas c’est que ce n’est probablement pas Sa volonté.

              De toute manière, les miracles n’ont aucun pouvoir de persuasion en eux-mêmes, c’est Dieu qui convainc, et Il peut utiliser pour ce faire n’importe quel moyen.

            • him mar 01 Mai 2018

              @Chrétien
              Au contraire les miracles sont sensés être un indicateur de la vraie Foi :
              « mais si je les fais, alors même que vous ne me croiriez pas, CROYEZ LES OEUVRES, afin que vous connaissiez et que vous croyiez que le Père est en moi, et moi en lu »

              « Rabbi, nous SAVONS que tu es un docteur venu de Dieu; car personne ne peut faire ces miracles que tu fais, si Dieu n’est avec lui »

              La difficulté à reconnaître la vraie Foi ne ne devrait pas provenir pas de l’incapacité des œuvres à convaincre. Elle ne devrait pas non plus provenir de leur rareté:

              « je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les œuvres que je fais, et il en fera de plus grandes, parce que je m’en vais au Père »

              Et il n’est pas nécessaire d’attendre que Dieu décide d’ accomplir une certaine chose, tu es en droit de demander qu’elle s’accomplisse :

              « Je vous dis encore que si deux d’entre vous sont d’accord sur la terre pour une chose quelconque, QUELLE QUE SOIT la chose qu’ils demanderont, elle sera faite pour eux par mon Pere qui est dans les cieux »

              « TOUT ce que vous demanderez avec foi par la prière, vous le recevrez. »

              Je t’ encourage à demander au nom de Jésus que les cas « authentiques » de résurrections ne soient pas occultés par le biais anti – chrétien des médias (avec l’aide éventuelle d’un ou 2 autres croyants). Si du moins tu tiens à ce que ces cas authentiques soient reconnus.

            • Auteur
              Marc Fiquet mar 01 Mai 2018

              Bonjour Him,

              attention à cette théologie un peu caricaturale à mon avis, il faut lire Jésus jusqu’au bout…
              Comme cet article cherchait à le montrer d’ailleurs avec la manière dont Marc présente les Miracles dans la première moitier de l’évangile jusqu’à l’annonce de la croix, il y a un risque de ne voir en Jésus que le faiseur de miracles et d’échapper ensuite à une vie consacrée, cette attitude éteind la foi…

              Bien sûr que les Miracles vont attester de la puissance divine mais Jésus donne cet avertissement solannel :

              Mat 7:22 Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n’avons-nous pas prophétisé par ton nom ? n’avons-nous pas chassé des démons par ton nom ? et n’avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom ?
              23 Alors je leur dirai ouvertement : Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l’iniquité.

              Déjà dans l’ancien Testament dans la cour de Pharaon, on voit les mages concurrencer Moïse avec toutes sortes de prodiges et pharahon endurcir son coeur.
              Le miracle n’est pas forcément la porte d’entrée de la foi comme nous l’avons vu avec la référence à Luc 16
              Rien ne dit que voir un mort réscussiter permettra de croire en DIeu, c’est Jésus qui l’affirme au travers de cette parabole dont je livre la fin ici pour mémoire :

              Luc 16:27  »Le riche dit : Je te prie alors, père, d’envoyer Lazare dans la maison de mon père,
              28 car j’ai cinq frères. Qu’il les avertisse pour qu’ils ne viennent pas, eux aussi, dans ce lieu de torture.
              29 Abraham lui dit : Ils ont Moïse et les prophètes, qu’ils les écoutent.
              30 L’autre reprit : Non, Abraham, mon père, mais si quelqu’un vient à eux de chez les morts, ils se convertiront.
              31 Abraham lui dit : S’ils n’écoutent pas Moïse, ni les prophètes, même si quelqu’un ressuscite des morts, ils ne seront pas convaincus.

              Il est donc plus question d’attitude de coeur et de dispostion à recevoir que de recherche d’un signe extérieur, de la preuve précédant l’acte de foi.

            • him mar 01 Mai 2018

              Bonjour Marc.

              Matthieu 7:22 n’enlève rien à la fonction des miracles comme indicateur de la vrai Foi. Cela précise seulement que celui qui a prié au nom de Jésus pour que le miracle arrive peut être une personne inique.

              Le mages de pharaon ne peuvent produire des miracles du même niveau que ceux de Moïse, prouvant par là que le Dieu de Moïse est le vrai Dieu (ou du moins est supérieur aux dieux égyptiens). Le prodige joue là aussi le rôle d’indicateur.

              Les disciples de Jean au cœur bien disposé par la repentance demandent « es tu celui qui doit venir ou devons nous en attendre un autre ? ». La réponse étant « voyez: les aveugles voient, les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés, les sourds entendent, les morts ressuscitent ». Les miracles jouent là encore le rôle d’indicateur.

              Maintenant pour ce qui concerne Luc 16:27 effectivement se soucier du sort des pauvres par peur de l’enfer, ne saurait être un geste de compassion véritable. Heureusement nous pouvons écouter Moïse pour savoir ce qu’il faut faire . Comme par exemple tuer les femmes Madianites ayant connu un homme, ainsi que tous les jeunes mâles, et garder les vierges pour épouse. Question : pour les femmes enceintes fallait il attendre qu’elles accouchent pour savoir si elles allaient enfanter un mâle ou pas ?

            • Auteur
              Marc Fiquet mar 01 Mai 2018

              oui Him je comprends, mais il ne faut pas confondre indicateur de la vraie foi et révélateur de la puissance de Dieu, on tourne en rond..
              Nos références croisées le montrent bien.

              La vraie Foi c’est celle qui amène à Dieu et au Salut, elle produit du fruit et se soucie des autres (cf Jacques).

              Tu as tout à fait raison pour les oeuvres limités occultes des mages. YHWH est le Dieu tout puissant qui surpasse le pouvoir des dieux d’Egypte. de même il y a des signes qui montrent que Jésus est celui qui devait venir.

              Mais celui qui serait dans une position d’attendre un signe miraculeux venant de Dieu pour croire en lui n’exerce pas la foi !! Il en vient même à provoquer Dieu..

              j’ai déjà cité Paul : « Les juifs demandent des miracles… » Nous nous préchons Jésus crucifié.. »

              Quant à ta dernière citation à propos de Moïse, elle démontre à mon sens un certain cynisme à propos de Jésus, car essaie de te replonger dans le sermont sur la montagne pour voir comment Jésus lisait Moïse, il y a des choses bien plus intéressantes que celà.

            • Thibault Heimburger mar 01 Mai 2018

              @ Him
              > »Les disciples de Jean au cœur bien disposé par la repentance demandent « es tu celui qui doit venir ou devons nous en attendre un autre ? ». La réponse étant « voyez: les aveugles voient, les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés, les sourds entendent, les morts ressuscitent ». Les miracles jouent là encore le rôle d’indicateur. »

              Comme toujours il faut replacer les choses dans leur contexte (je m’inspire ici de Meier, tome 2).
              Ce passage, certainement authentique, de Luc, 7 18b-23 et parallèles (source Q) se réfère directement à une question de Jean le Baptiste, ce qui prouve que Jean, à la fin de sa vie, s’interrogeait douloureusement à propos de son (probable) ancien « disciple » Jésus.

              Jean a entendu parler de ce Jésus qu’il avait baptisé et probablement enseigné. Il comprend qu’il s’éloigne progressivement de son propre enseignement pour annoncer autre chose que le Jugement terrible et imminent qu’il avait lui-même proclamé.
              Jean est clairement dans le doute, car il ne discerne pas en Jésus « celui qui doit venir », terme d’ailleurs très vague, pour mettre en oeuvre ce type de Jugement.

              La réponse de Jésus fait certes appel à ce que tout le monde sait (il guérit etc..) en citant Isaïe 35,5 mais la clef se trouve non pas dans les actes de guérison mais dans « la bonne nouvelle annoncée aux pauvres » (comme dans les Béatitudes) qui vient d’Isaïe 61,1.
              Au-delà des guérisons (qui ne font que crédibiliser sa parole), c’est par ce dernier point (guérir, racheter et rassembler le peuple) que Jésus veut suggérer à Jean le vrai sens de sa mission propre.

              La réponse de Jésus s’adresse particulièrement voire uniquement à Jean et est à comprendre dans ce contexte.
              D’ailleurs elle se termine par un appel, une nouvelle béatitude adressée personnellement et avec douceur par Jésus à son ancien « maître »:  » …et heureux celui [Jean] qui ne trébuchera pas (= ne sera pas empêché de croire) à cause de moi ». Ce qui veut bien dire que Jésus ne veut pas « obliger » Jean à croire: Jésus souhaite que Jean ne soit pas empêché de croire en lui en raison des divergences entre leurs visions eschatologiques. Et de fait, nous ne savons pas si Jean a cru avant de mourir !!

              Certes, on peut dire que les miracles cités, dont Jean a entendu parler, peuvent servir d' »indicateur » pour Jean de l’autorité de Jésus. Car Jean, lui, n’a pas fait de miracle. Mais Jean avait certainement connaissance de ces miracles de Jésus avant d’envoyer ses disciples vers Jésus. Et pourtant il doute…

              Ici, comme toujours dans les Évangiles, les miracles de Jésus ne sont qu’une « porte d’entrée » possible, parmi d’autres, de la Foi. Ils n’en sont pas le fondement ultime et doivent toujours être interprétés dans le contexte de la situation et de la relation personnelle de Jésus avec le(s) bénéficiaire(s).

            • him mar 01 Mai 2018

              Bonsoir Marc
              Je sais bien que Luc n’avait pas en tête les horreurs dites par Moïse dans l’ancien testament quand il a écrit ce passage. L’évangile fait toutes sortes d’acrobaties pour tenter de rattacher Jésus à l’ancien testament (surtout Matthieu). C’était sans doute nécessaire pour réussir.

              Nous avons parcouru une sorte de boucle qui est partie de ma préoccupation énoncée plus haut:

              « Par la foi seule (donc sans « voir ») on peut aussi bien croire à la réincarnation ou que l’ange Gabriel a dicté le Coran à Mahomet. Dieu devrait laisser quelques marqueurs indiquant la bonne direction pour investir sa foi. »

              Ta réponse est « La vraie Foi c’est celle qui amène à Dieu et au Salut, elle produit du fruit et se soucie des autres ». Un musulman ou un hindou peuvent tout à fait souscrire à ce que tu dis. Et si Dieu ne fourni pas de signe alors comment faire ? Étudier chaque religion ? Prier pour obtenir une révélation ? Méditer jusqu’à découvrir que Dieu se soutient aucune religion en particulier ?

              A titre de récréation considérons pour se dépayser le verset 1 du 16ième chapitre du chant du Seigneur (Bhagavad Gîtâ)

              Absence de crainte, purification de l’existence, développement du savoir spirituel, charité, maîtrise de soi, accomplissement des sacrifices, étude des Vedas, austérité et simplicité, non-violence, véracité, absence de colère, renoncement, sérénité, aversion pour la critique, compassion, absence de convoitise, douceur, modestie et ferme détermination, vigueur, pardon, force morale, pureté, absence d’envie et de soif des honneurs,-telles sont, ô descendant de Bharata, les qualités spirituelles des hommes de vertu, des hommes nés de la nature divine.

              C’est noble. Mais peut on croire Krishna ?

            • him mer 02 Mai 2018

              @Thibault
              Merci Thibault pour cette analyse intéressante et empreinte de réalisme. L’investigation historique d’événements survenus il y a 2000 ans trouve vite ses limites, on en reste souvent à des conjectures et hypothèses invérifiables. Il semble parfois que ces écrits proposent par eux mêmes (sans les solliciter) des éléments que l’on peut investiguer encore de nos jours. Car si effectivement les chrétiens (même un petit nombre d’entre eux) faisaient des miracles supérieurs à ceux de Jésus Christ, cela devient infiniment plus facile à investiguer que ceux réalisés par Jésus il y a 2000 ans.

              Je te propose à titre de divertissement une analyse d’un célèbre passage des écrits de Paul :
              « C’est pour cela qu’il y a parmi vous beaucoup d’infirmes et de malades, et qu’un grand nombre sont morts. »

              Un « grand nombre » ? Il n’y a tout de même pas un hécatombe pour avoir pris la Sainte Cène sans distinguer le corps de Christ. D’un autre coté, dans toutes les églises, des gens finissent par mourir en commençant en général par les plus âgés, et il n’y a pas a s’étonner outre mesure de cela.
              Ce que Paul veut dire est : vous n’êtes pas censés mourir avant le retour de Christ qui doit intervenir bientôt et si vous preniez la Sainte Sainte comme il convient vous auriez toutes vos chances d’être encore vivants pour son retour.

