Enquête sur l’adhésion aux thèses complotistes, du mouron à se faire !

Posté par Antoine BRET
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J’espère que Frederic Dard m’aurait pardonné l’emprunt du titre d’un San-Antonio, mais il me semble que l’occasion le justifie : il y a du mouron à se faire !

La Fondation Jean-Jaurès et Conspiracy Watch ont récemment commandé à l’Ifop un sondage destiné à jauger le gout de la société française pour le « conspirationnisme ». Le résultat est tombé le 7 janvier 2018. Le résumé de la fondation Jean Jaurès est en ligne ici, tandis que les 97 pages du rapport complet sont disponibles ici.

Il est vrai qu’il faut toujours savoir manier les chiffres avec prudence et garder un certain recul sur les enquêtes,  car répondre à une série de questions au téléphone ou en ligne en passant du coq à l’âne ou en évaluant certains critères parfois peu nuancés peuvent créer une certaine confusion chez la personne sondée donc dans les résultats. Cependant en termes de tendance, les chiffres semblent être assez significatifs et les analyses croisées assez convaincantes pour pourvoir en tirer des conclusions pertinentes.

Bon, ça donne quoi ? Commençons par le dessert : presque un Français sur dix (9%) pense qu’il est possible que la terre soit plate. On pensait cette lubie cantonnée outre Atlantique. Et bien que nenni. C’est l’un des grands chocs de l’enquête. Mais il y en a d’autres.

Les enquêteurs ont sondé les gens sur une multitude de théories de la conspiration. Ils ont eu la bonne idée de mesurer non seulement le degré d’adhésion de la population à ces théories, mais aussi leur notoriété. On apprend ainsi quel pourcentage de la population sait que telle ou telle théorie du complot existe, et quel pourcentage y adhère.

Le graphique ci-dessous résume quelques-uns des chiffres clés,

La ligne orange indique combien savent que telle ou telle théorie du complot existe, et la barre bleue montre combien « y croient ». Pour les besoins de la figure, j’ai désigné ces théories par une formule brève (« Vaccins », « JFK CIA », etc.). Au cas où le sens d’une formule vous échapperait, leur signification exacte, telle qu’elle figure dans l’enquête, est donnée en note à la fin de ce texte[1].

Pour tous les thèmes sauf celui du climat, la barre bleue agrège les réponses « tout à fait d’accord » et « plutôt d’accord », avec l’existence du complot en question. Pour le climat, la barre bleue rassemble les réponses[2] « On ne sait pas encore si le réchauffement climatique est dû à l’homme ou au soleil », « On n’est pas sûr que le climat se réchauffe » et « Le réchauffement n’existe pas »[3].

Une analyse assez fine de ces chiffres figure dans le texte complet ainsi que son résumé. Je me contenterai donc de mentionner 3 points :

  1. Les chiffres sont assez élevés, dans toutes les catégories. 9% qui pensent que la terre est peut-être plate, ça fait beaucoup. Au-delà, 7 conspirations récoltent plus de 25% d’adhésion.
  2. Selon une analyse supplémentaire faite par les enquêteurs, 25% des français croient à 5 théories, ou plus. Presque 50% croient à 3 théories ou plus.
  3. Pour 5 théories, on dirait bien que connaitre leur existence, c’est y croire. Le degré d’adhésion est presque égal au degré de notoriété pour ces 5-là. Au palmarès des théories qui séduisent le moins ceux qui en entendent parler, on trouve la terre plate et « on n’a pas marché sur la lune » (pauvre Tintin). Dans les 2 cas, moins de 30% de ceux qui s’y frottent, s’y piquent.

 

Quelques autres résultats que révèle cette enquête très complète,

  • Les jeunes sont nettement plus perméables au complotisme que leurs aînés.
  • Le créationnisme est très corrélé à l’adhésion au complotisme (Christianity Today et le New York Times ont récemment écrit sur la regrettable propension de certains Chrétiens à propager les conspirations).
  • Il existe une corrélation entre complotisme et superstition : 75% de ceux qui ne croient à aucune théorie du complot ne consultent jamais leur horoscope.

 

L’enquête ne propose pas trop d’explications. Elle se contente surtout de communiquer les chiffres. Je souhaiterais pour ma part faire le rapprochement avec d’autres études qui comparent la diffusion des théories du complot à une épidémie virale. L’idée du complot, c’est le virus. Il est contagieux et se propage instantanément par les réseaux sociaux. Il y a 20 ans, il était presque impossible de mettre la main sur la propagande terre plate. Elle est désormais à quelques clics de souris. Les chiffres ci-dessus montrent qu’une grande partie de ceux qui entendent parler d’une théorie du complot, l’adopte. En d’autres termes, une grande partie de ceux qui sont exposés à l’un de ces virus, tombent « malade ».

Le remède ? L’éducation est certainement un vaccin efficace pour ceux qu’un virus n’a pas encore atteint[4]. Pour le reste, bien des gens réfléchissent aux moyens d’action possibles. Laissons le dernier mot aux auteurs du rapport, ainsi qu’aux Proverbes :

 

Beaucoup s’alarment également de la menace que pourrait faire peser à long terme pour la démocratie la banalisation d’une culture dite de la « post-vérité » dans laquelle la prise en compte des réalités factuelles dans la détermination de l’intérêt général deviendrait secondaire

(page 1 du résumé du rapport).

 

Acquiers la vérité et ne la vends pas, la sagesse, l’instruction et l’intelligence

Proverbes 23.23

 


[1]JFK CIA : La CIA est impliquée dans l’assassinat du président John F Kennedy à Dallas.

Vaccins : Le ministère de la santé est de mèche avec l’industrie pharmaceutique pour cacher au grand public la réalité sur la nocivité des vaccins.

Apollo : Les Américains ne sont jamais allés sur la lune et la NASA a fabriqué des fausses preuves et de fausses images de l’atterrissage de la mission Apollo sur la lune.

SIDA : Le virus du sida a été créé en laboratoire et testé sur la population africaine avant de se répandre à travers le monde.

Terre 10 000 ans : Dieu a créé l’homme et la Terre il y a moins de 10 000 ans.

Daech : Les groupes terroristes djihadistes comme Al-Qaïda ou Daech sont en réalité manipulés par les services secrets occidentaux.

Terre plate : Il est possible que la Terre soit plate et non pas ronde comme on nous le dit depuis l’école.

Révolution : La révolution française de 1789 et la révolution russe de 1917 n’auraient jamais eu lieu sans l’action décisive de sociétés secrètes tirant les ficelles dans l’ombre.

NOM : Il existe un projet secret appelé le « Nouvel Ordre Mondial » et consistant à mettre en place une dictature oligarchique planétaire.

Traînées : Certaines traînées blanches créées par le passage des avions dans le ciel sont composées de produits chimiques délibérément répandus pour des raisons tenues secrètes.

HAARP : Les Etats-Unis ont développé une puissante arme secrète capable de provoquer des tempêtes, des cyclones, des séismes et des tsunamis en n’importe quel endroit du monde.

 


Notes

[2] Voir le tableau en page 23 du rapport complet.

[3] Toujours pour le climat, le degré de notoriété d’un complot n’a pas été mesuré par les enquêteurs. Au vu de la médiatisation du sujet, j’ai pris la liberté de supposer que tout le monde est au courant de cette théorie de la conspiration.

[4] Voir page 91 du rapport complet.

Antoine BRET

199 Commentaires

  1. bibletude.org ven 02 Fév 2018 Répondre

    En fait, les complots sont un complot. En lançant des complots débiles (marche sur la Lune, p.ex.) on noie les vrais complots dans cet océan de faux complots. C’est un complotiste qui me l’a dit :-)

  2. Antoine ven 02 Fév 2018 Répondre

    En effet, ceux qui adhèrent à certain complots jugent en général que les autres complots sont ridicules. Nous avions déjà traité ce thème ici http://www.scienceetfoi.com/on-nous-cache-tout-on-nous-dit-rien-2/

    • Chrétien ven 23 Fév 2018 Répondre

      C’est sûr qu’il n’y a jamais de complots, d’ailleurs même le mot n’existe pas :)

  3. Hervé mar 06 Fév 2018 Répondre

    Je n’adhère pas à ces interprétations de sondage. Les chiffres sont criticables.
    Exemple de critique de ce sondage (blog La menace théoriste) :

    http://menace-theoriste.fr/sonder-les-croyances-complotistes/#comment-5000

    Ex d’un commentaire (en plus de l’article à charge) :
     » « 16% des Français pensent que les Américains ne sont jamais allés sur la Lune »
    Si on regarde les résultats, seuls 4% (à considérer avec la marge d’erreur) peuvent véritablement être associés à cette déclaration. Les 12% restants sont en réalité dans la colonne « plutôt d’accord ».
    Pourquoi donc avoir décidé de les mettre dans le même sac ? […]
    Ceci est valable pour de nombreuses questions : on préfère traduire un « plutôt d’accord » par un « d’accord », en occultant la part de doute que les gens peuvent avoir. En effet, un « plutôt d’accord » pourrait tout à fait correspondre à un « j’ai été séduit par certains arguments qui circulent sur le net et je n’ai pas vu de contre-argumentation, donc je pense que c’est possible ». Surtout qu’il n’y a pas de colonne intermédiaire entre les réponses « plutôt d’accord » et « plutôt pas d’accord » qui aurait pu diminuer les résultats de la colonne « plutôt d’accord ». Au delà de ça, je serais curieux de voir si chez les « d’accord » tous seraient « sûrs » de l’affirmation en question.
    Or on voit que les gros chiffres relayés reposent essentiellement sur cette frange de l’échantillon « plutôt d’accord ».
    l’emploi du qualificatif « complotiste ». Selon R. Reichsdadt « une théorie du complot » = « une tendance à attribuer abusivement l’origine d’un événement historique ou d’un fait social à un inavouable complot dont les auteurs présumés – ou ceux à qui il est réputé profiter – conspireraient, dans leur intérêt, à tenir cachée la vérité. » (https://www.francetvinfo.fr/internet/securite-sur-internet/info-franceinfo-pres-de-huit-francais-sur-10-croient-a-au-moins-une-theorie-du-complot-selon-une-etude_2546849.html).
    L’habitude (« tendance »), associée au caractère abusif, doit donc être caractérisée.
    Ainsi, puisqu’il s’agit d’une tendance, comment peut-on utiliser la notion d’UNE théorie du complot ? Personnellement, je ne vois pas d’autre issue que de pouvoir parler de « tendance complotiste » à partir du moment où une personne a l’habitude d’affirmer des liens de causalité de manière abusive en matière de complot.
    Encore une fois, « attribuer abusivement » implique une certitude qui, à mon sens, n’est pas forcément évidente chez les personnes ayant coché la case « plutôt d’accord ».  »

    Enfin, je partage l’analyse d’un chargé de cours à Sciences Po (Fabrice Epelboin), sur Europe 1, concernant le terme de « Fake News » (au demeurant assez méprisant je trouve) :
    https://www.youtube.com/watch?v=1v-63gYNxSs

  4. bibletude.org mar 06 Fév 2018 Répondre

    Puisqu’on est sur un site chrétien, on pourrait parler aussi des « complots » suivants :
    – le soi-disant complot des manuscrits de la Mer Morte dont certains auraient été soustraits à l’analyse scientifique (en fait, il a fallu des décennies pour les rassembler en un seul morceau, puis les analyser)
    – le soi-disant complot des chrétiens qui auraient utilisé la Septante (LXX) pour prouver que Jésus est le Messie (alors que la LXX a effectivement plus de passages messianiques que le texte hébreu tel que le comprenaient les massorètes, qui ont plus tard créé le texte massorétique (TM))
    – le soi-disant complot des massorètes qui auraient composé le TM en réaction aux arguments messianiques des chrétiens tirés de la LXX – la LXX étant la soeur jumelle en grec de la version en hébreu de l’époque dont le TM est une version postérieure (en fait ce n’est pas un complot : ils ont agi selon la compréhension littérale qu’ils avaient de ces textes, alors que Paul dit bien que c’est spirituellement qu’on les comprend)

  5. Thibault Heimburger jeu 08 Fév 2018 Répondre

    En lisant cet article et les sources, je me suis en effet posé quelques questions sur la méthodologie.
    J’ai trouvé les réponses sur le site de la fondation Jean Jaurès (https://jean-jaures.org/nos-productions/enquete-sur-le-complotisme-precision-sur-la-methodologie)

    1) Question: « Les sondés ont été amenés à se positionner sur des thèses ou opinions qu’ils ne connaissaient pas ».
    En effet, et ce n’est pas rien. La réponse de l’IFOP me laisse perplexe: « Même sans avoir déjà vu, lu ou entendu cette thèse, les sondés nous semblaient pleinement en mesure d’indiquer dans le cadre de l’enquête si telle ou telle thèse leur paraissait crédible ou plausible. Quand l’enquête indique par exemple que 20 % des Français se disent d’accord avec la thèse des « Chemtrails » (sur les traînées blanches laissées dans le ciel par les avions), nous n’en concluons pas qu’un Français sur cinq a déjà entendu parler de cette idée et la partage mais que, confrontée à cet argument, une personne sur cinq y adhère spontanément. »
    Dont acte. Mais si, confronté à la proposition : »Certaines traînées blanches créées par le passage des avions dans le ciel sont composées de produits chimiques délibérément répandus pour des raisons tenues secrètes », proposition sur laquelle je n’ai absolument aucune information, je n’ai pas d’autre solution de réponse que « oui tout à fait », « plutôt oui », « plutôt non » et « non tout à fait », que puis-je répondre ? Certainement, si je suis fervent adepte des théories complotistes en général, même sans connaître le sujet, je répondrai oui. Et inversement, si je suis fervent adversaire de ces théories. C’est effectivement ce qui est observé, mais n’était-ce pas attendu ? Mais si je ne suis ni l’un ni l’autre, je me vois obligé de choisir. Il me faudrait un « je ne sais pas ». Mais il n’y en a pas. En d’autres termes, ce questionnaire oblige les gens à choisir une option oui/non en fonction d’une tendance de fond. Personnellement je choisirai « non, tout à fait ». Mais mon voisin, qui a plutôt tendance à « ne pas s’en laisser compter » sans être forcément « complotiste » choisira peut-être « plutôt oui ». On le voit bien avec la prédominance forte des « plutôt oui » ou « plutôt non ».
    .
    En d’autres termes ce sondage dégage des tendances, certes inquiétantes, mais, par construction, il radicalise les positions.

    2) Pourquoi le sondage ne prévoit-il donc pas un « ne se prononce pas » comme tout sondage ?
    La réponse de l’IFOP:  » …il nous a semblé que les interviewés seraient en mesure de se positionner assez aisément sur une échelle d’approbation et d’indiquer s’ils étaient d’accord ou pas avec ces assertions. Afin de nuancer le jugement et d’exprimer les doutes, une échelle en quatre points a été retenue : tout à fait d’accord, plutôt d’accord, plutôt pas d’accord et pas d’accord du tout. »
    En l’absence de « ne se prononce pas », l’enquête interdit de fait aux personnes interrogés d’exprimer des doutes.

    En résumé, cette enquête, prise globalement, est effectivement inquiétante en ce qu’elle montre des tendances de fond, en particulier chez les jeunes. L’analyse de la Fondation Jaurès ( https://jean-jaures.org/nos-productions/le-conspirationnisme-dans-l-opinion-publique-francaise) est pertinente dans ses grandes lignes.
    Cependant ce sondage aurait permis aux experts (sociologues ..) d’analyser en profondeur l’état réel de l’opinion si la méthodologie avait été plus subtile.

  6. Chrétien jeu 22 Fév 2018 Répondre
    • Marc Fiquet jeu 22 Fév 2018 Répondre

      forcément c’était un coup monté du gouvernement :mrgreen:

  7. Chrétien jeu 22 Fév 2018 Répondre

    @Marc Fiquet,

    Dis-tu sans même avoir avoir cherché à vérifier les informations données dans l’article :). Bien-sûr, il n’y a jamais de complots et nos dirigeants sont des types biens qui ne veulent que notre bien, tout le monde sait ça :)

  8. Dani mar 27 Fév 2018 Répondre

    C’est le terme complot, complotisme qui est inadéquat.
    Les gouvernements nous mentent, par omission le plus souvent et parfois activement, de la même manière que les parents ne disent pas à leurs enfants ce qu’ils font dans l’intimité de leur chambre. Dit-on pour autant que les parents complotent contre leurs enfants ?
    Le tableau présenté ici n’est pas le bon : il mélange incompréhensions scientifiques et mensonges d’état : le fait que Kennedy soit assassiné par la CIA est un fait que l’État mettra beaucoup de temps à révéler, mais le fait que certains pensent que la terre soit plate est une incompréhension scientifique, que l’on cherche à faire passer pour un complot entretenu par l’État pour nous maintenir dans l’ignorance : dans quel but prétendre que la terre soit ronde si elle est plate ? Personne ne peut le dire ! C’est donc ridicule. Il est toutefois possible que certaines personnes entretienne ce genre de stupidités pour faire en sorte que les gens se sentent perdus dans tant de flou, et finissent par accepter globalement toute « vérité » fournie par l’État, sans se poser plus de question.
    Que la NASA soit un organe de désinformation est un fait, il suffit de regarder cette image sur son site : visibleearth.nasa.gov/view.php?id=57723 et voilà qu’on découvre que les nuages sont totalement truqués par montage photoshop comme expliqué ici : https://fellowshipofminds.files.wordpress.com/2015/10/2002-blue-marble-anomalies.png
    Ceci est une preuve comme tant d’autres, par exemple les images de la lune soient elles aussi des faux manifestes (comment expliquer que les pieds du LEM soient parfaitement propres sachant que la fusée d’alunissage (que l’on voit sous le LEM) aurait dû projeter des tonnes de poussières dessus ?!) https://images.nasa.gov/details-as11-40-5927.html
    On ne voit même pas de traces de cratère… (que les pieds soient emballés dans de l’aluminium est aussi de la propagande, pourquoi ne pas emballer les astronautes tout entiers aussi ?!) bref, pure intox.
    NB : qu’il y ait un « physicien » dans l’équipe de scienceetfoi n’est pas pour honorer l’intégrité de ce site…
    Que Daesh ait été créé par les occidentaux est un secret de polichinelle comme l’atteste le site du sénat français : http://www.senat.fr/compte-rendu-commissions/20141215/etr.html (chercher « frankenstein » dans le texte pour retrouver le passage précis où un général de l’armée affirme que ce sont les états-unis qui ont créé Daesh)
    Etc.
    Y a-t-il un pilote dans l’avion ???!!!

    • Antoine mar 27 Fév 2018 Répondre

      Juste en passant, les miroirs déposés sur la lune permettent de mesurer sa distance avec une précision de moins de 3 centimètres, et de tester la gravitation avec une très grande précision.
      Voir https://en.wikipedia.org/wiki/Lunar_Laser_Ranging_experiment

    • Thibault Heimburger mar 27 Fév 2018 Répondre

      Difficile de faire plus complotiste.

      Je passe sur la NASA, ses nuages, le LEM etc., autant d’affirmations absurdes, trop facilement démontables.

      Plus grave sans doute est l’affirmation: « Que Daesh ait été créé par les occidentaux est un secret de polichinelle.. » renvoyant vers une audition au Sénat d’un général.
      Voici ce que dit le général:
      « Quel est le docteur Frankenstein qui a créé ce monstre [Daesh] ? Affirmons-le clairement, parce que cela a des conséquences : ce sont les Etats-Unis. Par intérêt politique à court terme, d’autres acteurs – dont certains s’affichent en amis de l’Occident – d’autres acteurs donc, par complaisance ou par volonté délibérée, ont contribué à cette construction et à son renforcement. Mais les premiers responsables sont les Etats-Unis. Ce mouvement, à la très forte capacité d’attraction et de diffusion de violence, est en expansion. Il est puissant, même s’il est marqué de profondes vulnérabilités. Il est puissant mais il sera détruit. C’est sûr. Il n’a pas d’autre vocation que de disparaître. »

      En prenant les choses dans leur contexte, il est parfaitement évident, que le général n’insinue pas que les services ou les gouvernements occidentaux ont « créé » Daesh au sens où ils auraient mis en place l’infrastructure, les réseaux, fourni l’armement etc., ce qui est clairement « l’opinion » de certains.
      En réalité, pour toute personne un peu raisonnable et dans le contexte, le général veut dire que la POLITIQUE menée par les Etats-Unis a abouti à la création de Daesh. Il suffit de lire la suite de ses propos pour s’en convaincre.
      Voilà comment, à partir d’un simple mot (« créer »), ambigu par nature, on essaye de nous faire croire des absurdités.
      « Fake news », complotisme, rumeurs infondées relayées à l’infini par les réseaux sociaux etc. Nous sommes bien mal partis.

      En passant, et comme médecin, je suis catastrophé des réponses du sondage concernant les vaccins, démontrant une méconnaissance totale du problème…s’il y en a un. Merci à notre ministre de la santé d’avoir rendu obligatoires beaucoup de vaccins qui jusque-là ne l’étaient pas .

      Enfin la phrase : » NB : qu’il y ait un « physicien » dans l’équipe de scienceetfoi n’est pas pour honorer l’intégrité de ce site… » est insultante pour le physicien en question.

      • Dani mer 28 Fév 2018 Répondre

        Cher Thibault, votre « démonstration » est compliquée, alambiquée, et ne mène nulle part.
        Les personnes bien renseignées savent que c’est John Negroponte et David Petraeus qui ont créé Daesh, et ce dernier, David, est l’actuel président de Daesh.
        Je maintient fermement que le (pseudo-)physicien faisant partie des auteurs de ce site n’honore pas l’intégrité du contenu publié ici et je vous attend pour en démontrer le contraire.
        Vous pourrez dire tout ce que vous voulez sur Daesh pour continuer à en faire une menace, vous n’en serez que plus suce-pêt, car voici ce que les études sérieuses disent à son sujet : https://www.youtube.com/watch?v=y-dux3RnZCk
        Parmi les 50 plus hauts dirigeants de Daesh il n’y a pas un seul islamiste !
        Nous attendons vos explications éclairées…

      • Dani mer 28 Fév 2018 Répondre

        PS : au sujet des vaccins, on se demande bien de quelle sorte de médecine vous parlez, le seul vaccin qui protège d’une maladie incurable est le tout premier vaccin, l’antirabique de Pasteur, et comme par hasard il n’est pas obligatoire. Tout le reste n’est que poudre aux yeux pour nous rendre malades de manière chronique et nous abonner ad-vitam eternam à l’achat régulier de médicaments contre des maladies bénignes mais bien pénibles. Démontrez-nous le contraire sans vous basez sur des études financées par les labos eux-mêmes ! Je reste à l’écoute

  9. Dani mer 28 Fév 2018 Répondre

    Il n’y pas de réfugiés chrétiens ou musulmans, il y a juste des FAUX réfugiés parce que cette guerre autant que Daech est complètement BIDON ! tenez, voilà des « victimes du djihadisme » lol, elle portent un masque : http://img4.hostingpics.net/pics/126947okpeinte2.png
    Où sont les vrais « physiciens » et les vrais médecins qui vont enfin décider d’arrêter d’être naïfs pour débunker ce que les états profonds veulent nous faire gober ??? De quel côté êtes-vous ?

  10. Chrétien mer 28 Fév 2018 Répondre

    Concernant Daech, les théories du complot ont du bon semble-t-il:

    http://www.parismatch.com/Actu/Insolite/Daech-affaiblit-par-les-theories-du-complot-804324

    :)

  11. Chrétien mer 28 Fév 2018 Répondre

    Un rapport récent de la Departement of Intelligence Agency (DIA) rédigé en 2012 admet: https://www.judicialwatch.org/wp-content/uploads/2015/05/Pg.-291-Pgs.-287-293-JW-v-DOD-and-State-14-812-DOD-Release-2015-04-10-final-version11.pdf

    « Si la situation se dénoue il y a la possibilité de créer une principauté salafiste déclarée ou non dans l’est de la Syrie (Hasaka et Der Zor), ce qui est exactement ce que les pouvoirs de soutien à l’opposition veulent, afin d’isoler le régime syrien, qui est considéré comme la profondeur stratégique de l’expansion chiite (Iran et Irak). »

    Le rapport de la DIA énumère précisément qui sont ces « pouvoirs de soutien »:

    « L’OCCIDENT, les pays du Golfe et la Turquie appuient l’opposition; tandis que la Russie, la Chine et l’Iran soutiennent le régime. »

  12. Chrétien mer 28 Fév 2018 Répondre

    @Thibault Heimburger,

    Vous parlez de la ministre de la santé (Buzyn), en fait, un de mes amis qui est prof de médecine (et dont je tairai le nom) m’a dit qu’il avait assisté à une réunion de médecins où cette dernière s’exprimait, et elle leur aurait confié qu’elle savait que les vaccins étaient dangereux pour les enfants, mais qu’elle ne pouvait pas le dire à cause des grands labos, et c’est vrai que quand on entend les propos du Pr Even cela fait sens:

    https://www.youtube.com/watch?v=pjRY_eZy3d0&feature=youtu.be

    Réitérés ici:

    https://www.youtube.com/watch?v=wmZeajlp9vI

    • Marc Fiquet mer 28 Fév 2018 Répondre

      Merci chrétien pour cette réflexion qui montre bien quel rapport on peut avoir avec la réalité : soit la rumeur (tu fais bien d’employer le conditionnel sur les propos rapporté par cette fameuse réunion à laquelle tu n’as pas assistée).

      Soit les faits : la réapparition en France de maladies mortelles faute d’un taux de vaccination suffisant parmi la population ! Ses mêmes maladies (ex rougeole) continuent d’être très marginales dans les pays nordiques où le taux de vaccination reste satisfaisant.

      ça ne veut pas dire qu’il n’existe pas un lobbying pharmaceutique comme il en existe dans d’autres domaines, mais de là à voir la société comme un immense complot, il faut savoir prendre un peu de recul.

      Tu sais quoi ? en démocratie, chacun peu participer à la vie de la cité, et s’engager jusqu’au plus haut niveau dans la vie sociale et politique, il suffit donc que les chrétien(s) se retroussent les manches, arrêtent un peu de gamberger sur les réseaux sociaux et changent la société de l’intérieur ;-)

      • Chrétien mer 28 Fév 2018 Répondre

        De rien Marc Fiquet.

        Pour la réunion à laquelle je n’ai pas assisté, j’ai employé le conditionnel par souci d’honnêteté, mais je connais bien le prof en question et j’ai plutôt confiance en lui et dans ce qu’il dit, et je n’ai donc a priori aucune raison de le soupçonner de mentir.

        Quant aux « faits », je note que 1/ tu te fondes sur des statistiques qui peuvent très bien avoir été biaisées (pour ne pas dire trafiquées, et vu ce que dit Even c’est tout à fait plausible et même très probable en fait), et 2/ à supposer qu’elles ne le soient pas, tu sembles établir un lien de causalité entre réapparition de maladies mortelles et taux de vaccination insuffisant, or cela n’aurait rien d’évident, d’autres explications étant possibles.

        Concernant le lobbying pharmaceutique, je me demande si tu as bien écouté les propos du Pr Even… quant au complot, je te suggère de lire ce qui suit: http://initiativecitoyenne.be/article-trente-annees-de-documents-gouvernementaux-confidentiels-revelent-la-supercherie-vaccinale-114318104.html

        Et je suis parfaitement d’accord sur le rôle des chrétiens, et je ne t’ai pas attendu pour m’engager dans ce domaine ;)

  13. Dani mer 28 Fév 2018 Répondre

    Voici un chercheur universitaire « qui ne fait aucun cas des théories du complot » mais ça ne l’empêche pas de remettre en cause les rapports officiels !
    https://www.youtube.com/watch?v=AUGJuSNqBKY
    Ce même chercheur, de nationalité Suisse, a écrit un livre sur ce que l’on appelle communément l’affaire Gladio (Stay-behind), c’est à dire l’ingérence de l’OTAN dans les pays Européens depuis la 2nd guerre mondiale
    https://www.youtube.com/watch?v=yTgJAbbZl88
    Pensez-vous sérieusement que la CIA et l’OTAN vont reconnaître qu’ils manipulent les gouvernements Européens depuis plus de 70 ans ?
    Pour ceux qui veulent en savoir plus : voir l’administration de la terreur dans le monde https://bureaudetudes.org/2014/02/19/administration-terror/
    et bon courage !

  14. Dani mer 28 Fév 2018 Répondre

    Ps : ici un physicien, là un médecin, comme si le titre garantissait la véracité des propos tenus. D’où vient le salaire du physicien ? De l’état. D’où vient le salaire du médecin ? Des consultations et de la vente des médicaments et autres vaccins (administration etc.).
    Bien loin d’insulter vos intelligences respectives je les honore en expliquant comment il est parfaitement légitime pour l’un comme pour l’autre de ne pas vouloir cracher dans la soupe !

  15. Thibault Heimburger jeu 01 Mar 2018 Répondre

    @ Dani

    – Daesh: vous ne répondez pas à ma critique de votre interprétation du rapport du général devant le Sénat. Je maintiens qu’il n’a jamais dit ce que vous avancez, à savoir (vos propos) « « Que Daesh ait été créé par les occidentaux est un secret de polichinelle.. ». En guise de réponse vous proposez une vidéo d’un certain Xavier Raufer sur une chaîne d’extrême droite (TVLibertés), expert qui, en plus, ne dit pas ce que vous dites.Stratégie complotiste habituelle.

    Lorsque, en plus, je lis de votre part : » Il n’y pas de réfugiés chrétiens ou musulmans, il y a juste des FAUX réfugiés parce que cette guerre autant que Daech est complètement BIDON ! .. » Je suis abasourdi. Et en même temps cela ne m’étonne pas car vos propos, manifestement « politiques », traduisent une orientation totalement opposée à l’Évangile qui, à ce que je croyais, était l’objet de ce site.

    Vaccins: Vous dites: »PS : au sujet des vaccins, on se demande bien de quelle sorte de médecine vous parlez, le seul vaccin qui protège d’une maladie incurable est le tout premier vaccin, l’antirabique de Pasteur, et comme par hasard il n’est pas obligatoire. Tout le reste n’est que poudre aux yeux pour nous rendre malades de manière chronique et nous abonner ad-vitam eternam à l’achat régulier de médicaments contre des maladies bénignes mais bien pénibles. Démontrez-nous le contraire sans vous basez sur des études financées par les labos eux-mêmes ! Je reste à l’écoute »

    Votre commentaire démontre que vous n’y connaissez ABSOLUMENT RIEN.
    « On estime que la vaccination permet d’éviter actuellement 2 à 3 millions de décès par an et pourrait en éviter 1,5 million de plus avec une amélioration de la couverture vaccinale. » OMS
    Excusez du peu !!

