Et si nous retenions ce que Billy Graham disait à propos des rapports entre Bible et science ?

Posté par Benoit Hébert
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Crédit Photo : David McNew/Getty Images

 

Le monde protestant salue la mémoire d’une de ses figures les plus remarquables : celle de Billy Graham.

En regardant récemment un épisode de la série « The Crown » sur netflix dans lequel il apparaissait (ou du moins son personnage), j’ai pris une nouvelle fois conscience de son immense impact spirituel sur plusieurs générations. On le voit converser avec la jeune reine d’Angleterre et prêcher dans la chapelle royale à sa demande…

 

Comme certainement beaucoup de chrétiens évangéliques français, nous nous souviendrons de « Mission France » à la fin des années 1980, de ses messages bibliques donnés à Bercy et retransmis dans toute la France. Pour ma part j’étais au « stade de la Meinau » à Strasbourg et je garde un souvenir très précis de ces moments bénis dans la présence de Dieu. Le camarade de lycée que j’avais amené ce soir là me rappellera bien des années plus tard combien cette soirée l’avait marqué, alors qu’il n’en avait rien laissé paraître…

 

Saviez vous que Billy Graham avait une position très équilibrée sur les rapports entre Bible et science ?

Une citation de Billy Graham résume bien ce que l’équipe Science et Foi croit en la matière.

Je ne crois pas qu’il y ait le moindre conflit entre la science d’aujourd’hui et les Écritures. Je pense que nous avons souvent mal interprété les Écritures et que nous avons essayé de leur faire dire ce pour quoi elles n’ont pas été écrites, et je pense que nous avons fait une erreur en pensant que la Bible était un livre de science. La Bible n’est pas un livre de science. La Bible est un livre de rédemption, et bien sûr, j’accepte l’histoire de la création. Je crois que Dieu a créé l’homme, et que cela ait été par un processus évolutif […] ou pas ne change pas le fait que Dieu a créé l’homme […] de quelque manière que Dieu s’y soit pris ne fait aucune différence dans ce que l’homme est et à sa relation avec Dieu.

Billy Graham,  Doutes et Certitudes

 

 

Tout comme Billy Graham nous sommes fermement attaché à l’inspiration et à l’autorité des Ecritures. Nous croyons que Dieu est le Créateur de tout ce qui est, qu’il a conçu les lois physiques qui nous émerveillent et que j’enseigne au quotidien, qu’Il continue de soutenir sa Création à chaque instant et qu’il agit aujourd’hui encore par des interventions miraculeuses dans la vie des hommes.

Tout comme lui, nous pensons que l’on fait dire à la Bible ce pour quoi elle n’a jamais été écrite quand on la lit comme un livre de science moderne et que l’on y projette des préoccupations rationalistes modernes.

Tout comme Billy Graham, nous croyons que d’accepter les origines évolutives de l’homme ne change rien au message de l’évangile : un message de « rédemption » pour tous les hommes qui sont éloignés de Dieu. L’homme a été créé à l’image de Dieu, et ce fait ne dépend pas de la façon dont Il s’y est pris.

 

Bref, nous ferions bien de nous souvenir de Billy Graham pour toutes les bonnes choses qu’il nous a laissées, et aussi de ce qu’il disait concernant les rapports entre Bible et science.

 

57 Commentaires

  1. Nathan ven 23 Fév 2018 Répondre

    Quoi ? Donc Tout pour sa Gloire se mettrait en porte à faux avec le Grand Billy Graham ? ;)

  2. Manu ven 23 Fév 2018 Répondre

    Merci. D’ailleurs, si je ne me trompe, Billy Graham n’était pas signataire de la Déclaration de Chicago sur l’inerrance biblique (1978), à la différence de Henri Blocher.

  3. Fontaine.Ludo ven 23 Fév 2018 Répondre

    « …Tout comme Billy Graham ns croyons que d’Accepter les origines Évolutives de l’homme ne change rien au Message de l’Evangile,UN MESSAGE DE REDEMPTION … »
    Ma question est la suivante: Quel est le chapitre dans la Bible où c’est mentionné les Origines Evolutives de l’homme, Sinon dans quel sens :physiquement où Spirituellement?
    2- Est-ce un problème si le croyant venait à ne pas être d’accord sur l’évolution?
    Merci

    • Marc Fiquet ven 23 Fév 2018 Répondre

      Bonjour Ludo,

      1. Comme l’évoque Billy Graham dans sa citation, la Bible n’est pas un livre de science, inutile d’y chercher des références à des découvertes qui datent du XIXe siècle

      2a. L’évolution est du domaine de la connaissance pas de la croyance, avec un peu d’instruction, on peut juger du bon fondement de celle-ci ou pas. Des débats scientifiques ont eu lieu dans l’histoire des sciences, ils ont été tranchés en faveur de l’évolution des espèces et non pas en faveur de la fixité et de l’apparition spontanée ou séparée de celles-ci. Un faisceau nombreux de faits converge en faveur de l’évolution au travers TOUTES les sciences du vivant et au delà, géologie, astrophysique, etc..

      2b Il reste encore beaucoup à comprendre sur les mécanismes de l’évolution qui sont fort complexes et beaucoup de ses détracteurs voudraient profiter de ces trous dans notre connaissance pour en douter et en faire douter les autres ! Mais on si on connaît la gravité depuis Newton, personne ne la remettait en cause alors que c’est seulement très récemment et notamment avec la détection des ondes gravitationnelles qu’on a pu achever notre compréhension du phénomène de gravitation (merci Einstein).

      2c donc si ça ne semble pas bien coller avec notre lecture de la Bible (comme la découverte de Galilée à son époque) il faut savoir remettre en cause notre manière de la lire et notre image de Dieu qui crée le monde tel Merlin l’enchanteur plutôt que de revenir sur 150 ans de découvertes scientifiques bien établies maintenant. ça ne coûte pas cher de s’informer sérieusement ou de croire ses professeurs d’école.

      2d. chaque croyant garde sa liberté de conscience et bien entendu chacun est libre de croire ce qu’il veut. Mais dire aux scientifiques ce qu’ils doivent découvrir à partir de nos Bibles, ça s’appelle de l’obscurantisme, et croire que la science nous dit tout sur tout, c’est du scientisme. Sachons donc prendre les choses pour ce qu’elles sont, la Bible pour croire et connaître la plan de salut de Dieu, la science pour comprendre la création.

  4. Marc Fiquet ven 23 Fév 2018 Répondre

    Le problème n’est pas vraiment pour le croyant, il est pour les autres.

    Tu as en face de toi quelqu’un qui ne croit pas en Dieu que tu vas essayer d’emmener dans une dynamique de foi.
    Cette personne a une vison tout à fait clair des processus évolutifs, c’est un esprit brillant, éclairé d’un bon niveau universitaire.

    Elle sait comment la vie s’est développée, les règles qui régissent la matière.

    Serait-il envisageable de lui demander d’abandonner ses connaissances ? Comment lui donner envie de ce qui brûle en toi sans consumer son désir d’aller au delà de sa vision juste du monde ?

  5. Isabel Fesser mar 13 Mar 2018 Répondre

    Un long silence…Merci de reprendre!

  6. Michel Thys mar 13 Mar 2018 Répondre

    @ Marc Fiquet.
    Billy GRAHAM a compris que « la Bible n’est pas un livre de science », mais il préjuge de l’existence de Dieu, pourtant toujours objectivement absent. La « rédemption » sur laquelle il s’appuie, c’est « le salut apporté par Jésus-Christ à l’humanité pécheresse » (LAROUSSE). Et pour cause : l’exploitation d’une culpabilité originaire et donc imaginaire, a toujours été exploitée par les religions pour maintenir leur mainmise sur les consciences.

    • Marc Fiquet mer 14 Mar 2018 Répondre

      Bonjour M. Thys,

      Vous avez fait part par ailleurs de votre démission de la foi protestante pour des raisons personnelles, c’est votre choix, je le respecte.
      Il me semble que vous avez souffert d’une mauvaise expérience et que vous n’avez perçu que les effets pervers de la religion. Il serait naif de ma part de les nier ainsi que de vouloir vous convaincre que la foi véritable garante d’une rencontre spirituelle avec le Christ ressuscité est bien différente des simulations psychologiques que vous prêtez aux chretiens véritables.

      Laissez moi juste vous laisser cette réflexion par rapport à votre remarque : si l’on conçoit Dieu dans une perspective théiste accessible uniquement par la FOI alors il est tout à fait sensé qu’il soit objectivement absent et qu’il réserve sa présence à la seule expérience subjective de la rencontre personnelle par la FOI et de l’attestation du Saint-Esprit.
      Vous avez une notion du péché bien galvaudé par la tradition et peut être par une expérience religieuse personnelle négative. En relisant bien attentivement la théologie de Paul et en revenant à la racine de ce mot biblique, vous pourrez découvrir que le péché n’est pas une déchéance morale mais le fait de manquer la cible, ou d’accomplir soi-même sa propre justice.

      C’est en ce sens que les récits de la Genèse peuvent encore nous parler d’une manière positive au XXIe s pour qui s’interroge d’une manière ouverte et non amère sur ces récits millénaires.