            • Thibault Heimburger mer 02 Mai 2018

              Bonsoir Him,
              >  » L’investigation historique d’événements survenus il y a 2000 ans trouve vite ses limites, on en reste souvent à des conjectures et hypothèses invérifiables »

              Tu as partiellement raison. Je suis en train d’écrire une série sur ce sujet: l’approche du Jésus historique. Patience…

              > « Car si effectivement les chrétiens (même un petit nombre d’entre eux) faisaient des miracles supérieurs à ceux de Jésus Christ, cela devient infiniment plus facile à investiguer que ceux réalisés par Jésus il y a 2000 ans. »

              Pour faire une comparaison, il faut d’abord tenter d’avoir une idée à peu près claire de ce que pouvaient être les miracles de Jésus pour ses disciples. Cela fait partie de ma prochaine série.

              Il existe néanmoins des miracles, guérisons physiques, qui sont étudiés de très près aujourd’hui. Je pense en particulier à Lourdes. Ils ne sont certes pas attribués par l’Eglise aux « chrétiens » mais à Dieu lui-même.

              Et surtout les plus grands « miracles » restent invisibles à nos yeux: ce sont les guérisons du cœur: réconciliations, pardon, réintégration dans la communauté humaine etc. les chrétiens peuvent et doivent jouer un rôle éminent dans ces « miracles » du quotidien. C’est à mon avis ce que voulait dire Jésus en parlant de « plus grands miracles ».

            • Auteur
              Marc Fiquet jeu 03 Mai 2018

              Bonjour Him,

              il me semble justement que les évangiles au travers de Jésus apportent une réponse à la question que tu poses, Jean en particulier. Non toutes les religions ne sont pas toutes égales dans leur message et il ne faudrait pas non plus confondre Chritianisme et le Christ lui-même.

              j’y reviendrai un peu plus tard, c’est un sujet important que nous devons aborder avec beaucoup d’humilité.

            • him jeu 03 Mai 2018

              Bonjour Thibault
              Je lirai avec intérêt, j’en suis convaincu par avance, ton investigation historique.
              Il est à mettre au crédit de l’église catholique le sérieux de la vérification du caractère extraordinaire de certaines guérisons à Lourdes. Mais elles sont bien sûr et par définition d’autant plus rares qu’elles sont extraordinaires et il reste à prouver qu’elles sont moins rares qu’en dehors d’un cadre Chrétien.

              Jusqu’à preuve du contraire les « guérisons du cœur: réconciliations, pardon, réintégration dans la communauté humaine » sont possibles aussi (et dans des proportions comparables ?) en dehors du cadre Chrétien (il suffit d’aller voir les gens qui vivent dans des pays où le Christianisme est ultra minoritaire, pour constater que là bas aussi on est capable de pardon et de réconciliation). L’originalité de l’évangile et de Marc 16 en particulier est de prétendre à une abondance de signes. Mais le compte n’y est pas. Pour tout ce que j’ai pu connaître ou bien pour tout que l’on m’a présenté , je considère que Marc aurait dû plus humblement écrire « les malades iront voir les anciens, les anciens leur imposeront les mains et il arrivera que des malades soient guéris, mais peut être pas significativement plus souvent que s’ils se contentent d’aller voir leur médecin» (Voir résultats de l’étude : Study of the Therapeutic Effects of Intercessory Prayer (STEP)). Le doute est jeté sur le reste de ce qu’avance Marc.

            • him jeu 03 Mai 2018

              Bonjour Marc
              Un article sur la supériorité du Christianisme sur les autre religions ? Ce serait très intéressant. Suggestion: penser aussi à évoquer la supériorité du Christianisme sur l’humanisme philosophique, le déisme, le panthéisme et le panenthéisme.

            • Yogi dim 06 Mai 2018

              @Thibault Heimburger :

              > « Votre démarche générale : Dieu n’existe pas, donc le Christ n’est pas ressuscité (je comprends ainsi votre ‘plausibilité zéro’) »
              Pas du tout. Encore une fois : je ne fais que demander que l’on suive le processus normal d’évaluation d’un témoignage, tel qu’on le fait tous les jours. Et je maintiens que quelqu’un qui déclare « Elvis Presley (par exemple) n’est pas mort, la preuve c’est que j’ai entendu sa voix dans une grande lumière après ma chute de moto » n’est pas jugé crédible.

              > « Ma démarche est radicalement différente. Elle se situe clairement dans le cadre de la foi chrétienne »
              Oui, et c’est précisément ce qui selon moi vous disqualifie pour analyser ces témoignages. Ma propre démarche est de considérer que les hommes de l’époque du Christ étaient sensiblement les mêmes qu’aujourd’hui, et exhibaient les mêmes biais. J’ai la faiblesse de penser que cette hypothèse est mieux étayée que la vôtre.

              > « puisque Dieu n’existe pas, alors, par définition, l’expérience de Paul ne peut pas être réelle »
              Ce n’est pas mon raisonnement mais à l’inverse je crains que ce soit précisément l’impasse dans laquelle vous vous trouvez : « Dieu existe, alors, par définition, l’expérience de Paul est réelle ».

              > « rien dans le parcours de Paul, d’après ce que nous pouvons en savoir, ne suggère une quelconque pathologie psychiatrique. »
              C’était déjà votre argument précédent, auquel j’ai opposé burn-out, épuisement physique ou intellectuel, déshydratation, intoxication alimentaire, abus volontaire ou non de psychotropes, traumatisme crânien etc etc. Je ne nie pas que Paul ait pu avoir une expérience hallucinatoire qui a réorienté sa vie, qui serait loin d’en faire un cas isolé. Mais je ne vois aucun besoin de faire appel au surnaturel pour cela.

              > « Il existe néanmoins des miracles, guérisons physiques, qui sont étudiés de très près aujourd’hui. Je pense en particulier à Lourdes »
              Comme tout médecin, je suis sûr que vous évaluez ces guérisons inexpliquées en regard de celles rencontrées dans une population témoin, c’est à dire avec le même nombre de malades et prenant en compte l’effet placebo. Il semble alors que les statistiques de Lourdes ne s’écartent pas de la moyenne.

              > « Et surtout les plus grands « miracles » restent invisibles à nos yeux: ce sont les guérisons du cœur: réconciliations, pardon, réintégration dans la communauté humaine etc […] C’est à mon avis ce que voulait dire Jésus en parlant de « plus grands miracles ». »
              Il me semble que rien dans les Evangiles ne suggère une lecture aussi restrictive et, disons, peu démonstrative.

            • Chrétien dim 06 Mai 2018

              @Yogi :

              « Je ne nie pas que Paul ait pu avoir une expérience hallucinatoire qui a réorienté sa vie, qui serait loin d’en faire un cas isolé. Mais je ne vois aucun besoin de faire appel au surnaturel pour cela. »

              Alors, ceux qui étaient avec lui ont eu une hallucination auditive, très improbable coïncidence, et les hallucinations collectives n’existent pas…

            • Yogi dim 06 Mai 2018

              @Chrétien :

              Dans ses propres épîtres, Paul ne mentionne pas s’il était accompagné.
              Ces compagnons ne sont jamais nommés ni identifiés dans les Actes des Apôtres qui mentionnent leur existence. Ils n’ont jamais été retrouvés et, s’ils existaient, nous n’avons pas leur version des faits.
              Je rappelle que les Actes des Apôtres sont un récit théologique à but prosélyte, dont la validité historique est parmi les plus contestées du Nouveau Testament.

            • Chrétien dim 06 Mai 2018

              @Yogi :

              Paul n’en parle dans ses lettres tout simplement parce qu’il ne mentionne pas cet épisode, ce n’était pas l’objet des lettres en question.

              Quant à la validité historique du Livre des Actes, c’est au contraire une chose que même un sceptique comme l’archéologue écossais Sir William Ramsay a dû reconnaître après avoir chercher à vérifier sur place :

              http://en.wikipedia.org/wiki/William_Mitchell_Ramsay#Contribution_to_Biblical_Studies

              « William Ramsay s’est intéressé de façon particulière aux événements mentionnés dans le Nouveau Testament, en particulier ceux du livre des Actes et des épîtres pauliniennes. La première fois qu’il s’est rendu en Asie Mineure, la plupart des villes mentionnées dans les Actes n’avaient pas d’emplacement connu et presque rien n’était connu de manière détaillée concernant leur histoire ou leur politique. Les Actes des Apôtres était le seul document disponible et Ramsay, sceptique, s’attendait à ce que ses propres recherches prouvent que l’auteur des Actes avait fait preuve d’une inexactitude irrémédiable car aucun homme ne pourrait connaître les détails de l’Asie Mineure plus de cent ans après l’événement – car c’était l’époque durant laquelle ce livre était censé avoir été écrit. Il partit donc avec l’intention de mettre à l’épreuve des faits l’auteur du livre des Actes. Il consacra sa vie à déterrer les villes et les documents anciens de l’Asie Mineure. Après une vie d’étude, cependant, il conclu: « Une étude plus approfondie… a montré que le livre pouvait supporter l’examen le plus minutieux comme une autorité concernant les faits du monde égéen, et qu’il a été écrit avec une telle pertinence dans le jugement, une telle compétence, et un tel art et une telle perception de la vérité qu’il peut-être considéré comme un modèle de récit historique » (The Bearing of Recent Discovery, p. 85: http://archive.org/details/bearingofrecentd00ramsuoft). À la page 89 du même ouvrage, Ramsay explique, « je me mis à chercher la vérité à la frontière entre la Grèce et l’Asie, et l’ai découverte là-bas. Vous pouvez mettre à l’épreuve les paroles de Luc à un degré supérieur à celui de tout autre historien et elles supportent l’examen le plus rigoureux et le traitement le plus impitoyable… »

              Le témoignage de Sir William Ramsay est très intéressant car:

              a. Concernant sa formation :

              1. Il a reçu sa formation à l’école d’histoire allemande au milieu du 19ème siècle.
              2. On lui a appris que le livre des Actes a été réalisé au milieu du deuxième siècle après J.C.
              3. Il en fut fermement convaincu et entreprit de faire carrière en archéologie pour le prouver.

              b. Cependant, il a été contraint à un revirement total de ses convictions suite aux preuves écrasantes mises à jour pendant ses recherches.

              c Ses conclusions :

              « Luc est un historien de premier rang ; ses déclarations ne sont pas seulement dignes de confiance, il possède le vrai sens historique… en bref, cet auteur devrait être placé parmi les plus grands historiens. » (« The bearing of recent discovery on the trustworthiness of the New Testament », page 222: https://archive.org/details/bearingofrecentd00ramsuoft).

              Il écrit dans son premier livre, à propos de l’historicité du livre des Actes des Apôtres :

              « Je puis déclarer en toute sincérité avoir conduit mes investigations sans préjugés en faveur des conclusions que j’essaierai de justifier devant mes lecteurs. Tout au contraire, j’ai entrepris mon étude dans un état d’esprit qui était peu favorable à Luc car l’ingénuité et l’apparente plénitude de la théorie de Tubingue [forteresse de la pensée libérale en Allemagne] m’avaient franchement convaincu. À cette époque, ce n’était pas mon affaire d’examiner le sujet minutieusement ni de reconnaître l’autorité du livre des Actes sur le plan de la topographie et dans le domaine de l’archéologie et de la sociologie d’Asie Mineure. Petit à petit, j’ai eu le sentiment que jusque dans ses détails le récit exposait la vérité. » (« St Paul the Traveller and the Roman Citizen », pages 7 à 8: https://archive.org/details/stpaultraveller01ramsgoog)

            • Yogi dim 06 Mai 2018

              @ Chrétien
              1) A l’époque de Ramsay le Livre des Actes des Apôtres était daté d’un siècle plus tard que l’estimation actuelle.

              2) Selon votre propre source, les Actes des Apôtres offrent un récit biaisé et tendancieux de l’histoire de l’Eglise et omet des événements importants. C’est son message théologique qui est aujourd’hui retenu. https://en.wikipedia.org/wiki/Acts_of_the_Apostles#Genre,_sources_and_historicity_of_Acts

              3) Les éventuels compagnons de Paul ne sont pas nommés ni identifiés dans le Livre des Actes. Ils n’ont jamais été retrouvés et, s’ils ont existé, nous n’avons pas leur version des faits.

            • Chrétien dim 06 Mai 2018

              @Yogi :

              Wikipédia n’est pas spécialement « ma » source, c’était plutôt Ramsay que je vous suggère fortement de lire, car ce qu’il écrit n’a pas été remis en cause à ma connaissance…

              Quoi qu’il en soit, ce n’est pas ce genre d’éléments de preuve qui m’ont convaincu de la fiabilité du Nouveau Testament personnellement, mais le fait que la mise en application de son enseignement confirme ce qu’il dit.