    Vous voulez des preuves, les voici:
    http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs378/fr/
    http://www.who.int/features/qa/84/fr/
    http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs286/fr/

    Mais bien sûr, pour vous, l’OMS comme toutes les agences de santé sont de mèche avec les labos.

    Comme médecin généraliste, sur le terrain depuis près de 20 ans dans un département où les vaccinations obligatoires et recommandées sont faites systématiquement en PMI ou par moi-même, je n’ai jamais vu AUCUNE complication de ces vaccinations. Je n’ai jamais vu non plus aucun cas de rougeole. Or la rougeole peut entraîner des complications graves. Étonnant que l’on n’entende plus les « anti-vax » depuis le décès suite à une rougeole d’une patiente il y a quelques jours !!
    https://actu.fr/societe/28-cas-rougeole-confirmes-bretagne-vaccination-primordiale-selon-lagence-regionale-sante_15714056.html
    et
    http://invs.santepubliquefrance.fr/Dossiers-thematiques/Maladies-infectieuses/Maladies-a-prevention-vaccinale/Rougeole/Points-d-actualites/Epidemie-de-rougeole-en-France.-Actualisation-des-donnees-de-surveillance-au-20-fevrier-2018

    Vous écrivez:  » Je maintient fermement que le (pseudo-)physicien faisant partie des auteurs de ce site n’honore pas l’intégrité du contenu publié ici et je vous attend pour en démontrer le contraire. »
    De qui parlez-vous ?

    • Chrétien ven 02 Mar 2018 Répondre

      @Thibault Heimburger:

      Vous écrivez:

      « Comme médecin généraliste, sur le terrain depuis près de 20 ans dans un département où les vaccinations obligatoires et recommandées sont faites systématiquement en PMI ou par moi-même, je n’ai jamais vu AUCUNE complication de ces vaccinations. Je n’ai jamais vu non plus aucun cas de rougeole. Or la rougeole peut entraîner des complications graves. Étonnant que l’on n’entende plus les « anti-vax » depuis le décès suite à une rougeole d’une patiente il y a quelques jours !! »

      Oui, et bien moi j’ai des amis médecins qui disent exactement le contraire, alors bon.

    • Dani ven 02 Mar 2018 Répondre

      Je vous ai demandé de prouver que les vaccins sont utiles à partir d’études non financées par des labos, et vous ne le ferez pas car ce n’est pas possible.
      https://www.youtube.com/watch?v=tEgioWK4pNA

  16. Chrétien ven 02 Mar 2018 Répondre

    Plutôt d’accord avec Dani sur les études, il faut des finances pour mener une étude, or les grands labos ne vont avoir tendance à financer que celles qui les servent, c’est juste logique.

  17. Dani ven 02 Mar 2018 Répondre

    @Thibault
    ce ne sont pas les vaccins qui sauvent des vies, ce sont les règles d’hygiènes qui sont très récentes dans l’histoire (une fameuse reine française se targuait de n’avoir jamais touché une goutte d’eau si ce n’est le jour de son baptême !) et surtout à l’utilisation de l’énergie (pétrole) depuis un ou deux siècles.
    Je vous le répète : VOUS ÊTES DANS L’INCAPACITÉ TOTALE DE PROUVER QU’UN SEUL VACCIN AURAIT SAUVÉ UNE SEULE VIE. Ce ne sont que des affirmations gratuites basées sur des études financées par des labos, ou complètement falsifiées comme on l’a vu pour le ROR avec le CDC etc.

    Vous qui êtes médecin je vais vous donner un témoignage qui date d’hier soir : j’ai rendu visite à un ami qui aura bientôt 70 ans et qui n’a pas eu d’argent le mois dernier (sa retraite ayant été retenue par sa banque) et qui a passé un mois de douleurs intenses car pour la première fois de sa vie il ne pouvait plus croquer les petites pilules magiques et en suivant un jeûne forcé son corps s’est naturellement expurgé d’une partie des produits toxiques accumulés depuis des années. Il a souffert le martyre pendant 3 semaines et il commence à aller beaucoup mieux et retrouvera bientôt une vie normale. Vous qui êtes médecin qu’en pensez-vous ? Que pensez-vous du serment d’Hippocrate ?
    Aristote a été assassiné parce qu’il était contre la démocratie, pourquoi faudrait-il accorder le moindre crédit à Hippocrate ? Le serment d’Hippocrate auquel vous avez certainement souscrit est la pire des stupidités auxquelles il faudrait souscrire. Pourquoi faudrait-il croire dans le fait que se nourrir permettrait de soigner des maladies ? Alors que toutes les religions imposent le jeûne ? Mais évidemment, le jeûne ça signifie qu’on se soigne en ne mangeant plus rien : il n’y a plus de support pour facturer un centime > Thibaut au chômdu !
    https://rutube.ru/video/b85f1a28a6f53862a8340d051b874fb4/

    https://www.youtube.com/watch?v=DUgMRFzegaI

    Bill Gates explique clairement que les vaccins servent à dépopuler la planète : https://www.youtube.com/watch?v=znQsQ61aY7U c’est en clair, pas besoin de décrypter : il ose tout et c’est bien à ça qu’on le reconnaît !

    N’est-ce pas anti-chrétien comme comportement ? (« vos propos, manifestement « politiques », traduisent une orientation totalement opposée à l’Évangile qui, à ce que je croyais, était l’objet de ce site. » >> vous vous improvisez inquisiteur ???)

    DÉNONCEZ DONC BILL GATES VOUS LE CHRÉTIEN MODÈLE !!!

    (Soros dont parle M. Jandrok est un fauteur de trouble qui a installé son réseau mondial de surveillance et qui est un « Gate-Keeper » connu et identifié, c’est à dire qu’il mélange un peu de mensonge dans beaucoup de vérités pour manipuler les plus stupides d’entre nous http://www.newsofinterest.tv/_sam_noitv/politics/media_issues/bias/left_gatekeepers_large.jpg )

  18. Dani ven 02 Mar 2018 Répondre

    il est tellement généreux ce Bill https://www.youtube.com/watch?v=CQ_GV7xPpu4

  19. Dani ven 02 Mar 2018 Répondre

    (un de mes proches a démissionné de la mairie d’une ville où Bill Gates a voulu implanter ses labos de production vaccinales, je sais très précisément de quoi je parle : ce n’est pas internet qui m’apprend ce que je sais sur ce monsieur et les puissances cachées derrière lui – il n’est qu’une marionnette – mais sur ce qu’il veut faire; il a aussi financé ce système mojaloop.io, présenté là encore comme la solution aux maux des pauvres, qui est en réalité un système d’intelligence – espionnage – imposé aux banques centrales du monde entier pour surveiller et tracer les moindres échanges financiers de la population mondiale, vous y compris. Pourquoi M. Gates aurait-il le droit de savoir ce que je fais avec mon argent ? Qu’a-t-il de plus que vous et moi ? Etc. C’est un exemple parmi des centaines d’autres)

  20. Marc Fiquet ven 02 Mar 2018 Répondre

    [modérateur]
    Cher Dani, depuis Pasteur l’efficacité des vaccins n’est plus à démontrer mais on va arrêter ici la discussion, la polémique n’est pas l’objet de ce site et vos propos commencent à prendre une tournure contraire à notre charte de bonne conduite.

    • Dani ven 02 Mar 2018 Répondre

      Cher Marc,
      Après l’inquisition, voici la censure, bienvenue !
      La vérité est comme un lion, vous n’avez pas à la défendre. Libérez-là et elle se défendra toute seule – Saint Augustin
      (j’ajoute que la vérité c’est un peu comme du piment dans les yeux : Jésus a été crucifié pour ça !)
      Salut à vous

      • Marc Fiquet ven 02 Mar 2018 Répondre

        [modérateur]
        ce n’est pas de la censure, puisque vos messages resteront visibles.

        Merci pour votre participation et cette illustration en image qui conforte malheureusement les chiffres de l’étude Jean Jaurès :mad:

        bonne route !

        • Marc Fiquet ven 02 Mar 2018 Répondre

          [modérateur]
          en revanche je supprimerai les prochains…

          • Thibault Heimburger ven 02 Mar 2018 Répondre

            Cher Marc,

            « en revanche je supprimerai les prochains… »
            Ça ne semble pas être le cas.

            Outre les insultes personnelles (« En réalité Thibault, je commence à avoir de sérieux doutes : vos réactions soulèvent quelques doutes sur votre santé mentale. »), vous laissez sur ce site se propager des « fake-news » de pure propagande sans AUCUN fondement scientifique.
            J’ai proposé des liens de l’OMS montant que la vaccination sauve des millions de vie chaque année dans le monde, mais le sort des populations du Tiers-monde n’intéresse manifestement pas les anti-vax :
            « Vous voulez des preuves, les voici:
            http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs378/fr/
            http://www.who.int/features/qa/84/fr/
            http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs286/fr/ »
            Aucune réponse.

            Florilège des délires de cette personne:
             » Le serment d’Hippocrate auquel vous avez certainement souscrit est la pire des stupidités auxquelles il faudrait souscrire. Pourquoi faudrait-il croire dans le fait que se nourrir permettrait de soigner des maladies ? Alors que toutes les religions imposent le jeûne ? Mais évidemment, le jeûne ça signifie qu’on se soigne en ne mangeant plus rien : il n’y a plus de support pour facturer un centime > Thibaut au chômdu ! »
             » (« vos propos, manifestement « politiques », traduisent une orientation totalement opposée à l’Évangile qui, à ce que je croyais, était l’objet de ce site. » >> vous vous improvisez inquisiteur ???)
            DÉNONCEZ DONC BILL GATES VOUS LE CHRÉTIEN MODÈLE !!! »
            Délire total sans aucun rapport avec le sujet.

            Soit ce site est sérieux et vous devriez éviter, d’une façon ou d’une autre, que des propos insultants et/ou délirants soient publiés.
            Soit il ne l’est pas et dans ce cas je n’ai plus rien à y faire.

            • Marc Fiquet sam 03 Mar 2018 Répondre

              [Modérateur]
              Bonjour Thibault, je crois qu’on est d’accord, c’est bien l’objet de mon intervention.

              J’ai supprimé le commentaire à caractère insultant qui était resté en ligne (désolé, il te concernait).
              Pour les autres, il me semble que les lecteurs sauront juger eux-mêmes de la teneur des propos tenus d’autant plus que tu as mis à disposition de chacun les bons éléments de réponse pour se faire un avis rationnel sur cette question.

              Merci pour ta participation à cet échange « un peu space » et ton éclairage bien utile en tant que professionnel de la santé.

    • Antoine Bret ven 02 Mar 2018 Répondre

      Tout à fait d’accord Marc. Au risque de voir les pseudo-scientifiques crier à la censure pour tenter de donner un peu de prestige à leur non-sens.

      • Dani ven 02 Mar 2018 Répondre

        Cher Antoine,
        Très courageux et raffiné comme réponse, merci de vous dévoiler enfin.
        Non, ce que la crucifixion de Jésus signifie c’est que la vérité n’a pas de prix alors que vous n’êtes vous-même pas prêt à en accepter les moindres désagréments car vous n’avez pas pris la peine d’apporter aucun argument à vos affirmations, ainsi que Thibault qui ne peut qu’affirmer gratuitement en refusant d’entrer dans le débat avec de véritables arguments.
        Je me suis ainsi permis de vous égratigner car vous savez pertinemment que les photos Apollo sont des faux manifestes. Cela ne signifie en rien que l’on ne soit pas allé sur la lune, mais mettez-vous au moins au niveau de Donald Rumsfeld qui a publiquement reconnu ce fait en l’expliquant.
        Vous souhaitez vous cantonner à conditionner des moutons ? Très bien, il n’y a pas de sot métier, c’est votre choix.
        Ne vous appelez alors pas chrétiens, ayez la décence de respecter la foi des véridiques en prenant vos choix dans leur entièreté. Rappelez-vous : la vérité se défend toute seule.
        Que Dieu vous bénisse.

        • Antoine Bret ven 02 Mar 2018 Répondre

          Je connais la chanson. Et Apollo n’est pas un faux.
          Bon vent, dans votre monde aussi imaginaire que malsain.

          • Dani ven 02 Mar 2018 Répondre

            De mieux en mieux… Rumsfeld est donc un menteur. (ok, son témoignage est présenté officiellement aujourd’hui comme un mockumentary, évidemment, mais nous savons qu’il était sincère lorsqu’il en a parlé, bref, les caméras montrées ne sont pas celles qui ont été conçues pour aller sur la lune, je le sais pour avoir travaillé dans l’entreprise qui en a fabriqué l’optique)
            Et l’image de la terre dont j’ai fourni le lien en tout premier commentaire n’est pas photoshopée non plus… https://eoimages.gsfc.nasa.gov/images/imagerecords/57000/57723/globe_west_2048.jpg
            Devant l’évidence vous allez continuer à nier. Si vous êtes sincère c’est que vous êtes inapte à votre métier car votre capacité de discernement n’est pas suffisante pour justifier de votre titre.
            Apportez des arguments si vous en avez !

            En toute franchise, entre nous, vous trouvez les conclusions officielles de l’enquête du 11 septembre plausibles ?
            https://www.youtube.com/watch?v=KOlMenu5BnU
            Merci

  21. Dani ven 02 Mar 2018 Répondre

    @Thibault
    L’humanité n’a pas attendu 2018 pour vivre, je pense que la qualité de vie était bien meilleure avant lorsqu’on tombait bien malade comme il faut, une bonne rougeole ça fait du bien et ça maintient le troupeau en bonne santé. C’est ça la nature, elle est belle et sans pitié, il faut arrêter de laisser les bisounours nous diriger.
    L’humanité a vécu pendant des millions d’années sans vaccins mais tout d’un coup il se pourrait bien que cela s’éteigne d’un coup avec les cocktails de cochon-singe-foetus-métaux etc. qu’il va falloir absorber massivement.
    Heureusement qu’il reste des professionnels avec un minimum de science et de conscience
    https://www.change.org/p/brigitte-bourguignon-assemblee-nationale-fr-soutenez-la-lettre-ouverte-aux-d%C3%A9put%C3%A9s-contre-l-extension-de-l-obligation-vaccinale
    La pseudo pétition de (pseudo-)médecins pour rendre obligatoire la vaccination est manifestement opportuniste et politique pour réagir contre ce mouvement de fond et ne peut être justifiée que par de l’argent puisque aucun médecin ne s’était jamais posé la question de rendre obligatoire des vaccins auparavant ! C’est pathétique…
    Choisissez votre camp : les difficultés naturelles de la vie à affronter dans l’honnêteté d’un côté, ou la vie « facile » dans le mensonge de l’autre : laquelle est la plus chrétienne d’après vous ?
    Merci

  22. Chrétien ven 02 Mar 2018 Répondre

    Bon, je vois qu’on censure mes propos, super…

  23. Chrétien ven 02 Mar 2018 Répondre

    Je n’ai pourtant insulté personne et n’ai posté aucune « fake news » à ma connaissance.

    • Thibault Heimburger ven 02 Mar 2018 Répondre

      Mes commentaires ne s’adressaient pas à vous.
      Néanmoins, essayez de chercher par vous-mêmes sur des sites sérieux.
      Cordialement.
      TH

  24. Chrétien ven 02 Mar 2018 Répondre

    @Thibault Heimburger:

    C’est toujours ce que j’essaie de faire, et je préfère m’en remettre à ce que je peux vérifier par moi-même quand c’est possible, c’est pas que je sois parano mais je n’ai qu’une confiance très « modérée » dans les sources humaines…

    Bonne soirée à vous.

    • Marc Fiquet sam 03 Mar 2018 Répondre

      Bonsoir chrétien,
      Il n’y a pas eu de censure de notre part sur tes commentaires, nous prévenons toujours nos participants quand nous estimons que le ton déroge à la bienséance et au respect.

      Concernant ta dernière remarque, je me permets de souligner que malheureusement sincérité n’est pas gage de vérité, on peut être sincèrement dans l’erreur…

      Je relisais dernièrement un article très intéressant sur la réforme et voici ce que le plus proche collaborateur de Luther, Philippe Melanchton pouvait écrire :
      « Il appartient à un esprit honnête d’embrasser avec respect la vérité montrée par Dieu et de se reposer en elle, et de remercier Dieu qui a allumé une certaine lumière et l’a conservée dans les esprits des hommes […] »

      Tous les chrétiens (sans jeux de mot avec ton pseudo) seront certainement en accord avec cette proclamation. mais dans le contexte (Initia doctrinae physicae) Melanchton réfute la toute nouvelle révolution copernicienne en opposant sa compréhension du texte biblique (pour lui la vérité cosmologique ne peut être révélée que par la Bible) à la réalité physique du monde céleste fraichement découverte par Copernic !…
      Une affaire Galilée avant heure.. côté protestant…

      Ceci montre donc le poids considérable que jouent les préjugés, sans être parano comme tu le dis, ils suffisent néanmoins à nous entrainer fort loin de la réalité…

      • Chrétien sam 03 Mar 2018 Répondre

        @Marc:

        Curieux pour certains de mes commentaires, j’ai essayé de poster le même à deux reprises, et à chaque fois il n’est pas apparu sur le site.

        Je ne suis pas sûr de comprendre pour la sincérité, je ne vois pas trop le rapport avec ma dernière remarque, pourrais-tu préciser?

        Concernant la citation de Mélanchthon, je te répondrais que la science ne peut dicter notre interprétation de l’Écriture, toute loi scientifique n’étant vraie que jusqu’à preuve du contraire, et concernant la création et les origines, ces choses sont inaccessibles à la vérification directe, donc c’est encore pire…

        Bonne soirée.

        • Thibault Heimburger sam 03 Mar 2018 Répondre

          Bonsoir chrétien

          Que voulez vous dire lorsque vous écrivez:  » la science ne peut dicter notre interprétation de l’Écriture, toute loi scientifique n’étant vraie que jusqu’à preuve du contraire, et concernant la création et les origines, ces choses sont inaccessibles à la vérification directe, donc c’est encore pire… »

          Pouvez-vous développer ?

          Cordialement.

  25. Pascal sam 03 Mar 2018 Répondre

    Personnellement, je pense que ceux qui adhèrent aux thèses complotistes, sont tellement bêtes (surtout celles de la Terre plate, la Terre immobile, …), que c’est leur faire trop d’honneur que de parler de leurs élucubrations.

    Ces « thèses » se sont multipliées avec l’essor d’Internet, essor qui fait que n’importe quel abruti peut raconter n’importe quelle idiotie, publier des videos, répandre à loisir son ignorance crasse, et trouver quelques milliers d’incultes qui boiront ses paroles comme du petit lait.

  26. Chrétien sam 03 Mar 2018 Répondre

    Bonsoir Thibault.

    Ce que je voulais dire par là, c’est que toute théorie scientifique est en principe réfutable (ce qui ne veut évidemment pas dire qu’elle le sera en fin de compte), c’est d’ailleurs une des caractéristiques de la science: la réfutabilité. Tout théorie scientifique est donc en principe provisoire et relative (et pour reprendre l’exemple de Copernic et de l’héliocentrisme mentionné par Marc, cette théorie pourrait donc en principe très bien être réfutée à l’avenir, du reste je connais des spécialistes qui la contestent – et vont même jusqu’à dire que le géocentrisme n’a en fait pas été réfuté, mais c’est une autre histoire), or l’Écriture n’est en principe pas relative et ne change pas au fil du temps, puisque son auteur est Dieu, c’est donc folie selon moi de vouloir se servir de la science pour l’interpréter, encore plus concernant des événements passés et uniques comme la création et l’origine et l’histoire de la vie par exemple. La science dite « opérationnelle » nécessite de pouvoir observer directement et reproduire expérimentalement un phénomène, or ceci n’est possible que dans le présent, la création et l’origine et l’histoire de la vie, qui encore une fois sont des événements uniques du passé, ne peuvent ni être observés, ni être reproduits expérimentalement, ils ne sont donc pas accessibles à la science opérationnelle, ils relèvent plus de la spéculation que de la science, il est donc encore plus insensé de servir de spéculations non testables scientifiquement pour interpréter la Bible (notamment les premiers chapitre du Livre de la Genèse).

    Cordialement.

    • Pascal dim 04 Mar 2018 Répondre

      « Ce que je voulais dire par là, c’est que toute théorie scientifique est en principe réfutable (ce qui ne veut évidemment pas dire qu’elle le sera en fin de compte) »

      Une théorie scientifique démontrée n’est plus réfutable (c’est le principe de la démonstration), or dans le jargon scientifique, une théorie est constituée d’un ensemble de résultats qui ont déjà été clairement établis ou démontrés. Ce n’est plus, comme dans le langage courant, une simple hypothèse.

      Maintenant, la base d’une démonstration scientifique a un fondement logique. Une logique certes humaine, mais qui est partagée par l’ensemble des humains de cette planète. Il n’y a pas deux logiques de démonstration. Depuis qu’Euclide démontra qu’il y a une infinité de nombres premiers, il n’y a plus à revenir sur cette question. Et si vous remettez cette démonstration en question, c’est que sa logique sous-jacente, qui n’est autre que la logique humaine, vous échappe.

      Les seuls échappatoires seraient de considérer des logiques de type ternaire et non plus binaire, mais tous ceux qui s’y sont aventurés, en sont revenus penauds, car le cerveau humain demeure attaché à la notion de Vrai ou Faux, et ne supporte pas les demi-vérités.

      • Chrétien dim 04 Mar 2018 Répondre

        @Pascal:

        Je crains que vous ayez quelques lacunes en épistémologie, une théorie scientifique est PAR PRINCIPE réfutable (du moins pour partie), sinon elle ne relève plus de la science mais de la métaphysique… je vous suggère de lire cette page Wikipédia pas mal faite sur le sujet (voir l’exemple célèbre du corbeau noir): https://fr.wikipedia.org/wiki/Réfutabilité

        • Pascal dim 04 Mar 2018 Répondre

          Bonjour,

          Cela dépend ce que qu’on entend par « réfuter ». La mécanique newtonienne a été validée par l’expérience et trouva son triomphe en mécanique céleste. La relativité générale permit d’envisager la gravité sous un tout autre angle, d’expliquer certaines anomalies incompréhensibles dans la première, mais sans remettre en cause sa pertinence pour ce qui concerne les vitesses faibles. Peut-on dire que la RG est une réfutation de la mécanique newtonienne ?
          En mathématiques, les choses sont encore plus claires. Je ne connais pas l’exemple d’un théorème démontré, puis réfuté, à moins que la démonstration n’en fut fausse. Par contre, Gödel a permis une avancée majeure avec son fameux théorème d’incomplétude, qui établit qu’il existera toujours dans tout système axiomatique, des énoncés vrais mais indémontrables.
          Merci pour le lien vers l’article sur la réfutabilité. Je suis entrain de le lire, et il n’est pas mal du tout.
          A mon tour de vous proposer un article intéressant et didactique sur le théorème de Gödel : https://sciencetonnante.wordpress.com/2013/01/14/le-theoreme-de-godel/

    • Thibault Heimburger dim 04 Mar 2018 Répondre

      Bonsoir Chrétien,

      De quelle(s) théorie(s) parlez-vous ici ?

      Ne parlons plus des « théories du complot » car elles ne sont ni des théories ni de la science.

      Maintenant je suis en total désaccord avec votre phrase:  » La science dite « opérationnelle » nécessite de pouvoir observer directement et reproduire expérimentalement un phénomène, or ceci n’est possible que dans le présent, la création et l’origine et l’histoire de la vie, qui encore une fois sont des événements uniques du passé, ne peuvent ni être observés, ni être reproduits expérimentalement, ils ne sont donc pas accessibles à la science opérationnelle, ils relèvent plus de la spéculation que de la science, il est donc encore plus insensé de servir de spéculations non testables scientifiquement pour interpréter la Bible (notamment les premiers chapitre du Livre de la Genèse). »

      Si la science se réduisait à ce que vous appelez la science « opérationnelle », nous ne saurions pas grand chose. Exit le Big-Bang, exit aussi toute la « science historique » car vous ne pouvez pas reproduire la bataille d’Austerlitz en laboratoire. Pour autant ce ne sont pas de vaines spéculations.

      Qu’est-ce qu’une théorie scientifique ? C’est une construction intellectuelle dynamique (révisable), synthétique, s’efforçant de relier entre eux tous les faits observés dans le domaine considéré, en suivant les lois de la logique formelle.
      Une bonne théorie est une théorie capable d’expliquer les faits sans faire appel à des hypothèses « ad hoc ».
      Les faits sans théorie ne nous « disent » rien, les « théories » sans les faits ne sont pas scientifiques.
      C’est ce va et vient permanent qui structure la science.

      Le type de preuve en jeu ne détermine pas la scientificité d’une affirmation.
      Le meilleur exemple en est la théorie darwinienne de l’évolution et plus largement toute la biologie.
      En effet, celle-ci utilise deux types de sciences:
      – Les sciences à preuve expérimentale qui concernent le PROCESSUS de l’évolution: de nombreuses expériences de laboratoire (bactéries, drosophiles ..) ont pu montrer les processus de sélection génétique en oeuvre. Ces sciences utilisent le raisonnement hypothético-déductif et inductif.
      Exemples sur demande.

      – les sciences à preuve « historique », essentiellement la paléontologie, qui étudie l’évolution des STRUCTURES, aboutissant à la construction d’une phylogénie bien comprise (ce qui n’est pas facile). Ces sciences utilisent le raisonnement inductif et abductif.
      Exemples sur demande.

      La théorie darwinienne de l’évolution est à ce jour plus qu’une théorie. Elle est le paradigme dans lequel évolue toute la recherche actuelle en biologie.
      Elle a le même statut en biologie que la théorie de la relativité générale en physique par exemple.

      Elle est aussi réfutable de très nombreuses façons: par exemple si nous trouvions des fossiles de lapin modernes dans des strates datant de millions d’années.
      Or à ce jour aucune réfutation fondamentale n’a pu être apportée.
      Les modifications et ajouts qui ont pu être apportés au fil du temps (dérive génétique, épigénétique etc.), toutes apportent des éléments nouveaux qui enrichissent la théorie sans jamais la remettre en cause fondamentalement.

      Les chrétiens ne devraient pas avoir peur d’affronter la science et les connaissances qu’elle apporte.
      Tout au contraire, nous devrions remercier celle-ci de nous débarrasser une fois pour toute des fausses interprétations des Écritures. C’est à ce travail que s’attelle l’exégèse depuis des décennies.

      L’Eglise catholique, pour ce qui la concerne, a fait une partie du chemin en reconnaissant que la théorie de l’évolution était « plus qu’une théorie » (Jean-Paul II). Une partie seulement. J’espère qu’à l’avenir l’ensemble du monde chrétien sera capable d’intégrer les données de la science dans son corpus théologique, de façon que l’Ecriture (Ancien et Nouveau testament) redevienne audible, compréhensible pour nos contemporains.

      • Chrétien lun 05 Mar 2018 Répondre

        Bonjour Thibault Heimburger,

        Bonjour,

        Je parle notamment de théories comme la théorie néo-darwinienne, mais là on fait un peu du hors du sujet.

        Certaines théories du complot sont réellement des théories qui suivent la méthode scientifique, vous n’avez jamais lu les livres de feu le Pr Antony Sutton apparemment, si vous aimez la lecture je vous conseille ces deux ouvrages:

        https://www.amazon.fr/Pouvoir-Secret-Americain-lOrdre-Skull/dp/B01LMWJIPC/ref=sr_1_4?s=books&ie=UTF8&qid=1520239602&sr=1-4&keywords=antony+sutton

        https://www.amazon.fr/complot-Réserve-Fédérale-Antony-Sutton/dp/2918470023/ref=sr_1_3?s=books&ie=UTF8&qid=1520239602&sr=1-3&keywords=antony+sutton

        Que vous soyez en total désaccord avec ma phrase est une chose, cela ne vous donne pas raison pour autant. Je n’ai pas dit que toute autre science était illégitime, ce que je dis simplement c’est que la science opérationnelle ou expérimentale à une force probante plus grande que la science dite historique, même si elle n’est pas non plus infaillible.

        Qu’est-ce qu’une théorie scientifique ? C’est une construction intellectuelle dynamique (révisable), synthétique, s’efforçant de relier entre eux tous les faits observés dans le domaine considéré, en suivant les lois de la logique formelle.

        Je n’ai pas de problème avec votre définition de la théorie scientifique.

        Concernant la théorie darwinienne, en tant que créationniste Jeune-Terre je ne remets pas en cause le FAIT de ce qu’on a coutume d’appeler (improprement je pense) la « micro-évolution » (cf effectivement les expériences de labo avec les bactéries, drosophiles), tout le monde est d’accord là-dessus il me semble, ce sont des choses OBSERVÉES et REPRODUITES de multiples fois qui relèvent donc de la science opérationnelle.

        Par contre, là où je diffère, c’est sur ce qui relève de la science historique dans cette théorie et n’a JAMAIS été ni observé, ni reproduit expérimentalement, ce qu’on a coutume d’appeler la « macro-évolution » (terme qui n’a pas été inventé par des créationnistes au passage). Vous semblez ignorer les multiples faits qui rendent cette dernière très improbable, notamment le fait que pour qu’elle soit possible il faut qu’il y ait génération de novo de nouvelles informations génétiques, ce qui est contraire à la deuxième loi de la thermodynamique (je vous suggère à ce sujet de lire ce papier récent d’un mathématicien américain: http://www.math.utep.edu/Faculty/sewell/AML_3497.pdf), voir la réaction du célèbre biologiste évolutionniste athée Richard Dawkins quand on lui a demandé de donner un exemple de mutation génétique ou de processus évolutif qui pourrait augmenter l’information dans le génome:

        https://www.youtube.com/watch?v=zaKryi3605g

        Contrairement aux attentes des évolutionnistes, aucun des cas de résistance aux antibiotiques, de résistance aux insecticides, etc. qui ont été étudiés au niveau biochimique (c’est-à-dire la science opérationnelle) n’a impliqué une origine de novo de nouvelles informations génétiques complexes. En fait, les évolutionnistes n’ont jamais prédit la résistance aux antibiotiques, parce que, historiquement, elle a pris le domaine médical par surprise – voir Anthrax et antibiotiques: l’évolution est-elle pertinente?