      • Michel Thys jeu 15 Mar 2018 Répondre

        Bonjour Monsieur FIQUET,
        Merci pour votre réponse, mais votre interprétation de mon « expérience religieuse négative » ne correspond pas à la réalité : jamais par exemple, je n’ai ressenti
        le moindre sentiment de culpabilité, la notion (surtout catholique) de péché n’ayant aucun sens pour moi. Je reconnais néanmoins que n’ayant jamais prié, je n’ai
        pas vécu une « expérience positive » de la foi, comme la vôtre. Encore très loin de comprendre à 12 ans qu’une durée aussi inimaginable de 3,7 milliards d’années
        confirmait le fait de l’évolution, l’existence d’un dieu créateur paraissait « logique ». J’étais béatement heureux d’y croire …!
        Pour tenter de vous en convaincre, permettez-moi de vous donner une explication autobiographique. Désolé pour la longueur … !
        Mes parents ne m’ont pas imposé la foi. Et pour cause : mon père, baptisé catholique en 1900, ma mère, baptisée protestante en 1909, étaient sans doute athées. C’est par « tradition familiale », qu’ils ont fait baptiser leurs 8 enfants, la moitié protestants, la moitié catholiques, selon « les hasard de la guerre ».
        Ils n’entraient dans un lieu de culte qu’à l’occasion d’un mariage ou d’un enterrement, et la crèche sous le sapin n’était qu’un élément décoratif …
        J’ai été à l’école communale, comme tous mes frères et soeurs. Je n’ai donc entendu parler de « Dieu » qu’à l’Athénée, à 12 ans, au cours de religion protestante (il n’y avait sans doute pas encore de cours de morale laïque) puis, en vue ma « confirmation », à « l’école du dimanche » … J’ai beaucoup apprécié, pour leurs qualités humaines, les trois pasteurs que j’ai connus. Étant protestant, je me croyais « du bon côté de la barrière dogmatique ».
        Je me suis marié à 21 ans au Temple protestant de la rue du Musée à Bruxelles. Dix mois plus tard, alors que j’allais faire baptiser mon premier né, mon beau-père,
        franc-maçon adogmatique, m’a dit : « Tu fais ce que veux, mais je te conseille de t’en abstenir. Même si tu ne comprends pas pourquoi, tu m’en remercieras plus
        tard ». C’est ce que j’ai fait.
        Ce n’est alors que j’ai réalisé que les pasteurs que j’ai connus entre 1952 et 1958 occultaient non seulement la découverte des philosophes (passés et de l’époque),
        celle des autres religions (même de l’existence du déisme), et surtout des options non confessionnelles que sont l’agnosticisme, l’incroyance, l’athéisme, la libre
        pensée, le rationalisme, la franc-maçonnerie, etc… (Grâce notamment aux media, ce ne serait plus possible de nos jours !). Je l’ai ressenti a posteriori comme une
        malhonnêteté intellectuelle et morale … Si j’ai rapidement été convaincu par les arguments rationnels et scientifiques de l’inexistence objective de Dieu, il m’a
        quand même fallu environ trois ans pour m’affranchir totalement de l’influence affective de ma foi, au point d’oser dire, comme le journaliste scientifique belge
        feu Paul Danblon (agnostique mais « à hypothèse de travail athée ») : « Dieu, si tu existes, j’ai un « oeuf à peler » avec toi, qui permets la mort d’enfants, etc »..
        Pour tenter de comprendre ce décalage, j’ai lu de très nombreux ouvrages et correspondu avec des biologistes, des philosophes, des psychologues, des
        neurophysiologistes et des psychiatres croyants et athées, etc. Bien qu’ayant échappé à une éducation religieuse précoce, j’ai pris conscience de l’influence
        inconsciente d’une telle éducation, certes sincère et « de bonne foi », mais unilatérale et communautariste … Je lui reproche d’imposer précocement une soumission, fût-ce à des degrés divers, à un dieu, à un éventuel prophète (qui n’a jamais dit tout ce qu’on lui a fait dire, et à un « texte sacré », au détriment de l’autonomie de la conscience. En outre, je le répète, elle laisse dès l’âge de trois ans, des traces le plus souvent indélébiles dans les neurones des amygdales du cerveau émotionnel, puis rationnel, indépendamment de l’intelligence et de l’intellect ultérieurs. J’en ai conclu que, jusqu’à preuve improbable du contraire, les dieux n’ont qu’une existence subjective, imaginaire et donc illusoire, parce qu’une religion les y ont mis, précocement et maintenus ensuite à l’âge adulte, dans la tête des croyants. A contrario d’ailleurs, chez les enfants de parents non croyants, la foi n’apparaît pas, sauf influences ultérieures. J’ai aussi observé qu’il est rare qu’un croyant, au-delà de l’adolescence et après environ 25 ans, remette encore en question ses options fondamentales, ce qui risquerait de le déstabiliser dans ses certitudes, ou de le décrédibiliser. En l’absence de doutes, la foi est certes bénéfique, même si c’est par « effet placebo », et je la considérerai donc toujours d’autant plus légitime et respectable qu’elle aura été choisie, en connaissance de cause et le plus librement possible. Je respecte donc votre droit de concevoir  « Dieu dans une perspective accessible uniquement par la FOI ; alors il est tout à fait sensé qu’il soit objectivement absent et qu’il réserve sa présence à la seule expérience subjective de la rencontre personnelle par la FOI et de l’attestation du Saint-Esprit ».Vous avez en effet le droit de privilégier votre cerveau émotionnel, au détriment de l’esprit critique dont « Dieu » a pourtant pourvu votre cerveau rationnel.
        Bien à vous,
        Michel THYS

  7. Louis jeu 15 Mar 2018 Répondre

    Dieu a donné à chacun un don spécifique et celui de Billy était de gagner des âmes. Quand il se prononce sur des domaines qui ne sont pas les siens, voilà les erreurs monumentales qu’on peut dire.
    Que cela n’a pas d’importance que l’homme à été crée comme la Bible le dit? C’est très bizarre venant de sa part. S’il s’était arrêté à creuser en profondeur cette question, il se serait vite aperçu de l’ineptie qu’il a sorti.
    Vous avez écrit: « Tout comme Billy Graham, nous croyons que d’accepter les origines évolutives de l’homme ne change rien au message de l’évangile : un message de « rédemption » pour tous les hommes qui sont éloignés de Dieu. L’homme a été créé à l’image de Dieu, et ce fait ne dépend pas de la façon dont Il s’y est pris. » Avez-vous bien réfléchit? Si on parle des « origines évolutives de l’homme » on inclut automatiquement des « millions d’années » et cela change tout au message de l’évangile si l’homme n’est qu’un animal évolué. Réfléchissez un peu.

  8. Thibault Heimburger
    Thibault Heimburger jeu 15 Mar 2018 Répondre

    Bonsoir à tous,

    Nous voilà au cœur du sujet de ce site.

    Je suis totalement en accord avec Benoît Hébert.

    Mais je souhaite aller plus loin.

    L’Evolution est un fait. Inutile d’y revenir, même si les mécanismes de l’Evolution font débat.

    L’évolution darwinienne est la théorie actuellement consensuelle (au moins dans les cercles universitaires et les revues scientifiques sérieuses) selon laquelle 1) les mutations aléatoires (y compris les mutations sur les gènes « Hox » (https://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A8ne_Hox), la dérive génétique etc.) sont la matière première de l’Evolution 2) la sélection naturelle agit ensuite comme un filtre en fonction du milieu en favorisant les individus, les clades ou les espèces possédant le ou sous-ensemble de gènes favorables c’est à dire dont le potentiel de reproduction est supérieur à celui des individus etc. qui ne possèdent pas ces gènes favorables par rapport au milieu.
    Il faut réaliser à quel point la théorie moderne de l’Evolution est bien loin des clichés du type « struggle for life ».
    C’est une théorie qui évolue (comme toute théorie scientifique) et à ce jour, selon ses défenseurs, elle semble être capable d’ intégrer toutes les faits observables.
    C’est peut-être vrai ou non.

    Si nous nous plaçons dans l’hypothèse où les darwiniens purs et durs ont raison, alors, selon eux, l’Evolution ne montre rien qui pourrait ressembler à un plan ou une finalité. Le hasard, la contingence jouent, via les modifications aléatoires du milieu et les mutations aléatoires, le rôle principal. Pour paraphraser Gould, si nous revenions en arrière à un certain point de l’histoire de la vie sur terre, il n’y a aucune raison de penser qu’elle aboutirait à un être comme nous, capable de conscience de soi. Selon ces chercheurs, l’Evolution est fondamentalement non dirigée, sans but, totalement aléatoire.
    Pour certains, cela élimine Dieu (Dawkins..). Pour d’autres, darwiniens convaincus (Gould .), il faut respecter les domaines de compétence et ne pas utiliser la méthodologie scientifique dans des domaines qui ne sont pas de son ressort.

    A ce point ma question est le suivante: en nous plaçant dans la perspective des darwiniens « purs et durs », est-il possible (et si oui comment) de croire en un Dieu créateur ?

    • Thibault Heimburger
      Thibault Heimburger ven 16 Mar 2018 Répondre

      Aucun commentaire ??
      TH

      • Manu sam 17 Mar 2018 Répondre

        « Si tout progrès scientifique semble faire reculer d’autant la religion, au moins ponctuellement (ce qu’on explique par les lois de la nature, plus besoin de l’expliquer par Dieu), c’est sans pouvoir globalement la réfuter ni, encore moins, en tenir lieu (car qu’est-ce qui explique les lois de la nature ?). »
        (André Comte-Sponville, in Philippe Capelle, André Comte-Sponville, Dieu existe-t-il encore ?, Cerf, 2005, p. 48)

        • Thibault Heimburger
          Thibault Heimburger sam 17 Mar 2018 Répondre

          Bonsoir Manu,
          Pouvez-vous développer ?

        • Michel Thys dim 18 Mar 2018 Répondre

          Bonjour Manu,
          Contrairement à André Comte-Sponville, qui se dit athée fidèle à sa croyance enfantine et aux valeurs chrétiennes
          telles que l’amour du prochain (ce que je peux comprendre), il me semble que les « lois de la nature » n’ont pas à « s’expliquer ».
          Elles sont le résultat des lois physico-chimiques qui ont permis l’adaptation des êtres vivants à l’environnement depuis les premières bactéries.
          En effet, y voir une autre explication, telle qu’une volonté et une intervention anthropomorphique d’un dieu ou d’une intelligence supérieure, ne serait que la conséquence de l’évolution du seul cerveau humain devenu capable de les imaginer.

        • Manu dim 18 Mar 2018 Répondre

          Si un phénomène s’explique par des causes naturelles, les lois de la nature/physique, il devient inutile d’invoquer une cause surnaturelle. Mais qu’est-ce qui explique les lois de la nature/physique ?

          A cette question, un croyant répondra : Dieu, la Cause première, qui agit par des causes secondes, les lois de la nature/physique. Dieu est le Créateur, quel que soit le mode de Création.

          Mais un athée pourra toujours objecter : Et qu’est-ce qui explique Dieu ?
          A quoi le chrétien pourra conseiller à l’athée de lire attentivement les Évangiles et ensuite de répondre à la question : Et qu’est-ce qui explique Jésus Christ ?