            • him lun 07 Mai 2018

              Je suppose que ce qui t’as convaincu de la fiabilité du Nouveau Testament est que tu as mis à l’épreuve les promesses suivantes:

              Je vous le dis encore que si 2 d’entre vous s’accordent sur la terre pour demander UNE CHOSE QUELCONQUE, elle leur SERA accordée par mon Père qui est dans les cieux. Car là où 2 ou 3 sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d’eux. » Mat 18/19-20
              « Et TOUT de que vous demanderez en mon nom, JE LE FERAI, afin que le Père soit glorifié dans le Fils. SI vous demandez quelque chose en mon nom JE LE FERAI  » Jean 14/13-14

            • Chrétien lun 07 Mai 2018

              @him :

              Oui, et aussi celles-ci :

              Jean 15:7: « Si vous demeurez en Moi, et que Mes paroles demeurent en vous, demandez ce que vous voudrez, et cela vous sera accordé. »

              1 Jean 5:14: « Nous avons auprès de lui cette assurance, que si nous demandons quelque chose SELON SA VOLONTÉ, IL NOUS ÉCOUTE. »

            • him lun 07 Mai 2018

              @ Chrétien
              Ouah ! Je suis impressionné. Vraiment ? Demandez ce que vous voudrez et cela vous sera accordé ? Alors je te suggère de faire le tour des hôpitaux pour enfants malades et de prier pour leur guérison. J’imagine déjà la joie indicible de ces enfants et de leur famille. Les médias malgré leur biais vont avoir bien du mal à occulter cela et je m’attend bientôt à ce que les médecins des hôpitaux authentifient cela. Tu es le premier chrétien que je connaisse qui sois prêt à vraiment mettre à l’épreuve les promesses de Dieu que nous venons d’évoquer.
              Et je suis particulièrement fier d’être celui qui t’auras suggéré l’idée d’aller dans les hôpitaux pour enfants malades car cela ne t’avait pas traversé l’esprit jusqu’à présent apparemment.

            • Chrétien lun 07 Mai 2018

              @him :

              Je pense que tu devrais relire attentivement les passages que j’ai cités, ils insistent bien sur le fait de demander « selon Sa volonté »…

            • him lun 07 Mai 2018

              @Chrétien

              Ou peut être que tu lis l’évangile de la manière suivante:

              Jean 15:7: « Si vous demeurez en Moi, et que Mes paroles demeurent en vous, demandez ce que JE VEUX, et cela vous sera accordé. »

              Dans ce cas qu’est ce que tu as bien pu trouver de convaincant ?
              Car alors tu es à 2 pas de l’irréfutabilité (qui est non convaincante comme chacun devrait savoir).

            • him lun 07 Mai 2018

              @Chrétien
              OK. Les évangiles prêteraient moins à confusion s’ils étaient rédigés de la manière suivante :

              Je vous le dis encore que si 2 d’entre vous s’accordent sur la terre pour demander UNE CHOSE QUELCONQUE , elle leur SERA PEUT ÊTRE accordée par mon Père qui est dans les cieux S’IL LE VEUX BIEN . Car là où 2 ou 3 sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d’eux. » Mat 18/19-20

              « Et TOUT de que vous demanderez en mon nom, JE LE FERAI SI JE VEUX, afin que le Père soit glorifié dans le Fils. SI vous demandez quelque chose en mon nom JE LE FERAI SI JE VEUX et je ne le FERAIS PAS SI JE NE VEUX PAS » Jean 14/13-14

            • Chrétien lun 07 Mai 2018

              @him :

              La « confusion » existe surtout pour ceux qui lisent la Bible partiellement et ne tiennent pas compte du contexte (l’intégralité de la Bible en fait). Je n’ai aucun problème avec ces passages personnellement, car je ne les lis pas en isolation.

            • him lun 07 Mai 2018

              @Chrétien

              Si tu lis ces passages de l’évangile comme signifiant:
              « Si on demande à Dieu quelque chose il ne fera de toute façon que ce qu’il veut »
              Je ne comprend pas comment ta mise en pratique de la demande (à deux , à trois, au nom de Jésus, en demeurant en lui …) t’ a convaincu d’autre chose que Dieu fait ce qu’il veut. Si ce que tu demandes se produit c’est que Dieu voulait, si cela ne se produit pas c’est que Dieu voulait pas. On est proche de l’irréfutabilité et cela n’a aucun pouvoir de conviction (sauf sur toi apparemment). Ou peut être que tu sais à l’avance quand Dieu veut quelque chose afin que tu puisse prier pour ?
              Si oui est-ce que cela arrive souvent ?
              Arrive t il que tu crois que Dieu veuille quelque chose et que finalement ce ne soit pas le cas ?
              Et tu sûr de ne pas avoir de biais ?
              Qu’est ce qui t’as convaincu de la véracité de l’évangile ? je n’ai toujours pas compris.

            • Natha jeu 19 Avr 2018

              @him et @Yogi

              Une différence fondamentale avec le christianisme demeure la foi placé en plusieurs personnes (tous les premiers chrétiens) là où par exemple l’islam ne suppose pas la foi en Dieu mais en Mahomet puisque personne n’était là pour vérifier sa supposée révélation.

              Dans le christianisme, il y a eu des témoignages croisés de la part des croyants aussi bien que des sceptiques (juifs) et des romains.

  5. Dans la NBS nous trouvons comme option une finale courte: « Cependant elles proclamèrent brièvement aux proches de Pierre les choses ayant été annoncées. Après cela Jésus lui-même envoya par eux – de l’Orient à l’Occident – la proclamation sainte et incorruptible du salut éternel. Amen. »

    • Thibault Heimburger lun 02 Avr 2018 Répondre

      Bonsoir Michel,

      Il s’agit de ce que l’on appelle en effet la « finale courte » (également présente dans la TOB).
      Cette finale, comme la finale longue, semble avoir pour but de « doter l’évangile d’une finale, mais c’est une finale qui ne convient guère » (D’après Graham Stanton: « Paroles d’Evangile ? », Edition du Cerf, 1997).
      Cet auteur était un paléographe éminent, professeur au King’s collège de Londres:
      Voici ce qu’il écrit (p.63):
       » un manuscrit de la vieille traduction latine (vetus latina) termine l’évangile sur cette finale courte; dans tous les autres manuscrits dotés de cette finale, elle est immédiatement suivie par la finale longue (..). Or ces deux finales ne s’accordent pas du tout entre elles.(…)
      Des traductions modernes suivent cet exemple [finale courte puis finale longue]: (..): plus satisfaisante est la solution adoptée par la NRSV (New Revised Standard Version): la finale courte et la finale longue sont imprimés l’une et l’autre dans le texte de Marc, mais des doubles crochets bien clairs et des sous-titres appropriés avertissent le lecteur de leur authenticité douteuse »

      En d’autres termes la finale longue « présente dans 99 % des manuscrits grecs » ( Graham Stanton, p. 64) a été rajoutée sans doute très tôt; quant à la finale courte, presque toujours associée à la finale longue, je ne sais pas de quand elle date. Elle est néanmoins à l’évidence un autre rajout à l’Évangile de Marc.

  6. Thibault Heimburger mer 04 Avr 2018 Répondre

    Bonsoir,

    je vois que la question des miracles dans les Évangiles revient fréquemment dans ce fil et dans d’autres.

    Je suis précisément en train de lire le tome 2 de John P. Meier sur ce sujet. Il rassemble l’ensemble des données en les analysant du strict point de vue de la méthode historique. Tout, absolument tout, est abordé.
    La question des miracles va de la page 385 à la page 750 de son livre (!).

    A moins que ce sujet n’ait été abordé en profondeur ailleurs sur ce site, je peux, si vous le souhaitez, donner en temps voulu un résumé des recherches de Meier.

    • Auteur
      Marc Fiquet jeu 05 Avr 2018 Répondre

      Bonjour Thibault,

      Hormis le lien déjà donné plus haut qui traite le sujet d’un point de vue philosophique, nous avons également cet article http://www.scienceetfoi.com/ressources/croire-miracles-science-raison-rationnel/

      Par définition un historien ne peut pas se prononcer sur la qualité de miracle qui relève du discours théologique et de la foi. Il peut en dire ce que les acteurs de l’époque en ont dit.

      De ce point de vue un article peut être intéressant, à rediscuter hors ligne.

      • Thibault Heimburger sam 07 Avr 2018 Répondre

        Bonsoir Marc,

        > « Par définition un historien ne peut pas se prononcer sur la qualité de miracle qui relève du discours théologique et de la foi. Il peut en dire ce que les acteurs de l’époque en ont dit. »

        Je ne pourrai pas mieux dire.
        Je vais repartir de ta dernière phrase:  » Il [l’historien] peut en dire ce que les acteurs de l’époque en ont dit. » Mais qui sont précisément « les acteurs de l’époque » ?

        Précisément, l’historien (ici en particulier l’exégète scientifique), en appliquant des critères précis, que je pourrais détailler, peut tenter d’avancer.
        Je veux dire par là ceci: nous savons que les évangiles sont des œuvres à visée théologique. Le véritable problème qui se pose est le suivant: pouvons-nous, à partir de ces critères précis distinguer dans les évangiles avec un certain degré de certitude (qui n’est jamais total):
        – Les traces d’événement réels des faits et gestes de Jésus qui peuvent peut-être parfois être retrouvées dans:
        – Les traces des élaborations post-pascales mais très primitives de ces récits par les toutes premières communautés chrétiennes qui constituent les différentes sources primitives des évangiles.
        – A distinguer des élaborations théologiques ultérieures des évangélistes eux-mêmes en fonction de leur visée théologique propre (ainsi que de leurs propres considérations littéraires), post-pascale, et de celles de l’Eglise primitive (leur communauté propre) à laquelle ils appartenaient.

        A titre d’exemple, voici ce que dit Meier à propos de l’épisode de la la résurrection de la fille de Jaïre:
        A- Le travail de rédaction de Marc sur le récit traditionnel:  » Toutes ces considérations entraînent un corollaire: Marc lui-même n’a pas créé le récit de Jaïre de toute pièce (…) tout indique une tradition antérieure dont Marc a hérité et dont il a refait la rédaction.Si comme le pensent des exégètes tels que Kertelge et Pesch, c’est un rédacteur prémarcien qui a donné forme au cycle de récits de miracle qui se trouve maintenant en Mc 4, 35-5, 43, le récit de Jaïre a du exister comme unité séparée encore plus tôt, avant la mise en forme de la collection prémarcienne.
        D- Le récit remonte-t-il au ministère de Jésus ?
         » (..) Mais cela confirme au moins que le récit a eu une vie singulièrement longue dans la tradition orale ou écrite: à partir de la rédaction de Marc, on remonte, probablement à travers une collection de récits de miracles en grec, au stade encore plus ancien d’un récit isolé dans la tradition orale en grec et, encore auparavant, à l’existence d’un récit en araméen circulant en Palestine. Etant donné que l’évangile de Marc a probablement été écrit aux environs de l’an 70 de notre ère, cette longue histoire de la tradition, qui remonte à la plus ancienne tradition araméenne sur Jésus présente en Palestine avant 70, situe le récit de Jaïre au moins très près du Jésus historique, en temps et en lieu, plus même qu’un certain nombre d’autres récits évangéliques (…) Je n’ai cessé de le souligner, notre examen du récit de Jaïre, et de tous les autres récits de miracles des évangiles, peut seulement établir ceci: certains récits ne sont pas de pures créations de l’Eglise primitive [je précise: il veut dire par là des inventions pures et simples des communautés primitives sans aucun support historique], et remontent bien à une action du Jésus historique ».

        A discuter ?

  7. Dans le dernier livre de Daniel Bourguet il est affirmé que certains jeux de mots sortis de la bouche de Jésus sont impossibles à faire en araméen ou en hébreu, et que par conséquent Jésus parlait grec (du moins dans ces passages). Cette déduction vous semble-t-elle juste ?

    • Chrétien dim 08 Avr 2018 Répondre

      Michel, de bibleetude,

      Jésus parlant grec à des araméophones? :)

      • Le grec était à l’époque comme l’anglais aujourd’hui: une langue universelle.
        Jésus devait donc parler grec. Reste à savoir si certaines de ses paroles des évangiles ont été prononcées en grec.