        De nombreuses « prédictions » de la théorie de l’évolution ont été jugées incompatibles avec les observations; et pourtant l’évolution règne. Par exemple, il y a l’absence profonde des millions de fossiles de transition qui devraient exister si l’évolution était vraie. Le pattern même dans le registre fossile contredit catégoriquement les notions évolutionnistes de ce à quoi il devrait ressembler, l’évolutionniste Gould a longuement écrit sur cette énigme.

        Contrairement aux attentes des évolutionnistes, les expériences de sélection atteignent des limites; le changement n’est pas illimité. Cela correspond à ce que nous attendrions de Genèse 1, où il est dit que Dieu a créé des organismes pour qu’ils reproduisent selon leurs différents types.

        Une autre « prédiction » évolutionniste ratée est celle de « l’ADN poubelle ». Les évolutionnistes ont longtemps prétendu que 98% de l’ADN humain était constitué de déchets, de simples restes de notre supposée ascendance évolutionniste. Cela a empêché la découverte de la fonction de cet ADN, maintenant connu pour être fonctionnel à au moins 80%, et probablement 100%.

        Les évolutionnistes s’attendaient à ce que, dans les bonnes conditions, une cellule vivante puisse se fabriquer toute seule (abiogenèse); les créationnistes ont dit que c’était impossible. La science opérationnelle a détruit cette notion évolutive; à tel point que de nombreux évolutionnistes veulent maintenant laisser l’origine de la vie hors du débat. Beaucoup de propagandistes prétendent que l’évolution ne comprend pas cela, bien que les théories de l’abiogenèse soient habituellement appelées « évolution chimique ».

        On ne peut comparer la théorie darwinienne et celle de la relativité générale, quoi que vous puissiez dire.

        Les chrétiens ne devraient effectivement pas avoir peur d’affronter la science, elle appuie fortement leur croyance, du reste la science (expérimentale) est une invention chrétienne, ce que même des non croyants comme l’anthropologue et auteur scientifique évolutionniste Loren Eiseley a reconnu dans « Darwin’s Century: Evolution and the Men who Discovered It »:

        « La philosophie de la science expérimentale … a commencé ses découvertes et fit usage de ses méthodes dans la foi, pas la connaissance, qu’elle avait affaire à un Univers rationnel contrôlé par un créateur qui n’agissait pas par caprice, ni n’interférerait avec les forces qu’Il avait mis en mouvement… C’est sûrement l’un des curieux paradoxes de l’histoire que la science, qui a professionnellement peu à voir avec la foi, doit ses origines à un acte de foi que l’Univers peut être rationnellement interprété, et que la science d’aujourd’hui est soutenue par cette hypothèse. »

        Et je suis en total désaccord sur les « fausses interprétations des Écritures », si vous entendez par là l’interprétation traditionnelle historique qui était celle des pères et des même des juifs jusqu’à aujourd’hui (voir à ce sujet cette étude scientifique justement: http://www.icr.org/article/biblical-hebrew-creation-account-new-numbers-tell-/), voici d’ailleurs quelques citations de scientifiques évolutionnistes athées qui montrent comment ils voient les chrétiens qui essaient de faire des compromis avec le paradigme évolutionniste:

        Dans sa diatribe TV contre la religion théiste intitulée « The Root of All Evil? » (diffusé sur Channel 4, le 16 janvier 2006), voici ce que Dawkins a déclaré:

        « Oh, mais bien sûr, l’histoire d’Adam et Ève n’était que symbolique, n’est-ce pas? Symbolique?! Alors Jésus s’est fait torturer et exécuter pour un péché symbolique par un individu inexistant? Aucune personne qui n’a pas été élevée dans la foi ne pourrait conclure autrement que par « fou à lier »! »

        Ailleurs dans « The Root of All Evil? », il a dit ce qui suit après une discussion sur le comportement homosexuel avec l’évêque d’Oxford, Richard Harries, qui a rejoint l’antithéiste Dawkins dans l’opposition à l’enseignement du créationnisme dans les écoles britanniques. Harries, un libéral qui a également dit à Dawkins qu’il rejette la conception virginale du Christ, a admis que l’enseignement de l’AT et du NT était clairement que le comportement homosexuel est erroné, mais a ensuite soutenu qu’il fallait réinterpréter ces textes sur la base des découvertes scientifiques modernes « un pourcentage important de la population est principalement attiré par les membres de son propre sexe. » etc. (s’appuyant probablement, comme son collègue libéral (retraité) l’évêque John Shelby Spong, sur le spécialiste discrédité de la guêpe parasite Alfred Kinsey). Encore une fois, il devrait juste dire qu’il ne croit pas aux textes, plutôt que de prétendre malhonnêtement qu’il les réinterprète pour signifier le contraire de ce qu’ils disent!

        Dawkins a répondu à la caméra, montrant que la tentative d’apaisement de Harries ne lui attire que le mépris:

        « La position des « modérés » me semble être une position neutre. Ils croient à moitié dans la Bible, mais comment peuvent-ils décider quelles parties croire à la lettre et quelles parties sont simplement allégoriques? »

        Vraisemblablement, ce qu’il voulait dire par là c’est, « quelles parties du récit historique de la Bible doivent être considérées comme des récits historiques, et quelles parties doivent être expliquées comme étant allégoriques », puis il tape juste:

        « Il me semble qu’il s’agit d’une proposition étrange que nous devrions adhérer à certaines parties de l’histoire de la Bible, mais pas aux autres. Après tout, quand il s’agit de questions morales importantes, d’après quelles normes devrons-nous picorer la Bible? Pourquoi s’embêter avec la Bible si nous avons la possibilité d’y piocher ce qui nous arrange, ce qui est bien et ce qui ne l’est pas? »

        Expliquant son cheminement vers l’athéisme, Dawkins observa dans une interview avec Howard Conder (qu’on peut écouter ici: https://www.youtube.com/watch?v=BAbpfn9QgGA):

        « Y a-t-il eu un argument particulier, quelque chose que vous avez lu ou que vous avez vécu, où vous avez dit: « C’est bon, Dieu n’existe pas? » » Dawkins: « Oh, eh bien, de loin le plus important, je suppose, fut de comprendre l’évolution. Je pense que les chrétiens évangéliques ont en quelque sorte bien compris, d’une certaine manière, en voyant l’évolution comme l’ennemi. Alors que – les théologiens sophistiqués qui sont assez heureux de vivre avec l’évolution, je pense qu’ils sont naïfs. Je pense que les évangéliques ont raison parce qu’il y a vraiment une profonde incompatibilité entre l’évolution et le christianisme. »

        L’athée Bozarth, est sujet à la confusion habituelle chez les dévots des Lumières et confond science empirique et ce qu’il appelle science évolutionniste, voici ce qu’il déclara dans « The American Atheist » de septembre 1978:

        « Le christianisme a combattu, combat et combattra la science jusqu’à la fin au sujet de l’évolution, car l’évolution détruit définitivement la raison même de la nécessité de la vie terrestre de Jésus. Détruisez Adam et Ève et le péché originel et dans les décombres vous trouverez les tristes restes du fils de Dieu. Si Jésus n’était pas le rédempteur qui est mort pour nos péchés, et c’est ce que signifie l’évolutionnisme, le christianisme est anéanti. »

        Et Jerry Bergman, décrivant sa vie d’athée, avant sa conversation au Seigneur, note:

        « Quand j’étais impliqué dans le mouvement athée, plusieurs des dirigeants m’ont fait remarquer que les églises principales sont les meilleurs amis des athées parce qu’elles soutiennent l’idéologie – l’évolutionnisme – qui, selon eux, détruira finalement les églises et le théisme. Beaucoup d’athées éminents estimaient que le clergé était constitué d’imbéciles, aidant à semer les graines de la destruction de leurs propres églises. Ils sont, selon les mots de Lénine, « des idiots utiles » » (Charen, 2003).

        Bonne journée à vous.

        • Thibault Heimburger lun 05 Mar 2018 Répondre

          Bonsoir chrétien,

          Oupss, je ne savais pas que vous étiez « créationniste jeune terre ». Cela me pose un problème car je crains qu’une discussion constructive risque d’être difficile, tellement nous sommes à l’opposé dans nos convictions.

          Je vais néanmoins essayer.

          Personnellement, je suis ce que Dawkins appelle avec mépris les « théologiens naïfs » même si je ne suis pas théologien.  » Alors que – les théologiens sophistiqués qui sont assez heureux de vivre avec l’évolution, je pense qu’ils sont naïfs. Je pense que les évangéliques ont raison parce qu’il y a vraiment une profonde incompatibilité entre l’évolution et le christianisme. » Si ce qu’il dit est vrai, alors le christianisme est mort. Mais il ne connaît ou ne comprend manifestement rien sur le sujet et a 50 ans de retard ou plus. Mais ce qui est le plus grave c’est que les « créationnistes » sont -paradoxalement- en accord avec Dawkins sur ce point: cette soi-disant incompatibilité.

          Aussi, svp, ne parlons plus de Dawkins qui fait exactement ce qu’il reproche à ses adversaires: confondre le matérialisme méthodologique nécessaire à la science (faire appel aux seuls ressources du monde matériel pour expliquer le monde matériel) et le matérialisme philosophique (seul existe ce qui est matériel).

          Pour le reste laissez moi quelques jours pour une réponse circonstanciée.

          bien à vous.

          TH

  27. Chrétien lun 05 Mar 2018 Répondre

    J’ai essayé de poster ma (longue) réponse au commentaire de Thibault Heimburger à deux reprises, et à chaque fois c’est un échec, pourriez-vous m’aider?

    • Marc Fiquet lun 05 Mar 2018 Répondre

      [modérateur]
      Au delà de 3 liens, il est dans la boite anti spam..
      je l’ai débloqué

  28. Chrétien lun 05 Mar 2018 Répondre

    @Pascal,

    Les mathématiques ne sont pas la science expérimentale, comprenez-vous la différence? Merci également pour le lien sur le théorème de Gödel.

    • Pascal lun 05 Mar 2018 Répondre

      La logique sous-tendant le raisonnement mathématique est la même que celle que l’on retrouve dans d’autres sciences. Quand Albert Einstein a développé la relativité générale, il est parti d’un postulat (l’équivalence entre masses grave et inerte), et a construit sa théorie à l’aide d’expériences de pensée et d’outils mathématiques. La recherche de validation expérimentale de sa théorie n’a débuté qu’ensuite.

      Quant à ce que vous répondez à Thibault Heimburger dans votre long post, sur le fait que la théorie de l’évolution serait destructrice du christianisme, j’aimerais juste me permettre de vous apporter un éclairage différent sur cette question. Le véritable mystère n’est pas le fait que l’être humain soit apparu quelque part sur l’arbre phylogénétique, résultat d’une lente évolution de la vie depuis ses origines, mais pourquoi, avec l’être humain justement, la Vie devient consciente d’elle-même. C’est là qu’il faut chercher selon moi, l’explication du symbolique récit de la création d’Adam et Eve. Du coup, il n’y a plus aucun antagonisme entre la théorie de l’évolution et la foi chrétienne. L’espèce humaine n’est qu’une espèce animale quelconque d’un point de vue biologique, mais avec la particularité qu’il est nécessaire que Dieu soit intervenu afin de lui permettre d’accéder à la conscience du monde. (je ne crois absolument pas à une psyché humaine qui serait réductible à des mécanismes physico-chimiques ayant pour siège le cerveau). Donc il est temps de sortir de la dualité évolutionnisme/créationnisme. Il y a d’autres voies que celles-ci.

      • Thibault Heimburger lun 05 Mar 2018 Répondre

        En grande partie d’accord avec Pascal avec une réserve.
        Vous écrivez:  » L’espèce humaine n’est qu’une espèce animale quelconque d’un point de vue biologique, mais avec la particularité qu’il est nécessaire que Dieu soit intervenu afin de lui permettre d’accéder à la conscience du monde. (je ne crois absolument pas à une psyché humaine qui serait réductible à des mécanismes physico-chimiques ayant pour siège le cerveau). Donc il est temps de sortir de la dualité évolutionnisme/créationnisme. Il y a d’autres voies que celles-ci. »,

        Le mystère de la conscience est abyssal. Voici qu’une (infime) partie de l’Univers matériel prend conscience d’elle-même !!! Là est le mystère absolu.
        Cependant, je ne crois pas absolument nécessaire une intervention divine directe pour expliquer ce « miracle ».
        La conscience (au sens de conscience réflexive) semble être un propriété émergente dont les prémices apparaissent chez certaines espèces évoluées mais qui ne se déploie totalement que chez l’espèce humaine.
        Méditons !

        • Pascal lun 05 Mar 2018 Répondre

          « La conscience (au sens de conscience réflexive) semble être un propriété émergente dont les prémices apparaissent chez certaines espèces évoluées mais qui ne se déploie totalement que chez l’espèce humaine. »

          Si l’on étend le concept à ce que la plus petite forme vivante soit déjà « porteuse » d’un atome de « conscience », on retrouve la pensée de Teilhard de Chardin qu’il développe dans son ouvrage « Le phénomène humain », ouvrage dont la lecture m’a personnellement beaucoup marqué. Selon cet auteur, le souffle divin est présent depuis le début de la création, et c’est ce souffle, qui, faisant fi du second principe de la thermodynamique d’ailleurs, amène des formes de vie élémentaires à s’agglomérer, à se lier, aboutissant à la création de structures vivantes toujours plus complexes.

          De toutes façons, comme vous le dites si bien, le mystère de la conscience est abyssal. C’est peut-être un mystère encore plus grand que celui de l’apparition de la vie ou de la matière.

        • Chrétien mar 06 Mar 2018 Répondre

          @Thibault Heimburger bonsoir,

          Vous écrivez:

          « Cependant, je ne crois pas absolument nécessaire une intervention divine directe pour expliquer ce « miracle ». La conscience (au sens de conscience réflexive) semble être un propriété émergente dont les prémices apparaissent chez certaines espèces évoluées mais qui ne se déploie totalement que chez l’espèce humaine. Méditons ! »

          Pourtant, de plus en plus d’études semblent que cette dernière est indépendante du corps physique:

          http://www.illustre.ch/magazine/lhomme-qui-sort-de-son-corps-volonte

          « Tout l’édifice des neuro­sciences est bâti sur le dogme affirmant que la conscience est produite par le cerveau. Accepter de reconnaître qu’elle peut se délocaliser, c’est faire voler en éclats ce dogme et cela remet en cause toute notre conception de l’humain, de la vie, de la mort… » Sylvie Dethiollaz, qui a abandonné ses premières amours en biologie moléculaire pour les phénomènes d’états modifiés de conscience, reconnaît qu’il est bien difficile de s’affranchir de ce paradigme dominant: « Les physiciens ou les théoriciens de l’atome sont plus ouverts à nos démarches, ils ont souvent plus d’humilité et moins de certitudes. »

          (…)

          Nicolas est persuadé que nous sommes tous capables de faire des OBE. « Pour la plupart des gens, c’est le mental qui bloque! » assure-t-il. Un constat partagé par Louis Nahum, l’un des deux neuropsychologues qui ont pratiqué des électroencéphalogrammes sur lui. Démontrant que certaines parties de son cerveau étaient « déconnectées » durant une OBE. Le scientifique, qui a longtemps travaillé aux HUG, est persuadé que, d’ici à quelques années, l’indépendance de la conscience par rapport au cerveau sera scientifiquement démontrable. »

          Et comme le scientifique créationniste allemand Werner Gitt le démontre en s’appuyant sur la science opérationnelle, il y a en nous une entité immatérielle appelée « information » qui ne peut avoir été produite par des processus physico-chimiques:

          http://creation.com/laws-of-information-1
          http://creation.com/laws-of-information-2

          Ce qu’a reconnu le croyant en l’évolution le professeur Paul Davies dans le « New Scientist » du 18 septembre 1999:

          http://www.rumormillnews.com/cgi-bin/archive.cgi?read=9076
          https://www.newscientist.com/article/mg16322044-700-life-force/

          « Nous savons maintenant que le secret de la vie ne réside pas dans les ingrédients chimiques en tant que tels, mais dans la structure logique et organisationnelle des molécules. … Comme un superordinateur, la vie est un système de traitement de l’information. … C’est le logiciel de la cellule vivante qui est le vrai mystère, pas le hardware. »

          Mais d’où est-elle venue? Davies a formulé la question de cette façon:

          « Comment des atomes stupides ont-ils spontanément écrit leur propre logiciel? … Personne ne le sait … »

          La science est fondée sur l’observation. Qu’avons-nous observé? Les esprits génèrent de l’information. Pas la matière.

          L’esprit l’emporte sur la matière. Une fois de plus, nous constatons que le modèle créationniste est l’hypothèse scientifique supérieure.

          Bonne soirée.

      • Chrétien mar 06 Mar 2018 Répondre

        @Pascal bonsoir:

        Vous écrivez:

        « La logique sous-tendant le raisonnement mathématique est la même que celle que l’on retrouve dans d’autres sciences. »

        Oui, mais le raisonnement mathématique « pur » ne se préoccupe pas de vérification empirique, c’est ce que je voulais dire par là.

        Maintenant, concernant ce que vous dites sur l’évolution, le récit supposément « symbolique » de la création d’Adam et Ève, etc., je suis bien évidemment en désaccord en tant que créationniste Jeune-Terre (je précise, car il y a aussi des créationnistes Vieille-Terre) qui adhère au concept d’une création spéciale de l’homme ainsi que de toutes les espèces animales « selon leur espèce », idée qui me semble amplement en accord avec la science observationnelle. D’une part, l’évolution est très improbable pour les raisons que j’ai déjà évoqué rapidement, et d’autre part cette théorie a des origines païennes (tout comme l’idée des âges longs du reste), voir à ce sujet cette conférence du l’ancien professeur d’histoire ancienne Paul James-Griffiths: https://www.youtube.com/watch?v=cqFChgeSJGA. Il faut aussi noter son impact négatif sur la foi des gens, ainsi que l’a révélé (entre autres) une étude récente: http://www.christiantoday.com/article/people.who.believe.in.evolution.are.less.likely.to.believe.in.god.according.to.new.survey/100954.htm. Je ne vois donc pas pourquoi un chrétien qui prend la Bible au sérieux et ne cherche pas à tordre le récit (curieusement d’ailleurs, cette approche dite « allégorisante » n’est apparue qu’avec la diffusion des idées de Darwin, auparavant l’interprétation était traditionnellement historique tant chez les chrétiens que chez les juifs, ce qui n’excluait pas une approche symbolique qui ne se substituait pas au sens historique/littéral, voir ce que disait Augustin par exemple) afin qu’il s’harmonise avec une idée qui lui est étrangère et sert au départ à justifier l’athéisme matérialiste devrait y adhérer. Les auteurs du Nouveau Testament n’ont à l’évidence pas considéré l’histoire de la création d’Adam et Ève comme symbolique, du reste, je ne vois vraiment pas comment un Adam « symbolique » (de même qu’une mort existant déjà avant le péché originel) pourrait expliquer le sacrifice du Christ et ce que dit Paul en Romains 5.

        • Pascal mar 06 Mar 2018 Répondre

          Bonjour Chrétien

          Mazette, je viens de consulter l’article wikipedia sur le créationnisme Jeune Terre, où ils expliquent que ceux-ci datent la création du ciel et de la Terre au 23 octobre -4004 ! Je me demande d’où vient une date aussi précise exprimée dans le calendrier grégorien ! Pourquoi ne pas rajouter que l’évènement eut lieu à 15h38’27 » pendant qu’on y est. Même en optant pour une interprétation littérale de la Genèse, je ne vois pas par quel tour de passe-passe, on peut aboutir à une telle précision.
          Maintenant, si tel est votre bon plaisir de croire à cette théorie, après tout, certains pensent aussi que la Terre est plate, d’autres qu’elle ne tourne pas sur elle-même, d’autres enfin que tout n’est que le résultat du pur hasard.
          Vous n’empêcherez cependant pas les vrais scientifiques de continuer à chercher, et à obtenir des résultats, qui permettront de faire avancer les choses.
          Moi, je ne veux pas vous accompagner dans votre retour, à vitesse grand V, vers l’obscurantisme. Dans un autre post, vous allez jusqu’à écrire que certains « scientifiques » affirmeraient que le géocentrisme n’a pas été réfuté. Bon, merci monsieur, mais, j’ai un super article à étudier de J.H. Jeans, sur la stabilité d’une nébuleuse sphérique, qui me sera bien plus profitable, que l’étude de fumeuses élucubrations, basées sur le fait que des gens ne veulent trouver dans le monde que ce en quoi ils croient au préalable.

          Sans animosité, ni rancune aucune.

          • Chrétien mar 06 Mar 2018 Répondre

            @Pascal bonsoir,

            Concernant la date de la création de la terre, je vous suggère de lire cet article: https://creation.com/old-earth-or-young-earth-belief, ainsi que celui-ci: http://ldolphin.org/cooper/ch9.html.

            Vous écrivez:

            « Vous n’empêcherez cependant pas les vrais scientifiques de continuer à chercher, et à obtenir des résultats, qui permettront de faire avancer les choses. »

            Les premiers scientifiques étaient créationnistes (Roger Bacon, Isaac Newton, etc.), et ce sont eux qui ont fondé la science moderne, du reste même encore de nos jours des scientifiques créationnistes comme le Dr John Sanford font progresser la science (c’est lui qui a inventé le « canon à gènes »: https://en.wikipedia.org/wiki/John_C._Sanford)

            « Dans un autre post, vous allez jusqu’à écrire que certains « scientifiques » affirmeraient que le géocentrisme n’a pas été réfuté. »

            Effectivement, et pas des moindres, vous pouvez lire un certain nombre de citations sur cette page: http://www.scienceetfoi.com/faut-il-racheter-la-science-de-vern-poythress/comment-page-1/#comment-407374

            Bonne soirée.

            • Pascal mar 06 Mar 2018 Répondre

              « « Dans un autre post, vous allez jusqu’à écrire que certains « scientifiques » affirmeraient que le géocentrisme n’a pas été réfuté. »
              Effectivement, et pas des moindres, vous pouvez lire un certain nombre de citations sur cette page: http://www.scienceetfoi.com/faut-il-racheter-la-science-de-vern-poythress/comment-page-1/#comment-407374 »

              Personnellement, je suis même égocentriste ! Je pense que tout l’Univers tourne autour de ma personne ! Je pense que le géocentrisme est un centrisme trop faible, et qui ne rend pas compte du fait que lorsque je lève les yeux au ciel, je vois bien que la voûte céleste tourne autour de moi seul !

              Merci beaucoup pour ces moments de détente ! Bonne soirée !

            • Antoine Bret mer 07 Mar 2018 Répondre

              Les questions “ la terre a t elle plus de 6,000 ans” et “l’univers a t il plus de 6,000 and” ne sont l’objet d’AUCUN débat sérieux.
              Nous en avons parlé ici http://www.scienceetfoi.com/ya-pas-debat

            • Antoine Bret mer 07 Mar 2018 Répondre

              Ellis ne soutient PAS le geocentrisme

              • Chrétien mer 07 Mar 2018 Répondre

                @Antoine Bret:

                Qui a prétendu qu’Ellis « soutenait le géocentrisme »? Merci de ne pas créer des hommes de paille que vous pourrez réfuter.

  29. Chrétien mar 06 Mar 2018 Répondre

    Ma réponse au commentaire de Thibault Heimburger a encore été bloquée (plus de 3 liens), merci de la débloquer !

    • him mar 06 Mar 2018 Répondre

      @Chrétien
      En astronomie on peut voir le passé.
      Voir cette discussion civilisée avec d’excellents astronomes dont au moins 2 sont chrétiens: Hugh Roos (vielle terre) et Danny Faulkner( jeune terre).
      https://www.youtube.com/watch?v=ibGnb2Eg6No

      • Chrétien mer 07 Mar 2018 Répondre

        @him
        Concernant ce que vous dites sur le « fait » de voir le passé, je vous suggère cet article du cosmologiste chrétien John Hartnett: https://biblescienceforum.com/2013/12/26/how-do-we-see-distant-galaxies-in-a-6000-year-old-universe/

      • him mer 07 Mar 2018 Répondre

        @Chrétien
        Hypothèse intéressante la lumière irait à une vitesse infinie à l’aller et la moitié de la vitesse mesurée au retour. Mais on ne peut pas mesurer la vitesse aller. L’hypothèse ne peut donc être ni vérifiée ni invalidée.
        Je vous encourage tout de même à regarder la video
        https://www.youtube.com/watch?v=ibGnb2Eg6No
        car elle est animée par un chrétien soucieux de faire s’exprimer les différents point de vue sans esprit de polémique, et beaucoup de sujets connexes sont abordés que j’ai trouvé passionnant et faisant le tour je crois de tous les arguments disponibles.

        • Antoine Bret mer 07 Mar 2018 Répondre

          L’hypothese peut tout à fait être falsifiee. Si la vitesse de la lumiere changeait, les spectres atomiques, moléculaires et nucléaires changeraient complètement.
          Hypothese falsifiable donc, et falsifiée par des millions d’observations.

      • him jeu 08 Mar 2018 Répondre

        @Antoine
        Merci Antoine pour cette information.
        Je ne sais sais pas comment on peut réfuter que la vitesse aller soit infinie autrement par le fait que c’est mathématiquement étrange. Il semble que tu suggères que cela perturberait le « red shift » ? Peux tu m’indiquer ?

    • Thibault Heimburger mar 06 Mar 2018 Répondre

      Bonsoir Chrétien,

      > « Ma réponse au commentaire de Thibault Heimburger a encore été bloquée (plus de 3 liens), merci de la débloquer ! »

      Je vous suggère de limiter vos liens à 3 mais surtout de donner des liens vers des sites/publications etc sérieux et réellement scientifiques plutôt que des liens vers des sites simplement créationnistes.

      Une petite histoire amusante en passant: il y a 3 semaines, j’ai visité le « paléospace » de Villers-sur-mer en Normandie:
      http://www.paleospace-villers.fr/
      Absolument remarquable. Allez-y si vous passez dans le coin.
      Je me suis ensuite promené sur le site dit des « vaches noires » entre Houlgate et Villers où ont été trouvés la plupart des fossiles exposés au paléospace. C’est fabuleux. En vous promenant aux pieds des falaises des « vaches noires », vous trouvez et récoltez sans efforts des milliers de fossiles d’ammonites et autres bestioles du jurassique. Dommage qu’on ne puisse pas mettre des photos sur ce site. L’histoire géologique du site et mes propres collectes de fossiles sur site m’ont fait toucher du doigt, physiquement, à la fois l’immensité des temps géologiques comme la réalité de l’évolution dans son vrai contexte, sa réalité.

      Surtout, j’ai trouvé et acheté à la librairie du paléospace un livre absolument remarquable que je me suis empressé de lire de bout en bout.
      Il explore tout sur l’évolution, il répond très en détail à toute les critiques concernant le statut réellement scientifique de la théorie darwinienne de l’évolution, il démonte toutes les idées fausses et simplistes sur celle-ci et donne une quasi-infinité d’exemples concrets.
      Je ne dis pas que je suis en total accord avec ce livre sur certains aspects « philosophiques », mais il s’agit véritablement d’une BIBLE pour qui veut connaître ce qu’est réellement l’état actuel de la science.
      De plus il est extrêmement agréable à lire avec moultes illustrations.
      Il s’agit de: « Guide critique de l’évolution », sous la direction de Guillaume Lecointre, Editions Belin.

      Toute personne impartiale cherchant à comprendre le réel devrait acheter et lire ce livre.

      A bientôt.

      • Chrétien mer 07 Mar 2018 Répondre

        Bonsoir Thibault Heimburger,

        Vous écrivez:

        « Je vous suggère de limiter vos liens à 3 mais surtout de donner des liens vers des sites/publications etc sérieux et réellement scientifiques plutôt que des liens vers des sites simplement créationnistes. »

        Sur les pages de sites créationnistes que j’envoie des références sérieuses sont fournies.

        Merci pour le site de ce musée, je ne suis malheureusement pas à côté et ne passe jamais dans cette région, mais un jour peut-être.

        Puis:

        « L’histoire géologique du site et mes propres collectes de fossiles sur site m’ont fait toucher du doigt, physiquement, à la fois l’immensité des temps géologiques comme la réalité de l’évolution dans son vrai contexte, sa réalité. »

        Et comment avez-vous pu vérifier directement cette interprétation des faits géologiques et paléontologiques? D’autant qu’un fossile ne peut se former que rapidement, sans quoi l’organisme est consommé assez rapidement par les nécrophages et il ne reste rien ou presque qui puisse se fossiliser, or on trouve des fossiles d’organismes complets, il faut aussi expliquer dans le cadre du paradigme évolutionniste le curieux phénomène des arbres dits « polystrates »: https://en.wikipedia.org/wiki/Polystrate_fossil. Peut-être devriez-vous aussi mieux vous renseigner sur l’origine des théories auxquelles vous adhérez, c’est assez d’enseignements.

        Puisque vous parlez de livres, en voici un que j’ai particulièrement apprécié à titre personnel et qui a contribué à m’ouvrir les yeux (son auteur n’est pas créationniste): https://www.amazon.fr/Evolution-Une-théorie-en-crise/dp/2081238586

        A bientôt.

        • Thibault Heimburger mer 07 Mar 2018 Répondre

          Bonsoir Chrétien,

          > « Sur les pages de sites créationnistes que j’envoie des références sérieuses sont fournies. »
          Par « référence sérieuse », qu’entendez-vous? Pour ce qui me concerne, il s’agit de publications dans des revues scientifiques avec comité de lecture. En avez-vous ?