          • Michel Thys dim 18 Mar 2018 Répondre

            @ Manu : j’ai lu les évangiles lorsque j’étais croyant.
            Ils sont l’une des raisons de mon athéisme …
            Jésus a sans doute existé, mais il n’a évidemment jamais dit tout ce qu’on lui a fait dire depuis des siècles, même si ce fut dans une intention moralisatrice (surtout dominatrice des consciences…)
            En outre, se prétendre « envoyé » par un dieu qui ne serait qu’imaginaire n’a guère de sens aux yeux d’un athée. Je ne relis donc plus les évangiles, préférant
            contribuer très modestement à un système éducatif pluraliste qui ne séparerait plus les élèves selon les croyances religieuses ou autres de leurs parents. Seuls les débats respectueux de la différence de l’autre sont enrichissants. Hélas, l’enseignement confessionnel ne modifiera pas de sitôt son « projet éducatif » évangélisateur, protégé qu’il est par la « liberté d’enseignement », devenue obsolète depuis le 11septembre notamment …

            • Manu dim 18 Mar 2018

              « Seuls les débats respectueux de la différence de l’autre sont enrichissants. »
              Amen ! (si j’ose dire)
              Par ailleurs, il ne faut pas confondre le Christ avec les chrétiens, qui n’ont pas toujours été fidèles (loin de là) à leur Seigneur. Ce n’est pas la faute de Jésus Christ.

  9. Isabel Fesser ven 16 Mar 2018 Répondre

    Et si Dieu aurait créé le néant avec la possibilité de devenir?

    • Michel Thys ven 16 Mar 2018 Répondre

      Bonjour, Isabel FESSER,
      Pour que « Dieu » ait pu « créer le néant », il eût fallu que l’un et l’autre existassent ! Or, du moins à mes yeux, tout indique que « Dieu » n’a qu’une existence subjective, imaginaire et donc illusoire, à la suite d’un milieu croyant excluant la découverte de l’humanisme laïque, pas nécessairement athée. Quant au « néant », je n’y vois qu’une construction de l’esprit, quoi qu’en ait pensé Sartre en 800 pages …
      Mais libre à chacun de croire en un dieu personnel et à sa « Révélation », si cela comble ses espérances.
      Bien à vous,
      Michel THYS

      • Thibault Heimburger
        Thibault Heimburger ven 16 Mar 2018 Répondre

        Bonsoir Michel:

        >  » Quant au « néant », je n’y vois qu’une construction de l’esprit, quoi qu’en ait pensé Sartre en 800 pages … »

        Que voulez-vous dire ?
        Développez svp .

        TH

        • Michel Thys dim 18 Mar 2018 Répondre

          Bonjour Thibault Heimburger,
          À mes yeux, le néant est une « construction de l’esprit », car il n’existe que dans nos pensées, pas dans la réalité, comme le pensait aussi Bergson : le concept de néant est le résultat d’un malentendu intellectuel.
          Au contraire, pour Sartre, influencé par Heidegger, « le non-être est une présence perpétuelle en nous et hors de nous ». « Le néant hante l’être ».
          Mais « l’angoisse apparaît quand l’homme découvre le néant comme phénomène » (Heidegger).
          Serait-ce à cause de l’angoisse du néant, en plus de la peur du « Jugement dernier » qui hantent encore tant de croyants, que les religions ont inventé l’ « enfer, les flammes » et aussi le « paradis » dans un « au-delà » pour le moins hypothétique, alors que pour l’athée, il ne reste que des cendres …. ?
          Pour l’athée, comme dit Umberto Eco, dans Le Nom de la Rose : « Le rire tue la peur, et sans la peur, il n’y a pas de foi (repris par Pierre KROLL).
          « Car, sans la peur du Diable, il n’y a plus besoin de Dieu. […] ».

  10. Isabel Fesser ven 16 Mar 2018 Répondre

    Dieu a donc une existence, subjective, imaginaire et illusoire!: donc personnelle, présente dans l’imagination et proportionnant une illusion! C’est énorme!
    En fait, quel absurde! Est-ce que j’existe? OUI!!!! j’ai Internet! à un prix à ma portée!´,
    Je réponds! Mais à qui? à quoi? Dans le message il manquait la précision « est-ce un robot?  » Je me le demande: Ce message viendrait-il d’un robot?
    Ah! les espérances! Heureusement il y a la pub pour étaler mes besoins devant moi!
    Et il dit: « tout ce que je sais c’est que je ne sais rien » et dit on, qu’en regardant autour de lui il ajouta: « et vous non plus »

  11. Thibault Heimburger
    Thibault Heimburger dim 18 Mar 2018 Répondre

    Bonsoir Michel,

    > « il me semble que les « lois de la nature » n’ont pas à « s’expliquer ».
    Elles sont le résultat des lois physico-chimiques qui ont permis l’adaptation des êtres vivants à l’environnement depuis les premières bactéries ».

    C’est bien là le problème. Toute la démarche scientifique consiste précisément à « expliquer ». Tout dans la nature, la vie a une explication. La science découvre ces lois de la nature, travaille ensuite dans le cadre de celles-ci et ne cherche pas, à juste titre, à les expliquer. Mais vous ne pourrez jamais empêcher l’esprit humain de chercher un sens global expliquant l’existence de l’univers et de la vie. Cette démarche n’est certes pas strictement « scientifique » mais elle n’en est pas moins le résultat de l’évolution qui a conduit à ce fait étonnant: à partir d’une soupe primordiale de particules l’univers a généré de la matière capable de conscience et irrésistiblement impliquée dans la question du sens. La simple  » adaptation des êtres vivants à l’environnement depuis les premières bactéries » me semble totalement inadéquate par rapport à cette question.

    > « En effet, y voir une autre explication, telle qu’une volonté et une intervention anthropomorphique d’un dieu ou d’une intelligence supérieure, ne serait que la conséquence de l’évolution du seul cerveau humain devenu capable de les imaginer. »

    Avez-vous une explication à ce fait que l’hominisation s’accompagne, partout et toujours, d’une recherche de sens qui se traduit, partout et toujours, entre autres par l’apparition de religions variées ? Quel avantage évolutif, quelle conséquence des « lois de la nature » pourrait expliquer ce fait ? L’évolution peut certes expliquer l’avantage pour un groupe humain de s’associer. La religion peut être un des moyens puissants pour cela. Mais cela ne peut « marcher » que si et seulement si « quelque chose de plus » existe préalablement dans le cerveau humain: l’interrogation ultime: qu’est-ce que je fais là, quel est le sens de ma vie et du monde ? Ce questionnement n’a aucune raison d’exister par les seules lois physiques ou celles de l’évolution.

    >  » @ Manu : j’ai lu les évangiles lorsque j’étais croyant.
    Ils sont l’une des raisons de mon athéisme …
    Jésus a sans doute existé, mais il n’a évidemment jamais dit tout ce qu’on lui a fait dire depuis des siècles, même si ce fut dans une intention moralisatrice (surtout dominatrice des consciences…)
    En outre, se prétendre « envoyé » par un dieu qui ne serait qu’imaginaire n’a guère de sens aux yeux d’un athée. Je ne relis donc plus les évangiles, préférant
    contribuer très modestement à un système éducatif pluraliste qui ne séparerait plus les élèves selon les croyances religieuses ou autres de leurs parents. Seuls les débats respectueux de la différence de l’autre sont enrichissants. Hélas, l’enseignement confessionnel ne modifiera pas de sitôt son « projet éducatif » évangélisateur, protégé qu’il est par la « liberté d’enseignement », devenue obsolète depuis le 11 septembre notamment … »

    Les Évangiles seraient donc une des raisons de votre incroyance (totalement respectable).
    Alors-là je ne comprends pas.
    Auriez-vous lu les Évangiles comme s’il s’agissait d’un reportage ?
    >  » Jésus a sans doute existé, mais il n’a évidemment jamais dit tout ce qu’on lui a fait dire depuis des siècles »
    Vous enfoncez des portes ouvertes (si je puis me permettre). Il n’en reste pas moins vrai que l’exégèse moderne confirme la vérité intrinsèque des Évangiles au sens où celles-ci, bien qu’ayant un but catéchétique, sont fidèles aux principaux faits et enseignements de Jésus, si l’on tient compte du contexte et des habitudes littéraires des auteurs de l’époque.

    > « Je ne relis donc plus les évangiles, préférant contribuer très modestement à un système éducatif pluraliste qui ne séparerait plus les élèves selon les croyances religieuses ou autres de leurs parents. »

    Vous devriez relire les Évangiles à la lumière de l’exégèse moderne (Avez-vous lu la « Bible », si je puis dire, des recherches modernes en plusieurs tomes de John P. Meir: « un certain juif Jésus » ?). Sinon, totalement d’accord avec le système éducatif pluraliste.

    Mais quand vous dites ensuite: « Hélas, l’enseignement confessionnel ne modifiera pas de sitôt son « projet éducatif » évangélisateur, protégé qu’il est par la « liberté d’enseignement », devenue obsolète depuis le 11 septembre notamment … », là je ne comprends plus rien.
    A quoi faites vous allusion et quel rapport avec le 11 septembre ?

    • Michel Thys lun 19 Mar 2018 Répondre

      Bonjour Thibault,
      Je me suis mal exprimé : oui, « toute la démarche scientifique consiste précisément à « expliquer », mais sans faire appel à des hypothèses irrationnelles. L’esprit humain ne cherche pas nécessairement « un sens global expliquant l’existence de l’univers et de la vie », cette démarche n’étant, comme vous l’écrivez,
      « pas strictement scientifique ». La relative incapacité des sciences à expliquer l’apparition de la vie n’implique pas une recherche de sens. La simple adaptation des êtres vivants à l’environnement n’implique pas un progrès : l’évolution étant totalement aléatoire, elle aurait pu aboutir à la disparition de toute forme de vie, comme ce fut peut-être le cas sur d’autres planètes moins accueillantes.
      Mais je reconnais que la peur de l’inconnu, de la mort, les inquiétudes métaphysiques (illusoires, créées par les religions), ont toujours poussé les humains à se satisfaire d’explications irrationnelles et immédiates. Les croyances religieuses ne constituent pas un « avantage évolutif » : au contraire, les religions étant antagonistes, elles sont à l’origine de l’intolérance, de la plupart des guerres et des attentats ! Les sciences, au contraire, incitent à témoigner d’une confiance raisonnable et patiente dans ses futures découvertes, étant entendu que même en plusieurs siècles, l’on ne comprendra jamais totalement les « prodigieux » mécanismes évolutifs qui se succèdent depuis 3,7 milliards d’années …