    • Thibault Heimburger dim 08 Avr 2018 Répondre

      Bonsoir Michel,

      je ne connais pas Daniel Bourguet. Une brève recherche sur Google suggère qu’il n’a aucune compétence particulière dans le domaine très spécialisé de l’exégèse, à savoir une spécialité scientifique, universitaire dans certains pays, et très « pointue » et encore moins dans le domaine historique des langues utilisées au 1er siècle en Palestine.
      Aussi, vous me permettrez, je pense, de ne pas tenir compte de ses recherches, tant qu’elles n’ont pas été considérées comme valides, c’est à dire valables comme objet de discussion, du point de vue des spécialistes des langues de l’époque et de leur usage.

      Or, à ma connaissance, aucun de ces spécialistes n’a émis l’idée que Jésus s’exprimait habituellement en Grec.
      Le consensus actuel est que Jésus s’exprimait dans son ministère dans sa langue maternelle, à savoir l’araméen. Il maîtrisait certainement l’Hébreu de la Thora et peut-être un peu de Grec. Mais il est simplement inconcevable qu’il ai pu s’exprimer en Grec pour annoncer la Bonne Nouvelle aux disciples et aux foules qui le suivaient, qui ne comprenaient certainement pas le Grec.

      • Chrétien lun 09 Avr 2018 Répondre

        Je rejoins tout à fait ce que dit Thibault Heimburger, il paraît vraiment invraisemblable que Jésus se soit adressé à un auditoire araméophone en grec. Après, les traductions que nous avons du Nouveau Testament étant pour leur écrasante majorité effectuée à partir des versions grecques, il est effectivement possible que certains des jeux de mots de Jésus en araméen ait été rendu en grec, ce qui pourrait expliquer ce que dit ce monsieur.

        • him lun 09 Avr 2018 Répondre

          Tout ce manque de Foi me consterne. Si les disciples pouvaient, sous l’onction de l’Esprit Saint, s’exprimer dans les langues des barbares en visite à Jérusalem lors de la pentecôte à Jérusalem, combien d’avantage Jésus rempli du Saint-Esprit pouvait s’exprimer en Grec.

          • him lun 09 Avr 2018 Répondre

            Désolé je vous ai lu trop vite ma remarque est nulle. Puisque votre argument n’est pas que Jésus ne parlait pas Grec mais qu’il n’y avait généralement pas d’auditoire Grec a qui s’adresser.

          • Chrétien lun 09 Avr 2018 Répondre

            @him,

            Je ne vois pas où se situe le manque de foi ici, on allègue simplement qu’il est très improbable que Jésus se soit adressé à des araméophones en grec, non qu’Il ne pouvait pas le faire.

        • Ce que dit Bourguet, c’est que ces jeux de mots sortis de la bouche de Jésus sont impossibles à faire en araméen ou en hébreu – et que par conséquent le grec n’est pas ici une traduction d’une de ces langues, mais les mots qu’il a réellement dits.

          Lors des fêtes, des personnes provenant de dizaines de pays se rassemblaient, et Jésus, lorsqu’il s’adressait à une foule constituée de ces différentes personnes, ne pouvait leur parler que dans la langue comprise par tous, à savoir le grec.

          Même les Juifs de la diaspora ne parlaient pas tous hébreu ou araméen (de même que tous les Juifs d’aujourd’hui ne les parlent pas, mais se comprennent en anglais), au point que les érudits Juifs ont dû traduire les textes de l’AT en grec afin que chacun puisse avoir accès à ces textes.

  8. Chrétien lun 09 Avr 2018 Répondre

    Que des jeux de mots en grec soient impossibles à faire en araméen ou en hébreu n’est aucunement une preuve que Jésus S’est à l’origine exprimé en grec, les idiomes sont généralement impossibles à traduire littéralement, il est nécessaire de chercher un équivalent dans la langue cible (je peux en parler en connaissance de cause, devant régulièrement traduire des textes en anglais en français).

    • OK, admettons que Bourguet se soit trompé. Il n’en demeure pas moins que Jésus, lorsqu’il s’adressait à une foule multi-culturelle, ne pouvait leur parler que dans l’anglais de l’époque, à savoir le grec (ou alors il y avait un traducteur). Et même à supposer que cette foule était composée uniquement de Juifs (provenant de pays différents), ils ne parlaient pas tous hébreu et/ou araméen, et lisaient alors la Bible en grec (dont des passages se trouvent dans le NT lorsqu’il cite l’AT).

      • Chrétien lun 09 Avr 2018 Répondre

        Même les juifs de la diaspora parlaient l’araméen, on a retrouvé des inscriptions dans cette langue jusqu’en Angleterre. Quand Jésus parle à Paul (juif de la diaspora) en quelle langue s’adresse-t-Il à lui? En langue sémitique, non en grec (cf Actes 26:14).

        • Bien entendu, on ne peut pas généraliser. Mais suffisamment de Juifs de la diaspora ne connaissaient plus leur(s) langue(s) d’origine pour que cela émeuve les érudits juifs qui ont décidé de mettre à leur disposition les textes de l’AT en grec.

          • Chrétien lun 09 Avr 2018 Répondre

            En fait, selon la lettre d’Aristée (IIe siècle av. J.-C.), la Septante serait due à l’initiative du fondateur de la Bibliothèque d’Alexandrie, Démétrios de Phalère, ancien oligarque d’Athènes. Vers 270 av. J-C., celui-ci aurait en effet suggéré à Ptolémée II (au pharaon selon Aristée) d’ordonner la traduction en grec de tous les livres israélites, textes sacrés et narrations profanes. Le Lagide, souverain hellénistique le plus cultivé de son temps, apparaît également soucieux de connaître les règles des divers peuples qui lui sont assujettis dans le cadre d’une réorganisation de son royaume. Rien à voir avec un supposé abandon des langues d’origines des juifs de la diaspora donc.

            • Michel, de bibletude lun 09 Avr 2018

              Je connais bien cette version de l’histoire, qui dit aussi que 70 (ou 72 selon les versions) érudits Juifs ont participé à cette traduction, mais cette version est contestée de nos jours.

              Quoi qu’il en soit, on trouve aujourd’hui de nombreux Juifs qui ne parlent pas hébreu et/ou araméen. Donc rien de nouveau sous le soleil.

              Il semble même que la version grecque de l’AT était lue dans certaines synagogues de la diaspora.

              Ce qui est important à retenir, c’est que cette version en grec a créé le vocabulaire du NT (p.ex. des mots comme église, christ, etc.) et que cette version était celle des 1ers chrétiens non hébraïsants. La plupart des citations de l’AT dans le NT en proviennent.

              On trouve beaucoup de littérature à ce sujet, mais les spécialistes ne sont pas toujours d’accord entre eux.

            • Thibault Heimburger lun 09 Avr 2018

              Bonsoir,

              >  » Ce qui est important à retenir, c’est que cette version en grec a créé le vocabulaire du NT (p.ex. des mots comme église, christ, etc.) et que cette version était celle des 1ers chrétiens non hébraïsants. La plupart des citations de l’AT dans le NT en proviennent. »

              C’est en effet vrai, d(‘après ce que j’ai lu.
              Ceci dit je ne vois pas bien où cette conversation peut nous mener.

            • Michel, de bibletude lun 09 Avr 2018

              « je ne vois pas bien où cette conversation peut nous mener »: nulle part, du moment que les spécialistes ne sont pas d’accord entre eux (origine de la version en grec, le pourquoi des différences avec le texte massorétique (TM), les versions en hébreu de Qumran différentes du TM mais qui valideraient le texte grec qui en serait la traduction, etc.)

              Il est vrai que nous nous sommes éloignés du sujet: nous sommes partis du grec supposé de certaines citations de Jésus et de fil en aiguille avons dérivé vers la version grecque de l’AT. Cela pourrait faire l’objet d’un autre article.

  9. Nathan lun 09 Avr 2018 Répondre

    Comment s’articule cette fin de Marc avec l’inhérence biblique et la déclaration de Chicago dont parlent certains sites chrétiens en ce moment ?

  10. Auteur
    Marc Fiquet lun 09 Avr 2018 Répondre

    Bonjour Nathan,

    je pense que tu voulais dire « l’inerrance » ;-)

    je ne crois pas que les déclarions traitent spécifiquement du pb des ajouts et des copies, je n’ai pas tout relu, dans la première déclaration (il y en a deux), l’article VI précise bien s’intéresser à l’original du texte. Le problème c’est que nous n’avons aucun originaux…

    « Art. VI – Nous affirmons que l’Ecriture entière et toutes ses parties, jusqu’aux mots mêmes de l’original, ont été données par inspiration divine. »

    Les promulgateurs de ces déclarations sont des adeptes de l’inspiration littérale « mot à mot » du texte des Ecritures ce qui n’est pas sans poser de problème !
    Certains ont voulu étendre le phénomène d’inspiration du texte à l’ensemble des manuscrits bibliques « TOUTE Ecriture est inspirée de Dieu ». Cet extrémisme ajoute d’autres problèmes, la comparaison du corpus biblique permet de relever environ 200 000 différences si on compte les erreurs d’orthographes des copistes…

    Mais dans le cas de la finale de Marc, le texte ajouté par le copiste ne leur poserait pas trop de problème car il s’inspire très fortement des passages pris ailleurs dans les autres textes bibliques, même si comme nous l’avons vu il force un peu le trait sur certains aspects (ex v. 17).
    C’est pour cela que la grande Eglise a validé cette version et aussi la finale courte qui laissait une apparition de Jésus. (2 autres version existent encore mais n’ont pas eu grand succès dans la transmission au cours des siècles).

    Entre cette position radicale de l’inerrance absolue de la Bible d’une quasi « dictée de Dieu » et celle qui la nierait complétement (la Bible ne serait que des paroles d’hommes sur Dieu) se trouve une position médiane que nous défendons d’une inerrance limitée où chaque auteur a pu divulguer le message de Dieu dans son propre style, avec ses propres mots, sa propre construction théologique et sa vision du monde dans son contexte socio culturel sous l’inspiration du Saint-Esprit.

    La Philologie est une science importante avec l’apparat critique pour nous permettre de remonter au plus proche du texte original et de détecter les ajouts fait sur une version d’un texte à une époque donnée.

    • Nathan lun 09 Avr 2018 Répondre

      Super. Merci beaucoup pour cet éclaircissement sur « l’inerrance » (sans faute cette fois ci).

  11. Chrétien lun 09 Avr 2018 Répondre

    « Cet extrémisme ajoute d’autres problèmes, la comparaison du corpus biblique permet de relever environ 200 000 différences si on compte les erreurs d’orthographes des copistes… »

    Différences qui n’existent pas dans la version araméenne justement ;-)

    « Entre cette position radicale de l’inerrance absolue de la Bible d’une quasi « dictée de Dieu » et celle qui la nierait complétement (la Bible ne serait que des paroles d’hommes sur Dieu) se trouve une position médiane que nous défendons d’une inerrance limitée où chaque auteur a pu divulguer le message de Dieu dans son propre style, avec ses propres mots, sa propre construction théologique et sa vision du monde dans son contexte socio culturel sous l’inspiration du Saint-Esprit »

    Pourtant, des travaux que j’ai déjà évoqué montrent clairement que le texte dans ses langues originales a été inspiré jusqu’à la moindre lettre, Dieu donnerait-Il Son sceau d’approbation à des erreurs qu’Ils auraient en plus inspiré? Je n’y crois pas une seule seconde, ça contredirait d’ailleurs ce que dit Paul en 2 Timothée 3:16-17. Sinon, que Dieu ait mystérieusement guidé les auteurs de la Bible n’implique pas qu’Il n’a pas respecté leur personnalité.

    • Auteur
      Marc Fiquet lun 09 Avr 2018 Répondre

      Ces différences existent forcément avec le manuscrit en question parce que pour parler de différences il faut bien comparer avec qq chose ! Et comme nous n’avons pas les originaux on compare les copies entre elles et c’est la différence entre ces copies qui donnent plus de 200 000 variantes…

      La théorie que tu soulèves sur un Original en araméen relève il me semble de la même technique que celle du mont sT Hélène chez les créationnistes qui remettrait en question tout le consensus scientifique dans le monde de la paléontologie, c’est toujours la même démarche. On part d’une idée préconçue : l’inspiration mot à mot, on cherche tout ce qui pourrait la défendre, en ignorant les milliers d’autres indices qui vont dans une autre direction..

      En gros cela consiste à chercher une paille avec une poutre dans l’œil…

      Je n’ai pas fait de recherche sur ce manuscrit en araméen mais il y a ttes les chances pour qu’il soit traduit du grec pour le NT et non l’inverse…

      Le recherche actuelle reconnaît Sinaïticus et Vaticanus comme les 2 manuscrits les plus anciens les plus complets du nouveau Testament, ils sont en Grec.