          > « Et comment avez-vous pu vérifier directement cette interprétation des faits géologiques et paléontologiques? »
          Les faits géologiques: https://fr.wikipedia.org/wiki/Falaises_des_Vaches_Noires
          et: http://vertebresfossiles.free.fr/vaches_noires/geologie_vaches_noires.html

          Les faits paléontologiques: dans les différentes couches visibles à l’œil nu, on trouve différents types de fossiles. Pour comprendre cela, il faut aller au paléospace. Vous comprendrez tout.
          Ici, une vidéo qui montre bien ce que vous pourriez trouvez par vous même sur place:
          https://www.youtube.com/watch?v=4_Ktgs3Ciw4

          > « D’autant qu’un fossile ne peut se former que rapidement, sans quoi l’organisme est consommé assez rapidement par les nécrophages et il ne reste rien ou presque qui puisse se fossiliser, or on trouve des fossiles d’organismes complets »
          Le processus de fossilisation est extrêmement complexe. Il nécessite des conditions particulières. Mais, sous réserve de ces conditions on peut effectivement retrouver des fossiles, même des fossiles de plantes. Je ne comprends pas votre objection.

          Quant à votre lien sur le polystrates, je comprends encore moins.
          .

          • Chrétien jeu 08 Mar 2018 Répondre

            Bonsoir Thibault Heimburger,

            «  »Par « référence sérieuses », qu’entendez-vous? Pour ce qui me concerne, il s’agit de publications dans des revues scientifiques avec comité de lecture. En avez-vous ? »

            Idem, si vous avez consulté les articles écrits par des créationnistes que j’ai envoyé vous auriez dû le noter (cf les « Références » au bas des pages).

            Concernant les « faits géologiques et paléontologiques », vos liens me montrent un mélange de faits (les couches géologiques, les fossiles qu’on y trouve) et d’interprétations (les couches correspondent à des « âges géologiques », et les fossiles qu’on y trouve à différents stades de l’évolution pour schématiser), vous ne répondez donc pas à ma question que je repose: comment faites-vous pour vérifier DIRECTEMENT que ces interprétations des faits (les couches et les fossiles qu’on y trouve) sont correctes? De mon côté je vous invite à visionner cette vidéo qui décrit une expérience en stratification menée par un géologue français qui tend justement à remettre question ces interprétations (évolutionnistes): https://www.youtube.com/watch?v=DC308D0TJkU, voir aussi: https://www.info-bible.org/science/Guy-Berthault-polytechnicien-sedimentologue.pdf, or cette expérience a été confirmée subséquemment par des scientifiques non créationnistes (qui se sont bien gardés de mentionner Guy Berthault et ses travaux) et leur expérience a fait l’objet d’une publication dans la célèbre revue Nature: https://arxiv.org/pdf/cond-mat/9809432.pdf

            « Le processus de fossilisation est extrêmement complexe. Il nécessite des conditions particulières. Mais, sous réserve de ces conditions on peut effectivement retrouver des fossiles, même des fossiles de plantes. Je ne comprends pas votre objection. »

            Mon objection est pourtant assez évidente quand on connaît le débat création/évolution, les créationnistes maintiennent que les couches géologiques sont le résultat du Déluge noachique, et non d’une lente accumulation au cours d’un temps très long, et que les fossiles qu’on y trouve sont les empreintes d’organismes qui ont été ensevelis rapidement au moment du même événement (le Déluge noachique). Voir les notamment l’expérience du géologue Guy Berthault mentionnée juste au dessus qui appuie cela, de même que les deux liens que j’ai posté sur l’éruption du mont Saint Helens.

            « Quant à votre lien sur le polystrates, je comprends encore moins. »

            Les polystrates (généralement des arbres) traversent plusieurs couches correspondant supposément à des différentes ères géologiques, ce qui ne cadre évidemment pas bien avec l’interprétation conventionnelle, un fossile ne pouvant se former que rapidement. Les observations faites par différents géologues après l’éruption du mont Saint Helens expliquent par contre très bien ce fait.

            Bien à vous.

      • Chrétien mer 07 Mar 2018 Répondre

        Le cas de l’éruption du mont Saint Helens est aussi assez intéressant:

        http://www.aepeb.be/liege/Croire/croire/sthelens.htm

        http://www.creationism.org/french/msh_lavadome_fr.htm

  30. Pescado mer 07 Mar 2018 Répondre

    Je trouve les commentaires assez peu constructifs (mis à part quelques uns).

    Quand l’un pense être au courant d’un lot de scandales (pour ne pas dire « complots ») et prend de haut ceux qui refuseraient la réalité, l’autre prend de haut celui qui a des lacunes en matière de science.

    Pour tenter de ré équilibrer, je me permets de souligner les insultes qui ont été proférées à l’encontre de Chrétien (pseudonyme). Car Chrétien a été rattrapé par la patrouille mais la patrouille semble être partiale.
    Voici un exemple d’insultes qui existent toujours (que j’ai mis en majuscules) et qui ne concernent pas uniquement Chrétien mais à un groupe de personnes (un peu comme les Noirs ou les Arabes si vous voyez ce que je veux dire) :

    « ceux qui adhèrent aux thèses complotistes, sont TELLEMENT BETES (surtout celles de la Terre plate, la Terre immobile, …), que c’est leur faire trop d’honneur que de parler de leurs élucubrations.

    Ces « thèses » se sont multipliées avec l’essor d’Internet, essor qui fait que n’importe quel ABRUTI peut raconter n’importe quelle IDIOTIE, publier des videos, répandre à loisir son IGNORANCE CRASSE, et trouver quelques milliers d’INCULTES qui boiront ses paroles comme du petit lait. »

    Je déplore aussi que l’on fasse la leçon en voulant montrer ce qu’est une preuve alors que c’en n’est pas.
    En effet, les liens ayant pour but de prouver l’efficacité des vaccins à Chrétien ne font ni plus ni moins que renvoyer à la « bonne » parole de l’OMS. Bien que l’autorité de l’OMS ait son poids d’argument indéniable, elle ne peut se suffire à elle-même. Les éléments de preuve auraient plutôt été les études sur lesquelles se base l’OMS pour déclarer certaines choses sur la vaccination. Or les liens partagés ne renvoient pas aux études mais qu’à de simples déclarations.

    @Chrétien :
    Je suis passé par une période de remise en question assez vertigineuse il n’y a pas si longtemps. J’ai appris, grâce à ce que représente la science au sens large, à ne pas affirmer les choses lorsqu’il n’y a pas suffisamment d’éléments pour les soutenir. J’ai donc reconsidéré l’intérêt des sources d’informations peu fiables et j’ai réalisé que je m’étais investi psychologiquement dans des choses qui ne tenaient pas si bien la route. Alors oui j’ai encore des doutes concernant certaines hypothèses engageant un complot mais j’ai appris à faire la part des choses et à parfois suspendre mon jugement (posture pas évidente car je crois que notre cerveau aime bien « trancher »).
    Fais gaffe à l’effet Dunning-Kruger, qui consiste à avoir une confiance en soi énorme lorsqu’on pense connaître un sujet à tort (confiance qui chute lorsqu’on étudie bien le sujet puis qui ne remonte lorsque l’on devient expert).
    Tu parles de physique, de biologie, de géologie, de santé, … en affirmant des choses qui vont à l’encontre du consensus scientifique. As-tu déjà côtoyé des experts dans un domaine, échangé avec eux ? Si non, alors je t’y incite vivement, c’est très enrichissant et ça peut faire évacuer certains préjugés.
    Sache que pour un scientifique non-croyant, ce serait le Graal de mettre à mal la théorie de l’évolution : il obtiendrait certainement un prix Nobel et une carrière assurée.
    La science possède un caractère vertueux : le caractère collectif. Chacun est à l’affût de l’erreur de son voisin (qu’il ne connaît pas forcément et avec lequel il n’a pas de conflit d’intérêt la plupart du temps).
    Avec internet, les personnes ayant une vision « hétérodoxe » (et souvent fausse) ont plus de visibilité. Je t’invite à faire attention au biais de confirmation et à aller voir les arguments des universitaires également (et de ne pas partir sur des préjugés).

    Je déplore la rareté des experts sur le net, car ça peut laisser croire que des remises en questions sont pertinentes/légitimes. Leur inaction est coupable je trouve. Surtout qu’ils peuvent adopter des postures condescendantes, non pédagogiques et paternalistes envers ceux qui ont développé une posture méfiante du fait de leur absence.

    Je voulais terminer par une de tes phrases Chrétien :
    « Il faut aussi noter son impact [la théorie de l’évolution] négatif sur la foi des gens »

    « il faut noter » : cette formulation me donne l’impression d’avoir affaire à qqun qui ne peut pas être dans l’erreur.
    Imaginons (imaginons seulement…) que la théorie de l’évolution soit valide. Ce serait alors TA conception de la Genèse qui aurait un impact négatif sur ta foi. Car « mince la théorie de l’évolution va à l’encontre de la Genèse, donc la Genèse serait fausse ? La Parole de Dieu serait fausse ???? »
    Je te propose ainsi une courte vidéo évoquant une vision opposée à la tienne concernant le danger pour la foi : https://www.youtube.com/watch?v=JhpKPaDEyuY&index=4&list=PLknD-lMbECH9CJnh6C6JJkJbJijbSTEan

    Oui je sais que c’est dur d’aller voir des choses qui vont à l’encontre de nos idées, mais je pense que c’est nécessaire ici et c’est pas long : 13 min (à moins que ça te dise de voir les autres vidéos de la playlist ^^).

    • Pascal mer 07 Mar 2018 Répondre

      Cher Monsieur,

      il me semble être visé par votre oeil de gardien de la moralité aguerri, puisque c’est moi qui ai posté le commentaire au sujet des effets collatéraux de l’essor d’internet. Je ne visais absolument aucun des intervenants ici, mais avais en tête certaines des brillantes démonstrations qui fleurissent sur Youtube, comme celle d’un type qui commente l’alunissage du LEM en se gaussant de ce qu’il est fait de papier mâché et d’aluminium (et donc que les missions Apollo sont un fake), d’un autre gardien de moralité, qui explique, une tasse à café dans la main, que si la Terre tournait sur elle-même, un avion décollant de Paris ne pourrait jamais atteindre Pékin, etc, etc…
      Je maintiens donc mes propos, et irai même plus loin en affirmant que ces personnes, avec leurs théories fumeuses, représentent un REEL danger, un danger ENORME, pour, d’une part les jeunes qui sont par définition encore très influençables, et d’autre part pour le savoir humain dans sa globalité, savoir qui est notre bien à tous, et sera le leg des générations à venir !

      Nous assistons à un retour véhément de l’obscurantisme, et il faut vraiment ne pas prendre ce phénomène à la légère et dénoncer avec force ces énergumènes (vous voyez, je n’ai pas utilisé « abruti » afin de ne pas vous choquer et le terme est d’ailleurs trop faible) qui répandent ces poisons insidieux dans le cerveau de nos contemporains ! Car ce sont de véritables poisons (le mot idiotie est lui aussi trop faible), qui font douter les gens, a fortiori ceux qui n’ont pas eu la possibilité de faire des études eux-mêmes, de ce qu’on leur enseigne à l’école et dans les universités !

      Je vous conseille l’excellente video de démonstration de la platitude de la Terre suivante : https://www.youtube.com/watch?v=oGLwqz7zWGc
      Il ne faut pas omettre d’en lire les commentaires afin de comprendre que certains ont pris ce « gag » pour une réelle démonstration !

      • Pascado mer 07 Mar 2018 Répondre

        @Pascal,

        « Je ne visais absolument aucun des intervenants ici, mais avais en tête certaines des brillantes démonstrations qui fleurissent sur Youtube »
        « Je maintiens donc mes propos, et irai même plus loin » :

        C’est faux, vous vous êtes pris aux personnes (ex : « ceux qui adhèrent aux thèses complotistes, sont tellement bêtes »). De plus, vous avez fait de l’essentialisme (la logique qui est utilisée par les racistes) en ayant des préjugés et en dénigrant une partie de la population (en les mettant dans un même sac). Dani et Chrétien font partie des gens que vous ciblez en ayant de tels propos.
        En niant de la sorte d’emblée ce que vous avez fait, en refusant de vous remettre en question et en persistant, vous adoptez la posture des gens que vous insultez.
        Qui donne la leçon doit l’exemple. Sévérité bien ordonnée commence par soi-même (Courteline).

        Effectivement, l’hyper méfiance et les croyances de ces personnes représentent un danger car ils incitent à reproduire tout un tas de biais cognitifs (dont ils ne sont pas conscients) et propagent une mauvaise méthode pour discerner entre le vrai et le faux.
         » il faut vraiment ne pas prendre ce phénomène à la légère » :
        S’agit-il de vouloir justifier vos propos inacceptables (tentative de diminuer la dissonance) ou de vouloir me faire réaliser le caractère inquiétant de la situation ? Dans le second cas, qu’est-ce qui, dans mes propos, vous induit le besoin de me dire cela ?

        « a fortiori ceux qui n’ont pas eu la possibilité de faire des études eux-mêmes, de ce qu’on leur enseigne à l’école et dans les universités ! »
        Faudrait-il encore que l’esprit critique rationnel soit enseigné. Or, ce n’est pas du tout le cas. Et c’est cela le drame. La parole du prof a valeur de vérité. Donner la bibliographie à la fin d’un cours n’est pas encore une chose normale.
        En réalité, le gouvernement tape sur des gens auxquels ils n’ont pas donné accès à une démarche méthodique. Un peu facile… surtout qu’eux-même font des erreurs monumentales.
        Le paternalisme vis-à-vis de l’extension de l’obligation vaccinale, sans mettre les preuves sur la table et sans prendre le temps de réfuter les arguments des anti-vaccins, reflète ce refus de discuter des fondements scientifiques et entretient le phénomène de la parole sacro-sainte.

        Depuis que des fausses informations circulent énormément sur le net, des ateliers critiques commencent à émerger. La question que je me pose est la suivante : Pourquoi a-t-on attendu l’essor d’internet pour faire ces ateliers et pourquoi ces ateliers ne prennent pas le journal de 20h pour critiquer ce qui est dit ?
        Je pense que la réponse réside notamment dans le fait qu’on a pris l’habitude d’accepter, sans broncher, ce qui se disait dans les médias TV/papiers. Ainsi, on stigmatise les médias dits « alternatifs » en accordant une certaine immunité aux autres médias. Ceci conforte la sensation de victimisation chez ceux qui suivent ces médias alternatifs voire entretient la paranoïa.

        Veut-on réellement instaurer le rationalisme ?
        Parce qu’en braquant les gens avec des discours paternalistes et méprisants, ça produit l’inverse, c’est pourtant évident…
        Je n’aime pas les vidéos du style ironique (comme celle que vous me partagez) qui enfoncent davantage les gens dans leurs conceptions. Je préfère un peu plus celles du style de Samuel Buisseret, qui tente d’expliquer les raisons pour lesquelles on peut être séduit par une conception erronée (exemple de la Terre plate) : https://www.youtube.com/watch?v=2sb-ab-g1ak

        Après, si vous voulez vous conforter dans votre position, je vous permets de confirmer votre idée préconçue (selon laquelle il faut traiter avec mépris les gens qui sont séduits par des idées comme la Terre plate) avec cette vidéo d’Astronogeek où il tient des propos argneux : https://www.youtube.com/watch?v=j90zyS8xvOM

        • Pascal jeu 08 Mar 2018 Répondre

          @Pescado

          Pour ma part, je pense que vous allez bien trop loin dans votre manière d’analyser ma première intervention et d’en prendre, dirait-on, personnellement ombrage sous couvert de défendre certains des intervenants ici, personnes que je ne visais absolument pas, puisque je ne réagissais nullement à leurs interventions que je n’avais pas encore lues, mais à l’article lui-même !
          Vous dépassez largement les bornes de la rationalité, et perdez de ce fait en objectivité.

          Je continue cependant à prétendre qu’il est bien triste qu’au XXIe siècle, certains en soient encore à se demander si la Terre est plate, ou immobile, ou si le géocentrisme ne serait pas finalement valide (dire que certains savants ont risqué ou perdu – pour Giordano Bruno – leurs vies il y a quelques siècles pour faire avancer les sciences) !

          • Pescado sam 10 Mar 2018 Répondre

            Pascal,

            « ceux qui adhèrent aux thèses complotistes, sont tellement bêtes »

            Dani et Chrétien adhèrent à ce que vous appelez des thèses complotistes.
            Donc vous avez attribué le qualificaif « tellement bête » à Dani et à Chrétien.

            Cependant, je vous accorde le bénéfice du doute concernant votre volonté de les cibler particulièrement : si vous n’avez pas voulu viser Dani et Chrétien, votre missile (permettez-moi d’appeler une insulte « missile ») était programmé pour les toucher eux aussi.

            A vous entendre, je prendrais « personnellement ombrage sous couvert de défendre certains des intervenants ici » :
            Avec si peu d’éléments, vous vous permettez cette conclusion ?
            Ajouté au fait de ne pas reconnaître votre attitude grossière de part vos insultes (que ce soit à Dani/Chrétien ou aux autres en général) cela me semble peu congruent avec la tristesse que vous évoquez par la suite, concernant des personnes qui persistent dans leurs conclusions hâtives.

            « Vous dépassez largement les bornes de la rationalité, et perdez de ce fait en objectivité. » :
            ou alors c’est vous qui êtes tombé dans le relativisme dans le but de diminuer la dissonance.
            Je laisse aux autres le soin d’être juges de la situation.

            • Marc Fiquet sam 10 Mar 2018 Répondre

              [Modérateur]
              Messieurs nous avions retrouvé du fond dans les discussions, merci de faire honneur à ces pages et à leurs lecteurs.

              Merci d’avance pour votre bonne compréhension et de ne pas donner suite à ce sujet.

              • Pascal sam 10 Mar 2018 Répondre

                Dont acte.

    • Chrétien mer 07 Mar 2018 Répondre

      @Pescado:

      Vous écrivez:

      « Tu parles de physique, de biologie, de géologie, de santé, … en affirmant des choses qui vont à l’encontre du consensus scientifique. As-tu déjà côtoyé des experts dans un domaine, échangé avec eux ? Si non, alors je t’y incite vivement, c’est très enrichissant et ça peut faire évacuer certains préjugés. »

      Je n’affirme rien gratuitement, je me fonde sur 1/ l’avis d’experts dans les domaines concernés, 2/ sur ce que j’ai pu vérifier moi-même, 2/ sur mes propres réflexions.

      « Sache que pour un scientifique non-croyant, ce serait le Graal de mettre à mal la théorie de l’évolution : il obtiendrait certainement un prix Nobel et une carrière assurée. »

      Je pense que tu es bien naïf ici, un scientifique non croyant qui aurait le culot de « mettre (ouvertement) à mal » la théorie de l’évolution serait impitoyablement censuré et mis au banc de la communauté scientifique, voici quelques exemples vérifiables pour appuyer de que je dis:

      – Dans une interview en podcast, le Dr Skell (membre décédé de l’Académie nationale américaine des sciences (NAS) depuis 1977, « Phil » était professeur émérite Evan Pugh à l’Université d’État de Pennsylvanie, et sa recherche a inclus le travail sur les intermédiaires réactifs en chimie tels que les molécules carbéniques, les réactions de l’atome libre, et les réactions des ions carbonium libres.) a donné des conseils à un jeune scientifique hypothétique qui serait sceptique à l’égard de l’évolution darwinienne. Ici, il a exhorté à la plus grande prudence:

      https://www.podomatic.com/podcasts/intelligentdesign/episodes/2007-11-28T17_18_09-08_00

      « La communauté universitaire est incroyablement intolérante à l’égard de toute personne qui ne fait pas preuve de fidélité aux idées darwiniennes, et n’hésite pas à mettre un tel individu au ban de la communauté, à le faire licencier, et à rendre la vie généralement misérable pour une telle personne. Donc, qu’une jeune personne fasse savoir à ses professeurs qu’elle pourrait être sceptique au sujet du darwinisme … même un désaveu aussi léger du point de vue darwinien est considéré comme si dangereux chez nombre de biologistes professionnels qu’une telle personne est mise au ban de la profession. Le meilleur conseil que je puisse lui donner c’est que jusqu’à ce que ce climat change … un jeune scientifique potentiel dans les biosciences garde cela entièrement pour lui-même et fasse en sorte que ceci ne soit pas connu de la structure académique dont il dépend à la fois pour son éducation, pour ses diplômes, et pour une recommandation pour de futurs postes. »

      – Les pontes de l’Université de Californie The California State University at Northbridge (CSUN) ne supportent pas la moindre remise en question du dogme évolutionniste. Ils ont licencié le spécialiste en microscopie Mark Armitage (dans ce qui ressemble à un complot destiné à se débarrasser d’un encombrant scientifique chrétien). Armitage avait publié des éléments explosifs fragilisant la chronologie longue de la Terre, nécessaire à la théorie darwinienne d’une évolution de la vie sur un très long terme : la découverte de tissus mous sur un dinosaure. Signe de l’importance du sujet, l’université publique a accepté de verser 400.000 dollars au scientifique licencié afin d’échapper à un procès pour discrimination.

      – Dans un article intitulé « A second look at the second law (un second regard à la seconde loi), » le professeur de mathématiques Granville Sewell de l’Université du Texas, à El Paso a montré que les notions de la nature seule construisant les structures complexes de l’ADN sont aussi improbables que celle de la nature construisant un ordinateur. L’une ou l’autre violerait la seconde loi.

      Après que le papier a été accepté pour publication dans Applied Mathematics Letters, un blogueur anti-dessein a écrit à l’éditeur, avertissant que la réputation de la revue serait ternie si le papier était imprimé. Aussi, l’éditeur de la revue l’a retiré. Sewell, qui a écrit au moins 39 autres papiers techniques,3 a ensuite engagé une action en justice. Dans la mesure où la propre politique du journal déclare que le retrait d’un papier examiné et accepté « ne peut se produire que dans des circonstances exceptionnelles » telles que le plagiat ou les données frauduleuses (voir ici: http://www.elsevier.com/wps/find/intro.cws_home/Article%20Withdrawal), et puisque l’article de Sewell ne contient pas d’erreurs connues ou de problèmes techniques, il a reçu des excuses ainsi que l’autorisation de publier la version pré-publication de son article sur la page web de la faculté de son université – en dépit du fait que Applied Mathematics Lettersn’a toujours pas le projet de le publier.

      – « Êtes-vous une personne religieuse? »

      Cette question n’est pas autorisée pour les demandes d’emploi et elle est interdite au cours des entretiens d’embauche. Et quelle que soit la vérité, l’appartenance religieuse d’un individu ne peut être utilisée pour refuser un emploi, sauf peut-être dans le travail d’église.

      Cependant, la Smithsonian Institution, une agence du gouvernement des États-Unis, a eu recours à cette question pour pénaliser un de ses scientifiques les plus doués, le Dr Richard Sternberg.

      Associé de recherche au Muséum National d’Histoire Naturelle, le Dr Sternberg est un scientifique évolutionniste avec deux doctorats en biologie, un en évolution moléculaire et l’autre en biologie théorique. En plus de son travail de recherche à la Smithsonian, il a servi comme rédacteur en chef de la revue à comité de lecture Proceedings of the Biological Society of Washington.

      Au cours de sa supervision de cette revue, le Dr Sternberg accepté pour publication un article intitulé « The Origin of Biological Information and the Higher Taxonomic Categories » par le Dr Stephen C. Meyer, un scientifique formé à Cambridge. La publication n’a été acceptée qu’après le passage par le processus requis de révision par les pairs par d’autres scientifiques. L’article du Dr Meyer, bien que très académique dans sa nature, suggérait que l’Intelligent Design pouvait mieux résoudre les problèmes biologiques sous examen.

      La publication de l’article de Meyer, cependant, suscita une vive controverse interne qui aboutit au harcèlement discriminatoire du Dr Sternberg par les scientifiques et les administrateurs de la Smithsonian. Si diffamantes furent ces actions qu’un comité de surveillance du Congrès enquêta sur les allégations et publia publiquement ses conclusions en décembre 2006 intitulées « Intolerance and the Politicization of Science at the Smithsonian: Smithsonian’s Top Officials Permit the Demotion and Harrassment of Scientist Skeptical of Darwinian Evolution (l’intolérance et la politisation de la science à la Smithsonian: Des hauts responsables de la Smithsonian autorisent la rétrogradation et le harcèlement d’un scientifique sceptique de l’évolution darwinienne). »

      Inclus dans le rapport d’enquête sont des courriels entre des responsables de la Smithsonian portant la situation du Dr Sternberg et comment mettre fin à sa relation avec le musée. La Smithsonian a même demandé l’aide de Eugenia Scott, directrice du Centre national pour les sciences de l’éducation, pour « surveiller les activités extérieures de Sternberg. »

      Dans le résumé du rapport, les enquêteurs du Congrès ont conclu:

      « L’enquête du personnel a découvert des preuves convaincantes que les droits civils et constitutionnels du Dr Sternberg avaient été violés par des responsables de la Smithsonian. En outre, les hauts responsables de l’agence – Le secrétaire Lawrence Small et le secrétaire adjoint Sheila Burke – se sont montrés complètement non disposés à réparer les torts qui ont été faits ou même à véritablement enquêter sur les actes répréhensibles. Plus récemment, Burke et Small ont permis aux responsables du NMNH de démettre le Dr Sternberg du poste de Collaborateur de recherche, malgré les assurances passées de Burke que le Dr Sternberg était un « chercheur associé en règle » et à qui serait accordé une « considération complète et équitable » pour sa demande de renouvellement de son statut d’associé de recherche. L’absence de toute action de la part de Small et Burke contre de telles discriminations soulève de sérieuses questions quant à la volonté de la Smithsonian Institution de protéger la liberté d’expression et les droits civils des scientifiques qui peuvent avoir des opinions dissidentes sur des sujets tels que l’évolution biologique. »

      L’affaire Sternberg a en fait quelques années, bien que le comité de surveillance du Congrès vienne juste de terminer son enquête. Et le Dr Sternberg n’est aucunement un créationniste. Il a simplement permis à un non-darwinien de publier un article scientifique dans une revue spécialisée. Pour ce péché, sa carrière est sous attaque. Lisez la propre défense du Dr Sternberg et ses actions sur son site: http://www.richardsternberg.com/smithsonian.php.

      Dans un article d’opinion du Wall Street Journal intitulé « The Branding of a Heretic (la stigmatisation d’un hérétique) », l’article qui a à l’origine attiré une large attention sur cette affaire, David Klinghoffer commente sur la façon dont la Smithsonian a traité le cas Sternberg avec ces mots révélateurs:

      « Le darwinisme…est un ingrédient essentiel du sécularisme, cette foi agressive quasi-religieuse sans divinité. L’affaire Sternberg semble, à bien des égards, être une instance d’une religion persécutant un rival, exigeant la loyauté de quiconque entre dans l’une de ses églises – comme le Muséum National d’Histoire Naturelle. »

      Il est clair d’après son article que M. Klinghoffer n’est pas créationniste. Mais sa description de l’évolution darwinienne comme une « foi quasi-religieuse sans divinité » révèle une réalité importante du débat entre évolution et création: les deux points de vue, tout en travaillant avec la science, sont en fin de compte des questions qui relèvent de la foi.

      Je vous conseille à ce sujet l’excellent documentaire de Ben Stein « Expelled: No Intelligence Allowed » dont on peut visionner une version sous-titrée en français ici: https://www.youtube.com/watch?v=Q17eVXIev_o

      « La science possède un caractère vertueux : le caractère collectif. Chacun est à l’affût de l’erreur de son voisin (qu’il ne connaît pas forcément et avec lequel il n’a pas de conflit d’intérêt la plupart du temps) »

      Je pense là encore que vous avez une conception bien naïve de la science, derrière celle-ci il ne faut pas oublier qu’il y a des hommes avec leurs faiblesses bien humaines (conservatisme, a priori philosophiques, etc.)

      « Il faut aussi noter son impact [la théorie de l’évolution] négatif sur la foi des gens »

      « il faut noter » : cette formulation me donne l’impression d’avoir affaire à qqun qui ne peut pas être dans l’erreur. »

      Je n’ai jamais prétendu que je ne pouvais pas être dans l’erreur, en fait je ne faisais ici que citer les conclusions d’une étude non partisane sur le sujet.

      « Imaginons (imaginons seulement…) que la théorie de l’évolution soit valide. Ce serait alors TA conception de la Genèse qui aurait un impact négatif sur ta foi. Car « mince la théorie de l’évolution va à l’encontre de la Genèse, donc la Genèse serait fausse ? La Parole de Dieu serait fausse ???? »

      Oui, mais comme disait mon père « avec des si on refait le monde » :)

      Bonne fin de journée.

      • Pescado jeu 08 Mar 2018 Répondre

        @Chrétien
        (je me suis forcé à ne pas tutoyer…je n’aime pas trop le vouvoiement, je vois ça comme un respect de façade)

         » je me fonde sur 1/ l’avis d’experts dans les domaines concernés, 2/ sur ce que j’ai pu vérifier moi-même, 2/ sur mes propres réflexions. » :
        Je crois que vous évacuez un peu trop rapidement la notion de consensus scientifique. Il existe toujours des gens qui sont à l’écart, il existe des médecins homéopathes, des psychologues psychanalystes, … mais lorsqu’ils doivent amener les preuves de ce qu’ils avancent, ils ne tiennent pas longtemps (souvent ils refusent de voir la faiblesse de leurs arguments de par leur méconnaissance de la démarche scientifique). C’est là qu’arrive parfois la sensation d’être persécuté à tort. Cependant, oui il y a des railleries, du mépris voire plus, et oui c’est désolant, surtout lorsqu’on ne montre pas bien l’erreur à celui qui la fait. Ceci a pour but d’exacerber le sentiment de persécution.
        Je serais curieux de connaître votre méthode pour vérifier par vous-même, si vous n’êtes pas expert. Car lorsqu’on est séduit par une idée, on a tendance à ne pas aller chercher les infos qui vont à l’encontre de nos préjugés. Ainsi, on pense avoir confirmé, à tort, la validité de nos conceptions en trouvant ce que l’on veut trouver. Je vous dis cela car vos citations semblent déséquilibrées en termes de partialité. Par exemple, avez-vous lu et compris ce que des auteurs comme Guillaume Lecointre ont publié sur le sujet ?
        Je vous dis ça aussi parce que je me suis moi-même vautré dans ce biais de confirmation à de nombreuses reprises (je ne dis pas que j’en suis débarrassé mais ça aide d’être en alerte).

        « Je pense que tu es bien naïf ici, un scientifique non croyant qui aurait le culot de « mettre (ouvertement) à mal » la théorie de l’évolution serait impitoyablement censuré et mis au banc de la communauté scientifique, voici quelques exemples vérifiables pour appuyer de que je dis » :

        Moi naïf ? Je l’étais auparavant oui.
        « Mettre à mal » ou « apporter des éléments dérisoires que l’on juge faussement pertinents » ?