    • Michel Thys lun 19 Mar 2018 Répondre

      Bonjour Manu, mais aussi Thibault, …
      J’ai lu les évangiles, non comme des reportages, mais comme racontant des récits symboliques destinés à être compris par les bergers crédules d’il y a 2000 ans. Sont-ils « fidèles aux principaux enseignements de Jésus (…) » ? Ceux-ci ont été rapportés près de 100 ans après sa mort, d’où certaines contradictions entre-eux.
      Les exégètes, aussi bien anciens qu’actuels, ne me semblent pas objectifs s’ils sont croyants ou déistes. Mais, après avoir lu ou largement parcouru « La méthodologie de John P. Meier dans sa quête de Jésus historique », par Jacques Schlosser, je reconnais que ce prêtre américain catholique, a priori suspect de vouloir conforter sa foi, a fait preuve de rigueur historique et d’honnêteté intellectuelle. Depuis longtemps, pour les exégètes athées, le 4e évangile est différent des trois autres et les contredit sur des points importants. À ma très modeste connaissance, la date de leur parution est inconnue. Les auteurs ecclésiastiques ont tendance à les vieillir et à les situer aux environs de l’année 70 qui marque la guerre juive. Les critiques indépendants, eux, constatent que l’évangile unique prêché par Paul n’a été publié que vers 140 par son disciple Marcion, et que les évangiles catholiques qui se
      sont formés peu à peu en réaction contre celui-là apparaissent entre 160 et 180 sous des aspects qui n’étaient pas encore définitifs. Les évangiles, qui apportent pour la première fois l’esquisse d’un récit de la vie terrestre du Christ (alors que pour
      Marcion, le Christ était un être céleste), ne sont pas les premiers récits du christianisme. Ce sont en effet les Epîtres de Paul qui ont été rédigés en premier lieu (Paul étant le contemporain du Jésus présenté comme historique par les évangiles).
      Mais il est certain que les écrits du Nouveau Testament ont été précédés par une tradition orale qu’ils n’ont pas fait disparaître entièrement et qui les complétait ou les corrigeait. Les évangiles ne nous fournissent par conséquent qu’une partie du message chrétien, une partie dont nous ne sommes pas sûrs de la fidélité aux doctrines primitives, car elle a subi au cours des trois premiers siècles de notre ère des transformations telles qu’un chrétien des premières communautés n’y aurait pas reconnu la religion qui lui avait été révélée au premier siècle.

      Le 11 septembre marque un tournant tragique dans l’histoire de la civilisation occidentale, mais les États démocratiques n’en ont pas suffisamment pris conscience. Cet attentat a pourtant été commis par des islamistes FORMÉS AUX USA (techniquement et religieusement) ! Cela aurait dû faire prendre conscience à tous les États démocratiques que l’islamisme a pour but ultime, depuis
      sa défaite à Poitiers en 732, d’imposer la charia au monde entier, et donc que le coran,pris à la lettre, est potentiellement islamiste, même si, dans leur immense majorité, les musulmans de chez nous sont pacifiques (parfois par opportunisme économique et
      social ?).
      Les seules « mesures préventives » après un attentat islamiste consistent seulement, à court terme, à tenter de repérer les futurs terroristes. À long terme, aucune mesure éducative n’est prise nulle part, coincés que nous sommes par le respect des libertés constitutionnelles d’éducation et d’enseignement.
      Les attentats, surtout islamistes, se poursuivront donc encore pendant des générations … À un degré moindre, toute religion peut hélas devenir fondamentaliste : le judaïsme, le protestantisme évangélique, le catholicisme et même le bouddhisme.
      Par contre, il me semble qu’aucun athée (au sens philosophique et non idéologique du terme) n’a jamais commis aucun attentat …

      • Manu lun 19 Mar 2018 Répondre

        Bonsoir Michel,
        Vous dites que les enseignements de Jésus « ont été rapportés près de 100 ans après sa mort, d’où certaines contradictions entre eux. » C’est votre opinion, mais considérez ces paroles du Christ qui se trouvent dans deux Évangiles :
        « Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux. »
        (Matthieu 7,12)
        « Ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux. »
        (Luc 6,31)
        Il n’y a aucune contradiction entre ces deux textes et on est très loin des attentats…

      • Marc Fiquet lun 19 Mar 2018 Répondre

        Ouille ouille ouille Michel ! Il va falloir certainement faire un sérieux effort de révision…

        Quelques ouvrages sur l’histoire du christianisme feront certainement l’affaire…

        concernant les sources documentaires chrétiennes se référant à Jésus, voici ce qui est couramment admis dans les cercles académiques :

        « La plus ancienne est la correspondance de l’apôtre Paul, rédigée entre 50 et 58. Elle fait état de la mort du Nazaréen par crucifixion et de la foi en sa Résurrection.
        Viennent ensuite les Évangiles, dans l’ordre d’ancienneté : Marc a été rédigé vers 65 sur la base de traditions remontant aux années 40 ; Matthieu et Luc ont été rédigés entre 70 et 80 en amplifiant Marc ; Jean date de 90-95. ; ils font mémoire de la vie du Nazaréen, mais dans une perspective de foi qui présente simultanément des faits et leur lecture théologique. »

        – Collectif. Histoire du christianisme (L’Univers historique) sous la Direction d’Alain Corbin Edition du Seuil. – Chap I.

        Tu t’emmêles les pinceaux avec Marcion qui au premier siècle a voulu constituer un canon sur la base d’une dizaine de lettres de Paul et un seul évangile, celui de Luc amputé de quelques extraits qui ne collaient pas avec sa théologie personnelle (impossible pour lui de concevoir que le Dieu des Juifs soit le Dieu du Christ)… Il a sévèrement été réprimé par d’autres Pères de l’Eglise qui cherchaient à regrouper les premiers écrits néotestamentaires tel Irénée de Lyon (voir Adversus haereses)qui fut le premier (dont on a la trace historique) à reconnaître que le même message de foi pouvait être transmis dans 4 évangiles différents, on est alors dans les années 170.

        • Michel Thys lun 19 Mar 2018 Répondre

          Bonsoir Marc Fiquet,
          OK, mes « sources » datent d’un demi siècle …!
          Si je ne les ai pas remises à jour, ce n’est pas par paresse intellectuelle, mais parce que, pour moi, si les dieux n’existent que dans la tête des croyants, les exégèses, aussi intéressantes soient-elles pour l’histoire des idées et des croyances, sont superfétatoires et n’ont donc qu’un intérêt littéraire, au mieux historique …
          Soit dit sans vouloir discréditer la valeur réconfortante que les croyants accordent à ces récits, à mes yeux mythiques. Merci de poursuivre (encore un peu ?) ce dialogue enrichissant, aussi divergent soit-il !

          • Marc Fiquet mar 20 Mar 2018 Répondre

            cela dit pour rester crédible dans des débats aussi sérieux mieux vaut s’assurer de la fiabilité de ses sources ;-)

            D’autant plus qu’au lieu de nourrir des phantasmes ça risque peut-être d’éveiller qq soupçons pour revoir ce que je pourrais appeler de mon point de vue des préjugés philosophiques.

            je prendrai le temps de répondre au message précédent, les parties de ping-pong ne m’intéressent guère mais la sincérité du message m’invite à m’impliquer dans la réflexion que je ne voudrais pas bâcler.

            Bonne journée à toi si je peux me permettre cette familiarité boggeste

      • Thibault Heimburger
        Thibault Heimburger lun 19 Mar 2018 Répondre

        Bonsoir Thys,

        Concernant les Évangiles, Paul, Marcion etc. Marc vous a déjà répondu mieux que je ne pouvais le faire.

        C’est quand même étonnant pour moi, soit dit sans aucune animosité, que vous puissiez ignorer à ce point l’histoire du christianisme primitif et de l’élaboration des Écritures chrétiennes dans le contexte historique de l’époque !

        Je voudrais juste aujourd’hui revenir sur une de vos phrases:

        > « Les attentats, surtout islamistes, se poursuivront donc encore pendant des générations … À un degré moindre, toute religion peut hélas devenir fondamentaliste : le judaïsme, le protestantisme évangélique, le catholicisme et même le bouddhisme. ».
        C’est malheureusement vrai.

        >  » Par contre, il me semble qu’aucun athée (au sens philosophique et non idéologique du terme) n’a jamais commis aucun attentat … »

        Le catholique, le juif, le musulman etc; isolé n’existe pas. Ils sont tous membres d’une communauté de Foi. A l’inverse, l’athéisme philosophique, dans le monde occidental moderne, est une position personnelle qui, effectivement est bien différente d’une idéologie.
        Effectivement, aucun athée dans ce sens n’a jamais commis d’attentat (à ma connaissance), au nom de son athéisme strictement personnel et philosophique.

        Mais l’athéisme personnel, philosophique et pacifique est, au regard de l’histoire très récent.

        Historiquement, les systèmes basés sur une idéologie athée ont produit les pires massacres de l’histoire de l’humanité: nazisme, stalinisme, Khmers rouges etc.

        Autrement dit, l’athéisme, comme les religions, lorsqu’ils deviennent des idéologies totalitaires aboutissent à l’horreur.
        L’athéisme, comme tel n’est pas exempt de cette dérive possible exactement comme les religions.

        Lorsque les religions ou l’athéisme deviennent de idéologies, elles peuvent aboutir au pire.
        Faisons en sorte, chacun avec nos convictions, d’éviter cette dérive mortelle.

        • Marc Fiquet mar 20 Mar 2018 Répondre

          Oui Thibault, tout à fait.

          à ce propos je pourrais conseiller à Michel et à ceux qui lisent l’anglais cet excellent ouvrage de McGrath : « Why God won’t go away ? » (pourquoi Dieu ne s’en ira pas) qui reprend cet argument, il témoigne d’ailleurs d’un attentat de la part d’un athée contrairement à la « démonstration » de Michel.