      Mon cours d’histoire ancienne en fac de théologie me rapportent ceci :
      « Depuis Alexandre le Grand, la langue officielle était le Grec (la Koiné) pour les échanges commerciaux et tous les actes officiels et administratifs.
      Mais il est vrai que l’araméen pour les juifs est resté la langue « du peuple » on ne retrouve pratiquement aucune trace en archéologie d’inscriptions grecques à l’intérieur de la Judée ou en haute Galilée.
      Cependant les écrits du NT comme ts les écrits de cette époque à cet endroit ont été entrepris en grec. »

      Donc le fait qu’on ne soit pas dans la langue originale de Jésus ne change rien à l’inspiration ni au fait qu’on n’ait pas l’essentiel du message qu’il faille pour les générations suivantes.
      C’est sûr quand on conçoit l’inspiration comme du mot à mot on est un peu perdu, mais quand on est dans une optique d’Esprit de la Parole, on est moins désarçonné.

      • Chrétien mar 10 Avr 2018 Répondre

        Je n’ai pas dit qu’il n’y avait absolument aucune différence, j’ai seulement voulu dire qu’il n’y en avait quasiment pas. Selon Dave Bauscher (qui a d’abord commencé par adhérer au consensus de la primauté grecque, mais a dû complètement changer d’opinion après avoir sérieusement étudié la question):

        – L’accord entre deux manuscrits de la Peshitta est en moyenne de 99,98%.

        – Une paire de manuscrits de la Peshitta (version de l’est) est en accord à 99,99%.

        Concernant un original araméen, je posterai dans un autre message une synthèse des arguments (à mon humble avis écrasants) qu’a énuméré Dave Bauscher dans son livre intitulé « Divine Contact – The Original New Testament Discovered »

        « Je n’ai pas fait de recherche sur ce manuscrit en araméen mais il y a ttes les chances pour qu’il soit traduit du grec pour le NT et non l’inverse… »

        Oh que non, les arguments que je vais poster montreront pourquoi.

  12. Chrétien mar 10 Avr 2018 Répondre

    Voici une synthèse des arguments du chercheur américain Dave Bauscher appuyant l’hypothèse que la Peshitta est le Nouveau Testament original derrière les versions grecques:

    1) Des centaines de milliers de noms divins en codes SLE (acronyme de « Séquences de Lettres Equidistantes » ou « ELS » en anglais) en araméen trouvés à des sauts de lettre compris entre 2 et 230 000 dans toute la Peshitta (NT), avec une probabilité de 0,001 par SLE, ou une probabilité composée de (0,001) puissance 350, ou 10 puissance -1050.

    De tels codes n’ont pas été trouvés dans le NT grec, ni dans la traduction en hébreu de guerre et paix, ni dans des versions « brouillées » (c’est-à-dire où l’ordre des lettres a été modifié) de la Peshitta, mais les résultats pour la Torah en hébreu sont équivalents à ceux de la Peshitta.

    Pour rappel, avant de mener ses tests scientifiques rigoureux, Dave Bauscher a tout d’abord formulé une hypothèse (démarche scientifique classique) en se fondant sur la découverte préalable dans la Peshitta (version de 1905) de longs messages codés, et plein de sens, par sauts de lettres équidistants sur Jésus Christ en araméen et en hébreu. Son hypothèse était que si Dieu avait placé des codes SLE dans la Bible, Il y aurait laissé une signature en utilisant les noms et titres de Dieu qui sont mentionnés dans le texte littéral, et aurait fait en sorte que ces derniers se trouvent en nombres hautement significatifs sur le plan statistique, bien en dessous ou bien au dessus des quantités prévues statistiquement. Ceci constituerait une signature de l’auteur des livres pris individuellement, des testaments pris séparément, et de la Bible prise dans son ensemble. Les textes de contrôle utilisés ne devraient bien-sûr produire aucun résultats significatifs.

    Pour vous donner une idée, les résultats totaux ont une probabilité équivalente à celle de jeter en l’air une pièce de monnaie 20 000 fois, et obtenir qu’elle tombe sur pile à chaque fois…

    2) Comparaisons de 9000 paires de mots grecs-araméens dans le NT araméen, effectuées grâce à l’ordinateur, analyses de ratios de mots, supportent la conclusion que le NT grec, tant dans ses versions Byzantine que Wescott & Hort, est une traduction à partir de la Peshitta. Les comparaisons de 5000 paires de mots grecs-hébreu du modèle LXX-AT hébreu-araméen supportent également cette conclusion (des comparaisons similaires ont aussi été effectuées entre la Vulgate et le texte grec, avec le même type de résultats).

    3) Les données historiques supportent un NT araméen original du 1er siècle, cf Flavius Josèphe dans ses « Antiquités », XX, XII, (publié aux alentours de l’an 93 de notre ère).

    http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/juda20.htm

    « …je me suis efforcé de posséder les lettres grecques après avoir appris la grammaire grecque, bien que notre éducation nationale m’ait empêché d’acquérir une prononciation correcte : [264] chez nous, en effet, on n’honore nullement ceux qui ont appris beaucoup de langues étrangères, parce qu’on juge cette étude accessible non seulement aux gens de naissance libre, mais encore à n’importe quel esclave, et l’on reconnaît seulement comme savants ceux qui connaissent la loi de façon précise et peuvent interpréter le sens de l’Écriture sainte. [265] C’est pourquoi, alors que beaucoup s’efforcent de s’exercer à cela, deux ou trois à peine y réussissent et recueillent aussitôt le fruit de leur labeur… »

    En 77, Josèphe écrivit « Guerre des Juifs » en araméen et le traduisit en grec pour des citoyens romains parlant le grec. Même ses Antiquités montrent que Josèphe n’était pas suffisamment expert en grec pour composer ses volumes dans cette langue. Les rabbins juifs de cette époque interdisaient l’enseignement des langues païennes à leurs jeunes hommes. Ils enseignaient qu’il était préférable de nourrir son fils avec de la chair de porc (c’est tout dire) que de lui apprendre le grec.

    http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/guerre1.htm

    « C’est pour cela que je me suis proposé de raconter en grec cette histoire, à l’usage de ceux qui vivent sous la domination romaine. traduisant l’ouvrage que j’ai composé auparavant dans mas langue maternelle[2] à l’usage des Barbares de l’intérieur. Mon nom est Josèphe, fils de Matthias, Hébreu de nation[3], originaire de Jérusalem, prêtre : aux débuts j’ai moi-même pris part à la guerre contre les Romains ; les événements ultérieurs, j’y ai assisté par contrainte. »

    Pratiquement tous les historiens sont d’accord que la langue maternelle des juifs de l’Israël du 1er siècle était l’araméen.

    4) Les variantes de lectures dans les textes grecs supportent la primauté de la Peshitta. Beaucoup de variantes en grec peuvent être expliquées comme des traductions différentes du même mot araméen dans la Peshitta, quand le double sens est possible. On ne peut expliquer la Peshitta comme une traduction d’un quelconque type particulier de texte grec. Elle ne peut venir du texte grec Byzantin, ni du texte grec Alexandrin. 54% des lectures de la Peshitta dans 140 versets de Marc et du livre des Actes sont distinctes de tous les textes grecs, occidental, Alexandrin, Byzantin. Il peut être montré que tous dérivent de la Peshitta; non l’inverse dans la majorité des cas.

    5) Exactitude et consistance parmi les manuscrits de la Peshitto-Peshitta, par opposition à l’inexactitude et à l’inconsistance parmi les manuscrits grecs du NT. Les textes grecs les plus consistants et en accords entre eux (1633 TR d’Elzevir et le 1550 de Stephen) ont tendance à contenir 10 fois plus de variations dans leur nombre de lettres que les manuscrits de la Peshitto-Peshitta. Les éditions et manuscrits dits « critiques » ont de beaucoup plus grandes variations.

    On doit s’attendre à ce qu’il existe une tradition représentant le texte original du NT, similaire à la tradition massorétique pour la copie et la préservation du texte hébreu original (notes et méthodes qui permettent de garantir que le plus grand soin prévaudra dans la préservation des paroles divines transmises aux prophètes). La Peshitto-Peshitta possède une telle tradition. Le texte grec n’en a jamais possédé.

    Il y a très peu de variations entre les manuscrits de la Peshitta:

    -L’accord entre deux manuscrits de la Peshitta est en moyenne de 99,98%.

    -Une paire de manuscrits de la Peshitta (version de l’est) est en accord à 99,99%.

    -Une paire de manuscrits occidentaux est en accord à 99,97%.

    -Le mieux que nous puissions espérer de deux textes grecs (Textus Receptus) est un accord de 99,80%.

    Il est évident que ce phénomène d’exactitude dans la copie et la préservation des manuscrits supporte fortement la primauté de la Peshitta.

    6) Translittérations de mots et phrases araméens dans le NT grec; il y a également des mots araméens translittérés dans le NT grec sans traduction ni commentaire. Si le grec était le langage original des écrivains du NT, ces translittérations n’existeraient pas dans le texte grec. Les translittérations de mots grecs n’existent pas dans la Peshitta, excepté pour les noms grecs de certains individus ou lieux qui n’avaient pas de nom sémitiques. « Petros » est une exception, trouvée 3 fois dans le NT, puisque Pierre est devenu fameux pour avoir prêché l’Évangile aux gentils à Caesarea. Il était convenable de marquer ce fait par une référence occasionnelle à son nom grec.

    La seule raison pour la présence de nombreux mots araméens dans le NT grec est le fait que le langage des principaux personnages et nation dans son récit était l’araméen. Étant donné ce fait, il n’y a pas d’explication satisfaisante pour la rédaction des livres du NT dans un autre langage que l’araméen.

    7) Il y a aussi des traductions qui accompagnent les translittérations dans le NT grec, déclarations pratiques par le scribe et traducteur original grec selon lesquelles « il traduit de l’araméen en grec ». Le mot grec « ermayneuo », qui apparaît à ces endroits, veut dire « je traduis ». Le texte grec contient donc un témoignage interne direct qu’il est une traduction à partir de l’araméen. Le phénomène inverse ne se retrouve pas dans la Peshitta. Il y a également des mots empruntés au grec dans la langue araméenne qui apparaissent aussi dans la Peshitta. Ils sont aussi trouvés dans la version Peshitta de l’AT, qui a été traduite de l’hébreu, non du grec. Ces phénomènes n’apportent pas non plus de support à un original grec.

    8) Le NT grec contient 30 occurrences de « Theos » (Dieu) dans des versets où la Peshitta n’a pas de mot correspondant pour « Dieu » ou « Seigneur ». Il apparaît dans 22 de ces versets, cependant, ce qui semble être un nom divin codé « Alef-Tau » à la fin du nom ou verbe approprié en rapport, que le texte grec traduit par « Theos », et une fois par « Christos » (Christ). L' »Alef-Tau » se lit dans le manuscrit de Crawford d’Apocalypse 1:8 et en 21:6 et 22:13, en tant que titre du Seigneur Dieu Christ.

    10) L’impeccabilité du texte de la Peshitta, de sa grammaire, de son information historique et générale. Le NT grec, dans toutes ses formes, possède certains passages qui sont malheureux et incertains, qui utilisent une pauvre grammaire grecque, sont illogiques, ou factuellement erronés. Un exemple d’erreur factuelle dans les textes grecs se trouve en Matthieu 1:17:

    « Il y a donc en tout quatorze générations depuis Abraham jusqu’à David, quatorze générations depuis David jusqu’à la déportation à Babylone, et quatorze générations depuis la déportation à Babylone jusqu’au Christ. »

    Le problème avec ce verset c’est que les versets précédents montrent seulement treize générations de la captivité babylonienne jusqu’à Christ. Le texte de la Peshitta présente une possibilité alternative qui n’est pas possible avec le texte grec. « Joseph », au verset 16, pourrait faire référence au père de Marie, plutôt qu’à son père. Le mot araméen « Gabra », (« Andros » en grec), peut aussi signifier « homme » ou « gardien ». S’il s’agit du père de Marie, alors ce Joseph se situerait une génération avant Marie, puis Marie viendrait tout de suite après, puis Christ. Autre exemple d’erreur:

    Matthieu 27:9: « Alors s’accomplit ce qui avait été annoncé par Jérémie, le prophète: Ils ont pris les trente pièces d’argent, la valeur de celui qui a été estimé, qu ‘on a estimé de la part des enfants d’Israël;
    10 et ils les ont données pour le champ du potier, comme le Seigneur me l’avait ordonné. »

    Le problème est le même avec tous les textes grecs, il s’agit du nom Jérémie, le texte cité se trouvant en Zacharie, la Peshitta ne donne pas de nom mais dit simplement « le prophète ». Autre exemple, cette fois concernant la grammaire, Apocalypse 1:4 utilise une mauvaise grammaire grecque, et l’ensemble du livre de l’Apocalypse présente ce problème semble t-il.