        Si ces exemples que vous citez sont des gens qui affirment avec aplomb, comme le Discovery Institute, que « l’évolution est une théorie en crise », sans démonstration, il est normal d’être considéré comme un scientifique de bas échelon. Si l’on persiste à affirmer des choses non pertinentes, qui plus est publiquement, on devient un désinformateur indésirable. ça n’est pas un scandale de se voir marginaliser dans ce cas. ça serait comme dans une église avec une personne proférant des hérésies : si l’on tente de lui expliquer correctement mais qu’il persiste, est-ce un scandale de lui montrer la porte ? (après je ne me suis pas penché en détails sur les personnages que vous avez cités, peut-être ont-ils été traités de manière inconsidérée).
        Parce que c’est fréquent de voir des gens qui se permettent d’affirmer des choses alors que le conditionnel serait, au moins, de rigueur. Les chercheurs incompris (au sens de faussement révolutionnaires) ça existe.

        Le problème, c’est que vous citez des gens mais que vous n’avancez pas beaucoup d’arguments mettant à mal la théorie de l’évolution.
        Devenons réfutables : compilez vos arguments (de vrais arguments, pas des citations de personnes persécutées), puis soumettez-les à scienceetfoi.com pour qu’il y ait une réponse. Leur réponse pourrait même servir d’article ou de vidéo. Au sein d’une multitude de commentaires, c’est un peu trop laborieux je trouve.
        D’ailleurs il me semble que vous n’avez pas bien saisi ce qu’est la réfutabilité. Pourtant, vous vous êtes permis de dire « Je crains que vous ayez quelques lacunes en épistémologie, » à Pascal.
        Vous avez dit :
        « c’est d’ailleurs une des caractéristiques de la science: la réfutabilité. Tout théorie scientifique est donc en principe provisoire et relative […] cette théorie pourrait donc en principe très bien être réfutée à l’avenir »
        En science, quelque chose de réfutable ne veut pas dire que ça tient plus ou moins la route. Cela veut juste dire que l’on peut mettre à l’épreuve du réel, que l’on peut tester l’hypothèse. En gros réfutable = testable.
        Quelqu’un prétend avoir trouver comment fonctionne quelque chose ?
        => Si on peut vérifier en mettant à l’épreuve du réel son mécanisme, alors il s’agit de quelque chose de réfutable. Mais s’il n’est pas possible de tester / de mettre à mal son hypothèse / de mettre à l’épreuve de la réfutation, alors il s’agit de quelque chose d’irréfutable.

        « une réalité importante du débat entre évolution et création: les deux points de vue, tout en travaillant avec la science, sont en fin de compte des questions qui relèvent de la foi. » :
        Pas sûr que ça tienne sur le plan épistémologique ces propos.
        La théorie de l’évolution et le créationisme (au sens littéral de la Genèse ou d’une vision concordiste), peuvent être évaluées malgré le fait qu’il s’agisse du passé. La dérive passée des continents peuvent être théorisée malgré le fait qu’il s’agisse du passé. Plusieurs idées se sont succédées mais une seule demeure, scientifiquement. Est-ce du domaine de la foi ?
        Le problème, c’est que le créationisme ne passe pas bien les évaluations. La théorie de l’évolution résiste beaucoup mieux.
        La foi concerne Dieu. Peut-on mettre en place des expérimentations pouvant, en cas de résultat négatif, réfuter l’existence de Dieu ? Il me semble que non. Donc la question de Dieu n’est pas réfutable (domaine de la foi).
        [si je suis à côté de la plaque, qu’on me corrige !]

        « Je pense là encore que vous avez une conception bien naïve de la science, derrière celle-ci il ne faut pas oublier qu’il y a des hommes avec leurs faiblesses bien humaines (conservatisme, a priori philosophiques, etc.) »
        C’est bien ce que je pensais, vous ne comprenez pas la portée de la notion de la reproductibilité collective en science. Le travail collectif en science tend à gommer les subjectivités de chacun. A moins que vous voulez coller une étiquette sociologique sur la communauté scientifique, telle une entité conservatrice, douée d’apriori philosophique, … ce qui serait à mon sens un contre-sens d’un point de vue sociologique.
        C’était une de mes habitudes également d’avoir une impression de complot bien coordonné. La réalité est bien plus complexe que ça. Le biais d’intentionalité est également un piège à éviter. Car coller des mauvaises intentions aux gens, c’est les juger. Je vois trop souvent des gens qui n’acceptent pas que les journalistes soient souvent de bonne foi (qu’ils disent des bêtises ou non)… Mais ces préjugés, je les vois régulièrement quand les gens ne connaissent pas le milieu qu’ils critiquent.

        Par rapport à la ministre de la santé, vous avez dit : « un de mes amis qui est prof de médecine (et dont je tairai le nom) m’a dit qu’il avait assisté à une réunion de médecins où cette dernière s’exprimait, et elle leur aurait confié qu’elle savait que les vaccins étaient dangereux pour les enfants » :

        = > Pourriez-vous me mettre en relation avec ce prof de médecine svp ? (une occasion pour vous d’être réfutable ;) )
        S’il faut montrer patte blanche, je peux vous envoyez tout ce que vous voudrez concernant mon identité ou tout ce qui pourrait mettre en confiance.

        • Chrétien jeu 08 Mar 2018 Répondre

          @Pescado,

          « je me suis forcé à ne pas tutoyer…je n’aime pas trop le vouvoiement, je vois ça comme un respect de façade »

          J’avais commencé par le tutoiement, mais, par habitude sans doute, j’ai poursuivi en vouvoyant (et tout dépend pour le respect, certains pouvant évidemment vous insulter en vous vouvoyant, mais je ne suis pas sûr qu’on puisse en faire une règle générale) :)

          « Je crois que vous évacuez un peu trop rapidement la notion de consensus scientifique. Il existe toujours des gens qui sont à l’écart, il existe des médecins homéopathes, des psychologues psychanalystes, … mais lorsqu’ils doivent amener les preuves de ce qu’ils avancent, ils ne tiennent pas longtemps (souvent ils refusent de voir la faiblesse de leurs arguments de par leur méconnaissance de la démarche scientifique). »

          Je ne suis pas d’accord, le « consensus scientifique  » s’est souvent opposé bec et ongles aux idées nouvelles qui le remettaient en question et ce sans tenir compte de la pertinence des arguments, or l’histoire des sciences montre que la majorité a souvent pour ne pas dire toujours eu tort, voir par exemple des cas célèbres comme ceux d’Alfred Wegener, Ignac Semmelweis, et j’en passe. Daniel Sarewitz, directeur du Consortium pour la science à la Arizona State University, en faisant valoir que la science consensuelle fait réellement du tort à la science, a écrit (dans Nature: https://www.nature.com/news/2011/111005/full/478007a.html) que « Lorsque les scientifiques veulent parler d’une seule voix, ils le font généralement d’une manière peu scientifique: Le rapport du consensus. » Le problème, fait-il remarquer, est que « le processus de réalisation d’un tel consensus agit souvent contre … [la science], et peut saper l’autorité même qu’il cherche à protéger », à savoir l’autorité de la science. Il ajoute que, contrairement à « un pâle consensus, un désaccord vigoureux entre les experts fournirait aux décideurs des alternatives bien réfléchies qui informent et enrichissent les discussions alors qu’une controverse évolue, en gardant les idées en jeu et les options ouvertes ». Dans une conférence donnée à l’Institut de Technologie de Californie (https://wattsupwiththat.com/2010/07/09/aliens-cause-global-warming-a-caltech-lecture-by-michael-crichton/), le médecin formé à Harvard, Michael Crichton, après avoir cité le professeur Paul Ehrlich de l’Université de Stanford selon lequel « les scientifiques font toujours des déclarations absurdes », a argumenté contre la croyance qu’une opinion était presque toujours correcte quand un « consensus d’un très grand groupe de scientifiques » existe. Dans son discours le Dr Crichton a examiné en détail la « notion de consensus, et la montée de ce qu’on a appelé la science consensuelle. » Il conclut que la science consensuelle est « un développement extrêmement pernicieux », car historiquement

          « … la prétention du consensus a été le premier refuge des scélérats; c’est un moyen d’éviter le débat en affirmant que la question est déjà réglée. Chaque fois que vous entendez que le consensus des scientifiques est d’accord sur une chose ou une autre … vous vous êtes fait avoir. »

          La raison pour laquelle il condamne la science consensuelle c’est parce que la tâche

          « … de la science n’a rien à voir avec le consensus. Le consensus c’est l’affaire de la politique. La science, au contraire, ne nécessite qu’un seul investigateur qui a raison, ce qui signifie qu’il ou elle a des résultats qui sont vérifiables par référence au monde réel. »

          Crichton a ajouté « qu’en science, le consensus est hors de propos. Ce qui est pertinent ce sont des résultats reproductibles. » A l’appui de cette affirmation, Crichton a noté que les « plus grands scientifiques dans l’histoire sont grands précisément parce qu’ils ont rompu avec le consensus », opinant qu’il n’y

          « …a rien qui s’apparente au consensus en science. Si c’est un consensus, ce n’est pas de la science … l’allégation du consensus est invoquée … seulement dans des situations où la science n’est pas suffisamment solide … . Personne ne dit que le consensus est que le soleil se situe à une distance de 93 millions de miles [parce que c’est un fait vérifiable]. »

          Il a ajouté que « le bilan du consensus [en science] n’a pas de quoi rendre fier », notant quelques-uns des nombreux exemples qui existent, comme il n’y a pas si longtemps le

          « … tueur de femme numéro un était la fièvre post accouchement. Une femme sur six est morte de cette fièvre. En 1795, Alexander Gordon d’Aberdeen a suggéré que les fièvres étaient des processus infectieux, et qu’il était capable de les guérir. Le consensus a dit non.

          … . Ainsi, le consensus a mis 125 ans pour arriver à la bonne conclusion, malgré les efforts des « sceptiques » éminents du monde entier, sceptiques qui ont été humiliés et ignorés … malgré les décès continus et constants de femmes. »

          Un autre exemple est que, dans les années 1920, des dizaines de milliers d’américains mouraient de la pellagre et le consensus scientifique disait que la pellagre

          « … était contagieuse, et qu’il était nécessaire de trouver le « germe de la pellagre ». Le gouvernement américain a demandé à un jeune chercheur brillant, le Dr Joseph Goldberger, de trouver la cause. Goldberger a conclu que le régime alimentaire était le facteur crucial. Le consensus est resté attaché à la théorie des germes. Goldberger a démontré qu’il pouvait induire la maladie par l’alimentation. Il a démontré que la maladie n’était pas infectieuse en s’injectant du sang d’un patient ayant la pellagre, ainsi qu’à son assistant. Le consensus a continué d’être en désaccord avec lui. … jusqu’aux années 1920 … malgré une épidémie du XXe siècle, le consensus a mis des années pour voir la lumière. »

          Crichton a observé que les exemples où la science consensuelle s’est révélée fausse peuvent être multipliés presque à l’infini, comme Jenner et la variole, Pasteur (figure 1) et la théorie des germes, et la thérapie du remplacement hormonal.7 On pourrait ajouter la découverte du Dr Barry Marshall que la plupart des ulcères peptiques sont causés par des bactéries, non par le stress, comme le consensus scientifique l’a cru pendant des décennies. Les papiers de Marshall ont été rejetés et il a gagné la réputation d’un fou en raison de sa persistance dans le plaidoyer que la pensée de la science consensuelle était irresponsable. En fin de compte, Marshall s’est avéré avoir raison.

          « Je serais curieux de connaître votre méthode pour vérifier par vous-même, si vous n’êtes pas expert. »

          J’ai précisé « ce que j’ai pu vérifier moi-même », sous entendu quand je suis suffisamment bien renseigné sur un sujet, après il faut savoir faire preuve de logique et de bon sens quand on est pas « expert » dans un domaine, en cherchant à recouper ses sources par exemple.

          « Je vous dis cela car vos citations semblent déséquilibrées en termes de partialité. Par exemple, avez-vous lu et compris ce que des auteurs comme Guillaume Lecointre ont publié sur le sujet ? »

          Je lis toujours les arguments des deux côtés d’un débat, et je regarde aussi les présupposés des uns et des autres, leur « track record » aussi (et ici je note simplement que les créationnistes, en raison de leurs croyances probablement, ont tendance à être plus honnêtes que les évolutionnistes non croyants).

          « Si ces exemples que vous citez sont des gens qui affirment avec aplomb, comme le Discovery Institute, que « l’évolution est une théorie en crise », sans démonstration, il est normal d’être considéré comme un scientifique de bas échelon. »

          Non, ils n’affirment pas « avec aplomb sans démonstration » justement. P.S.: « Évolution : Une théorie en crise » est justement le titre d’un ouvrage qui a été écrit par un spécialiste compétent (et non créationniste) où il aligne une démonstration bien étayée, vous devriez lire cet ouvrage si vous ne l’avez pas fait.

          « (après je ne me suis pas penché en détails sur les personnages que vous avez cités, peut-être ont-ils été traités de manière inconsidérée). Le problème, c’est que vous citez des gens mais que vous n’avancez pas beaucoup d’arguments mettant à mal la théorie de l’évolution. »

          Alors je vous conseille de le faire, c’est préférable avant de commenter ;) . J’ai au contraire avancé quelques arguments basiques contre l’évolution dans mes réponses à d’autres commentateurs sur cette page.

          « En science, quelque chose de réfutable ne veut pas dire que ça tient plus ou moins la route. Cela veut juste dire que l’on peut mettre à l’épreuve du réel, que l’on peut tester l’hypothèse. En gros réfutable = testable. »

          C’est ce que je voulais dire, en précisant que cette « mise à l’épreuve du réel » comme vous dites peut invalider l’hypothèse, tout comme elle peut la confirmer, je ne comprends donc pas bien en quoi vous pouvez dire que j’ai « mal saisi » ce qu’était la réfutabilité.

          « => Si on peut vérifier en mettant à l’épreuve du réel son mécanisme, alors il s’agit de quelque chose de réfutable. Mais s’il n’est pas possible de tester / de mettre à mal son hypothèse / de mettre à l’épreuve de la réfutation, alors il s’agit de quelque chose d’irréfutable. »

          Oui pour la première partie de votre phrase, raison pour laquelle je ne considère pas la macro-évolution et les âges longs comme des hypothèses vraiment réfutables (impossible d’observer directement et de reproduire dans des conditions de laboratoire des milliards d’années d’évolution par exemple). Non pour la deuxième partie de votre phrase, l’hypothèse confirmée par une expérience n’est en principe que « provisoirement » confirmée, en reprenant l’exemple célèbre du cygne noir de Popper, il suffirait de trouver un seul cygne blanc pour que la proposition hypothétique tirée de l’observation « tous les cygnes sont noirs » soit réfutée, et il ne serait pas possible de prouver « irréfutablement » que cette éventualité est absolument impossible.

          « Pas sûr que ça tienne sur le plan épistémologique ces propos. »

          Michael Ruse, de la Florida State University, est un anti-créationniste fanatique et un philosophe et historien des sciences justement (un expert en épistémologie donc et un évolutionniste en plus). Dans son dernier livre, « The Evolution-Creation Struggle » (Harvard, 2005), Ruse reconnaît la dimension religieuse de l’évolution. Une recension dans le journal Science le résume ainsi: http://science.sciencemag.org/content/309/5734/560.1.full

          « Michael Ruse interprète les 200 dernières années de conflit entre la biologie et la religion comme une lutte entre l’évolutionnisme et le créationnisme. L’évolutionnisme n’est pas seulement un endossement de la théorie scientifique de l’évolution. Il consiste en « tout le tableau métaphysique ou idéologique construit autour de ou sur l’évolution », y compris une croyance au progrès et des tentatives de réduire les valeurs culturelles et éthiques à la biologie évolutionniste. Ainsi, pour Ruse (un philosophe des sciences à la Florida State University), le débat sur le créationnisme est plus un conflit entre deux religions qu’entre la religion et la science. »

          Voir aussi cette autre citation de Ruse:

          « L’évolution est promue par ses praticiens comme plus qu’une simple science. L’évolution est promulguée comme une idéologie, une religion séculière – une alternative à part entière au christianisme, avec du sens et une moralité. Je suis un ardent évolutionniste et un ex-chrétien, mais je dois admettre que dans cette réclamation -et M. [sic] Gish est l’un des nombreux à la faire- ceux qui prennent les choses à la lettre ont tout à fait raison. L’évolution est une religion. Ce fut le cas de l’évolution dans ses débuts, et cela reste vrai encore aujourd’hui.

          « … L’évolution devint donc une sorte d’idéologie séculière, un substitut explicite au christianisme. »

          (Ruse, M., How evolution became a religion: creationists correct? National Post, pp. B1,B3,B7 13 mai, 2000.)

          La théorie de l’évolution et le créationisme (au sens littéral de la Genèse ou d’une vision concordiste), peuvent être évaluées malgré le fait qu’il s’agisse du passé. »

          Je n’ai jamais prétendu qu’on ne pouvait absolument pas évaluer ces théories qui relèvent toutes deux de la science historique, mais en tout cas on ne peut les vérifier directement.

          « La dérive passée des continents peuvent être théorisée malgré le fait qu’il s’agisse du passé. Plusieurs idées se sont succédées mais une seule demeure, scientifiquement. Est-ce du domaine de la foi ? »

          Théorisée oui, mais pas directement testée, il s’agit d’un événement unique du passé, et à moins d’inventer une machine à remonter le temps, c’est actuellement impossible.

          « Le problème, c’est que le créationisme ne passe pas bien les évaluations. La théorie de l’évolution résiste beaucoup mieux. »

          Ce n’est pas exact, je vous invite à lire ma dernière réponse à Thibault Heimburger, j’y mentionne par exemple l’expérience d’un géologue créationniste catholique français qui a fait l’objet de publications dans des revues séculières à comité de lecture. Et puisque vous avez mentionné la dérive des continents, je me permets de faire observer que c’est un créationniste qui anticipa les théories de Wegener sur la Pangée de plusieurs décennies (voir ici: https://en.wikipedia.org/wiki/Antonio_Snider-Pellegrini). Et concernant la dérive des continents, il est fascinant de noter que les sages juifs grâce à leur étude de la Torah ont pu déterminer avec précision le nombre exact de continents bien avant qu’on puisse le vérifier grâce aux progrès techniques, voir sur ce site juif: http://lejuiferrant.unblog.fr/category/categorie-1/la-derive-des-continents/, ainsi qu’ici: https://www.notre-planete.info/actualites/4586-nombre-continents-Terre-Zealandia

          « La foi concerne Dieu. Peut-on mettre en place des expérimentations pouvant, en cas de résultat négatif, réfuter l’existence de Dieu ? Il me semble que non. Donc la question de Dieu n’est pas réfutable (domaine de la foi).
          [si je suis à côté de la plaque, qu’on me corrige !] »

          Vous limitez grandement le domaine de la croyance, ce qui concerne le passé n’est également pas directement testable/réfutable, et relève donc plus du domaine de la croyance qu’autre chose. Du reste, la croyance n’est pas absente de la science, en effet, les présupposés qui ont permis une approche scientifique pour étudier l’Univers créé à savoir qu’il est réel, cohérent, compréhensible et possible à étudier, par exemple sont venus de la Bible. Même des historiens de la science non-chrétiens tels que Loren Eiseley l’ont reconnu. En conséquence, presque toutes les branches de la science ont été soit fondées, co-fondées, ou considérablement avancées par des scientifiques qui croyaient dans le récit de la Bible de la création et du déluge. Et il y a beaucoup de scientifiques aujourd’hui qui croient la Bible. Vous devriez lire la thèse des philosophes des sciences Duhem et Jaki: https://archive.org/details/IsChristianityACauseOfScienceTheDuhem-jakiAndMertonThesesExplained

          « C’est bien ce que je pensais, vous ne comprenez pas la portée de la notion de la reproductibilité collective en science. Le travail collectif en science tend à gommer les subjectivités de chacun. A moins que vous voulez coller une étiquette sociologique sur la communauté scientifique, telle une entité conservatrice, douée d’apriori philosophique, … ce qui serait à mon sens un contre-sens d’un point de vue sociologique. »

          J’ai déjà répondu plus haut à tout cela.

          « = > Pourriez-vous me mettre en relation avec ce prof de médecine svp ? (une occasion pour vous d’être réfutable ;) ) »

          Je doute qu’il accepte de vous en parler, je me suis d’ailleurs engagé à ne pas dévoiler son identité, s’il m’a demandé cela c’est pour une bonne raison, mais je ne vous demande pas de me croire sur parole bien sûr :), ce court extrait vous aidera peut-être à comprendre pourquoi: https://www.youtube.com/watch?v=pjRY_eZy3d0&feature=youtu.be

          Bonne journée.

          • Pescado ven 09 Mar 2018 Répondre

            Chrétien,

            On s’étale beaucoup et ça part un peu dans tous les sens. Je finirai par ceci :

            « l’histoire des sciences montre que la majorité a souvent pour ne pas dire toujours eu tort » :
            votre manque de modération et votre cherry picking vous trahissent.

            Vous me semblez également demeurer dans une posture hypercritique en ayant des oeillères sur les points de détails qui s’opposent à la globalité.

            Parmi vos citations, vous citez énormément de gens en prenant leurs affirmations (et non leurs démonstrations) comme argument, ce sont donc énormément d’arguments d’autorité. Facile de trouver des contre-affirmations, mais ça n’a pas de valeur, d’autant plus que ce genre de discours est minoritaire.
            Je ne vais prendre qu’un exemple parmi tant d’autres que vous citez :

            « Crichton a observé que les exemples où la science consensuelle s’est révélée fausse peuvent être multipliés presque à l’infini »

            Avoir sélectionné une telle citation en dit pas mal sur votre attitude immodérée et peu rigoureuse. Vous semblez méconnaître les rouages, les garde-fous, les innombrables résultats reproduits (que vous évoquez parfois vous-mêmes) qui font aboutir à un consensus. Aller contre un consensus implique donc de s’opposer à une très large quantités de résultats qui convergent vers un même point. Il est donc normal de susciter un étonnement lorsque quelqu’un déclare s’opposer au consensus.
            Bien évidemment qu’il y a eu des résultats qui ont pu surprendre la majorité des scientifiques. Et les malheureux cas où les découveurs ont été maltraités sont fort regrettables. Mais on n’a pas attendu très longtemps avant de valider la physique quantique que je sache. Le consensus scientifique valide la physique quantique : est-ce l’exception qui confirme la règle de l’aberrance de cette convergence des experts ?
            Le consensus scientifique a démontré sa pertinence plus d’une fois, notamment en médecine. La médecine moderne « consensuelle » (c’est un pléonasme) a permis de faire de grands pas en termes de santé publique et vous en n’avez bénéficié.
            Ne mélangez pas consensus d’aujourd’hui et consensus d’hier. Les régles faisant aboutir à un consensus aujourd’hui ne sont pas les mêmes et sont outrageusement plus rigoureuses.

            Je trouve dommage :

            – de ne pas avoir reconnu vous être égaré en ce qui concerne la réfutabilité (la citation que j’ai mis en avant vous concernant démontre que vous voyiez le terme « réfutable » au sens « possiblement fausse » or cela se rapproche en fait du mot « testable »).

            – de ne pas accepter que des preuves peuvent être récoltées même en ce qui concerne le passé. Je pense que votre méconnaissance des preuves et votre méthode hypercritique vous joue ici encore des tours.

            – de dire des propos que vous ne pouvez pas assumer (concernant les médecins qui auraient assisté à un soit-disant discours de la ministre, discours qui ne peut se baser sur aucune étude fiable à ma connaissance).

            Je comprends qu’envisager une compatibilité entre théorie de l’évolution et Bible remette en question pas de mal choses chez vous (ça a été dur à gérer me concernant) mais cela n’est pas du tout incompatible avec la foi !
            Etre attiré par la vérité biblique et être aussi hermétique à des conclusions élaborées par des méthodes aussi rigoureuses, alors qu’elles ne sont pas incompatibles avec une lecture literraire, me paraît assez paradoxal.
            Les Juifs, à la lecture de la Bible, voyaient la terre plate, avec des écluses d’eaux sous la Terre etc, non ? Doivent-ils aujourd’hui se forcer à croire que les démonstrations débouchent sur une illusion ?

            Désormais, je vous incite donc à compiler (seul ou à plusieurs) tous les éléments de preuve en faveur de la théorie de l’évolution et à publier (donc publiquement) une réfutation. Egalement, vous argumenterez pour soutenir la thèse de la jeune Terre, d’un déluge universel, d’une descendance unique plus récente que celle d’Adam (Noé).
            Vous serez donc soumis à la critique.
            Pourquoi je vous demande de publier ? Parce que si la Terre est jeune et que l’homme est apparu comme littéralement dans la Genèse alors c’est quelque chose que tout le monde doit savoir. Si cela vous est évident, alors permettez-donc aux gens de comprendre cela grâce à une publication sérieuse.
            Je ne désire plus trop tourner autour du pot.

            Belle fin de journée.

            • Chrétien sam 10 Mar 2018 Répondre

              @Pescado:

              « votre manque de modération et votre cherry picking vous trahissent. »

              Mon manque de « modération » et mon « cherry picking », que voulez-vous dire par là?

              « Vous me semblez également demeurer dans une posture hypercritique en ayant des œillères sur les points de détails qui s’opposent à la globalité. »

              Pas vraiment, j’essaie surtout de m’en tenir aux faits.

              « Avoir sélectionné une telle citation en dit pas mal sur votre attitude immodérée et peu rigoureuse. Vous semblez méconnaître les rouages, les garde-fous, les innombrables résultats reproduits (que vous évoquez parfois vous-mêmes) qui font aboutir à un consensus. Aller contre un consensus implique donc de s’opposer à une très large quantités de résultats qui convergent vers un même point. Il est donc normal de susciter un étonnement lorsque quelqu’un déclare s’opposer au consensus. »

              Et vous semblez méconnaître l’histoire des sciences, le fait que le consensus peut être maintenu par des moyens qui n’ont que peu à voir avec la science (contrôle des revues scientifiques, contrôle en amont par le financement, « cherry picking » des datations qui collent avec le paradigme dominant, etc.), etc. Et je n’invente, je le tiens de chercheurs actuels et non du passé…

              « Bien évidemment qu’il y a eu des résultats qui ont pu surprendre la majorité des scientifiques. Et les malheureux cas où les découveurs ont été maltraités sont fort regrettables. Mais on n’a pas attendu très longtemps avant de valider la physique quantique que je sache. Le consensus scientifique valide la physique quantique : est-ce l’exception qui confirme la règle de l’aberrance de cette convergence des experts ? »

              La physique quantique n’a rien à voir avec la science historique, mais avec la science opérationnelle.

              « Le consensus scientifique a démontré sa pertinence plus d’une fois, notamment en médecine. La médecine moderne « consensuelle » (c’est un pléonasme) a permis de faire de grands pas en termes de santé publique et vous en n’avez bénéficié. »

              Je ne suis absolument pas d’accord, c’est un domaine que je connais bien en l’occurrence étant issu d’une famille de médecins et ayant moi-même fait des études pour être vétérinaire (même s’il ne s’agit pas de médecin humaine).

              « Je trouve dommage :
              – de ne pas avoir reconnu vous être égaré en ce qui concerne la réfutabilité (la citation que j’ai mis en avant vous concernant démontre que vous voyiez le terme « réfutable » au sens « possiblement fausse » or cela se rapproche en fait du mot « testable »). »

              C’est vous qui ne semblez pas savoir ce qu’il faut entendre par là,

              http://www.unige.ch/fapse/erdie/files/2514/3315/5274/refutabilite.pdf

              https://fr.vikidia.org/wiki/Réfutabilité

              « La réfutabilité ou falsifiabilité est la possibilité de prouver par une observation qu’un énoncé puisse être faux. »

              Les mots ont un sens en français, et « réfuter » veut dire:

              http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/réfuter/67573

              « Démontrer la fausseté d’une affirmation par des preuves contraires : Réfuter un argument. »

              « – de ne pas accepter que des preuves peuvent être récoltées même en ce qui concerne le passé. Je pense que votre méconnaissance des preuves et votre méthode hypercritique vous joue ici encore des tours. »

              J’accepte toutes les preuves, mais les preuves (surtout celles qui concernent le passé) ne parlent pas d’elles-mêmes, il faut les interpréter, et c’est là où les présupposés philosophiques interviennent, et le problème c’est que peu de scientifiques en ont conscience car ils n’ont aucune formation en épistémologie généralement…

              « – de dire des propos que vous ne pouvez pas assumer (concernant les médecins qui auraient assisté à un soit-disant discours de la ministre, discours qui ne peut se baser sur aucune étude fiable à ma connaissance). »

              J’assume totalement les propos rapportés, mais je me suis engagé à ne pas dévoiler l’identité de leur auteur, pensez-vous qu’en tant que chrétien il est correct de ne pas respecter la parole donnée et de trahir son prochain?

              « Je comprends qu’envisager une compatibilité entre théorie de l’évolution et Bible remette en question pas de mal choses chez vous (ça a été dur à gérer me concernant) mais cela n’est pas du tout incompatible avec la foi ! »

              Le problème c’est que j’y ai moi-même cru à une certaine époque, que ce n’est aucunement un fait prouvé (= observé et reproduit expérimentalement), et qu’il y a de nombreux faits qui la contredisent. Enfin, je n’y vois aucune allusion dans l’Écriture, la tentative d’allégoriser cette dernière étant un phénomène relativement récent dans l’histoire qui s’explique par la peur d’être mis au banc de la communauté académique séculière, voilà la réalité.

              « Etre attiré par la vérité biblique et être aussi hermétique à des conclusions élaborées par des méthodes aussi rigoureuses, alors qu’elles ne sont pas incompatibles avec une lecture literraire, me paraît assez paradoxal. »

              Ça c’est vous qui le dites, bref ce n’est que votre opinion, mais si elle est respectable.

              « Les Juifs, à la lecture de la Bible, voyaient la terre plate, avec des écluses d’eaux sous la Terre etc, non ? Doivent-ils aujourd’hui se forcer à croire que les démonstrations débouchent sur une illusion ? »

              Faux, et je pourrais vous démontrer pourquoi si vous le souhaitez.