          Le problème n’est pas celui de la religion, mais celui de la nature humaine et de son rapport au mal, car l’athéisme est une croyance également elle agit simplement à travers d’autres organisations (souvent politiques) parfois moins visibles ou qui ne revendiquent pas toujours leur(non) croyance.

          http://www.scienceetfoi.com/la-foi-et-la-violence-lanalyse-da-mcgrath-des-arguments-du-nouvel-atheisme/

          • Michel Thys mar 20 Mar 2018 Répondre

            Bonjour Marc,
            Le cas d’un athée (malade mental !) qui commet un crime ou un attentat est
            évidemment exceptionnel et non probant !
            Le problème est en effet « celui de la nature humaine et de son rapport avec le mal ».
            La notion du « mal » n’apparaît dans l’évolution du cerveau que chez les primates
            humains, d’autant mieux qu’ils auront bénéficié d’une éducation « humanisante ».
            À mon sens, le bien et le mal n’existent pas dans la nature. Ce sont des constructions
            de l’esprit. Le « bien », à mes yeux d’athée, c’est ce qui est favorable à l’
            épanouissement de l’individu et de l’espèce, et inversement pour le « mal ».
            Le neurobiologiste Henri Laborit a établi que, comme tous les mammifères, l’être humain, en présence d’un danger ou d’une menace, est d’abord régi par son cerveau « reptilien » qui l’incite à la fuite, ou à l’agression (ou à l’inhibition s’il « fait le mort »).
            Nous possédons toujours ce cerveau primitif, même s’il est compensé par le cerveau
            émotionnel et par le cerveau rationnel, heureusement en interaction constante, mais
            en équilibre instable .
            Si l’on excepte l’influence de certaines tumeurs cérébrales et celle de carences
            éducatives non récupérées, voire de violences parentales, et si l’on se place dans une approche génétique et neurophysiologique, l’animal humain, placé dans un certain contexte éducatif, culturel, affectif, hormonal, a fortiori s’il a été endoctriné, reste virtuellement capable de haine et de violence.
            La violence actuelle est de moins en moins contenue par les interdictions religieuses
            d’antan (« Tu ne tueras point ! »). L’histoire confirme abondamment la piètre aptitude
            des religions à développer une conscience morale autonome. Elle témoigne par
            contre de sa remarquable aptitude à inciter, dès l’enfance, à la soumission et à
            l’obéissance à un texte « sacré » puis à ceux qui exploitent la soumission religieuse
            pour maintenir leur domination sur les consciences. La morale religieuse, fondée notamment sur « la carotte et le bâton », a fait son temps … La morale laïque est hélas combattue par toutes les religions …

        • Michel Thys mar 20 Mar 2018 Répondre

          Bonjours Thibault,
          Mon ignorance de l’histoire du christianisme primitif est due au fait que, depuis mon apostasie en 1961, j’ai préféré m’intéresser à l’origine de la foi et à sa persistance.
          « L’athéisme philosophique dans le monde occidental » n’est pas qu’ « une position personnelle » : certes, ce fut le cas, chacun avec leur spécificité, d’Héraclite, Démocrite, Épicure, Lucrèce, Copernic, Giordano Bruno, Galilée, Spinoza, Diderot, Helvetius, Holbach, La Mettrie, Feurbach, Marx, Engels, Lénine, Freud, et de nos jours Michel Onfray par exemple. J’admire surtout l’abbé Jean MESLIER, il y aura bientôt trois siècles, avec son volumineux Mémoire, et l’ex abbé feu Noël Rixhon, notamment dans « Conscience athée ».
          Vous ne l’ignorez pas : l’athéisme philosophique a engendré aussi, et depuis très longtemps, de nombreuses associations :
          https://fr.wikipedia.org/wiki/Libre-pens%C3%A9
          En voici un extrait : « Il existe une laïcité philosophique en Belgique qui est sans équivalent dans le monde. Ce sont particulièrement les tenants de cette philosophie qui prônent le libre examen, soit le rejet de l’argument d’autorité quel que soit le sujet, la mise en question permanente des idées, la réflexion critique, la recherche active de l’émancipation de l’être humain à l’égard de toutes formes de conditionnement, d’assujettissement et de discrimination. Mais la mise en question des valeurs n’est pas qu’une affaire de rejet automatique, ce qui les distingue de beaucoup d’autres libres-penseurs. Il s’agit plutôt de trouver, au travers de leur propre réflexion, des valeurs
          véritables et constructives à opposer aux croyances et conditionnements. L’enseignement dispensé à l’Université libre de Bruxelles est basé sur la libre pensée et le libre examen, l’université ayant été fondée en 1835 en réaction à l’emprise de l’église catholique. Et c’est en suite logique que, dès 1836, le bruxellois Charles Buls se voue à la défense et à la promotion de l’enseignement laïc pour tous, ce qui finira par la création, en 1864, de la Ligue de l’enseignement belge, la première au monde, association vouée à la défense et à la promotion de l’enseignement pour tous dans l’esprit de la libre pensée. Sur la pelouse centrale de l’avenue Roosevelt se dresse, devant l’université, la silhouette allégorique en bronze d’un homme idéalisé dressant un flambeau représentant la liberté de pensée, statue dédiée au martyr espagnol de la laïcité Francisco Ferrer ». Dans le même esprit, mais par sa méthode initiatique et symbolique, la franc-maçonnerie a-dogmatique, dont les membres sont aussi bien
          agnostiques qu’athées (rarement croyants), « travaille à l’amélioration matérielle et morale, au perfectionnement intellectuel et social de l’humanité ».
          L’athéisme, je le répète, est une option philosophique librement choisie sur base d’arguments rationnels et scientifiques. Il n’a donc n’a rien à voir avec le prétendu
          « athéisme » idéologique et politique. L’athéisme philosophique n’a jamais « dérivé en une idéologie totalitaire ». Dois-je vous rappeler qu’Hitler (« Gott mit uns » sur les ceinturons) était croyant, tout comme Staline qui fut prêtre. Ils se sont opposés aux religions parce qu’elles leur faisaient concurrence pour dominer les esprits.
          Je l’ai écrit par ailleurs : je ne partage pas l’opinion fréquente selon laquelle la violence raciste du nazisme et du stalinisme seraient dus à l’ « athéisme » de ces
          idéologies. Au contraire, il me semble que l’absence totale de respect de la dignité humaine d’Hitler et de Staline, de même que la soumission et la violence de ceux qu’ils ont endoctrinés, sont explicables par leur commune éducation religieuse initiale, qui a constitué un terreau favorable à la volonté de puissance des premiers et à la
          soumission des seconds.
          Bien à vous,
          Michel THYS

          • Manu mar 20 Mar 2018 Répondre

            Bonjour Michel,
            On a bien compris, la religion est la source de tous les maux.
            La preuve : Hitler, Staline…
            Et il est évident que l’exercice du pouvoir par les dirigeants chinois et nord-coréens s’explique également « par leur commune éducation religieuse initiale ».

            • Michel Thys mar 20 Mar 2018

              Bien sûr que non, Manu, la religion n’est pas la source de tous les maux : la volonté de pouvoir en est une autre ! Les religions et les pouvoirs politiques se sont d’ailleurs toujours entraidés …

          • Michel Thys mar 20 Mar 2018 Répondre

            P.S.
            Le lien que j’ai mentionné est incomplet : il lui manquait un « e » à la fin. Sorry ! Le voici :
            https://fr.wikipedia.org/wiki/Libre-pens%C3%A9e

          • Thibault Heimburger
            Thibault Heimburger mar 20 Mar 2018 Répondre

            Bonsoir Michel,

            La Libre-Pensée serait donc un mouvement philosophique, apolitique, humaniste, soucieux du progrès humain, ouvert et anti-dogmatique, basé seulement sur la Raison. Beau programme auquel j’adhérerais volontiers.

            Je cherche donc et je trouve ceci:
            https://www.fnlp.fr/news/10/17/STATUTS-DE-LA-FEDERATION-NATIONALE-DE-LA-LIBRE-PENSEE.html.

            Dans lequel je lis (Article 2 des statuts):
            « Elle regarde les religions comme les pires obstacles à l’émancipation de la pensée ; elle les juge erronées dans leurs principes et néfastes dans leur action. Elle leur reproche de diviser les hommes et de les détourner de leurs buts terrestres en développant dans leur esprit la superstition et la peur de l’au-delà, de dégénérer en cléricalisme, fanatisme, impérialisme et mercantilisme, d’aider les puissances de réaction à maintenir les masses dans l’ignorance et la servitude. Dans leur prétendue adaptation aux idées de liberté, de progrès, de science, de justice sociale et de paix, la Libre Pensée dénonce une nouvelle tentative, aussi perfide qu’habile, pour rétablir leur domination sur les esprits ».

            Si cela n’est pas une pure et simple idéologie de combat, dogmatique en elle-même, fermée à tout dialogue et fondamentalement politique et totalitaire (en voulant « éduquer » l’homme pour éradiquer toute idée de sacré et de transcendance, nuisible par définition), je veux bien manger mon chapeau.

            Même les efforts de l’Eglise catholique depuis Vatican 2: demande de pardon pour ses erreurs réelles du passé (Giordano Bruno, Galilée, inquisition etc), acceptation totale de la liberté de conscience et de religion, la conscience personnelle comme l’arbitre ultime et légitime de ses actes et bien d’autres choses encore, tout cela n’est pour la Libre-Pensée que  » une nouvelle tentative, aussi perfide qu’habile, pour rétablir leur domination sur les esprits ».
            Pur et simple procès d’intention mâtiné de paranoïa.

            Franchement, après ce que je viens de lire et de montrer je me sens, comme Chrétien et catholique, beaucoup plus libre comme « penseur » qu’un libre-penseur.

            > « L’athéisme, je le répète, est une option philosophique librement choisie sur base d’arguments rationnels et scientifiques. Il n’a donc n’a rien à voir avec le prétendu
            « athéisme » idéologique et politique. »

            Je veux bien le croire mais pourquoi parlez-vous de la Libre-Pensée qui est bel et bien une idéologie, comme je viens de le montrer?

            > « Dois-je vous rappeler qu’Hitler (« Gott mit uns » sur les ceinturons) était croyant, tout comme Staline qui fut prêtre. Ils se sont opposés aux religions parce qu’elles leur faisaient concurrence pour dominer les esprits. »
            Désolé, ça n’est pas au niveau de la discussion. Nous parlons des idéologies athées qu’étaient le Nazisme et le Communisme.

            « Au contraire, il me semble que l’absence totale de respect de la dignité humaine d’Hitler et de Staline, de même que la soumission et la violence de ceux qu’ils ont endoctrinés, sont explicables par leur commune éducation religieuse initiale, qui a constitué un terreau favorable à la volonté de puissance des premiers et à la soumission des seconds. »

            Est-ce que vous vous rendez bien compte de ce que vous dites ?