    11) Il serait également cohérent avec la tradition scripturaire ancienne, et l’inspiration, que les écrits de la Nouvelle Alliance soient donnés en araméen, non en grec. Le grec était une langue étrangère et païenne pour les juifs de Palestine; l’hébreu et l’araméen étaient des langues sacrées, l’AT ayant été écrit dans ces langues. L’araméen était la langue maternelle du peuple juif, non seulement en Israël, mais aussi en Asie Mineure et en Europe.

    12) Une autre preuve supportant un original araméen est ce que Bauscher appelle « les niveaux d’entropie ». L’entropie peut être définie comme le niveau de désordre dans un système; elle peut aussi indiquer les niveaux d’information; un niveau élevé d’entropie pourrait indiquer un faible niveau d’information, et un niveau faible d’entropie indique un niveau élevé d’information. Bauscher a comparé la Peshitta et le NT grec pour un certain nombre de propositions, de pronoms personnels, de conjonctions, et a découvert que la Peshitta en contenait 3798 de plus (11% de plus) que le NT grec. Une traduction extensive, a moins d’information en elle que l’original, dans des circonstances normales. Il est hautement improbable qu’un traducteur ajouterait de l’information à sa traduction qui n’existerait pas déjà dans l’original; encore moins probable que plusieurs, ou de nombreux traducteurs successifs du même texte du NT ajouteraient de l’information sous la forme de prépositions additionnelles, pronoms personnels, pronoms possessifs, et conjonctions, à une traduction non trouvés dans l’original.

    13) Ce que Bauscher appelle la « divinité » de la Peshitta démontre son originalité et son inspiration. Ceci implique certaines caractéristiques linguistiques en même temps que quelque chose d’une nature plus spirituelle ou mystique. Par exemple, la façon dont la Peshitta magnifie la nature divine de Jésus Christ au dessus et au delà de ce qui est trouvé dans le NT grec. Le christianisme est fondé sur la croyance en la divinité du Christ, par définition. Le NT original devrait appuyer cette doctrine plus clairement et puissamment; toute traduction ne pouvant qu’approximer l’original à cet égard. Des tests identitiques ont été effectués avec la LXX et l’AT hébreu-araméen, avec des résultats comparables. Exemple:

    La Peshitta contient 22 occurrences du nom « Marya », il s’agit de la forme araméenne de l’hébreu « YHVH ». « Marya » signifie littéralement « Seigneur-Jah », ou « Seigneur-Jéhovah ». « Marya » se réfère au Christ au moins 32 fois dans le NT, la langue grecque n’a pas d’équivalent pour ce nom; le mieux que nous puissions trouver dans le NT grec est « Kurios » (« Seigneur ») qui traduit 204 des 222 occurrences de « Marya ». « Kurios » est un mot ambigu; il peut se traduire par Yahweh, mais aussi Adon ou Baal (« maître », « monsieur »), etc…

    Dans la version de la LXX de la Genèse, « Kurios » est utilisé pour traduire YHVH 122 fois sur 150 occurrences.

    14) Jésus a prophétisé en Matthieu 24:35: « Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point. » Si le NT original a été rédigé en grec, nous n’avons aucune des paroles que Jésus a prononcé! Comment cela peut-il se faire? Tous les experts dans le domaine de l’histoire d’Israël sont d’accord pour dire que la langue maternelle de Jésus était l’araméen, de même pour ses compatriotes, et que le peuple d’Israël ne comprendrait pas le grec en général.

    A titre personnel, j’ajouterai que selon Jésus Lui-même (cf Matthieu 10:5-6, 15:24, Luc 24:47) et les apôtres (notamment Pierre, cf Actes 3:26, Paul, cf Actes 13:46, Romains 1:16, 2:10), l’Évangile devait d’abord être prêché aux juifs, il semble donc logique qu’il ait d’abord été écrit dans leur langue et non en grec. Concernant l’Évangile de Matthieu, je crois qu’il est généralement admis qu’il a originellement été écrit en langue sémitique, voir par exemple cet extrait d’un ouvrage de Jérôme de Stridon:

    http://remacle.org/bloodwolf/eglise/jerome/illustres.htm

    « MATHIEU, aussi nommé Lévi, était publicain avant de devenir apôtre. Il fut le premier en Judée qui mit par écrit l’Évangile de notre seigneur Jésus-Christ, et il le rédigea en hébreu à l’usage des Juifs convertis. On ne connaît pas au juste celui qui l’a traduit en grec. On en a conservé jusqu’à nos jours, dans la bibliothèque de Césarée, un exemplaire hébreu que Pamphile le martyr avait écrit avec le plus grand soin. Les chrétiens de Béroa en Syrie se servent aussi du texte hébreu, et je me le suis fait copier par eux. Toutes les fois que. l’évangéliste invoque, soit en son nom, soit au nom du Seigneur, le témoignage de l’Ancien-Testament, il recourt non point à la traduction des Septante, mais à l’original lui-même. Par exemple, ces deux prophéties : « J’ai appelé mon fils de l’Égypte; il sera appelé le Nazaréen, » sont tirées du texte hébreu. »

    Un original de Matthieu en hébreu serait aussi mentionné par le Talmud, voir: http://rhr.revues.org/7544

    Quant au reste du Nouveau Testament, nous avons aussi le témoignage d’Eusèbe de Césarée dans « Histoire ecclésiastique », Livre VI, chapitre XIV:

    http://remacle.org/bloodwolf/historiens/eusebe/histoire6.htm

    « Il dit que l’épître aux Hébreux est de Paul, qu’elle a été écrite aux Hébreux dans leur langue, mais que Luc l’a traduite avec soin et l’a publiée pour les Grecs ; voilà pourquoi on trouve à la traduction de cette épître le même air qu’aux Actes. Elle n’a pas l’inscription « Paul apôtre », et c’est naturel, « car, dit Clément, il l’adressait aux Hébreux qui avaient contre lui une prévention et qui le tenaient en défiance ; il fut tout à fait avisé pour ne pas les rebuter dès le début, de ne pas mettre son nom ». Ensuite un peu plus bas il ajoute : « Alors, ainsi que le disait le bienheureux presbytre, quand le seigneur Paul, qui était apôtre du Tout-Puissant, fut envoyé aux Hébreux, bien qu’il fût destiné aux Gentils, il ne s’intitula pas apôtre des Hébreux, par humilité et par respect pour le Seigneur, et aussi parce qu’il écrivait aux Hébreux par subrogation, étant le héraut et l’apôtre des Gentils. »

    Voir aussi cet extrait d’un ouvrage de Jérôme de Stridon:

    http://remacle.org/bloodwolf/eglise/jerome/illustres.htm

    « Hébreu lui-même et écrivant à des Hébreux, il employa la langue nationale avec tant d’élégance que les beautés de l’original passèrent dans la traduction grecque. Voilà d’où provient la différence qui semble exister entre cette épître et les autres ouvrages de Paul. Quelques auteurs ont mis sous son nom une épître aux Laodicéens, mais elle est généralement rejetée. »

    • Thibault Heimburger mar 10 Avr 2018 Répondre

      Oups…

      Quel travail !!
      Mais tout ceci est totalement incompréhensible (au moins pour moi).
      Une lecture rapide me suggère cependant toutes les caractéristiques des pseudo-sciences.

      Pourquoi ne pas soumettre ces « découvertes » de Dave Bauscher à l’avis d’un VRAI spécialiste reconnu, ce qu’il n’est pas ?

      • Chrétien mar 10 Avr 2018 Répondre

        Toutes les caractéristiques des pseudo-sciences? Expliquez-vous.

        Ses études statistiques ont été vérifiées par un statisticien professionnel (Ed Sherman):

        https://www.biblecodedigest.com/page.php?PageID=363

        • Manu mar 10 Avr 2018 Répondre

          Chrétien, votre position à l’égard de la Peshitta illustre ce qui constitue peut-être le plus grand danger de l’islam pour le christianisme. La Bible n’est pas un Coran chrétien.

          • Chrétien mer 11 Avr 2018 Répondre

            Manu:

            Je pense surtout que vous n’avez pas compris ma position (comme Marc Fiquet d’ailleurs). Je n’ai justement jamais prétendu que la Bible était une sorte de « coran chrétien »…

  13. Chrétien mar 10 Avr 2018 Répondre

    Bon, mon dernier commentaire a été bloqué (logique, il contenait plus de 3 liens). Merci de le débloquer.

  14. Auteur
    Marc Fiquet mar 10 Avr 2018 Répondre

    Malheureusement ce long développement ne fait que confirmer ma remarque précédente…

    S’acharner à vouloir trouver une signature de Dieu comme un code secret pour confirmer une théorie de l’inspiration et la preuve de Dieu, c’est faire preuve d’un mysticisme effrayant à mon goût ! Sachant qu’en plus on est encore bien loin de détenir les originaux !

    cette vision qui revient à considérer l’auteur biblique comme un vulgaire téléscripteur pose des problèmes de cohérence avec le texte lui-même, comment Paul pourrait-il dire :
    « Aux autres, ce n’est pas le Seigneur, c’est moi qui dis:  » (1 Co 7:12)

    on voit Bien que dans leurs écrits les auteurs avait une grande liberté de parole et d’expression, ‘Paul reprend sévèrement Pierre par exemple, il se sépare de Barnabas sur un différent à propos de Marc, etc..).

    Mais d’un autre côté nous dit-on Dieu en profiterait pour glisser un code secret sur les séquences de mot pour dire (oui les amis c’est bien moi ayez confiance) MAGIIIE… On se demande d’ailleurs comment nos prédécesseurs auront lu la Bible ou la Torah pdt 2500 ans sans savoir ça !!

    Est-ce que l’autorité des Ecritures repose sur une série de codes cachés ? Malheur à nous si nous en sommes là… plutôt que de savoir capter le message de vie et la puissance transformatrice qu’elles dégagent pour qui sait se mettre à leur écoute !

    Il y a dans cette analyse un savant mélange entre des données quasi mystiques du fameux code secret, des données de la tradition prises pour argent comptant tout cela présenté comme une démarche scientifique en faisant fit des 100 dernières années de recherche en science biblique… ça ne me parait pas très sérieux..

    Je passe sur le fait que si pour la tradition l’auteur de l’évangile de Matthieu est Lévi, il n’en n’est rien pour la Recherche, et ce n’est pas pour le plaisir de contester, mais les données en possession des historiens permettent de faire d’autres propositions.

    Pour une analyse, Il faut faire plus que remonter au Talmud et à Eusèbe de Césarée, la recherche nous a apporté énormément d’éléments ces dernières décennies notamment grâce à la découverte de nouveaux manuscrits dans les années 1950.
    Mais il faut aussi se poser les bonnes questions et faire preuve d’un peu de bon sens, exemple utiliser l’analyse textuelle comme on a pu le faire dans la finale de Marc et ce genre d’approche a pu faire dire à Kuen et à bien d’autres chrétiens orthodoxes que la finale longue n’était pas conforme au reste de l’évangile.
    C’et argument est beaucoup plus puissant qu’un pseudo code caché.

    Quant à dire que les textes du NT s’adressaient d’abord aux juifs, je pense qu’on ne trouvera pas grand spécialiste pour suivre cette voie. Si on peut considérer que les paroles de Jésus s’adressaient aux foules réunissant majoritairement des juifs. suivant les évangiles on trouvent déjà des nuances entre universalisme et particularisme entre le parcours présenté par Marc ou par Matthieu par exemple. Mais il devient évident que l’œuvre de Luc évangile + actes et surtout les épitres qui souvent s’adressaient à plusieurs églises avaient pour cibles des communautés d’origine non juives ou mixtes.
    Paul n’était-il pas l’apôtre des païens ?? Quel intérêt aurait-il eu d’écrire en araméen à ces païens ?
    Allait-il écrire en araméen à Rome ou aux Galates, aux Corinthiens ?

    Pour finir sur Eusèbe et les Hébreux, je t’invite à bien étudier le Texte lui-même et si en effet la tradition a intitulé ce texte « épitre aux hébreux », il ressort que le public visé n’était pas du tout juif.
    C’est Tertullien le premier (2e moitié du IIe s) qui fit ce postulat à cause du sujet dont traite l’épître (l ‘ancienne sacrificature juive). Le texte ne fait jamais allusion à des hébreux ou des juifs, ni même des israélites. Le texte ne parle pas non plus de circoncision.