              « Désormais, je vous incite donc à compiler (seul ou à plusieurs) tous les éléments de preuve en faveur de la théorie de l’évolution et à publier (donc publiquement) une réfutation. Egalement, vous argumenterez pour soutenir la thèse de la jeune Terre, d’un déluge universel, d’une descendance unique plus récente que celle d’Adam (Noé).
              Vous serez donc soumis à la critique. »

              C’est déjà en cours, et ça va bientôt être rendu public.

              Bonne journée à vous.

              • Pescado sam 10 Mar 2018 Répondre

                Bonjour Chrétien,

                (j’ai prévenu que je m’arrêtais là pour les échanges, vous pouvez avoir le mot de la fin)

                Où votre article sera-t-il publié ? Pourriez-vous le signaler à science et foi ?

                • Chrétien sam 10 Mar 2018

                  Bonjour Pescado,

                  Je ne cherche pas spécialement à avoir le dernier mot ;)

                  Il s’agira d’un livre, pas d’un article, mais également d’un journal à comité de lecture dans lequel serons publiés des articles révisés par les pairs. Vous serez informé au moment voulu.

    • Thibault Heimburger mer 07 Mar 2018 Répondre

      Bonsoir Pescado,

      je suis assez d’accord avec vous qu’aucune insulte ne devrait être de mise sur ce site.

      Je vous réponds seulement à propos de votre phrase me concernant: » Je déplore aussi que l’on fasse la leçon en voulant montrer ce qu’est une preuve alors que c’en n’est pas.
      En effet, les liens ayant pour but de prouver l’efficacité des vaccins à Chrétien ne font ni plus ni moins que renvoyer à la « bonne » parole de l’OMS. Bien que l’autorité de l’OMS ait son poids d’argument indéniable, elle ne peut se suffire à elle-même. Les éléments de preuve auraient plutôt été les études sur lesquelles se base l’OMS pour déclarer certaines choses sur la vaccination. Or les liens partagés ne renvoient pas aux études mais qu’à de simples déclarations. »

      Pourquoi ne cherchez-vous pas par vous-même les données pertinentes que vous demandez ?
      Voici un exemple de courbes statistiques montrant les effets des vaccins sur nombre de maladies infectieuses:
      :https://www.google.fr/search?q=courbe+rougeole+Etats-unis&rlz=1C1CHZL_frFR722FR722&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwi_5OGhidvZAhXIGuwKHW-wDvIQsAQIQQ&biw=1582&bih=740
      Naviguez dans ces courbes et vous verrez bien les effets des vaccins.
      Inversement, regardez ce qui se passe quand aux US, la vaccination recule, « grâce » aux efforts des anti-vax:
      http://www.slate.fr/story/97213/impact-terrible-anti-vaccins-graphique.

      Cherchez, et vous trouverez.

      :

      • Pescado jeu 08 Mar 2018 Répondre

        Bonjour Thibault,

        Pourquoi êtes-vous « assez » d’accord pour que les insultes ne soient pas de mise sur ce site ? Seriez-vous « un peu » d’accord pour qu’ils aient leur place ? :)
        Je suis contre les insultes mais je ne suis pas forcément pour supprimer les commentaires insultants. Car en les laissant, ces derniers nous renseignent sur son auteur et nous permet de mieux le cerner tout au long des échanges. Après si les échanges ne débouchent sur rien d’intéressant, je serai pour tout supprimer. Le top serait que son auteur regrette publiquement ses errances.

        « Soit ce site est sérieux et vous devriez éviter, d’une façon ou d’une autre, que des propos insultants et/ou délirants soient publiés… » :

        J’espère que vous visiez également les insultes qui ne vous étaient pas déstinées.
        « Florilège des délires de cette personne » me semble être une insulte. Etre biaisé n’a rien de délirant. Il y a même bien souvent une cohérence rationnelle chez ceux qui se précipitent un peu trop en termes de complots.
        Le sociologue Gérald Bronner en dit d’ailleurs quelques mots ici par exemple (35min35sec) : https://www.youtube.com/watch?v=D0DmGqwnSbk

        « …Soit il ne l’est pas et dans ce cas je n’ai plus rien à y faire. » :

        Et pourquoi ne pas passer outre et continuer à discuter comme vous l’avez bien fait par la suite ?
        Rien ne vous empêche de signaler à son auteur qu’il vous insulte et de continuer pour l’aider à améliorer son jugement. Je pense que le fait de supprimer les propos erronés sans apporter de contradiction est contre-productif.

        « Pourquoi ne cherchez-vous pas par vous-même les données pertinentes que vous demandez ? » :

        Je n’ai pas demandé ces données.
        Vous avez des préjugés me concernant. J’espère que vous accepterez avec plus de facilité ceux des autres à votre encontre.
        J’ai juste signalé l’incohérence selon laquelle on reprenait une personne en manquant de rigueur soi-même pour le coup. Et comme une des problématiques principales ici, dans ces commentaires, était la question de l’épistémologie, je trouvais ça embêtant de parler de preuve de cette façon.

        Je n’ai pas trouvé pertinent de suggérer à Chrétien de chercher l’information par lui-même sur des sites sérieux. Si on n’est pas conscient de ses biais, c’est encore plus difficile de s’en libérer seul. Pourquoi ne pas lui montrer ce que sont des sources fiables ?
        Vous m’avez posé la même question en me proposant des photos Google et en me disant que j’allais trouver mon bonheur. Manque de bol, je suis tombé sur ça :
        http://a398.idata.over-blog.com/500×365/4/11/48/29/Suite/COURBE.JPG
        Graphique provenant d’ici : http://www.sylviesimonrevelations.com/article-la-disparition-des-maladies-infectieuses-n-est-pas-due-aux-vaccins-119159716.html

        Pas sûr que vous soyez toujours d’accord pour que les gens aillent chercher par eux-mêmes, sans un minimum d’orientation et d’explications.

        Vous allez donc devoir expliquer que corrélation n’est pas causalité et pourquoi les corrélations concernant les vaccins sont des liens de causalité.
        Parce que lorsque des « complotistes » brandissent comme preuve des corrélations, savez-vous qu’on leur rit au nez ? Or là, oupss, les défenseurs de la vaccination brandissent des corrélations.

        Pourquoi n’auriez-vous pas plus de compréhension face à ceux qui sont méfiants si vous ne vous leur présentez pas, pour chaque vaccin, une étude clinique en double aveugle Vs. placebo (encore moins une méta-analyse d’études cliniques) ? Car c’est pourtant ce qu’on leur demande lorsqu’ils déclarent avoir trouvé un remède révolutionnaire.

        Précision pour d’éventuels lecteurs : je ne suis pas du tout contre la vaccination.
        Cependant, j’ai été contre la mesure paternaliste de la ministre concernant l’extension de l’obligation vaccinale. Car en évitant de réfuter chacun des arguments contre la vaccination, en évitant la pédagogie et en adoptant une attitude sévère, elle allait et elle a provoqué un retour de flamme.

  31. Marc Fiquet jeu 08 Mar 2018 Répondre

    Bonjour les amis ,

    on s’aperçoit que le dialogue même s’il est de bonne volonté reste difficile.
    Que diriez-vous de prolonger cette discussion autour d’un bon verre ;-)

    • Pescado jeu 08 Mar 2018 Répondre

      Bonjour Marc,

      Où et quand ?
      Bien évidemment, il faut que des spécialistes soient là. Car des questions sans réponses et des tergiversations peuvent induire un effet contre-productif. Donc s’il y a des personnes expertes en matière de théorie de l’évolution, qui connaissent les arguments opposés, des personnes compétentes en matière exégétique aussi, alors dites-moi une date, que je note dans mon agenda.

  32. Antoine jeu 08 Mar 2018 Répondre

    En fait, ce sont les « raies » atomiques, moléculaires ou bien nucléaires qui dépendent de « c ». Si on change ce paramètre, on change les lois de la physiques (les équations de Maxwell, par exemple), et toutes ces longueurs d’ondes devraient changer.
    Je fais bientôt écrire un article expliquant toutes les raisons pour lesquelles on ne peut pas jouer avec « c » comme on le veut -:)

  33. Chrétien jeu 08 Mar 2018 Répondre

    Aux administrateurs du site: merci de débloquer ma dernière réponse à Pescado ! Elle n’est pas passée cette fois encore.

    • Marc Fiquet jeu 08 Mar 2018 Répondre

      Bonjour Chrétien celui là il était carrément bloqué par notre systéme d’intelligence artificielle anti-balivernes. ;-)

      Je l’ai débloqué manuellement mais peut-être qu’en relisant, tu pourras te rendre compte par toi-même que la logique proposée est tout de même discutable…

      1. je défnis un argument d’aurorité que mon interpétation de la Bible est la meilleure du monde (la Bible contient la bonne vision du monde qui est décrite par une lecture litéraliste de la Genèse et cela dans un but scientifique)

      2 je farfouille comme un fou dans toute la littérature mondiale jusqu’à trouver un spécialiste qui peut apporter un peu d’eau à mon moulin et j’ajoute ce trophé à mon totem, chouette un gars qui dit que le concensus scientifique c’est de la gnonotte, ça me plait ça, je prends !!

      3. j’ignore les milliers d’autres arguments beaucoup plus flagrants qui vont à l’encontre de ces convictions, criant au scandanle anti Dieu (alors que de nombreux chrétiens font partie du lot..) exemple à partir de 1830 parmi les nombreux spécialistes qui remettent en cause un déluge universel avec l’avènement de la géologie moderne il y avait des chrétiens et pas que des athées.

      J’ai un petit peu de mal à m’y retrouver dans une démarche qui voudrait honnêtement découvrir la vérité en acceptant de regarder les choses plus en face, mais nous avons déjà eu ces discussions.

      dire qu’un argument est réfutable ne veut pas dire qu’il sera réfuté un jour..

      la terre est ronde et bien ronde !! ça tu le sais…
      elle tourne bien autour du soleil et son âge se compte bien en milliards d’années.

      En faisant des études de physique tu auras tous les outils pour comprendre ces choses. d’une manière apaisée.

      Mais comme nous l’avons déjà évoqué, le problème avec le créationnisme jeune Terre n’est pas tant scientifique que théologique.
      Et c’est ce qui devrait peut être attirer ton attention, ce sont les dizaines (voire plus) de théologies différentes… sur quel critère établis-tu que celle à laquelle tu adhères est la meilleure ?

      • Chrétien jeu 08 Mar 2018 Répondre

        @Marc Fiquet:

        « 1. je défnis un argument d’aurorité que mon interpétation de la Bible est la meilleure du monde (la Bible contient la bonne vision du monde qui est décrite par une lecture litéraliste de la Genèse et cela dans un but scientifique) »

        Il se trouve que ce n’est pas MON interprétation seulement, en l’occurrence, mais celle de tous les pères de l’Église et d’une majorité de juifs… Je pourrais également citer les mots de James Barr, l’éminent érudit hébraïsant de l’université d’Oxford, qui écrivit dans une lettre personnelle à David Watson en 1984 :

        « …il n’y a pas, à ma connaissance, de professeur d’hébreu ou d’Ancien Testament d’une université de réputation mondiale qui ne croie pas que l’auteur de Genèse 1-11 ait eu l’intention de communiquer à ses lecteurs les idées que :

        a) la création a eu lieu en une suite de six jours identiques aux jours de 24 heures que nous connaissons ;

        b) les nombres figurant dans les généalogies fournissent par simple addition une chronologie depuis le commencement du monde jusqu’aux étapes plus lointaines de l’histoire biblique ;

        c) le déluge de Noé était compris comme étant mondial et ayant supprimé toute vie humaine et tous les animaux terrestres à l’exception de ceux qui se trouvaient dans l’arche.

        Ou, pour le dire négativement, les arguments apologétiques qui supposent que les « jours » de la Création sont de longues périodes de temps, que les nombres des années ne sont pas chronologiques et que le déluge est une simple inondation mésopotamienne ne sont pris au sérieux, à ma connaissance, par aucun professeur. »

        « 2. je farfouille comme un fou dans toute la littérature mondiale jusqu’à trouver un spécialiste qui peut apporter un peu d’eau à mon moulin et j’ajoute ce trophé à mon totem, chouette un gars qui dit que le concensus scientifique c’est de la gnonotte, ça me plait ça, je prends !! »

        Ce n’est pas vraiment ça, mais passons…

        « 3. j’ignore les milliers d’autres arguments beaucoup plus flagrants qui vont à l’encontre de ces convictions, criant au scandanle anti Dieu (alors que de nombreux chrétiens font partie du lot..) exemple à partir de 1830 parmi les nombreux spécialistes qui remettent en cause un déluge universel avec l’avènement de la géologie moderne il y avait des chrétiens et pas que des athées. »

        Quels arguments? Et je peux te retracer preuves à l’appui la genèse de cette nouvelle façon d’envisager les choses dans les milieux tant scientifiques que théologiques si tu le souhaites vraiment… Le professeur de théologie systématique au Reformed Theological Seminary de Dillon Douglas Kelly qui dans une série de conférences faites en 2000, rappelle la triste histoire que fut la capitulation quasi totale des intellectuels chrétiens du XIXe siècle devant la théorie de Darwin. Citant le professeur Nigel Cameron (L’évolution et l’autorité de la Bible), il écrit :

        http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:DN328S9mFkIJ:larevuereformee.net/articlerr/n211/la-doctrine-de-la-creation-%25C2%25ABtalon-d%25E2%2580%2599achille%25C2%25BB-des-evangeliques+&cd=1&hl=fr&ct=clnk&gl=fr

        « Dès que la nouvelle pensée scientifique a commencé à prendre pied au XIXe siècle, d’abord dans le domaine de la géologie, puis dans celui de la biologie, les commentateurs bibliques se sont hâtés d’accommoder leur interprétation de l’Écriture à la dernière orthodoxie scientifique… Chacun des commentateurs [de la Genèse du XIXe siècle], à l’exception de [Thomas] Scott, critique l’idée traditionnelle du déluge. Ils croyaient qu’il était nécessaire d’harmoniser l’interprétation de l’Écriture avec ce que croyait le consensus des hommes instruits… »

        « J’ai un petit peu de mal à m’y retrouver dans une démarche qui voudrait honnêtement découvrir la vérité en acceptant de regarder les choses plus en face, mais nous avons déjà eu ces discussions. »

        Quelles choses?

        « dire qu’un argument est réfutable ne veut pas dire qu’il sera réfuté un jour… »

        Certes, mais l’inverse est tout aussi vrai, il me semble donc plutôt insensé de vouloir changer des siècles de consensus aussi écrasant d’interprétation de la Genèse en se fondant sur des bases aussi fragiles…

        « elle tourne bien autour du soleil et son âge se compte bien en milliards d’années. »

        Je ne partage pas cette opinion, justement…

        « En faisant des études de physique tu auras tous les outils pour comprendre ces choses, d’une manière apaisée. »

        J’ai étudié la physique jusqu’en terminale.

        « Mais comme nous l’avons déjà évoqué, le problème avec le créationnisme jeune Terre n’est pas tant scientifique que théologique. »

        Effectivement, nous n’avons aucun problème avec la science opérationnelle, mais avec une certaine vision du monde qui relève plus de la croyance qu’autre chose.

        « Et c’est ce qui devrait peut être attirer ton attention, ce sont les dizaines (voire plus) de théologies différentes… sur quel critère établis-tu que celle à laquelle tu adhères est la meilleure ? »

        J’ai déjà répondu à cette question plus haut.

        • Marc Fiquet jeu 08 Mar 2018 Répondre

          ce n’est pas très sérieux comme réponse !
          Dès le point a) ça ne tient pas bc la route !
          Dans ta propre institution, le magistère de l’Eglise Cathotolique ne préoconise abolument pas cette approche et je pense qu’elle est d’envergure mondiale ;-) la position de l’Eglise catholique est d’dopter une lecture littéraire de Genèse respectueuse de son contexte et non littéraliste… de plus l’Eglise catholique est ouverte à la critique historique dans sa démarche exégétique, ce que tu sembles ignorer ou refuser.

          L’Egise prostestante également depuis des décennies, il n’y a que les fondamentalistes qui enseignent encore ce genre de lecture littérale, merci de ne pas être aussi affirmatif.

          A propos des Pères de l’Eglise tu devrais relire Origène par exemple et tu seras peut être un peu surpris de son rapport avec la Genèse :
          « Maintenant, quelle personne intelligente croirait que le 1er,le 2nd et le 3ème jour ont eu lieu sans soleil, sans lune ou sans étoiles, et le 1er jour comme s’il était sans ciel ? … »

          donc contrairement a une idée reçue, tous les Pères de l’Eglise ne partageaient pas une lecture littérale de la Genèse et se posaient déjà des questions sur une lecture plus poétique pour ne pas dire symbolique de ces textes bien avant l’avènement de la science moderne.

          ben non, la Bible ne serait pas un livre de science…

          PS:
          Quand je parlais d’études de physique, je voulais parler d’études supérieures, là aussi ça te permettrait de découvrir des choses insoupçonnées notament sur la datation, et de ne plus te laisser impressioner par des articles pseudo scientifiques que tu pourras alors juger avec un tout autre regard que celui tu as aujourd’hui, je dis ça sans aucune condescendance, c’est que forcément quand on cherche sincèrement à défendre une cause aussi noble que « la Bible contient toute la vérité » on peut facilement se faire abuser si on n’a pas les bons outils pour comprendre
          1. ce qu’est vraiment la science
          2. ce qu’est vraiment la Bible

          Certains pensent trouver toutes les réponses en la science, d’autres affirment que c’est dans la Bible, nous avons créé Science & Foi pour essayer de montrer qu’un dialogue fructueux entre les 2 est certainement la meilleure option.

          • Thibault Heimburger jeu 08 Mar 2018 Répondre

            Bonsoir Marc,

            Tout à fait d’accord avec: « Dans ta propre institution, le magistère de l’Eglise Catholique ne préconise absolument pas cette approche et je pense qu’elle est d’envergure mondiale ;-) la position de l’Eglise catholique est adopter une lecture littéraire de Genèse respectueuse de son contexte et non littéraliste… de plus l’Eglise catholique est ouverte à la critique historique dans sa démarche exégétique, ce que tu sembles ignorer ou refuser. »

            Et je suis heureux de lire: « L’Eglise protestante également depuis des décennies, il n’y a que les fondamentalistes qui enseignent encore ce genre de lecture littérale, merci de ne pas être aussi affirmatif. »

            Ailleurs tu écris: « Bonjour les amis ,
            on s’aperçoit que le dialogue même s’il est de bonne volonté reste difficile.
            Que diriez-vous de prolonger cette discussion autour d’un bon verre ;-) »
            As-tu une idée en tête ?

            Amicalement.

            • Marc Fiquet ven 09 Mar 2018 Répondre

              Bonjour Thibault,

              je vois qu’avec Pescado vous savez être aussi des adeptes de la lecture littérale :-D

              ça pourrait s’envisager..
              Je suis tous les mardis à Paris pour mes cours de théologie… mais je suis disop l’après-m’

              sinon on pourra réfléchir pour organiser un pett qq chose de plus officlel en juin par ex tjs en région parisienne, c’est central..

              • Thibault Heimburger ven 09 Mar 2018 Répondre

                Bonsoir Marc,

                Et oui, dès qu’il s’agit d’une discussion « autour d’un bon verre », je deviens un fervent partisan d’une lecture littérale ;-)

                Sinon, à disposition pour un « petit quelque chose » en juin…

          • Pascal ven 09 Mar 2018 Répondre

            Merci Marc pour cette mise au point qu’on pourrait souhaiter salutaire !

            En tant qu’ancien catho, il est vrai que l’on m’a toujours évoqué un récit imagé de la création du monde dans les cours de catéchisme quand il s’agissait de la Genèse, récit qui a une origine historique bien incertaine.
            En tout cas, et pour avoir récemment assisté à une messe, les prêtres catholiques sont encore et toujours à la recherche de significations spirituelles des écrits bibliques dans leurs prêches, que ceux-ci soient de l’Ancien ou du Nouveau Testament.
            Après un passage de plusieurs années chez les évangéliques, et du fait que je m’accommode mal d’une interprétation littérale de la Bible à laquelle beaucoup d’entre eux s’accrochent comme à un élément de dogme indispensable, j’ai décidé de ne plus me définir que comme chrétien. Chrétien point, sans dénomination additionnelle.
            A savoir que je crois que Jésus est fils de Dieu, qu’Il est vainqueur sur la mort, dans le miracle de Sa résurrection que nous fêterons bientôt, et que Ses paroles véritables nous sont parvenues au travers des évangiles canoniques.
            Pour l’évangile apocryphe de Thomas, j’ai encore quelques doutes. (J’aimerais bien un article sur les écrits apocryphes dans Science&Foi, mais je ne sais si c’est dans les cordes et la philosophie du site, que d’échanger sur la validité de ces écrits marginaux du christianisme).

  34. Chrétien ven 09 Mar 2018 Répondre

    @Marc Fiquet,

    « Dès le point a) ça ne tient pas bc la route ! »

    C’est un peu « maigre » comme argument…

    Je ne suis absolument pas catholique romain, et le catholicisme romain actuel depuis Vatican II n’est franchement pas une référence dans ce domaine ainsi que dans d’autres, même si certaines avancées sur le plan de l’œcuménisme sont encourageantes. Inutile donc de m’opposer cet argument :)

    « L’Egise prostestante également depuis des décennies, il n’y a que les fondamentalistes qui enseignent encore ce genre de lecture littérale, merci de ne pas être aussi affirmatif. »

    L’apostasie a aussi gagné aussi le protestantisme, as-tu lu les propos du professeur Nigel Cameron rapportés par le professeur Douglas Kelly que j’ai cité dans ma précédente réponse?

    « A propos des Pères de l’Eglise tu devrais relire Origène par exemple et tu seras peut être un peu surpris de son rapport avec la Genèse : « Maintenant, quelle personne intelligente croirait que le 1er,le 2nd et le 3ème jour ont eu lieu sans soleil, sans lune ou sans étoiles, et le 1er jour comme s’il était sans ciel ? … »

    Je me permets ici de citer un expert en histoire de l’Église qui a bien étudié les pères (et dont j’ai vérifié les déclarations en lisant directement les pères et les citations dans leur contexte), le Dr Benno Zuiddam:

    https://creation.com/benno-zuiddam-interview-church-history

    « Bien qu’il traite symboliquement plusieurs événements de la Genèse, il était convaincu que Moïse enseigne que le monde n’avait pas encore dix mille ans, mais beaucoup moins que cela. »

    « donc contrairement a une idée reçue, tous les Pères de l’Eglise ne partageaient pas une lecture littérale de la Genèse et se posaient déjà des questions sur une lecture plus poétique pour ne pas dire symbolique de ces textes bien avant l’avènement de la science moderne. »

    Zuiddam souligne un fait essentiel à côté duquel les critiques passent: leur interprétation allégorique était principalement un AJOUT AU sens historique ordinaire, rarement un REMPLACEMENT. Par exemple, lorsque l’érudit juif Philon « parle de la création, il utilise des mots comme: « un récit d’événements enregistrés dans l’histoire de la création du monde », « pour l’historien sacré » et un monde « magnifiquement créé ». Quand il parle des jours de la création dans son commentaire sur l’Exode (par ex. Exode 20:11 et 31:17), il prend Genèse 1 comme de l’histoire normale. En effet, il a exclu Genèse 1 de ses deux séries de commentaires allégoriques. » Le Dr Zuiddam croit qu’il n’y a pas de manière crédible de réconcilier le darwinisme avec les études patristiques: « Tous les pères de l’Église croyaient que nous sommes tous descendants d’un personnage historique, Adam, créé instantanément (corps et âme) et qui vivait dans le jardin d’Éden comme un lieu qui pourrait être situé, il y a moins de dix mille ans. »

    « ben non, la Bible ne serait pas un livre de science… »

    Qui a prétendu cela? Pas moi en tout cas, mais je suis inerrantiste par contre… et même si ce n’est pas un ouvrage scientifique à proprement parler, c’est un livre inspiré par Dieu qui peut parfois contenir des données qui peuvent correspondre à ce que les scientifiques découvrent, voire qui peut les inspirer pour faire des découvertes, comme ce fut le cas pour le père de l’océanographie et de la météorologie marine modernes Matthew Fontaine Maury: https://en.wikipedia.org/wiki/Matthew_Fontaine_Maury#Scientific_career

    Concernant la datation, je me suis aussi renseigné auprès d’amis compétents en qui j’ai pleine confiance comme ce frère en Christ physicien de haut niveau au CEA, et d’après lui il faut reconnaître qu’il est impossible de déterminer avec certitude toute date antérieure au début des données historiques – sauf, bien sûr, par la révélation divine. La science, au sens propre, est fondée sur l’observation, et nous n’avons aucune trace de l’observation, à l’exception des données historiques. Les processus naturels peuvent être utilisés pour estimer les dates préhistoriques, mais pas pour déterminer de telles dates. La précision des estimations dépend de la validité des HYPOTHÈSES retenues dans l’utilisation des procédés pour effectuer de tels calculs. Et il m’a expliqué qu’en résumé, tout calcul géochronométrique est fondé sur au moins les hypothèses suivantes:

    1. Taux constant du processus (ou variation fonctionnelle connue du taux de transformation).

    2. Système fermé (ou effets externes connus sur le système ouvert).

    3. Composants initiaux du processus connus.

    Il est significatif que pas une seule de ces trois hypothèses vitales n’est prouvable, ou vérifiable, ou raisonnable, ou même possible! Par conséquent, aucun calcul géochronométrique ne peut être possiblement certain, et la plupart d’entre eux sont certainement largement en erreur.

    Donc voilà :)

    • Marc Fiquet ven 09 Mar 2018 Répondre

      Cher chrétien,

      mon argument ne se trouve pas dans ta citation mais dans ce qui suivait.

      j’avais bien compris que tu étais resté avant Vatican II, ce qui est bien regretable à mon humble avis.

      Essayons de réflechir ensemble, si c’est encore possible.

      Tu te retrouves donc dans des convictions conservatrices qui défendent une certaine lecture de la Genèse, soit !
      tu affirmes qu’aucune université respectable ne peut prétendre à une autre lecture que celle-ci mais les deux plus grands mouvements occidentaux historiques que sont l’Eglise catholique romaine et l’Eglise Protestante ‘sans ctier certaines factions évangéliques) ont fait d’autres choix, celle d’une approche littéraire de ces textes. Certains acceptent à des degrés divers une approche par la critique historique.

      ton seul argument est de dire » ceux qui ne pensent pas comme moi sont des apostats ».
      => ne serait-ce pas plutôt là l’argument un peu court ?

      Qu’est-ce qui a amené ces évolutions au sein de ses Eglises ? certainement pas la compromission comme elle est dépeinte à l’extrême par le fondamentalisme.
      car quand une interprétation de la Bible se trouve enfin en adéquation avec l’observation de la nature c’est plustôt un signe qu’on est sur la bonne voie et non le contraire.
      A maintenir une lecture littéraliste en écart avec la découverte scientifique Les créationnistes « durs » s’isolent de plus en plus de la socitété contemporaine et creuse un écart qui rend bientôt le dialogue impossible avec nos contemporains.

      le fait qu’Origène (et d’autres) parmi les Pères de L’Eglise ait proposé d’autres lecture ne te pousse pas à réfléchir différemment ?

      Ensuite tout ce que tu connais de la physique vient « d’ un ami » du CEA qui renverse à lui tout seul le consensus mmondial de 100 ans de recherche !!
      tu ne trouves pas ça délicat comme démarche, tu n’aurais pas envie de découvrir par toi même ce que disent vraiment les experts ?
      S’il y a bien un domaine fiable c’est bien celui de la datation, il y a des dizaines de sytèmes indépendants qui se recouvrent les uns et les autres ! renseigne toi davantage, fais des études !!

      j’ai l’impression que tout ce que tu connais du monde réel tu le tiens de la littérature créationniste ou de personnes influentes issues de ce monde là, du coup (ne prend pas ça comme un affront, j’essaie de comprendre la mécanique) il me semble que tu vois le monde à la « truman show » as-tu vu ce film où Jim Carrey joue le rôle de Truman Burbank, un gars qui vit dans une bulle qu’il prend pour le vrai monde ?

      Le créationnisme scientique c’est un peu ça, sauf que ce n’est pas pour la cause de la TV réalité que cette bulle a été crontruite, c’est pour protéger son idée préconçue d’une certaine inspiration de Bible et de sa propre répésentation de Dieu.

      l’enjeu est donc de savoir s’il faut défendre à tout prix notre conception de Dieu et de l’inspiration ou si l’on veut prendre du recul à partir des Ecritures que l’on tient comme révélation de Dieu et de l’étude de la nature comme étant sa Création.

      Le créationnisme (et tout fondamentalisme) va jusqu’a exclure tous ses autres frères et soeurs en christ qui ne conçoivent pas les choses de la même manière. Par exemple ceux qui confessent que Dieu se révèle dans sa Parole et dans la nature, car il aurait choisi de créer l’homme par un prossesus lent et pas forcément miraculeux en inscrivant les lois qui régissent la vie dès la fondation du monde, celles de l’évolution. ce n’est pas une hérésie de penser celà et il y a une théologie tout à fait compatible avec l’orthodoxie pour soutenir cette vision.

      Mais il faut oser sortir de sa bulle, par exemple prendre des cours du soir en physique ou en Bio, lire des livres de théologie de l’autre partie non éclairée par la critique fondamentaliste, etc..

      L’intérêt d’un livre comme Origine que nous avons traduit c’est qu’il présente différents points de vue, ça permet déjà de s’oxygéner un peu et de voir les choses sous différents angles, mais j’ai parfois l’impression que les autres avis ne t’intéressent pas…

      Les amis c’est bien, mais quand il est question d’objectivité scientifique, le critère « affect » n’est pas le mieux choisi, en revanche en cas de coup de blues ou de coup dur dans la vie, ça peut être précieux.

      bien à toi

      • Chrétien ven 09 Mar 2018 Répondre

        @Marc Fiquet,

        « tu affirmes qu’aucune université respectable ne peut prétendre à une autre lecture que celle-ci mais les deux plus grand mouvement occidentaux historiques que sont l’Eglise catholique romaine et l’Eglise Protestante ‘sans ctier certaines factions évangéliques) ont fait d’autres choix, celle d’une approche littéraire de ces textes. Certains acceptent à des degrés divers une approche par la critique historique. »

        Ce n’est pas moi qui affirme, mais le Pr Barr, nuance :)

        « ton seul argument est de dire » ceux qui ne pensent pas comme moi sont des apostats ».
        => ne serait-ce pas plutôt là l’argument un peu court ? »

        Il y a des arguments, mais je ne les ai pas développés.