            Loin des délires idéologiques, l’histoire a montré combien, depuis l’antiquité, le Christianisme a permis une évolution, certes chaotique et en fonction de époques , globalement, vers plus d’humanité.
            Quelques exemples:
            – La fin des jeux du cirque dans l’Empire Romain
            – La « trêve de Dieu » au Moyen-Âge
            – le statut de la femme, en particulier par l’obligation du consentement mutuel lors du mariage
            – les multiples institutions pour prendre en charge les malades, les mendiants, les pauvres etc bien avant la révolution française.
            etc.

            Saint François d’Assise, Saint Vincent de Paul, Saint Jean de la Salle, l’abbé Pierre, Mère Thérésa, sœur Emmanuelle, et une infinité connue ou inconnue de chrétiens, ont agit et continuent d’agir CONCRETEMENT pour prendre soin des hommes, AU NOM DE LEUR FOI.

            Ont-il agit pour: « diviser les hommes et de les détourner de leurs buts terrestres en développant dans leur esprit la superstition et la peur de l’au-delà, de dégénérer en cléricalisme, fanatisme, impérialisme et mercantilisme, d’aider les puissances de réaction à maintenir les masses dans l’ignorance et la servitude » ???

    • Yogi jeu 22 Mar 2018 Répondre

      @ Thibault Heimburger
      Bonjour,
      Juste une intervention ponctuelle dans ce débat fourni, sur votre question « l’hominisation s’accompagne, partout et toujours, d’une recherche de sens qui se traduit, partout et toujours, entre autres par l’apparition de religions variées. Quel avantage évolutif, quelle conséquence des «lois de la nature» pourrait expliquer ce fait ? »

      Sur la recherche de sens :
      La niche évolutive humaine, ce sont les capacités cognitives qui permettent de construire un modèle mental du monde, y tester des hypothèses et se projeter dans l’avenir. Cela permet d’anticiper le comportement du gibier, bâtir des plans de chasse performants, construire des systèmes complexes de coopération de groupe, s’adapter à tous types de climats et d’environnements, etc … La construction et la validation de ce modèle mental nécessitent d’y intégrer tous les événements perçus pour en tester la solidité. C’est ce que vous appelez « recherche de sens ».

      Sur les puissances surnaturelles :
      La sélection darwinienne favorise celui qui suppose un acteur conscient derrière tout phénomène inexpliqué. Face à un buisson qui bouge dans la savane, celui qui soupçonne systématiquement la présence d’une proie ou d’un prédateur a plus de chances de survie sur le long terme que celui qui s’en désintéresse en invoquant un effet de la brise. De surcroît, les croyances religieuses constituent bien un « avantage évolutif » dans la mesure où elles contribuent à fédérer un groupe, l’organiser, et offrir des moyens de régler les conflits.

      • Thibault Heimburger
        Thibault Heimburger jeu 22 Mar 2018 Répondre

        Bonsoir Yogi,

        J’avoue ne rien comprendre à votre argumentation.

        Je vais donc tenter d’expliquer davantage ce que j’entends par « recherche de sens »
        Je veux précisément indiquer par-là tout ce qui, dans les comportements humains n’a aucun rapport évident avec les capacités cognitives nécessaires à la survie du groupe ( » anticiper le comportement du gibier, bâtir des plans de chasse performants, construire des systèmes complexes de coopération de groupe, s’adapter à tous types de climats et d’environnements, etc … « )

        Je veux parler par exemple, dans un fourre-tout et de façon non exhaustive:
        – Des rites funéraires d’ Homo sapiens et de nos cousin Néandertaliens
        – De l’émerveillement que nous éprouvons tous devant les beautés de l’Univers
        – De la Musique, de l’Art et toutes ces sortes de choses qui nous bouleversent et nous grandissent.
        – Et de façon générale, tout ce qui montre que l’Homme est plus que l’homme biologique.

        Aucun de ces faits ne peut s’expliquer par une approche strictement darwinienne dans le sens où ils favoriseraient la survie du groupe.

        On peut en effet imaginer un monde dans lequel les capacités cognitives d’Homo sapiens suffiraient à assurer sa survie mais il y a quelque chose de plus qui ne semble avoir aucun rapport avec celle-ci.

        • Yogi jeu 22 Mar 2018 Répondre

          Bonsoir Thibault
          > « aucun rapport évident avec les capacités cognitives nécessaires à la survie du groupe »
          Vous oubliez deux choses :
          1) La sélection darwinienne ne se fait pas sur la base de ce qui est *nécessaire* à la *survie* du groupe, mais sur ce qui apporte un *avantage différentiel* au *succès reproductif* de l’individu. Le « nécessaire à la survie » n’en est qu’un faible sous-ensemble. Un sous-ensemble indispensable, pré-requis, mais un sous-ensemble.
          2) Un caractère qui apporte cet avantage différentiel peut amener avec lui d’autres effets, qui n’ont rien à voir avec le succès reproductif, mais qui vont aussi agir et produire des « effets de bord » du caractère critique principal.

          Ainsi dans ce que vous citez :
          – les rites funéraires découlent du modèle mental de représentation du monde, qui comble les zones d’inconnu ou de crainte avec des entités imaginaires que l’on peut concevoir et essayer d’influer,
          – l’émerveillement, l’art, etc découlent des capacités émotionnelles, qui sont à la base de précieux systèmes d’alarme, de communication interpersonnelle et de cohésion sociale.

          > « tout ce qui montre que l’Homme est plus que l’homme biologique »
          Assertion sans fondement.

          > « On peut en effet imaginer un monde dans lequel les capacités cognitives d’Homo sapiens suffiraient à assurer sa survie mais il y a quelque chose de plus qui ne semble avoir aucun rapport avec celle-ci. »
          En effet. Ca s’appelle la sélection darwinienne. Votre « qui ne semble » vient du fait que vous n’en saisissez pas bien les mécanismes.

          • Thibault Heimburger
            Thibault Heimburger ven 23 Mar 2018 Répondre

            Bonsoir Yogi,

            > « Vous oubliez deux choses :
            1) La sélection darwinienne ne se fait pas sur la base de ce qui est *nécessaire* à la *survie* du groupe, mais sur ce qui apporte un *avantage différentiel* au *succès reproductif* de l’individu. Le « nécessaire à la survie » n’en est qu’un faible sous-ensemble. Un sous-ensemble indispensable, pré-requis, mais un sous-ensemble. »

            Totalement d’accord. je me suis mal exprimé.
            J’ai parfaitement compris récemment (je l’avoue humblement) l’état actuel des connaissances scientifiques sur la théorie darwinienne de l’évolution en lisant le livre collectif « Guide critique de l’évolution » sous la direction de Guillaume Lecointre, le terme « critique » s’appliquant d’ailleurs à la présentation habituelle de cette théorie et non pas à la théorie elle-même.
            Vous reprenez exactement les termes de ce livre ce qui me fait penser que vous l’avez lu et que vous vous en inspirez. Je me trompe ?
            Ce livre est extrêmement éclairant d’un point de vue strictement scientifique, mais il devient suspect quand aux conséquences philosophiques.
            Je ne développerai pas davantage ici mais je le ferai si cela vous intéresse.

            >  » 2) Un caractère qui apporte cet avantage différentiel peut amener avec lui d’autres effets, qui n’ont rien à voir avec le succès reproductif, mais qui vont aussi agir et produire des « effets de bord » du caractère critique principal. »

            Je m’attendais à cette réponse.
            « L’effet de bord » n’est pour moi qu’une pseudo-« explication » pseudo-scientifique et totalement ad-hoc. Il m’apparaît évidemment comme une « excroissance » théorique, sans aucune preuve scientifique concernant le sujet de notre conversation.

            >  » – l’émerveillement, l’art, etc découlent des capacités émotionnelles, qui sont à la base de précieux systèmes d’alarme, de communication interpersonnelle et de cohésion sociale.

            Le « capacités émotionnelles » sont certes à la base des « précieux systèmes d’alarme etc. »
            Les mêmes mécanismes biologiques fondamentaux basiques seraient, d’une façon dérivée, à la base de l’émerveillement devant la création, l’art et le « sentiment religieux ».
            Vous y croyez vraiment ?

            La différence entre votre approche et la mienne se résume ainsi:
            Ce que vous considérez comme un simple « effet de bord », sans véritable sens, est pour moi au contraire la marque et le cœur d’une évolution progressive vers l’humain (sans préjuger de son mécanisme), capable de s’interroger sur le monde et lui-même, sur le sens de l’univers et de la vie, à travers de nombreuses étapes.

            • Yogi sam 24 Mar 2018

              @ Thibault Heimburger
              > « le livre collectif « Guide critique de l’évolution » »
              Je ne l’ai pas lu. Ma référence de base reste « Le Gène Egoïste », écrit par R.Dawkins en 1976 : Dawkins est avant tout un scientifique et un vulgarisateur de haut vol, bien avant de se faire un nom comme athée avec « Pour en finir avec Dieu », publié en 2006. Je suis heureux de voir que son travail continue à inspirer des livres de qualité.

              > « L’effet de bord » n’est pour moi qu’une pseudo-« explication » pseudo-scientifique et totalement ad-hoc. »
              Eh non. Un gène entre quasi systématiquement dans la production de plusieurs effets liés, et l’on ne peut bénéficier de l’un sans recevoir les autres. Avoir une correspondance univoque « un gène – un effet » ne fait biologiquement aucun sens, et ne correspond ni à la théorie ni aux observations. C’est encore plus vrai pour un ensemble de gènes capables de produire un (des) effets complexes.

              > « Vous y croyez vraiment ? »
              Comme pour toute assertion, j’y crois si elle s’appuie sur des hypothèses cohérentes, qu’elle même et toute sa chaîne causale sont confirmées par l’observation, et que l’on ne connaît ni observations contraires ni théorie alternative plausible. Comme c’est le cas ici : oui, j’y crois.

              > « est pour moi au contraire la marque et le cœur d’une évolution progressive vers l’humain »
              Je comprends bien que ce sentiment d’être désiré, d’être le couronnement d’un processus voulu par une figure parentale toute-puissante, soit profondément satisfaisant pour le psychisme humain. Cela correspond à la vision du monde forgée pendant le développement du nourrisson. Hélas, le fait qu’une histoire nous fasse plaisir n’a strictement aucune valeur quant à sa véracité.