    Tout porte à penser que les destinataires sont plutôt des chrétiens et mêmes des chrétiens de longue date :
    3,14 : « Nous voici devenus, en effet, les compagnons du Christ, pourvu que nous tenions fermement jusqu’à la fin notre position initiale »
    5,12 : « Vous devriez être, depuis le temps, des maîtres et vous avez de nouveau besoin qu’on vous enseigne les tout premiers éléments des paroles de Dieu. »
    Le but de l’épitre est de faire prendre conscience à ce public chrétien des relations entre la nouvelle et l’ancienne alliance et d’éviter les tendances judaïsantes encore très en vogue à l’époque.
    Le grec est tout à fait adapté pour un tel enseignement surtout s’il s’agit de la faire tourner dans de nombreuses communautés.

    D’ailleurs cette épître n’est pas une épitre mais un sermon :
    13,22 :  » Frères, je vous engage à supporter ce sermon !  »

    beaucoup de lettres et c’est aussi le cas de l’œuvre de Luc, étaient destinées à se diffuser dans plusieurs églises voire aux confins de l’empire romain.

    cette théorie d’un nouveau Testament global en araméen pour moi n’est pas cohérent car
    1. Elle repose sur une fragile théorie, méthode pseudo scientifique qu’on relie à une magie du livre qui frise la superstition
    2. Elle repose sur des éléments de la tradition qu’elle mélange allégrement à ces éléments
    3. elle occulte les nombreuses autres approches de la recherche qui se recoupent avec cohérence pour donner lieu au consensus qu’on reconnaît aujourd’hui sur des textes « originaux » en Grec pour le NT

    • Chrétien mer 11 Avr 2018 Répondre

      Marc Fiquet,

      Personne n’a prétendu détenir les originaux, par contre les travaux de ce type tendent à démontrer que nous possédons un texte sûrement très fidèle aux originaux. Quant aux codes, la question est surtout de savoir s’ils existent ou non, la réponse c’est que oui et qu’ils n’ont pas pu être placés dans le texte par des hommes, un croyant ne pourra donc conclure que c’est Dieu qui les y a inséré, et la question qui suit immédiatement c’est pourquoi? Dieu a-t-Il fait cela sans raison valable?

      Non, j’ai déjà expliqué que la présence de ces phénomènes n’impliquait pas que Dieu avait utilisé les auteurs humains comme de vulgaires téléscripteurs justement, mais qu’Il avait à l’évidence respecté leur personnalité et leur libre arbitre.

      Les phénomènes en question sont connus pour l’AT par la tradition juive, par exemple Rambam (célèbre rabbin du Moyen-Age) écrivait: « tout est écrit dans la Torah soit en clair soit par allusions, soit en gématrie, soit dans la forme des lettres ». Je te conseille à ce sujet le livre du Pr Haim Shore qu’on peut consulter en ligne gratuitement sur son site:

      https://haimshore.files.wordpress.com/2014/02/haim-shore_coincidences-in-the-bible-and-in-biblical-hebrew_feb-2014.pdf

      Et la raison ils sont seulement révélés maintenant, je pense, c’est pour mettre fin à certaines controverses sur la nature du texte justement, pour toucher également certains non croyants à l’esprit ouvert, voir par exemple ce qui est dit dans cette revue catholique:

      http://www.revue-resurrection.org/La-Bible-le-code-secret-danger

      « De semblables investigations ont également été menées avec l’ordinateur, dans leurs langues respectives, sur des textes aussi différents que Guerre et Paix de Tolstoï, Le Coran, Le Talmud, l’œuvre de Shakespeare (et même sur l’annuaire téléphonique de New York, sans que cela ait donné le moindre phénomène de ce genre : les phénomènes alphanumériques à ces degrés de probabilité et avec de tels enjeux n’existent que dans la Bible, Ancien et Nouveau Testament, comme le montrent les calculs de probabilité réalisés par les algorithmes israéliens. Ceci fait maintenant dire à de nombreux scientifiques, jusqu’alors agnostiques :

      « La Bible est le seul livre qui ne soit pas l’œuvre d’une intelligence humaine. Les lois qu’on y découvre dépassent l’entendement humain. Il faudrait des siècles à une équipe de génies pour rédiger n’en serait-ce qu’un petit chapitre. Le sens en serait pauvre, la valeur morale, prophétique et mystique, nulle. » »

      « Quant à dire que les textes du NT s’adressaient d’abord aux juifs, je pense qu’on ne trouvera pas grand spécialiste pour suivre cette voie. »

      Que valent les opinions de « grands spécialistes » face aux déclarations de Jésus et des auteurs inspirés du NT? Pas grand chose pour ce qui me concerne. Après, bien-sûr qu’il y avait des prosélytes parmi les juifs auxquels Jésus s’adressaient (il en est d’ailleurs parlé dans le NT, cf Actes 13:43 par exemple), mais justement, ils étaient pleinement juifs eux-mêmes et non plus païens.

      Bien-sûr que Paul est appelé l’apôtre des païens, mais que dit-il en Actes 13:46?:

      C’est à vous premièrement que la parole de Dieu devait être annoncée; mais, puisque vous la repoussez, et que vous vous jugez vous-mêmes indignes de la vie éternelle, voici, nous nous tournons vers les païens »

      Et on voit bien dans ses lettres qu’ils s’adresse à des juifs (cf par exemple Romains 2:17, Galates 2:15, etc.). Il semble que très rapidement les livres du NT ont été traduits en grecs pour les non juifs.

      Et il faut expliquer pourquoi les différences entre les manuscrits grecs est parfaitement explicable par des traductions différentes de mêmes mots araméens…

      Je ne vois pas ce qui te permets de dire que ces travaux reposent une méthode « pseudo-scientifique » qui aurait un rapport avec la magie, c’est la tarte à la crème habituelle dans les milieux évangéliques qui m’exaspère à titre personnel.

    • Pascal mar 24 Avr 2018 Répondre

      Cette manie d’appliquer la numérologie aux écrits bibliques, d’y rechercher des intentions cryptographiques, me fait simplement penser, qu’en contemplant de beaux cumulus dans le ciel, on y voit toutes sortes d’animaux ou de formes particulières. Ce n’est pas sérieux assurément, même si des statistiques – qui sont aux mathématiques, ce qu’une mule est à un cheval de course – semblent étayer certains propos.

      • Chrétien mar 24 Avr 2018 Répondre

        Pourtant, le cryptage est manifeste dans la Bible…

        http://www.bibmath.net/crypto/index.php?action=affiche&quoi=ancienne/atbash

        https://fr.wikipedia.org/wiki/Atbash#L'Atbash_dans_l'ancien_testament_ou_la_tanakh

        Il semble que l’on trouve des exemples de mots chiffrés avec le chiffre Atbash dans l’Ancien Testament, plus précisément dans le livre de Jérémie, dans les versets 25:26 et 51:41. Ainsi, le premier comporte :

        « Et après ceux-là, le roi de Sheshach le boira aussi. »

        Et on trouve dans le second :

        « Sheshach a été capturé. Babel, la cité que le monde admire, est devenue captive. »

        Ces références à la ville de Sheshach étonnèrent les premiers commentateurs de la Bible, car on ne connaissait pas de villes portant ce nom. Mais si on applique le code Atbash à cette ville, qui en hébreu s’épelle ShinShinKaf, Shin est l’avant-dernière de l’alphabet, on la remplace par la seconde, Bet, et Kaf, la douzième lettre de l’alphabet hébreu à partir de la fin, est remplacée par Lames, la douzième lettre à partir du début. On trouve donc BetBetLamed, c’est-à-dire…Babel! Il reste qu’il est bien mystérieux que dans le même verset, Jérémie a écrit une fois Babel en clair, et une fois en code!

        L’atbash d’origine hébraïque est l’ancêtre de la cryptologie moderne par permutation de lettres. Ce procédé de substitution mono-alphabétique, relativement simple a l’origine, sera alors perfectionné au cours de l’histoire pour transmettre des messages secrets: dès le 16ème siècle, Blaise de Vigenère élabora une technique de substitution poly-alphabétique, qui sera automatisée pour la première fois dans l’histoire avec la machine allemande Enigma, et massivement généralisé avec le développement universel de l’ordinateur pour la transmission de données sensibles.

        Et assimiler ces phénomènes à de la paréidolie tendrait à démontrer que vous n’avez pas étudié le sujet.

  15. HIM mer 11 Avr 2018 Répondre

    J’ai passé le grand post de Chrétien au test de « bible code finder » et voici le résultat
    https://drive.google.com/file/d/1roLW6-Fs_dfka1ck5yji35ApJ7iu-roN/view?usp=sharing
    le mot « SATAN » y apparaît 45 fois !
    cela dépasse toutes les probabilités
    Je crois que notre ami Chrétien est démasqué.

    • Chrétien mer 11 Avr 2018 Répondre

      HIM:

      Très drôle, mais un peu court comme réfutation…

  16. him mer 11 Avr 2018 Répondre

    @Chrétien
    Effectivement il faut rechercher des éléments plus riches de signification. Et là effectivement au lieu de blasphèmes j’ai trouvé (toujours dans ton post):
    SATAN EST PETIT : ok je reconnais mon erreur
    ALLAH EST LE PLUS GRAND : Effectivement Jésus le dit lui même
    ADAM EXISTE : (La signification doit être « Adam à existé »)
    MARIE MERE (de) DIEU : Ça fait un peu catho mais pourquoi pas
    BIG BANG (n’est qu’une ?) THEORIE
    MARC EST SAGE: Je suppose qu’il s’agit de Marc de science et foi, et cela relève de l’évidence
    TRUMP EST FOU : C’est possible
    LE RETOUR DU JEDI: ?

    Pour ne pas mettre trop de liens je me contente de montrer MARC EST SAGE
    https://drive.google.com/open?id=1aYkQaSdsV9fcW80VjNtjmD_7iCwmr17a

    Je garde précieusement mon « Bible Code Finder », car si je peux trouver d’aussi intéressants éclairages dans un texte aussi court (par rapport à la bible, car pour un post c’était assez long) que ne vais je pas découvrir dans la bible elle même ?

  17. Chrétien mer 11 Avr 2018 Répondre

    @him

    En tout cas, vous venez de me montrer par là que vous n’avez absolument pas compris de quoi il s’agissait…

  18. Auteur
    Marc Fiquet ven 13 Avr 2018 Répondre

    @chrétien et aux lecteurs pour conclure sur le chapitre « code caché » dans la Bible

    Mon but n’était pas de te froisser, mais je suis également surpris pour ma part que cet article qui à la base était conçu pour nous amener au cœur du message de l’évangile de Marc (l’annonce de la croix se situe pile au milieu de l’évangile comme on l’a vu) à partir de sa fin abrupte, nous amène dans des discussions techniques aux antipodes de la révélation et de la richesse du récit.

    C’est dans ce but que je me permets d’ironiser avec la magie du code secret, le message de l’évangile pour celui qui s’y attarde et lui « ouvre son cœur » aura un effet de résonnance bien plus puissant que n’importe quel apologétique de la preuve matérielle, n’essayons pas de forcer les portes quand Dieu lui-même nous invite à la foi..

    L’enseignement de Jésus à propos de l’incrédulité des hommes en Luc 16, c’est que pour certaines personnes, même s’ils voyaient qq’un revenir d’entre les morts pour leur parler de l’au-delà, ils ne croiraient pas ! Et Jésus de les renvoyer à la loi et aux prophètes c-a-d aux Ecritures, au message de ce qui est pour nous maintenant la Bible. Et s’ils ne croient pas à la Bible, penses-tu que Jésus les renverraient vers un code caché pour leur prouver la divinité de la Bible ? Certainement pas puisque même un mort ressuscité ne parviendrait pas à les convaincre !

    Je terminerai juste avec une remarque pour les lecteurs que toutes ces histoires de code secret de la Bible perturbent. Il faut savoir que le code SLE, ces fameuses séquences statistiques dont HIM s’amuse ci-dessus et que d’aucuns affirment qu’on ne les retrouvent que dans la Bible fonctionnent aussi ailleurs. J’encourage chacun à se faire sa propre opinon à partir de cette page et des liens qui en découlent.
    Vous découvrirez que d’autres équipes des scientifiques sont parvenus à reproduire des séquences statistiques du même type que celle du fameux code secret qui annonçait l’assassinat de Rabin « par avance » dans la Bible en utilisant d’autres ouvrages : ils ont par exemple retrouvé dans Moby Dick, la mort de Martin Luther King de Diana de Kennedy…
    https://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/bibcode.html

    La symbolique des nombres occupe une grande place dans la littérature biblique et on aurait tort de ne pas le reconnaître, mais il ne faudrait pas non plus en faire un usage qui tourne à la manipulation et à ce que J’appellerais l’utra-littéralisme.