        « car quand une interprétation de la Bible se trouve enfin en adéquation avec l’observation de la nature c’est plus tôt un signe qu’on est sur la bonne voie et non le contraire. »

        L’évolution n’est pas une « observation de la nature », c’est une interprétation des faits, le célèbre biologiste évolutionniste athée Dawkins lui-même l’a candidement reconnu:

        « L’évolution a été observée. C’est juste qu’elle n’a pas été observée AU MOMENT Où ELLE SE PRODUISAIT »

        (« Battle over evolution » Bill Moyers interviewe Richard Dawkins, professeur à l’Université d’Oxford, le 3 décembre 2004, PBS network: http://www.pbs.org/moyers/faithandreason/print/dawkins_print.html)

        « A maintenir une lecture littéraliste en écart avec la découverte scientifique les créationnistes « durs » s’isolent de plus en plus de la société contemporaine et creuse un écart qui rend bientôt le dialogue impossible avec nos contemporains. »

        Les choses pourraient changer à l’avenir, de plus être rejeté par le monde n’est pas une mauvaise chose, Jésus Lui-même a d’ailleurs montré l’exemple…

        « le fait qu’Origène (et d’autres) parmi les Pères de L’Eglise ait proposé d’autres lecture ne te pousse pas à réfléchir différement ? »

        Pas vraiment, ces derniers (comme le dit Benno Zuiddam) ne substituant pas leur lecture « allégorisante » à la lecture littérale/historique.

        « Ensuite tout ce que tu connais de la physique vient « d’un ami » du CEA qui renverse à lui tout seul le consensus mmondial de 100 ans de recherche !! »

        Non, j’ai aussi des notions basiques de physique, et le « consensus » n’est pas un argument qui m’impressionne beaucoup dans ce domaine.

        « tu ne trouves pas ça délicat comme démarche, tu n’aurait pas envie de découvrir par toi même ce qu dise vraiment les experts ? »

        Je l’ai déjà fait.

        « S’il y a bien un domaine fiable c’est bien celui de la datation, il y a des dizaines de sytèmes indépendants qui se recouvrent les uns et les autres ! renseigne toi davantage, fais des études !! »

        Mais encore une fois… il est impossible jusqu’ici de remonter dans le temps pour vérifier si les datations sont correctes, s’il y a eu un Déluge mondial (ce dont je suis convaincu, d’abord par l’Écriture, ensuite par les faits extra-scripturaires), des éruptions volcaniques, etc. les choses ont très bien pu être faussées, donc parler de « fiabilité » ici n’a pas beaucoup de sens pour moi.

        « j’ai l’impression que tout ce que tu connais du monde réel tu le tiens de la littérature créationniste ou de personnes influentes issues de ce monde là »

        Non, je n’ai d’ailleurs pas toujours été créationniste…

        Je ne considère pas les non créationnistes comme des non chrétiens, juste comme des gens qui se sont égarés, et la plupart des créationnistes que je connais pensent comme moi. Tu généralises donc de manière indue.

        « ceux qui confessent que Dieu se révèle dans sa Parole et dans la nature, car il aurait choisi de créer l’homme par un prossesus lent et pas forcément miraculeux en inscrivant les lois qui régissent la vie dès la fondation du monde, celles de l’évolution. ce n’est pas une hérésie de penser celà et il y a une théologie tout à fait compatible avec l’orthodoxie pour soutenir cette vision. »

        Le problème, c’est que les lois fondamentales de nature s’y opposent, notamment la deuxième loi de la thermodynamique, or pour qu’il y ait évolution (je parle uniquement de la « macro-évolution » ici) il faut qu’il y ait génération de novo d’informations nouvelles, du reste encore une fois Dawkins lui-même n’a pas su quoi répondre quand on lui a demandé « pouvez-vous donner un exemple d’une mutation génétique ou d’un processus évolutif qui peut être considéré comme augmentant l’information dans le génome? »

        Voir ici: https://www.youtube.com/watch?v=zaKryi3605g

        Et l’entropie concerne aussi les êtres vivants, comme le démontre l’un des inventeurs du « canon à gènes », le généticien John Sanford: https://en.wikipedia.org/wiki/John_C._Sanford.

        « L’intérêt d’un livre comme Origine que nous avons traduit c’est qu’il présente différents points de vue, ça permet déjà de s’oxygéner un peu et de voir les choses sous différents angles, mais j’ai parfois l’impression que les autres avis ne t’intéressent pas… »

        Bien sûr que si, mais ce n’est pas pour autant que je vais considérer que les arguments des uns et des autres ont une égale pertinence…

        « Les amis c’est bien, mais quand il est question d’objectivité scienfique, le critère « affect » n’est pas le mieux choisi, en revanche en cas de coup de blues ou de coup dur dans la vie, ça peut être précieux. »

        L’affect comme tu dis ne rentre pas en ligne de compte ici, je me fonde sur d’autres critères, ta remarque est donc assez déplacée je trouve…

        Bien à toi également.

        • Marc Fiquet ven 09 Mar 2018 Répondre

          Merci pour ce brin de causette,

          tu as fait le choix de rester et en marge de la société et en marge d’une théologie qui concilie le message essentiel du salut et le progrès des sciences humaines, c’est au prix de beaucoup de concessions sur la réalité scientifique malheureusement.

          Encore une mauvaise compréhension du 2eme principe de la thermodynamique que tu relèves ici et qu’on rencontre maintes fois dans les cercles créationnistes malheureusement mal informés.
          http://www.scienceetfoi.com/second-principe-quand-tu-nous-tiens/

          Pour info, dans les Théologies Chrétiennes qui ne soutiennent pas la lecture littérale de la Genèse, j’aurais pu également citer l’Eglise anglicane. Oxford a contribué très positivement à l’évolution de la pensée chrétienne scientifique à un très haut niveau grâce à des penseurs de stature internationales issue de ce corps d’Eglise. Tu trouveras facilement les références si tu désires un jour élargir ton horizon.

          bonne route..

          • Chrétien ven 09 Mar 2018 Répondre

            @Marc Fiquet:

            De rien pour le brin de causette.

            Oui effectivement, j’ai fait mon choix.

            Une réponse rapide pour le deuxième principe (je connaissais évidemment déjà ce contre argument, un grand classique, mais il suffit déjà d’observer les choses autour de soi pour voir ce qu’il en est…):

            Le mathématicien Sewell réfute l’idée que la seconde loi peut être contournée aussi longtemps qu’il y a augmentation/diminution de l’ordre dans un système ouvert. Dans une conférence vidéo en ligne expliquant son papier sur la « seconde loi », Sewell déclare, « Supposons que vous et votre femme alliez en vacances, laissant un chien, un chat et une perruche libres dans la maison (je mets les animaux là pour provoquer une augmentation plus rapide de l’entropie, sinon vous pourriez avoir à prendre des vacances beaucoup plus longtemps pour voir le même effet). Lorsque vous revenez, vous ne serez pas surpris de voir le chaos dans la maison. Mais dites lui que certains scientifiques disent, « mais si vous laissez la porte ouverte pendant que vous êtes en vacances, votre maison devient un système ouvert, et la seconde loi ne concerne pas les systèmes ouverts…vous pourriez trouver tout en meilleur état que lorsque vous êtes parti. » Je parie qu’elle va dire, « si une femme de chambre entre par la porte et nettoie la maison, peut-être, mais si tout ce qui entre c’est la lumière du soleil, du vent et d’autres animaux, probablement pas.' » Voir son papier « A second look at the second law »:http://www.math.utep.edu/Faculty/sewell/AML_3497.pdf

            Bonne fin de journée :)

            • Marc Fiquet ven 09 Mar 2018 Répondre

              une pièce de plus à ton totem ou une perle de plus à ton collier…

              Si Antoine à envie de répondre, moi je te laisse à ton choix et à ta collection de trophées :-D
              J’ai du ménage à faire :mrgreen:

              bonne journée également.

              • Marc Fiquet ven 09 Mar 2018 Répondre

                Juste pour le fun.

                assure-toi de prendre des références scientifiques « neutres »

                1. c’est un matheu, pas un physisicien (comme tu l’as présenté), 2 il fleurte avec l’ID, ça lui enlève toute crédibilité accadémique à mon avis dans un débat tel que le nôtre.. on ne sort toujours pas de la bulle..

                Fiches Wiki
                « Edward Granville Sewell is an American mathematician, university professor, and intelligent design advocate. »

                Re bonne journée.

            • Antoine ven 09 Mar 2018 Répondre

              Donc un verre d’eau au freezer ne gèle pas?

              • Chrétien ven 09 Mar 2018 Répondre

                @Antoine Bret:

                Si bien entendu, et?

                • Antoine ven 09 Mar 2018

                  Et bien son entropie baisse

              • Chrétien ven 09 Mar 2018 Répondre

                L’exemple de l’eau qui gèle est thermodynamiquement sans rapport avec l’origine de la vie. Lorsque l’eau gèle, elle libère de l’énergie thermique dans l’environnement. Cela provoque une augmentation de l’entropie dans les environs. Si la température est assez basse, cette augmentation d’entropie est plus grande que la perte d’entropie dans la formation du cristal. Mais la formation de protéines et d’acides nucléiques à partir d’acides aminés et de nucléotides réduit non seulement leur entropie, mais elle élimine l’énergie thermique (et l’entropie) de leur environnement. Ainsi, les acides aminés ordinaires et les nucléotides ne formeront pas spontanément de protéines et d’acides nucléiques à n’importe quelle température. Qui plus est, il ne faudrait pas confondre ordre et complexité. Les cristaux, par exemple, sont ordonnés; la vie est complexe. Pour illustrer: un signal périodique (répétitif), par exemple ABABABABABAB, est un exemple d’ordre. Cependant, il porte peu d’informations.

                • Antoine Bret sam 10 Mar 2018

                  L’entropie peut baisser dans un système ouvert. C’est tout.

                • Chrétien sam 10 Mar 2018

                  Oui, mais ça n’est d’aucune aide pour l’évolution.

                • Marc Fiquet sam 10 Mar 2018

                  Pour comprendre comment astrophysique et biologie sont reliées par des lois cohérentes sans rupture entre modèle bu big bang et de l’évolution, la lecture d’un des derniers ouvrages d’Hubert Reeves serait un excellent choix :

                  une complillation est parue en 2016 :
                  https://www.amazon.fr/secrets-lUnivers-Hubert-Reeeves/dp/2221192338/ref=pd_sim_14_4?_encoding=UTF8&psc=1&refRID=YYVY9Y95RTHVF3CFA1W0

                  sinon au moins ce livre (dèrnières nouvelles du cosmos) est à lire pour qui veut se faire un avis sur ce que les cheucheurs savent aujourd »hui des dernières découvertes en astrophysique : https://www.amazon.fr/Dernières-nouvelles-cosmos-Hubert-Reeves/dp/2757842250/ref=sr_1_12?ie=UTF8&qid=1520714959&sr=8-12&keywords=hubert+reeves+livres

                  Reeves est un agnostique, il ne tire donc aucune conclusion anti ou pro Dieu de la recherche, c’est un modèle d’objectivité en terme de démarche scientifique, il reste dans le questionnement suite à ses observations et malgré son émerveillement de la beauté de l’univers et de l’émergence de la vie.

                  Si tu pouvais faire l’effort de lire ce genre de « littérature » si ce n’est déjà fait, ça pourrait s’avèrer être une expérience vraiment intéressante.

                • Chrétien sam 10 Mar 2018

                  J’ai déjà lu du Reeves (Malicorne par exemple), mais il reste assez conventionnel.

                • Antoine Bret sam 10 Mar 2018

                  BIen sûr que c’est d’une aide pour l’évolution.
                  Et ça refute à 100% ce que dit Sewel. Vous en rendez-vous compte?

                • Chrétien dim 11 Mar 2018

                  Ben non pas vraiment, cette baisse d’entropie ne suffit pas à permettre la génération des informations nouvelles indispensables à l’évolution (il faut encore une fois distinguer ordre et complexité), Dawkins lui-même n’a pas su quoi répondre quand on lui a posé la question « pouvez-vous donner un exemple de mutation génétique ou de processus évolutif qui peut être considéré comme augmentant l’information dans le génome »:

                  https://www.youtube.com/watch?v=zaKryi3605g

                  Du reste cette génération ne se produit jamais sans intelligence selon toutes les expériences et observations.

                • Manu dim 11 Mar 2018

                  Cher Chrétien,

                  Si vous niez l’évolution biologique, expliquez-nous pourquoi vous devez impérativement ingérer des aliments contenant de la vitamine C, sous peine de tomber gravement malade (scorbut). La plupart des animaux synthétisent eux-mêmes l’acide ascorbique. Pourquoi pas l’homme ?

                • Chrétien dim 11 Mar 2018

                  @Manu:

                  Une réponse possible ici:

                  http://crev.info/2011/11/111102-vitamin_c_loss/

                  Pour résumer, probablement un nouvel exemple qui confirme la théorie de l’entropie génétique du Dr John Sanford. Les mutations causent une dégradation de génomes autrefois parfaits vers l’extinction. « La sélection purificatrice » (pas un processus créatif) élimine le pire (le plus souvent par la mort), mais permet à de nombreuses mutations neutres, ou presque neutres, de s’accumuler, conduisant à une santé physique amoindrie. La synthèse de la vitamine C est un bon exemple, parce que le régime alimentaire peut compenser la perte du gène GULO.

                • Manu dim 11 Mar 2018

                  @Chrétien
                  Merci pour l’article de PLoS ONE.
                  Les humains n’ont pas perdu le gène GULO, il est toujours présent dans leur génome, mais suite à plusieurs mutations, ce gène est devenu non fonctionnel, un pseudogène.
                  Vous semblez penser que Dieu a créé les humains avec une version fonctionnelle du gène GULO mais que celui-ci est devenu défectueux après la « Chute » de l’homme.
                  Mais pourquoi la « Chute » aurait-elle eu des conséquences fâcheuses sur le gène GULO des primates du sous-ordre des haplorrhiniens (qui ne synthétisent pas l’acide ascorbique) mais pas sur le même gène des primates du sous ordre des strespsirrhiniens ?
                  En fait, l’homme est un mammifère de l’ordre des primates et du sous-ordre des haplorrhiniens, et.cette défectuosité du gène GULO est un caractère homologue (qui résulte d’une origine commune) des primates haplorrhiniens.
                  Voilà pourquoi votre chien ou votre chat (ou votre lémurien) n’a pas besoin d’ingérer de la vitamine C…

                • Chrétien lun 12 Mar 2018

                  @Manu,

                  Oui, je me suis mal exprimé, je voulais parler d’une « perte de fonction » (ce que disent d’ailleurs les auteurs de l’article de PLoS ONE.

                  Vous me dites qu’en fait, l’homme est un mammifère de l’ordre des primates et du sous-ordre des haplorrhiniens, et cette défectuosité du gène GULO est un caractère homologue (qui résulte d’une origine commune) des primates haplorrhiniens.

                  Voici deux articles contestant ce point de vue:

                  https://answersingenesis.org/genetics/human-gulo-pseudogene-evidence-evolutionary-discontinuity-and-genetic-entropy/

                  https://creation.com/images/pdfs/tj/j21_3/j21_3_118-127.pdf

                  Résumé de l’article sur le premier lien:

                  La génomique moderne permet d’examiner l’ADN d’une grande variété d’organismes afin d’examiner les voies métaboliques interrompues. Cette richesse de données a révélé une entropie génétique largement répandue dans les génomes humains et ceux d’autres êtres vivants. La perte de la voie de la vitamine C due aux délétions du gène GULO (L-gulonolactone oxydase) a été détectée chez les humains, les singes, les cobayes, les chauves-souris, les souris, les rats, les porcs et les passereaux. Contrairement aux allégations vulgarisées de certains évolutionnistes et néo-créationnistes, les modèles de dégradation du GULO sont restreints sur le plan taxonomique et ne parviennent pas à soutenir la macroévolution. La recherche actuelle et les données rapportées ici montrent que plusieurs pertes d’exons du GULO chez l’humain, le chimpanzé et le gorille sont survenues indépendamment dans chaque taxon et sont associées à des régions contenant une grande variété de fragments d’éléments transposables. Ainsi, ils constituent un autre exemple de délétions de séquences se produisant par recombinaison inégale associée à des répétitions d’éléments transposables. La région du GULO humaine de 28 800 bases est seulement identique à 84% et 87% par rapport au chimpanzé et au gorille, respectivement. Les 13 000 bases précédant le gène GULO humain, qui correspond à la zone de perte putative pour au moins deux exons majeurs, sont respectivement identiques à 68% et 73% au chimpanzé et au gorille.Ces similarités d’ADN sont incompatibles avec les prédictions du paradigme d’ascendance commune. De plus, le gorille est beaucoup plus proche de l’humain dans cette région que le chimpanzé – niant l’ordre inféré de la phylogénie. Les événements de dégradation génique restreints sur le plan taxonomique émergent comme un thème commun associé à l’entropie génétique et à la discontinuité systématique, et non à la macroévolution.

                • Manu lun 12 Mar 2018

                  Articles intéressants mais on peut se demander pourquoi ils n’ont pas été publiés dans des revues scientifiques.
                  Sans doute un complot.

                • Chrétien lun 12 Mar 2018

                  @Manu,

                  Explication ici:

                  http://www.richardsternberg.com/smithsonian.php

                  Voir aussi le documentaire « Expelled » de Ben Stein:

                  https://www.youtube.com/watch?v=Q17eVXIev_o

            • Pascal ven 09 Mar 2018 Répondre

              Bonsoir à tous,

              finalement, après avoir révisé mes anciens cours de thermodynamique de fac, je me suis un peu plongé dans l’article « A second look at the second law » que propose Chrétien.

              Donc ce monsieur Sewell, tente de démontrer que la seconde loi de la thermodynamique est prise en défaut, du fait de la complexité nécessaire à l’élaboration d’une séquence d’ADN, d’un ordinateur, d’une voiture. Pour ce faire, il passe par quelques calculs pour montrer que l’entropie (thermique) d’un système ne peut diminuer que pour autant qu’une certaine quantité d’ordre ait franchi la frontière du système. Et donc, de conclure, que tant qu’on n’a mis en évidence que des morceaux d’ordinateur ont chu sur Terre depuis l’espace, on ne peut expliquer la complexité locale, sauf à admettre que le second principe de la thermodynamique est pris en défaut.

              Je pense qu’il s’agit pour résumer, pour l’auteur, de montrer que ce qui est – les organismes vivants par exemple, les objets technologiques complexes – ne peut être le fruit du hasard.
              Qui pouvait cependant en douter sur ce forum ? Je sais par exemple très bien que la poussière sur mes meubles ne s’agglomérera pas toute seule en un petit tas compact, et qu’il me faut passer par une intentionnalité de ménage.

              Du coup, j’ai eu l’idée lumineuse (ou farfelue) suivante. Les études se font toujours en considérant l’Univers entier comme un système isolé, dans lequel l’entropie ne peut jamais décroitre. Mais peut-être qu’il ne l’est justement pas, isolé, et que ce défaut d’isolement, est la preuve de l’intervention divine.

              Ok, je vais faire mon ménage…

              • Chrétien sam 10 Mar 2018 Répondre

                @Pascal:

                Vous avez bien compris je pense.

                Vous écrivez:

                « Je sais par exemple très bien que la poussière sur mes meubles ne s’agglomérera pas toute seule en un petit tas compact, et qu’il me faut passer par une intentionnalité de ménage. »

                Pas sûr que ce soit le meilleur exemple, moi je préfère celui de l’information portée par la molécule d’ADN qui a les mêmes caractéristiques que celle contenue dans un logiciel, un livre, etc. Comme l’explique Werner Gitt dans son livre (http://www.sedin.org/propeng/informat.htm
                ), jusqu’à présent, aucune des conceptions propagées, relatives à la naissance autonome de l’information dans la matière, n’a pu être démontrée par l’expérience. Les paroles de M. Eigen: « L’information provient de la non-information » (p. 55 de son livre « Stufen zum Leben », Piper-Verlag, 1987), contredisent toutes les expériences et n’ont donc aucun lien avec la réalité. Par contre, les huit propositions indiquées ci-dessous ont été maintes fois confirmées par l’expérience et n’ont jamais été prises en défaut dans aucun laboratoire du monde. Il est donc légitime de se poser la question suivante : « La vie ne procéderait-elle pas d’une intention créatrice délibérée ? »:

                1. Il n’existe aucune information sans code.
                2. Il n’existe pas de code sans accord réciproque libre.
                3. Il n’existe pas d’information sans émetteur.
                4. Il n’existe pas de chaîne d’informations qui n’ait pas à son origine un créateur spirituel.
                5. Il n’existe pas d’information sans une source spirituelle préalable; autrement dit, dans son essence, l’information est une grandeur spirituelle et non matérielle.
                6. Il n’existe pas d’information sans une volonté qui lui donne naissance.
                7. Il n’existe pas d’information sans les cinq niveaux successifs suivants :
                – Statistique (fréquence de l’information et de son transfert).
                – Syntaxique (aspect du code et de la manière dont l’information est composée).
                – Sémantique (étude de la signification).
                – Pragmatique (manipulation de l’information).
                – Critique (analyse du résultat et de l’objectif final).
                8. Il n’existe aucune information qui soit le fait du hasard.

                • Pascal sam 10 Mar 2018

                  Bonjour,
                  suite de ce débat passionnant. Il m’est venu à l’idée ce matin que le nombre appelé constante de Champernowne présente une singularité tout à fait intéressante pour notre propos.

                  Pour mémoire, cette constante notée C10, fait partie des « nombres univers ». On l’obtient ainsi : 0,1234567891011121314151617… en mettant bout à bout l’ensemble infini des entiers naturels à la suite les uns des autres.
                  Ce qui est fascinant, est que la partie décimale de C10, contient donc toute suite finie de chiffres. Par conséquent, comme toute information (une photo, un livre, une séquence d’ADN, …) peut être codée en base 10 en une suite finie de chiffres (pour une photo numérique en binaire, il suffit de passer de la base 2 à la base 10), tout ce qui existe, qui a existé ou qui existera est codé quelque part dans les décimales de C10.

                  Pourrait-on associer une entropie S à C10 ? Comme la séquence ne doit strictement rien au hasard, puisque son principe de construction demeure le même jusqu’à l’infini, il pourrait être censé de lui affecter une entropie nulle : S = 0.
                  En déduire ensuite, qu’un objet d’entropie nulle est codant pour l’ensemble des choses qui peuvent exister.

                  Et enfin, on pourrait essayer de rapprocher ceci de votre point 4 ou du 5 ci-dessus, qui affirme qu’il n’y a pas d’information sans « créateur spirituel », et se demander en l’occurrence, pour un nombre-univers comme C10, ce qu’il en est…

              • Chrétien sam 10 Mar 2018 Répondre

                @Pascal bonjour,

                Intéressant, effectivement…

                Vous écrivez:

                « Et enfin, on pourrait essayer de rapprocher ceci de votre point 4 ou du 5 ci-dessus, qui affirme qu’il n’y a pas d’information sans « créateur spirituel », et se demander en l’occurrence, pour un nombre-univers comme C10, ce qu’il en est… »

                Pourriez-vous développer davantage?

                Merci et bonne journée.

                • Chrétien sam 10 Mar 2018

                  @Pascal,

                  Vous écrivez:

                  « Vous avez dit là l’essentiel en parlant des intermédiaires humains, à qui l’on doit l’écriture des livres sacrés, leur traduction, leur transmission, et plus tard, également le choix des livres qui allaient constituer l’Ancien ou le Nouveau testament. Il me semble que l’intégration de l’Apocalypse de Jean au NT, a fait, à l’époque grand débat. Mais c’est un autre débat… »

                  Oui, mais il semble que Dieu a étroitement supervisé tout cela (je vous conseille à ce sujet les N°65 et 73 de la revue « Documents EXPÉRIENCES » qu’on peut se procurer à cette adresse: https://www.lesdocumentsexperiences.fr)

                  « Il n’y a pas apostasie, à s’interroger sur l’origine humaine de ces livres. Il est trop facile de dire (ce que disent aussi les musulmans du Coran), qu’il s’agit de la parole de Dieu, sans contestation, ni débat possible. C’est à partir de là, que le risque d’aboutir à des intégrismes se met en place. »

                  Il n’y a bien entendu aucun mal à chercher la vérité, Jésus n’a-t-Il pas dit « qui cherche trouve »? C’est que j’ai fait et continue à faire à titre personnel, même si je suis déjà arrivé à quelques convictions bien ancrées.

                  « Il me semble moins dangereux, d’y voir un ensemble d’écrits diversement inspirés par Dieu, au travers d’humains ayant une connexion singulière avec Lui. »

                  Je ne pense pas que Dieu a utilisé les auteurs humains de la Bible comme de simple robots, les faits indiquent qu’Il est les a totalement inspirés tout en respectant leur personnalité.

                  « Au demeurant, d’un point de vue historique, l’existence de Moïse n’a pu être établie, contrairement à celle de Jésus Christ, qui ne fait plus l’ombre d’un doute. »

                  A-t-on besoin de prouver l’existence de tous les personnages de la Bible pour croire qu’ils ne sont pas des mythes? Cette logique ne me semble pas très raisonnable. Au passage, on a probablement trouvé une preuve extra-biblique de l’existence du prophète Ésaïe: https://fr.timesofisrael.com/le-sceau-du-prophete-isaie-a-t-il-ete-trouve/

                  « Le récit de la Genèse quant à lui, semble être un récit cosmogonique largement partagé dans le Proche-Orient ancien par diverses cultures. Voir à ce propos : https://fr.wikipedia.org/wiki/Livre_de_la_Genèse#Historicité_du_récit »

                  A ce sujet, vous devriez lire ceci:

                  http://www.algemeiner.com/2012/01/13/the-scientific-foreknowledge-of-the-jewish-sages/#

                  http://lejuiferrant.unblog.fr/category/categorie-1/

                  http://www.torahcode.net/first_els/first_els.shtml

                  Et les grands thèmes de la Genèse (création du premier couple humain, péché originel, etc.) ne se retrouvent pas qu’au Proche-Orient mais dans une multitudes d’autres cultures à travers le monde. A ce sujet, je vous conseille la lecture du livre « L’éternité dans leur cœur » de Don RICHARDSON. Don est un missionnaire canadien, connu pour son travail d’anthropologue et de linguiste. « L’éternité dans leur cœur » est un livre au message à la fois percutant et édifiant. L’auteur nous montre que de nombreux peuples païens, Incas, Gédéos, etc., ont pressenti Dieu. Non seulement ils l’ont pressenti, mais ils se sont ralliés à un monothéisme universel et des origines. Ces peuples, ces tribus, complètement isolés pour la plupart existaient bien avant Internet et les smartphones et n’ont eu de contact avec les hommes blancs que très tardivement. C’est notamment le cas des Santals d’Inde, découverts en 1867 par deux missionnaires qui décidèrent d’apprendre leur langue. Les Santals expliquèrent qu’ils adoraient depuis bien longtemps un dieu du nom de Thakur Jiu, ce qui signifie : le vrai Dieu, précisant que ce dieu avait crée Haram, le premier homme, et Aya la première femme et qu’il les avait placés dans un lieu appelé Hikiri Pipiri. C’est dans cet endroit qu’un être du nom de Lita les poussa à faire de la bière de riz et à s’enivrer. A leur réveil, ils prirent conscience de leur nudité, et découvrirent la honte. Comment ne pas penser au récit de la Genèse ? Voir cette vidéo: http://www.zebuzztv.com/?buzz=ze-mag&item=1406

                  Voir aussi ceci: http://www.info-bible.org/chinois/ecriture-chinoise.htm

                • Pascal sam 10 Mar 2018

                  @Chrétien : là, ce soir, par fatigue, je ne pense pas parvenir à vous répondre avec moultes développements à votre dernier message, surtout que vous semblez bien maîtriser votre sujet.

                  J’ai juste envie de dire, que, pour paraphraser la Bible, la foi est folie aux yeux des hommes, et que donc, il n’y a pas à la justifier. Si vous croyez que la Bible doit être interprétée de manière littérale, c’est votre foi, respectable, et vous n’avez pas même besoin de chercher à prouver quoi que ce soit, à qui que ce soit.

                  Je pense que le passionnant débat qui nous occupe ici ces jours derniers, a déjà eu lieu de nombreuses fois de par le passé, et jusqu’à des époques lointaines, et que ce n’est pas avec nous, ici, qu’il trouvera son épilogue. Pour moi, la Bible est de toutes façons un ensemble de livres qui s’adressent à la part spirituelle de l’humain. Je ne cherche pas à y trouver des informations relevant des sciences ou de l’histoire des hommes.

                  J’ai en écho le prêche du prêtre lors de la dernière messe à laquelle j’ai assisté (je ne vais pas que chez les évangéliques), qui faisait une interprétation singulière du passage des évangiles où Jésus chasse les marchands du temple. Pour le prêtre, le fameux temple, représente le temple du Saint-Esprit, c’est-à-dire nous-mêmes, que nous devons débarrasser, en tant que chrétiens, de tout ce qui n’est pas à la gloire de Dieu. Cette interprétation, non littérale, m’a vraiment surpris, mais je l’ai trouvée très intéressante. C’est aussi cela, la richesse de la Bible, de permettre des approches multiples.

                  Bon dimanche

      • Thibault Heimburger ven 09 Mar 2018 Répondre

        Bonsoir,
        je suis bien sûr totalement d’accord avec Marc.
        Mais, après toute cette discussion intéressante, il me semble que la vraie question importante à ce stade est celle-ci: pourquoi certains chrétiens (comme Chrétien et beaucoup d’autres) considèrent-ils qu’une lecture non littérale de la Bible est, par essence, contraire à la Foi ? Plus précisément, quel est le mécanisme psychologique à l’oeuvre ?