            • Thibault Heimburger
              Thibault Heimburger sam 24 Mar 2018

              Bonsoir Yogi,

              > « Ma référence de base reste « Le Gène Egoïste », écrit par R.Dawkins en 1976 : Dawkins est avant tout un scientifique et un vulgarisateur de haut vol, bien avant de se faire un nom comme athée avec « Pour en finir avec Dieu », publié en 2006. Je suis heureux de voir que son travail continue à inspirer des livres de qualité. »

              Je ne nie pas les qualités de Dawkins comme scientifique et vulgarisateur de haut vol.
              Mais, vous savez comme moi que la science de l’histoire des sciences démontre amplement combien des facteurs subjectifs, idéologiques et autres jouent un rôle majeur. En d’autres termes, Dawkins, comme tout scientifique est un homme comme les autres, soumis à tout ces facteurs non scientifiques.

              La trajectoire de Dawkins, du « Gène égoïste » à « Pour en finir avec Dieu » est claire.
              Ce dernier livre n’est que la mise en évidence de la démarche militante athée qui était déjà en filigrane dans le « Gène égoïste ».
              A partir du moment où on écrit quelque chose comme : « Nous ne sommes QUE » (une enveloppe « inventée » par la nature pour propager le génome par exemple), nous sommes clairement dans une option philosophique et non pas scientifique.

              L’erreur, ou plutôt la mystification, est qu’il a volontairement confondu le matérialisme méthodologique à la base de la science (chercher les explications à partir des seules lois de la nature) avec le matérialisme philosophique ( tout le Réel se réduit à la matière et rien d’autre ne peut exister).

              – L’effet de bord: « Eh non. Un gène entre quasi systématiquement dans la production de plusieurs effets liés, et l’on ne peut bénéficier de l’un sans recevoir les autres. Avoir une correspondance univoque « un gène – un effet » ne fait biologiquement aucun sens, et ne correspond ni à la théorie ni aux observations. C’est encore plus vrai pour un ensemble de gènes capables de produire un (des) effets complexes.

              Je suis d’accord mais je ne vois pas le rapport avec ce que j’écris.
              Merci de développer.

            • Yogi dim 25 Mar 2018

              Bonsoir Thibault
              > « Vous savez comme moi que l’histoire des sciences démontre amplement combien des facteurs subjectifs, idéologiques et autres jouent un rôle majeur »
              Ils jouent un rôle pour chercher, pas pour trouver. S’ils amènent à des conclusions erronées celles-ci ne tiennent pas longtemps.

              > « combien des facteurs subjectifs, idéologiques et autres jouent un rôle majeur »
              S’ils sont pour vous de nature à remettre en cause la démarche scientifique, alors ils condamnent la religion dont ils sont le seul fondement.

              > « A partir du moment où on écrit quelque chose comme : « Nous ne sommes QUE » (une enveloppe « inventée » par la nature pour propager le génome par exemple), nous sommes clairement dans une option philosophique et non pas scientifique. »
              Non. Pas plus que d’écrire « le soleil n’est que une sphère de gaz » : on est dans une proposition scientifique que l’on essaie de démontrer en en cherchant les causes, les conséquences, en essayant de montrer que les faits étayent l’ensemble, et que nulle observation ne vient la contredire. Et c’est le cas. Seul votre psychisme « nombriliste » s’oppose à ce que l’homme soit un objet d’étude.

              > « tout le Réel se réduit à la matière et rien d’autre ne peut exister »
              Cette question n’a rien à voir avec l’évolution darwinienne, même « gene-centric », et ne figure ni de près ni de loin dans Le Gène Egoïste. Et elle ne figure pas non plus dans Pour en finir avec Dieu. Dawkins, en bon scientifique, ne dit jamais cela. Seuls les facteurs subjectifs, idéologiques et autres à l’oeuvre dans votre esprit vous font prétendre qu’il le dirait.

              > « je ne vois pas le rapport avec ce que j’écris. Merci de développer »
              Pour reprendre votre exemple de la sensibilité à l’art : il n’y a pas un gène qui va rendre l’oreille finement sensible aux seules intonations de la voix humaine et jouer sur les émotions de l’écoutant. Il y a une connexion qui s’établit entre les fonctions auditives et les centres émotionnels, ce qui va assurer la fonction utile de renforcement de la communication interpersonnelle, et par effet de « halo » va rendre nos émotions sensibles à un certain nombre de fréquences sonores. Cette interaction donne naissance à la sensibilité musicale.

            • Yogi lun 26 Mar 2018

              Comment « je développe mes capacités d’interaction dans le groupe » (sous sélection darwinienne) devient « je suis sensible à la musique » (et je développe l’art musical) ?
              Illustration : https://lejournal.cnrs.fr/videos/dis-moi-bonjour-et-je-te-dirai-qui-tu-es

            • Thibault Heimburger
              Thibault Heimburger dim 25 Mar 2018

              Bonsoir Yogi,

              Nous ne sommes décidément pas sur la même « longueur d’onde ».

              Vous avez décidément (comme Dawkins) une conception résolument réductionniste et « scientiste » de la science qui date du siècle dernier. Cette époque est révolue.

              Le point fondamental auquel vous ne répondez pas est celui-ci: « L’erreur, ou plutôt la mystification, est qu’il a volontairement confondu le matérialisme méthodologique à la base de la science (chercher les explications à partir des seules lois de la nature) avec le matérialisme philosophique ( tout le Réel se réduit à la matière et rien d’autre ne peut exister). »

              Quant à votre réponse à mon assertion: « A partir du moment où on écrit quelque chose comme : « Nous ne sommes QUE » (une enveloppe « inventée » par la nature pour propager le génome par exemple), nous sommes clairement dans une option philosophique et non pas scientifique. »

              Votre réponse: « Non. Pas plus que d’écrire « le soleil n’est que une sphère de gaz » : on est dans une proposition scientifique que l’on essaie de démontrer en en cherchant les causes, les conséquences, en essayant de montrer que les faits étayent l’ensemble, et que nulle observation ne vient la contredire. Et c’est le cas. Seul votre psychisme « nombriliste » s’oppose à ce que l’homme soit un objet d’étude. »

              Je laisse le lecteur décider de la pertinence de votre réponse.

            • Yogi dim 25 Mar 2018

              @ Thibault Heimburger
              > « une conception résolument réductionniste et « scientiste » de la science qui date du siècle dernier »
              Je répondrai à cela « LOL », réponse à la hauteur de votre argumentaire et qui prouve que je suis bien de ce siècle et non du précédent. Quant au fait que ma position aurait été « révolue » au tournant du siècle, c’est sans doute parce que vous adhérez au channeling, au corps éthérique, aux centres d’énergie, aux chakras, ou autres propositions New-Age visant à concilier science moderne et spiritualités anciennes. Soit. Souffrez cependant que ce ne soit pas le cas de tout le monde.

              > « Le point fondamental auquel vous ne répondez pas est celui-ci »
              J’ai répondu. Votre assertion est fausse. Ni Dawkins ni moi ne disons « tout le Réel se réduit à la matière et rien d’autre ne peut exister ». Pourquoi y répondrais-je puisqu’elle ne me concerne ni moi ni le débat en cours ?

              > « Je laisse le lecteur décider de la pertinence de votre réponse »
              Je constate que vous ne trouvez aucune réponse à y apporter vous-même. C’est regrettable.

              Je vous souhaite une bonne soirée.

            • Thibault Heimburger
              Thibault Heimburger mar 27 Mar 2018

              @ Yogi

              > Moi: « Le point fondamental auquel vous ne répondez pas est celui-ci .. »
              Je pointais la différence entre: « le matérialisme méthodologique à la base de la science (chercher les explications à partir des seules lois de la nature) avec le matérialisme philosophique ( tout le Réel se réduit à la matière et rien d’autre ne peut exister). »
              > Vous: j’ai répondu.
              Vraiment ? Où, quand ?

              > Vous: « Ni Dawkins ni moi ne disons « tout le Réel se réduit à la matière et rien d’autre ne peut exister ». »
              Je suis enchanté de l’apprendre. Mais c’est tout simplement faux.
              Sinon, expliquez moi comment et pourquoi, pour vous, le Réel est plus que la matière (au sens ontologique bien entendu).

              Bonne soirée.

            • Yogi mer 28 Mar 2018

              Bonsoir Thibault,
              > « j’ai répondu // Vraiment ? Où, quand ? »
              J’ai répondu en vous disant que ni Dawkins ni moi ne disons « tout le Réel se réduit à la matière et rien d’autre ne peut exister ».

              > « expliquez moi comment et pourquoi, pour vous, le Réel est plus que la matière (au sens ontologique bien entendu) »
              Pour moi, le Réel est … ce qui se manifeste dans le réel.
              Par exemple la « matière noire » ou « l’énergie sombre », quelles que soient les réalités que ces termes s’avèreront recouvrir, existent bien puisqu’elles se manifestent dans le réel ; et ceci même au cas où les phénomènes en question ne répondraient en rien aux critères de la « matière ».
              On pourrait également arguer que les lois de la physique « existent » d’une certaine manière, et je serais bien incapable de dire où et comment. Et elles ne sont certainement pas « de la matière ».

              A l’inverse, le fait que les prières ne fonctionnent pas est un exemple d’une expérimentation possible pour rechercher si Dieu existe, et qui échoue.
              De même, selon les caractéristiques que vous voudrez bien prêter à Dieu, un certain nombre d’expériences peuvent être menées pour tester l’influence de ces caractéristiques sur le réel. Que je sache, elles ont toutes jusqu’à présent échoué, bien souvent au détour d’une découverte scientifique.

              Et si c’est toujours le cas, si Dieu ne manifeste nulle part, jamais, la moindre influence sur le réel observable, que veut dire qu’il « existe » ? Il a dans ce cas la même « existence » qu’un concept.
              Et de même que l’on peut discourir du « beau », ou du « bien », et s’en inspirer, ceux-ci n’ont pas d’existence réelle.

            • Thibault Heimburger
              Thibault Heimburger mer 28 Mar 2018

              Bonsoir Yogi,

              heureux de lire votre réponse courtoise et intéressante, bien loin de votre phrase précédente me concernant:  » c’est sans doute parce que vous adhérez au channeling, au corps éthérique, aux centres d’énergie, aux chakras, ou autres propositions New-Age visant à concilier science moderne et spiritualités anciennes.  »
              Je peux vous assurer que non.

              Je vous répondrai prochainement mais je veux d’abord dissiper un malentendu. Lorsque je parle de « matière », j’inclue évidemment l’énergie, la matière noire, l’énergie sombre etc. qui sont du seul domaine de la science actuelle et à venir.

              A suivre et merci de votre patience.