    Voici un petit article rationaliste à méditer pour l’occasion.
    http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article791
    Pour info Michael Drosnin cité en introduction est l’auteur du livre best seller  » La Bible, le code secret » publié à la fin des années 90.

    • Chrétien ven 13 Avr 2018 Répondre

      @Marc,

      Comment peux-tu prétendre dire qu’un moyen apologétique serait plus puissant et/ou légitime qu’un autre, n’est-ce pas Dieu qui convainc in fine? Pour ton information, les chercheurs qui sont derrière ces recherches sur les codes et la structure mathématique de la Bible étaient pour la plupart des athées (comme Rips, qui de plus et un des tout premiers mathématiciens mondiaux) ou des agnostiques qui sont devenus croyants après avoir investigué ces phénomènes… Dieu étant amour rencontre chaque âme sur son terrain, c’est la sincérité et l’honnêteté qui comptent je pense (ce que n’étaient pas les religieux auxquels Jésus s’adresse en Luc 16…).

      Ce que tu dis sur les codes (et non le code) est bien entendu inexact, mais je te l’ai déjà fait remarquer sans que tu en tiennes compte visiblement… On trouve bien entendu des SLEs dans n’importe quel type de texte, mais pas du type de celles qu’on trouve dans la Bible, dont je rappelle les principales caractéristiques énumérées par le Pr Haralick sur cette page:

      http://www.torahcode.net/tutorial/tutorial2.shtml

      1. en utilisant les 5 livres du texte hébreu de la Torah tel qu’il existe aujourd’hui

      2. avec une probabilité plus élevée que prévu par le hasard,

      3. des mots clés a priori reliés logiquement/historiquement

      4. ont tendance à avoir leurs SLEs dans un arrangement plus compact sur un cylindre de code

      5. dont la taille résonne avec une SLE de faible rang de rang d’un ou plusieurs des principaux mots reliés logiquement/historiquement

      5. et sont codés de manière redondante

      Le défi qu’ont relevé McKay (un athée militant dont l’honnêteté intellectuelle n’est pas la caractéristique principale…) et al. concerne uniquement les trouvailles de Drosnin, pas celles des chercheurs sérieux qui travaillent sur le sujet. A ce sujet, je poste ici le propre défi lancé par le Pr Haralick sur l’un de ses sites (et qui n’est toujours pas relevé à ma connaissance, et pour cause) :

      http://torahcode.net/challenge.shtml

      De même que ces 7 nouveaux articles révisés par les pairs qui n’ont pas été réfutés jusqu’ici:

      http://www.torahcodes.net/paper7.html

      Quant à la symbolique des nombres, de mon côté je me permets de suggérer la lecture des travaux du spécialiste de l’Ancien Testament sud-africain Casper J. Labuschagne, son site: https://www.labuschagne.nl/).

  19. Auteur
    Marc Fiquet ven 13 Avr 2018 Répondre

    C’est très bien alors il faudra m’expliquer pourquoi ceux qui croient en ces codes pour la Torah ne suivent pas pour se convertir au Christ puisqu’on les retrouve dans le NT dans les fameux manuscrits araméens..

    Pourquoi également d’autres se convertissent à l’Islam convaincus par la symbolique des nombres dans le Coran ou par les fameux « miracles scientifiques » qu’il contiendrait en annonçant par avance des découvertes de la science contemporaine. Les témoignages sur ces bases se compte par centaines au sein de cette religion. Le principe est le même, c’est toute la base de ma « démonstration ».

    Depuis le début j’essaie simplement de recentrer le débat sur les paroles de Jésus et le CONTENU du texte biblique, comme je viens de le faire encore ici avec Luc 16 quand il s’agit de réfléchir à la manière dont on pense l’au-delà mais sans arrêt, tu reviens en boucle sur des sujets techniques qui à mon sens ne font que d’allumer des controverses.

    Laissons donc nos lecteurs suivre les liens que tu donnes et les autres et se faire leurs propres opinions et essayons de garder sur ces pages des discussions de fond, car c’est ce qui nous intéresse.

    le regretté kuen disait à propos de finale de Marc dans son dictionnaire des difficultés Bibliques :

    « C’est au niveau du contenu que les objections à l’authenticité de la version longue sont les plus sérieuses. Les reproches de Jésus aux disciples au sujet de leur incrédulité et leur aveuglement (v. 14) sont plus sévères qu’aucun de ceux qui se trouvent dans Mc. Aucun des mots employés (apistia, sklèrokardia) n’a jamais été utilisé par Jésus à l’égard de ses disciples. L’allusion aux signes (v. 17-18) ne concorde pas avec ce que cet évangile et le reste du NT nous apprennent de Jésus. « Nulle part, il n’a exempté ni lui-même ni ses disciples de l’effet des lois naturelles qui gouvernent cette vie, nulle part il n’a fait comprendre qu’il accorderait de telles exemptions à ceux qui croiraient en lui. Que de tels miracles aient effectivement eu lieu occasionnellement nous est rapporté ; ce qui est difficile de croire, c’est que le Seigneur les aurait promis indistinctement à tous les croyants comme une part des bénédictions qu’il leur accorderait » (Bratcher et Nida : Translators Handbook on Mark Leiden Brill 1961 pp. 520-521).
    « Les preuves externes et surtout internes permettent difficilement d’échapper à la conclusion que les v. 9-20 ne faisaient pas partie du manuscrit original de Marc » (W. Wessel Mk p. 792).
    Une question demeure : est-ce que Marc avait l’intention de finir son évangile avec le v. 8. »

    D’où l’intérêt de l’article… puis-je suggérer, de porter nos efforts sur le texte, son message et de résister d’être emporter par la tempête de la technique et des batailles de clochers qui finissent par nous isoler dans des citadelles imprenables même entre croyants de sorte qu’on n’arrive même plus à réfléchir sereinement sur le message le plus essentiel qui n’ait jamais été donné à l’humanité : la mort et la résurrection du Christ ?

    • Chrétien ven 13 Avr 2018 Répondre

      Qu’en sais-tu si finalement ils n’ont pas reconnu Jésus comme le Messie (car il y a des messages codés sur Jésus dans la Torah et le reste de l’AT)? As-tu entendu parler du rabbin Simha Perlmutter? Voir le Document « EXPÉRIENCES », daté du 4° trimestre 1996, N°104. Son témoignage recoupe celui d’autres rabbins juifs messianiques que je connais comme James Trimm. Voici quelques extraits du Document N°104 :

      « Beaucoup de rabbins ont peur de parler, de se prononcer sur Jésus. Ils veulent rester « neutres », mais lorsqu’ils parlent avec moi, je sens bien qu’ils ne sont pas « neutres » du tout. Je peux même affirmer que le nombre de rabbins qui croient en Jésus le Messie, est loin d’être petit ; et ils sont particulièrement nombreux parmi les plus radicaux des orthodoxes, ceux des groupes « Haredim » !

      (…)

      Très jeune, après avoir passé le « Bac « , j’ai commencé à poser des questions sur le Messie aux Maîtres, aux rabbins qui nous enseignaient, là-bas, aux États-Unis… Dès qu’ils se rendent compte qu’un jeune étudiant des écoles rabbiniques s’intéresse à la question du Messie, et est vraiment prêt à l’approfondir, à chercher pour découvrir la vérité sur le Messie-les rabbins la lui révèlent.

      Quand donc je suis parvenu à la certitude que Jésus est le Messie, je suis allé voir certains collègues rabbins, que je connaissais très bien, et particulièrement l’un d’entre eux, qui m’a introduit dans sa bibliothèque et m’a dit : « Simha, sais-tu que tu viens de découvrir notre grand secret ? » Bien, lui ai-je répondu, et que dois-je faire maintenant ? « Il t’est interdit d’en parler aussi longtemps que tu seras aux États-Unis », m’a-t-il dit, « mais quand tu iras t’établir dans notre pays, en Israël, alors tu pourras parler de ce secret que tu as découvert. Car alors tu ne souilleras par le nom de notre Messie, comme tu le ferais ici, dans la diaspora. Là-bas, sur la terre sainte, tu honoreras au contraire son nom, tu le glorifieras! »

      C’est ce que j’ai fait. C’est pourquoi je suis venu en Israël. Et le débat – Si on peut appeler cela un débat – le problème, le combat qui existe entre moi et les rabbins n’est pas dû au fait que je crois que Jésus est le Messie, mais au fait que je révèle publiquement son nom. « Qu’est-ce qui te permet de dire que le temps est venu de proclamer ouvertement son Nom ? » me demandent-ils.

      Car certains se demandent Si le Seigneur ne nous chassera pas à nouveau du pays… Il est même des religieux qui disent que le temps n’est pas venu de créer ici un état, parce que le Messie n’est pas venu.

      Mais moi, je dis que le temps est venu ; que le Seigneur nous a ramenés dans notre pays définitivement, et que non seulement nous pouvons – mais nous devons – proclamer ouvertement le Nom de Jésus le Messie. Si jamais je me trompais, j’en supporterais les conséquences. »

      Je peux aussi apporter mon propre témoignage, j’ai montré à une amie israélienne des codes qui avaient été trouvés par des chrétiens sur Jésus dans la Torah, ce qui a mené à la conversion de cette dernière.

      Il n’y a pas de codes avérés comme ceux trouvés dans la Bible dans le coran, la seule chose dont j’ai connaissance c’est ceci:

      https://www.biblecodedigest.com/page.php?PageID=266

      Comme l’explique l’auteur de l’article (un statisticien professionnel), il n’y a rien de surnaturel ici, un homme est tout à fait capable de faire ce genre de choses.

      Sinon oui, tu as des gens qui se convertissent à l’islam, au bouddhisme, et j’en passe, mais je ne vois pas ce que ça prouve, je n’ai pas prétendu que ces phénomènes avaient en eux-mêmes le pouvoir de convaincre, j’ai en fait affirmé exactement l’inverse, seul Dieu a ce pouvoir, et Il peut utiliser n’importe quel medium pour ce faire, y compris les phénomènes en question.

      Je ne pense pas que je fasse du hors-sujet ici, et le contenu du texte peut lui aussi être sujet à controverses, tout le monde n’en ayant pas la même lecture.

  20. him sam 14 Avr 2018 Répondre

    C’est presque incroyable !
    Chrétien avait prévu la frappe de Trump sur Damas qui est survenue ce matin en code de lettres équidistantes et toujours dans le même post.
    On peut vérifier qu’il comporte TRUMP PUNI DAMAS ici :
    https://drive.google.com/open?id=1FZBa86GW07ol1DKBHHDZxD_EEceZG9nL
    J’en viens même maintenant à croire que le post de Chrétien contient des prédictions pour des temps futurs. L’avenir le confirmera.

    • Chrétien sam 14 Avr 2018 Répondre

      @him

      Les codes ne peuvent servir à prédire quoi ce soit, et pour des raisons très logiques…
      Mais continuez à vous ridiculiser, si ça vous amuse.

    • Yogi sam 14 Avr 2018 Répondre

      @ him
      Excellent. Merci pour cette révélation.

  21. him sam 14 Avr 2018 Répondre

    J’avais en tête le célèbre exemple sur l’assassinat d’ Yitzhak Rabin. Mais OK je ne savais pas que tu ne crois pas au caractère prédictif des « bible codes ». Beaucoup de ceux qui croient aux « bible codes » croient aussi à leur caractère prédictif cependant …

  22. Chrétien sam 14 Avr 2018 Répondre

    Et ils ont tort. Il y a beaucoup de conceptions erronées qui circulent sur le sujet, et quelqu’un comme Drosnin a une part de responsabilité importante ici, c’est peut-être le but d’ailleurs, décrédibiliser le phénomène…

  23. Chrétien sam 14 Avr 2018 Répondre

    Après, c’est vrai qu’il y a un certain de cas où les codes se avérés prédictifs, comme celui-ci trouvé juste après les attaques du 11 septembre 2001:

    http://www.torahcodes.net/new/twin/connexions_20051218.pdf

    « La table de la figure 1 correspond à la possibilité (c). Celle-ci a été trouvée le 1er octobre 2001, soient quelques semaines après le 11 septembre. Le verset surligné de cette table était intriguant du fait qu’il indiquait un nombre de 3000 victimes, alors que les estimations fournies par les nouvelles de l’époque tournaient autour de 6000 victimes. La confirmation du code est venue plusieurs semaines après. »

    Mais c’est un coup de chance, car il n’est pas logiquement possible de chercher ce genre de choses.

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