  12. Michel Thys mer 21 Mar 2018 Répondre

    Bonjour Thibaut,
    L’article 2 des Statuts de la Libre Pensée française (ils datent de l’époque ouvertement cléricale …) est évidemment très « engagé » et vous paraît idéologique, mais j’en approuve le sens et même les termes.
    Certes, depuis 1905, la laïcité « politique » française sépare les prérogatives de l’État et celles des religions, ce qui a permis une relative coexistence pacifique entre les religions et les associations laïques. Il faut rappeler qu’à cette époque, pratiquement tout le monde était encore croyant-pratiquant, ou au moins déiste, même la majorité des franc-maçons a-dogmatiques, anticléricaux contestant le dogmatisme du catholicisme dominant en France et en Belgique !
    La« sécularisation » n’a vraiment débuté dans ces deux pays qu’à partir de mai 1968, suite au refus croissant de l’autoritarisme politique et du dogmatisme religieux, au profit de l’aspiration légitime à l’autonomie de la conscience morale et à la responsabilité individuelle.

    Pour tenter de freiner la désertion des églises, la progression inexorable de l’
    athéisme et l’actuel prosélytisme islamique, l’Église a « mis de l’eau dans son vin » en tentant de reconfessionnaliser les consciences, de réinvestir l’espace public
    notamment médiatique, et de recléricaliser la politique notamment européenne !
    Ainsi, très subtilement, hypocritement, elle a « emprunté » à la laïcité certaines de
    ses valeurs humanistes telles que « la totale liberté de conscience et de religion ».
    Mais en pratique, elle n’a jamais modifié d’un iota son « projet éducatif »
    évangélisateur …

    L’Église sait en outre, pour l’avoir compris avant les neurophysiologistes, qu’un
    endoctrinement précoce, unilatéral et communautariste laisse presque toujours des
    traces indélébiles, et que rares seront donc les croyants qui abandonneront leur foi
    sécurisante. Jamais aucune religion n’acceptera de développer l’esprit critique et de
    ne plus occulter la découverte des options non confessionnelles : ce serait
    « suicidaire ». Pourtant, l’enseignement officiel, lui, est favorable à la découverte
    du « fait religieux », lors d’un cours d’histoire ou de philosophie. Le prosélytisme
    religieux n’a en effet plus rien à faire à l’école, mais les religions n’y renonceront
    jamais …

    Donc, non : cet article 2 n’est pas « une pure et simple idéologie de combat », mais
    une réaction légitime et nécessaire à un endoctrinement, fût-il devenu lénifiant de
    nos jours. La Libre Pensée n’« éduque » pas : elle dénonce. Par contre, l’athéisme
    philosophique prône le libre choix, éclairé, entre croyance et incroyance … Cela
    explique sans doute pourquoi les sociétés de libre pensée, florissantes autrefois, sont moins nombreuses actuellement. En fait, les moyens de communication ayant évolué, c’est par exemple via le mensuel La Raison que la Libre pensée française s’exprime. Dommage que cela ne fasse pas partie de vos lectures alternatives …

    Les idéologies qu’étaient le nazisme et le stalinisme (je n’y mets pas de majuscule)
    sont évidemment inspirées par leur fondateur ! Je m’étonne aussi que pour contester mon interprétation de l’origine des crimes nazis et staliniens, vous évoquiez que « depuis l’Antiquité, le christianisme a permis une évolution vers plus d’humanité (…). C’est vrai mais cela n’a rien à voir.
    Les témoignages de croyants « qui ont agit pour prendre soin des hommes au nom de leur foi » sont méritoires (pas seulement du « paradis »), mais ce n’a rien à voir non plus avec mon interprétation, ni avec la volonté dominatrice séculaire de l’Église catholique.

    Je tiens à ce que vous me compreniez bien : autant je condamne toutes les religions,
    autant je respecte les croyants sincères, animés par le respect des valeurs humanistes. Le temps n’est plus où ils étaient leurs victimes consentantes, comme le sont hélas toujours les Musulmans …
    Cordialement,
    Michel Thys

    • Thibault Heimburger
      Thibault Heimburger mer 21 Mar 2018 Répondre

      Bonsoir Michel,

      je pense que nous arrivons à la fin de notre discussion.

      Je pensais naïvement, qu’au moins, vous pourriez vous désolidariser, ou relativiser ces termes guerriers.

      Vous avez donc choisi une idéologie (je dis bien idéologie) de combat qui pouvait peut-être s’expliquer à l’époque, mais est devenue totalement absurde compte-tenu des évolutions historiques.

      Bref, d’un côté nous avons des personnes dont l’article premier du Credo (au sens propre) est la haine irrévocable et définitive de toute Religion, ontologiquement, et d’un autre côté des croyants qui admettent leurs erreurs et essayent de les corriger et de comprendre: https://www.persee.fr/doc/thlou_0080-2654_1986_num_17_1_2163

      A chacun de décider: qui est vraiment le plus proche de l’homme réel tel qu’il est.

      Jésus n’a jamais forcé personne à croire en lui. Il ne cesse, dans les Évangiles,de demander : « que veux-tu que je fasse pour toi ? » Il ne fait que proposer un chemin. Voir par exemple parmi une multitude d’autres: Évangile selon saint Marc 10, 17-22. Il n’a jamais, absolument jamais, forcé quiconque. C’est la base de la notion de liberté de conscience dans tout Christianisme authentique. Et c’est pour cette raison que, malgré toutes les erreurs et parfois horreurs de l’Église officielle, la pensée libre et critique s’est développée dans le monde chrétien et pas ailleurs.

      Lorsque, à travers les vicissitudes de l »histoire, l’Eglise et les chrétiens sont restés fidèles à l’Évangile, ils ont porté du fruit = ils ont « humanisé » la civilisation . Et inversement lorsqu’ils s’en sont éloigné.

      La « Libre-Pensée », à laquelle vous semblez adhérer se comporte aujourd’hui très exactement comme l’Eglise aux pires moments de son histoire.

      • Michel Thys jeu 22 Mar 2018 Répondre

        Bonjour Thibault,
        En effet, notre échange de vues touche à sa fin, d’autant plus qu’il eût été vain de tenter de nous convaincre mutuellement. Ayant remis ma foi en question à 21ans, je ne vois d’ailleurs aucune raison de repenser à présent mon athéisme. Certes, des « évolutions historiques » on eu lieu, de même qu’une évolution des esprits catholiques, mais si je persiste à critiquer, à dénoncer et à condamner les religions (je ne les hais pas, ni personne), c’est pour trois raisons. Je vous les rappelle :

        D’abord parce qu’elles imposent, à des degrés divers, une soumission (totale dans le cas de l’islam) à un dieu, à un éventuel prophète et à un texte « sacré ». Ensuite, parce que, excepté le judaïsme, elles renforcent leur prosélytisme en tentant de reconfessionnaliser les consciences, de réinvestir l’espace public, notamment médiatique, et de recléricaliser la politique notamment européenne (après le catholicisme, les protestants évangéliques, l’Église de scientologie, sans oublier les sectes américaines, etc). Enfin, parce que, au-delà d’une « révélation » personnelle mais irrationnelle, je propose (modestement) une approche « neuroscienfique » de l’origine de la foi et de sa fréquente persistance qui, à mes yeux, tend à prouver qu’elle est non seulement subjective, mais imaginaire et donc illusoire (ce qui ne m’empêche pas de respecter les croyants non terroristes).

        Certes, des « croyants admettent leurs erreurs », mais pas la quasi totalité des évêques : comme démontré hier soir sur FR3, ils ont scandaleusement couvert la pédophilie des prêtres en les changeant simplement de paroisse, où ils ont évidemment récidivé. Aucun n’a été condamné pour non assistance à personne en danger. Et lorsque la justice (humaine) est saisie, les magistrats (souvent catholiques) infligent une faible condamnation avec sursis. Quant au pape François, ses ordres sont boycotés et il a même gardé sa confiance dans le cardinal Barbarin … Hier soir, on n’a hélas pas évoqué, toutes égales d’ailleurs, la proportion de pasteurs protestants pédophiles par rapport à celle des prêtres pédophiles.
        Quand le pape osera-t-il abroger le Concile de Latran et permettra-t-il aux prêtres de
        se marier ou de vivre en couple ? Il y aurait logiquement moins de pédophiles.

        Certes, « Jésus n’a jamais forcé personne à croire en lui » : son aura suffisait …
        Les laïques, et même les athées comme moi, n’imposent pas l’incroyance : ils proposent un « chemin » éclairé, parmi plusieurs alternatives. En leur absence, « la liberté de conscience » n’existe pas, elle n’est que constitutionnelle, symbolique et illusoire.
        Je ne conteste pas qu’une certaine « pensée libre et critique » se soit développée dans le monde chrétien, et pas ailleurs ». Il est vrai qu’à la suite de 1789, les révolutionnaires ont beaucoup décapité, mais ils n’étaient pas libres penseurs. La Libre Pensée n’a jamais torturé ni brûlé personne … Votre comparaison m’étonne.
        J’ai eu grand plaisir à cet échange, et espère qu’il fut partagé malgré nos divergences !
        Bien à vous,
        Michel THYS

        • Thibault Heimburger
          Thibault Heimburger jeu 22 Mar 2018 Répondre

          Bonsoir Michel,

          Je pourrais répondre à chacun de vos arguments mais je ne le ferai pas, sinon notre discussion serait en effet sans fin.

          Malgré nos divergences profondes, j’ai, moi aussi, eu grand plaisir à discuter avec vous et je suis heureux du respect mutuel dont nous avons pu faire preuve.

          Bien à vous et RDV, peut-être, sur d’autres sujets.

          Thibault.

  13. Michel Thys mer 21 Mar 2018 Répondre

    Re-bonjour Thibault,
    Je répète mon intervention, partie trop vite et donc non relue et corrigée :
    Voici un article qui, bien qu’émanant de croyants catholiques, confirme mon point de vue et vous désolera sans doute. Il ne me réjouit évidemment pas parce que la perte croissante de la foi chez les jeunes et leur indifférence religieuse ne sont compensées nulle part par la découverte (qui devrait être légale) des alternatives non confessionnelles et des valeurs de l’humanisme laïque (qui n’est pas nécessairement athée).
    Mais la laïcité philosophique est d’autant plus facilement occultée par les religions qu’elle est rétive à tout prosélytisme …
    http://www.lavie.fr/religion/catholicisme/generation-athee-l-etude-choc-20-03-2018-88796_16.php

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