        J’émets l’hypothèse (je dis bien l’hypothèse) que la peur a quelque chose à voir avec ça.
        Pour les créationnistes, il semble bien que la Foi et la lecture littérale de la Bible sont tellement liées que toute mise en perspective et toute interprétation de cette dernière dans une lecture non littérale remettrait en question la Foi chrétienne tout entière. Dans ce cadre, le créationnisme serait l’expression de la peur de la perte de la Foi.

        Or cette peur est infondée pour de nombreuse raisons développées ici et ailleurs.
        La raison humaine et la foi, toutes deux don de Dieu, ne peuvent être contradictoires.
        Mais à une condition: reconnaître que la Parole de Dieu s’exprime-progressivement- dans la Bible par des intermédiaires humains, eux-mêmes conditionnés par les circonstances historiques, l’environnement etc. Autrement dit, et conformément à toute la tradition biblique et juive, elle doit être interprétée. Ceci est valable pour la Bible toute entière, y compris pour les Évangiles et tous les textes du Nouveau Testament.
        La Bible n’est pas le Coran.

        Les avancées de l’exégèse, de la critique (au sens positif) des formes littéraires, la compréhension croissante du contexte historique et bien d’autres choses encore nous ont rendu de ce point de vue un grand service.
        La Science a , en réalité, rendu un grand service à la Foi en la débarrassant des interprétations littérales de la Bible.

        • Chrétien ven 09 Mar 2018 Répondre

          Bonsoir Thibault Heimburger:

          Une question intéressante se pose également, pourquoi certains chrétiens (comme vous, Marc Fiquet, etc.) considèrent-ils qu’une lecture littérale de la Bible est, par essence, erronée ? Plus précisément, quel est le mécanisme psychologique à l’oeuvre ?

          J’émets l’hypothèse (je dis bien l’hypothèse) que la peur a quelque chose à voir avec ça.
          Pour les évolutionnistes théistes, il semble bien qu’il soit tellement insupportable de se démarquer de la pensée unique (le consensus scientifique), que toute interprétation littérale du récit de la création ne peut être tolérée. Dans ce cadre, l’évolutionnisme théiste serait l’expression de la peur d’être mis au banc de la communauté scientifique séculière.

          Or cette peur est infondée pour de nombreuse raisons développées ici et ailleurs.

          La raison humaine et la foi, toutes deux don de Dieu, ne peuvent être contradictoires.

          Vous écrivez:

          « Les avancées de l’exégèse, de la critique (au sens positif) des formes littéraires, la compréhension croissante du contexte historique et bien d’autres choses encore nous ont rendu de ce point de vue un grand service.
          La Science a, en réalité, rendu un grand service à la Foi en la débarrassant des interprétations littérales de la Bible. »

          Vous semblez oublier que la Bible est divinement inspirée dans toutes ses parties, et qu’elle est destinée à être lue et comprise par des hommes de toutes les époques et de toutes les cultures, sans quoi elle n’aurait qu’un intérêt assez limité.

          • Thibault Heimburger sam 10 Mar 2018 Répondre

            Bonsoir Chrétien,

            J’aime bien (réellement) votre idée de reprendre mon propre texte pour retourner mes arguments en faveur des vôtres ;-)

            Bon, je ne vais pas épiloguer sur les évolutionnistes théistes qui seraient tels en raison de leur peur d’être exclus de la « pensée unique ». Vous auriez raison si vos « raisons développées ici et ailleurs » (en faveur du créationnisme) n’avaient pas été scientifiquement réfutées depuis belle lurette.

            Plus intéressant pour moi: vous écrivez: « Vous semblez oublier que la Bible est divinement inspirée dans toutes ses parties, et qu’elle est destinée à être lue et comprise par des hommes de toutes les époques et de toutes les cultures, sans quoi elle n’aurait qu’un intérêt assez limité. »

            « La Bible est divinement inspirée dans toutes ses parties ».
            De quelle Bible parlez-vous ?:
            – le canon de la Bible hébraïque n’a été définitivement fixé qu’au 1er siècle.
            https://fr.wikipedia.org/wiki/Canon_(Bible)

            – Quant au canon de la Bible chrétienne, ça n’est pas moins compliqué.
            https://fr.wikipedia.org/wiki/Canons_des_%C3%89glises

            Ce que je veux dire c’est ceci: lorsque vous voyez le processus historique complexe aboutissant au canon des Écritures (AT et NT), vous comprenez à quel point l’intervention de la raison humaine dans son contexte historique joue un rôle majeur jusques et y compris dans l’élaboration des textes sacrés.
            La Bible n’est donc pas une chose « tombée du Ciel », mais une Parole de Révélation se déployant progressivement, incarnée dans l’histoire du peuple juif puis chrétien.

            LE mot qui donne la clef de la compréhension de toute la Révélation est, pour moi comme pour tous les Chrétiens, celui d’Incarnation.
            Le Christ n’est pas venu « abolir mais accomplir » (la Loi et les Prophètes, c’est à dire la Bible hébraïque de son époque).
            Ceci signifie qu’aussi bien l’AT que le NT sont placés sous le signe de l’incarnation.
            C’est donc là la marque par excellence de la Révélation divine, depuis le début jusqu’à aujourd’hui.

            Qui dit incarnation dit nécessairement que Dieu se révèle à l’homme concret dans une histoire concrète, à un moment particulier et déploie se Révélation au cours du temps historique.

            Vous écrivez:  » qu’elle [La Bible] est destinée à être lue et comprise par des hommes de toutes les époques et de toutes les cultures, sans quoi elle n’aurait qu’un intérêt assez limité ».
            Dans votre façon de voir, il s’agit d’un texte sacré, figé dans le marbre, à prendre au premier degré et à imposer tel quel, sans considération aucune du contexte historique, religieux, politique etc. dans lequel il a été écrit?.

            En réalité, pour rester fidèle à l’économie historique de la Révélation, c’est tout le contraire.
            La Révélation qui s’est déployée progressivement dans l’histoire du peuple élu et maintenant, par le Christ, pour l’humanité entière, doit respecter la « règle » de l’Incarnation.
            La Révélation ne peut être « lue et comprise par des hommes de toutes les époques et de toutes les cultures » qu’à la condition de pouvoir s’incarner dans la condition concrète des hommes et de femmes auxquels elle s’adresse.

            Ce qui signifie, pour les hommes de notre temps, compte-tenu des avancées des sciences, de refuser toute interprétation littérale, sans quoi le cœur de la Révélation elle-même ne pourra être entendu.

            Réalisez-vous à quel point le créationnisme et toute interprétation littérale de tel ou tel texte biblique sont un obstacle majeur à l’accès à la Foi chrétienne pour tant de nos contemporains ?

            • Chrétien sam 10 Mar 2018 Répondre

              Bonsoir Thibault Heimburger,

              « Vous auriez raison si vos « raisons développées ici et ailleurs » (en faveur du créationnisme) n’avaient pas été scientifiquement réfutées depuis belle lurette. »

              Vraiment? J’aimerais bien savoir où et quand ;-)

              « De quelle Bible parlez-vous ?:
              – le canon de la Bible hébraïque n’a été définitivement fixé qu’au 1er siècle.
              https://fr.wikipedia.org/wiki/Canon_(Bible) »

              Le canon de l’AT a peut être été « fixé » comme vous dites au 1er siècle, mais Dieu l’avait apparemment anticipé (voir là encore les N°65 et 73 des « Documents EXPÉRIENCES » déjà mentionnés qui vous feront comprendre ce que je veux dire par là).

              « – Quant au canon de la Bible chrétienne, ça n’est pas moins compliqué.
              https://fr.wikipedia.org/wiki/Canons_des_%C3%89glises

              Pareil ici (voir notamment le N°65 de la même revue).

              « La Bible n’est donc pas une chose « tombée du Ciel », mais une Parole de Révélation se déployant progressivement, incarnée dans l’histoire du peuple juif puis chrétien. »

              Elle n’est certes pas « tombée du ciel » comme le coran, mais Dieu en a manifestement (et mystérieusement) contrôlé les moindres détails.

              « Dans votre façon de voir, il s’agit d’un texte sacré, figé dans le marbre, à prendre au premier degré et à imposer tel quel, sans considération aucune du contexte historique, religieux, politique etc. dans lequel il a été écrit? »

              Pas exactement, je considère que ne doivent être prises « au pied de la lettre » que les parties qui doivent l’être, ce qui n’exclut pas même pour ces parties une lecture allégorique qui s’ajoute à la lecture littérale.

              « Ce qui signifie, pour les hommes de notre temps, compte-tenu des avancées des sciences, de refuser toute interprétation littérale, sans quoi le cœur de la Révélation elle-même ne pourra être entendu. »

              C’est une conception à mon avis assez extrémiste, à ce compte là il faudrait donc interpréter « allégoriquement » la crucifixion et la résurrection du Christ? Sinon, pour ce qui est du récit de la création de la Genèse, la science m’indique justement comment il faut le lire: http://www.icr.org/article/biblical-hebrew-creation-account-new-numbers-tell-/

              « Réalisez-vous à quel point le créationnisme et toute interprétation littérale de tel ou tel texte biblique sont un obstacle majeur à l’accès à la Foi chrétienne pour tant de nos contemporains ? »

              L’endoctrinement évolutionniste a certes rendu les choses plus difficiles, mais quand on fait preuve de pédagogie je peux vous assurer que nombreux sont ceux qui voient la lumière, y compris parmi les plus instruits.

              Bien à vous.

              • Thibault Heimburger dim 11 Mar 2018 Répondre

                Bonsoir Chrétien,

                Moi: « Ce qui signifie, pour les hommes de notre temps, compte-tenu des avancées des sciences, de refuser toute interprétation littérale, sans quoi le cœur de la Révélation elle-même ne pourra être entendu. »

                Vous: « C’est une conception à mon avis assez extrémiste, à ce compte là il faudrait donc interpréter « allégoriquement » la crucifixion et la résurrection du Christ? »

                Vous isolez ma phrase de tout ce qui la précède. Ça n’est pas honnête.
                Il est absurde, scientifiquement, de mettre sur le même plan des textes de l’AT comme la Genèse et les Évangiles d’autre part. Tout, absolument tout les oppose du point de vue historique, littéraire etc.

                Je ne pense pas utile d’épiloguer sur ce sujet.

                • Chrétien lun 12 Mar 2018

                  Bonsoir Thibault Heimburger,

                  Je vous prie de bien vouloir m’excuser si j’ai mal interprété vos propos.

                  Vous écrivez:

                  « Il est absurde, scientifiquement, de mettre sur le même plan des textes de l’AT comme la Genèse et les Évangiles d’autre part. Tout, absolument tout les oppose du point de vue historique, littéraire etc. »

                  À la lecture des Évangiles, il semble justement assez clair que Jésus Lui-même prend le récit de la Genèse au pied de la lettre (historique) et non de manière allégorique, par exemple lorsqu’Il a enseigné sur le mariage, Il a dit:

                  « Mais au commencement de la création, Dieu fit l’homme et la femme; c’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère, et s’attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair. Ainsi ils ne sont plus deux, mais ils sont une seule chair. » (Marc 10:6-8).

                  Ici, Jésus a cité Genèse 1:27 et Genèse 2:24 à propos du véritable premier homme et de la véritable première femme qui sont devenus le premier couple, et c’est cela qui constitue la base du mariage entre un seul homme et une seule femme aujourd’hui. Pas un homme et un homme, ou une femme et une femme, ou plus de deux personnes. L’évolution, quant à elle, enseigne qu’une population entière d’humains a évolué à partir d’une population de créatures ressemblant à des singes.

                  De plus, dans le contexte du passage cité par Jésus, les deux deviennent une seule chair parce qu’Ève a été prise de la chair d’Adam, et un homme quitte ses parents parce qu’Adam n’en avait pas. En outre, Jésus a dit qu’Adam et Ève étaient là « dès le début de la création », pas des milliards d’années plus tard.

                  Dans le chapitre 3 de son Évangile, Luc retrace la lignée de Jésus de Marie jusqu’à Adam. Il n’y a pas le moindre soupçon de rupture montrant où finissent les personnages historiques et où commencent les personnages mythiques: tous sont considérés comme également historiques, aucun n’est mythique. Cela inclut Adam lui-même, qui a été créé directement par Dieu, et non pas par une longue lignée d’ancêtres semblables à des singes ou d’une écume d’étang (Luc 3:38).

                  Etc, etc.

                  Bonne journée.

        • Pascal sam 10 Mar 2018 Répondre

          « reconnaître que la Parole de Dieu s’exprime-progressivement- dans la Bible par des intermédiaires humains, eux-mêmes conditionnés par les circonstances historiques, l’environnement etc. »

          Vous avez dit là l’essentiel en parlant des intermédiaires humains, à qui l’on doit l’écriture des livres sacrés, leur traduction, leur transmission, et plus tard, également le choix des livres qui allaient constituer l’Ancien ou le Nouveau testament. Il me semble que l’intégration de l’Apocalypse de Jean au NT, a fait, à l’époque grand débat. Mais c’est un autre débat…

          Il n’y a pas apostasie, à s’interroger sur l’origine humaine de ces livres. Il est trop facile de dire (ce que disent aussi les musulmans du Coran), qu’il s’agit de la parole de Dieu, sans contestation, ni débat possible. C’est à partir de là, que le risque d’aboutir à des intégrismes se met en place.

          Il me semble moins dangereux, d’y voir un ensemble d’écrits diversement inspirés par Dieu, au travers d’humains ayant une connexion singulière avec Lui.
          Au demeurant, d’un point de vue historique, l’existence de Moïse n’a pu être établie, contrairement à celle de Jésus Christ, qui ne fait plus l’ombre d’un doute.
          Le récit de la Genèse quant à lui, semble être un récit cosmogonique largement partagé dans le Proche-Orient ancien par diverses cultures. Voir à ce propos : https://fr.wikipedia.org/wiki/Livre_de_la_Genèse#Historicité_du_récit

          Il est donc délicat, de passer par-dessus bord toutes les avancées scientifiques, en se basant sur l’interprétation littérale d’un récit, dont les origines sont difficiles à établir, simplement en l’estampillant « Parole de Dieu ».

          Pour ma part, je suis un chrétien véritablement évangélique, pas dans le sens courant, mais dans le sens où je ne porte crédit qu’aux évangiles du NT, et aux autres récits qui le constituent.

  35. Chrétien ven 09 Mar 2018 Répondre

    Ah OK, donc parce qu’il « fleurte » avec l’ID on ne peut juger son article sur ses mérites propres, bravo… Juste pour info:

    Son papier a été accepté pour publication dans « Applied Mathematics Letters », un blogueur anti-dessein a écrit à l’éditeur, avertissant que la réputation de la revue serait ternie si le papier était imprimé. Aussi, l’éditeur de la revue l’a retiré. Sewell, qui a écrit au moins 39 autres papiers techniques, a ensuite engagé une action en justice. Dans la mesure où la propre politique du journal déclare que le retrait d’un papier examiné et accepté « ne peut se produire que dans des circonstances exceptionnelles » telles que le plagiat ou les données frauduleuses (voir: https://www.elsevier.com/about/our-business/policies/article-withdrawal), et puisque l’article de Sewell ne contient pas d’erreurs connues ou de problèmes techniques, il a reçu des excuses ainsi que l’autorisation de publier la version pré-publication de son article sur la page web de la faculté de son université – en dépit du fait que Applied Mathematics Letters n’a toujours pas le projet de le publier.

    Re bonne (fin) de journée également.

  36. Chrétien ven 09 Mar 2018 Répondre

    P.S.: Je ne l’ai jamais présenté comme physicien mais comme mathématicien justement (relis-moi bien tu verras), mais en matière de déformation des propos de vos interlocuteurs, vous semblez coutumier du fait sur ce site ;)

    • Marc Fiquet ven 09 Mar 2018 Répondre

      oui il aurait été plus crédible en tant que physicien, c’est ce que je tenais à souligner…

      donc dans ta collection de perles, ne t’arrête dès que tu trouves un soi-disant spécialiste qui publie un papier dans une fac’, vérifie aussi sa spécialité et surtout n’oublie les 10 000 autres qui peuvent avoir un avis contraire.. sur quel critère les élimines-tu à part le fait qu’ils ne rentrent pas dans ta bulle ?

      mais je ne veux pas recommencer un cycle de conversation..

      bonne soirée.

  37. Chrétien ven 09 Mar 2018 Répondre

    1/ Tu te focalises sur la spécialité du bonhomme pour éviter de commenter sur l’article lui-même.
    2/ Tu oublies bien commodément que l’article en question a initialement été accepté pour publication dans un journal à comité de lecture.

    Le reste est secondaire je pense.

    P.S.: Il n’y a pas besoin d’être un physicien de haut niveau pour voir l’entropie à l’oeuvre, il suffit juste d’observer autour de soi et de réfléchir.

    • Marc Fiquet ven 09 Mar 2018 Répondre

      tu as donné la bonne réponse.
      c’est excatement ce que stipulent les théories du big bang et de l’évolution, elles sont conformes à l’observation (les faits).

      PS :
      un article publié ne vaut pas pour modèle scientifique, je comprends mieux maintenant pourquoi tu refuses la notion de concencus scientifique, c’est plus pratique pour faire son marché…

      bonne nuit, cette fois c’est la bonne ! :-D

  38. Chrétien ven 09 Mar 2018 Répondre

    En quoi ai-je donné la bonne réponse?

    Qu’est-ce que stipulent les théories du big bang et de l’évolution?

    Je pense que la notion de consensus scientifique est surtout anti-scientifique, la science c’est le débat constant.

    Bonne nuit également :)

  39. Chrétien sam 10 Mar 2018 Répondre

    Bon, mon dernier commentaire n’est encore pas passé (plus de 3 liens…).

    • Marc Fiquet sam 10 Mar 2018 Répondre

      c’est débloqué, je doute que les visiteurs prennent le tps de lire de tels pavés !

      limite toi donc à 3 liens maximum pour une lecture immédiate de tes commentaires.

      c’est bien de s’intéresser aux interrecations entre les écrits bibliques et ceux du Proche Orient Ancien.
      La recherche nous a aidé à considérer le contexte socio-historique avec un oeil tout à fait nouveau, mais ça marche aussi dans le sens où le récit biblique est emprunt de la culture environnante de son époque.

      Voici un résumé des 150 denières années en matière de recherche biblique notament sur Genèse.
      http://www.scienceetfoi.com/ressources/date-redaction-genese-interet/

  40. him dim 11 Mar 2018 Répondre

    @Chrétien
    Tu crois que Dieu a pu créer il y a 6000 ans un homme quasiment adulte capable de parler le jour même. Il m’est impossible de prouver à ta satisfaction que cela est impossible. D’ailleurs j’ignore si c’est impossible. Il en va de même presque par définition de tout ce qui est miraculeux ou surnaturel. Si Dieu a pu créer un homme avec ce que nous estimerions compte tenu de notre expérience comme une apparence d’age, il peut aussi bien avoir créé l’univers avec une apparence d’age.
    Il me semble que plutôt que d’admettre que cela relève de la foi tu essais de prouver que c’est scientifiquement possible.
    Pour l’age des événements astronomiques tu évoques une hypothèse: La vitesse aller de la lumière pourrait être infinie mais personne ne peut le prouver. Donc on est bien obligé en attendant de faire avec ce que l’on connaît : la vitesse aller retour et d’ en déduire la seule chose raisonnable à partir de là qui est que ces événements peuvent être très anciens . Il n’y a pas complot concernant ce sujet là.

    • Chrétien dim 11 Mar 2018 Répondre

      @him:

      « Si Dieu a pu créer un homme avec ce que nous estimerions compte tenu de notre expérience comme une apparence d’age, il peut aussi bien avoir créé l’univers avec une apparence d’age. »

      Je ne saurais dire mieux !

      « Il me semble que plutôt que d’admettre que cela relève de la foi tu essais de prouver que c’est scientifiquement possible. »

      Je ne cherche pas à prouver que c’est scientifiquement possible, puisque cela relève du surnaturel comme tu le fait justement remarquer.

      « Pour l’age des événements astronomiques tu évoques une hypothèse: La vitesse aller de la lumière pourrait être infinie mais personne ne peut le prouver. Donc on est bien obligé en attendant de faire avec ce que l’on connaît : la vitesse aller retour et d’en déduire la seule chose raisonnable à partir de là qui est que ces événements peuvent être très anciens. Il n’y a pas complot concernant ce sujet là. »

      Je n’ai prétendu qu’il y avait un complot ici.

    • him dim 11 Mar 2018 Répondre

      @Chrétien
      Suite à ta réponse je comprend mieux la cohérence de ta vision du monde concernant le positionnement de la science et de la foi. Ce n’est pas le sujet de ce fil de discussion mais tu es peut être le genre de croyant qui pourrait m’apporter une réponse différente à une question sur le caractère de Dieu.

      Je copie colle ici ma question un peu polémique :

      #### Le plus grand mal dont l’humanité a eu à souffrir et souffre encore n’est ni les serial killers, ni les tremblements de terre, ni même les guerres, mais les maladies (il suffit de consulter les statistiques des causes de mortalité pour s’en convaincre). Le créateur de toute chose ayant été très imaginatif dans le domaine avec notamment : la typhoïde, la variole, la lèpre, la peste, la rage etc avec pour conséquence jusqu’au 18 ieme siècle d’emporter un enfant sur quatre avant l’age de 1 an et un sur 2 avant l’age de 15 ans. Encore maintenant la malaria (bien que l’on soit capable de la soigner) emporte 500000 âmes par an, de préférence avant l’age de 5 an. L’étonnant est surtout que l’inspirateur de la bible ne nous ait pas aiguillés vers notre mission d’alléger la souffrance humaine par la mise en œuvre de la démarche scientifique pour combattre les maladies mais nous ait plutôt fourvoyés avec des méthodes du genre « imposition du mains par les anciens de l’église » qui est d’une efficacité plus que douteuse.
      La rage est en sujet de réflexion intéressant. Une fois déclarée elle est à quasiment 100 % mortelle. Avec une mort dans d’atroces souffrance jusqu’à la découverte de la morphine. Admettons que Dieu n’ai pas pu faire autrement que de « permettre ? » à la rage d’exister, ne pouvait il nous aiguiller vers l’existence d’un moyen de soulager la douleur ? ###

      • Chrétien lun 12 Mar 2018 Répondre

        @him,

        Tu écris:

        « L’étonnant est surtout que l’inspirateur de la bible ne nous ait pas aiguillés vers notre mission d’alléger la souffrance humaine par la mise en œuvre de la démarche scientifique pour combattre les maladies mais nous ait plutôt fourvoyés avec des méthodes du genre « imposition du mains par les anciens de l’église » qui est d’une efficacité plus que douteuse. »

        Je ne suis pas d’accord, la science moderne ayant été inventée par des chrétiens (voir la thèse Duhem-Jaki à ce sujet: https://archive.org/details/IsChristianityACauseOfScienceTheDuhem-jakiAndMertonThesesExplained). Dieu peut passer par le truchement d’une « imposition des mains » si c’est Sa volonté, comme Il peut passer par la science, pourquoi chercher à le limiter?

        « La rage est en sujet de réflexion intéressant. Une fois déclarée elle est à quasiment 100 % mortelle. Avec une mort dans d’atroces souffrance jusqu’à la découverte de la morphine. Admettons que Dieu n’ai pas pu faire autrement que de « permettre » à la rage d’exister, ne pouvait il nous aiguiller vers l’existence d’un moyen de soulager la douleur ? »

        Il existe en fait des moyens naturels de traiter une personne atteinte de la rage, comme la vitamine C en IV (intraveineuse) à hautes doses, et pour soulager la douleur, qu’en sais-tu si les hommes du passé Dieu ne leur avait pas montré des moyens de la soulager?

        • Thibault Heimburger lun 12 Mar 2018 Répondre

          Pour une fois, Chrétien, je me permets, comme médecin, de vous rudoyer un peu:

          >  » Il existe en fait des moyens naturels de traiter une personne atteinte de la rage, comme la vitamine C en IV (intraveineuse) à hautes doses, et pour soulager la douleur, qu’en sais-tu si les hommes du passé Dieu ne leur avait pas montré des moyens de la soulager? »

          Je n’avais encore jamais vu un tel ramassis de bêtises, indignes de ce site.
          Malheureusement, une fois déclarée, la rage est aujourd’hui encore 100% mortelle.
          La vitamine C à haute dose ? De qui se moque t-on ?
          Au secours Pasteur, ils sont devenus fous !

          Et maintenant Dieu qui donne à « l’homme du passé » la formule de la morphine.
          Est-il possible d’être sérieux ici ?

          • Chrétien mar 13 Mar 2018 Répondre

            Bonjour Thibault Heimburger,

            Je transmets ci-dessous la réponse du Dr Levy (le grand spécialiste américain du traitement par la vitamine C) à une question que je lui ai posé en rapport avec le traitement de la rage.

            ———- Forwarded message ———-
            From: Thomas Levy
            Date: 2017-10-23 18:19 GMT+02:00
            Subject: Re: Vitamin C and rabies…
            To:

            Hello F.,

            While I am not aware of any virus being proven to be resistant to vitamin C, I am not aware of any rabies studies performed in humans. I suspect that trying to treat rabies without the standard vaccine approach could subject the doctor to problems with the « authorities ». However, there should not be a problem with combining vitamin C with such a standard approach, or with using it after the « failure » of that vaccine approach.

            Vitamin C is reported to have resulted in some viral encephalitis coma patients resolving. I suspect a substantial number of rabies patients with neurologic symptoms might also
            respond dramatically to enough vitamin C, but I certainly have no proof, and I
            cannot offer any assurances of such a positive clinical outcome.

            Best regards,

            Dr. Levy

            Traduction française:

            Bonjour F.,

            Bien que je n’aie pas connaissance de l’existence de virus résistant à la vitamine C, je n’ai pas
            connaissance d’études sur la rage réalisée chez l’homme. Je soupçonne qu’essayer de
            traiter la rage sans l’approche vaccinale standard pourrait exposer le médecin
            à des problèmes avec les « autorités ». Cependant, il ne devrait pas y avoir de problème
            à combiner la vitamine C avec une telle approche standard, ou à l’utiliser après « l’échec » de cette approche vaccinale.

            La vitamine C aurait entraîné la sortie du coma de certains patients suite à une encéphalite virale. Je soupçonne qu’un nombre important de patients atteints de la rage avec des symptômes neurologiques pourrait également répondre de façon spectaculaire à suffisamment de vitamine C, mais je n’ai certainement aucune preuve, et je ne peut offrir aucune garantie d’un résultat clinique aussi positif.

            Meilleures salutations,

            Dr Levy

            Quelques références scientifiques sur le sujet trouvées sur PubMed ci-dessous:

            https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14690777

            Ces résultats suggèrent que l’acide ascorbique peut être utilisé comme agent d’inactivation pour le virus de la rage fixé cultivé en culture cellulaire en particulier pour la préparation de réactifs de diagnostic. D’autres études sont nécessaires pour évaluer son effet sur le virus associé aux cellules, le potentiel thérapeutique probable et la faisabilité du remplacement du BPL dans la production du vaccin antirabique inactivé.

            https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6811488

            Une revue de la littérature montre que la vitamine C a indubitablement un effet positif sur certains mécanismes de la résistance naturelle contre les infections ainsi que sur la réponse immunitaire. Il est généralement admis que la vitamine C augmente la chimiotaxie des granulocytes et des macrophages. Il y a aussi de nombreuses preuves que la vitamine C augmente l’activité phagocytaire des granulocytes ainsi que des macrophages. En ce qui concerne l’effet de la vitamine C sur la réponse immunitaire, les données disponibles permettent de conclure que la vitamine C est nécessaire pour l’induction de l’hypersensibilité retardée, c’est-à-dire l’immunité cellulaire. Son effet sur la production d’anticorps semble cependant minime ou nul. Dans nos précédentes études in vivo, nous avons obtenu les résultats qui concordaient avec la conclusion que des doses élevées de vitamine C augmentent l’efficacité de l’immunisation avec un vaccin antirabique de culture cellulaire humaine chez le cobaye. Le but de cette étude était d’établir si des doses relativement faibles (10 mg/kg de poids corporel) de vitamine C ont un effet similaire à celui des mégadoses (100 mg/kg de poids corporel). Nous avons observé que l’efficacité de l’immunisation avec le vaccin antirabique humain diploïde (Mérieux/Lyon) était meilleure dans le groupe des cobayes traités avec le vaccin plus vitamine C (10 mg/kg de poids corporel) que dans le groupe traité avec le vaccin seul. La différence dans le nombre de survivants dans les deux groupes d’animaux n’était statistiquement pas significative, mais compte tenu du facteur de répétition (un résultat similaire dans des expériences répétées), nous concluons néanmoins que la vitamine C agit dans les doses utilisées comme immunopotentialisateur.

            Au passage, la vitamine C (en IV) aurait même un effet contre le tétanos et le cancer (infos trouvées sur un site hospitalier):

            http://www.informationhospitaliere.com/dico-76-tetanos.html

            Un traitement possible, qui pourrait être le plus efficace découvert à ce jour, consiste en l’administration massive d’acide ascorbique (vitamine C) par intra-veineuse, qui provoque un arrêt complet des symptômes spasmodiques (si la maladie a atteint le stade de crise) en moins de 12 heures, et un recouvrement complet après 72 heures.

            http://www.informationhospitaliere.com/actualite-13980-vitamine-cancer-denouement-une-vielle-histoire.html

            • Pescado mer 14 Mar 2018 Répondre

              Bonjour Chrétien,

              Je n’avais pas l’intention de commenter davantage mais je ne pouvais pas rester indifférent face à ce nouveau commentaire.

              Je pense que ton affirmation concernant le traitement de la rage (vitamine C haute dose en intra-veineuse) confirme le manque de rigueur qu’il me semblait avoir repéré plus haut dans la discussion.

              Je pense que tu as laissé filé une de tes croyances sans te rendre compte que tu avais peu d’éléments en main.
              Les justifications utilisées me semblent le démontrer :

              Le mail rapporté de Mr Levy n’a aucune valeur scientifique. Il s’agit d’une extrapolation assez osée, faite à partir d’une étude (qu’il ne cite pas) ayant des résultats qu’il prend lui-même au conditionnel. Un « grand spécialiste » qui n’a pas le réflexe de citer ses sources, dans un mail comme ça, m’inspire de la méfiance. C’est un peu comme « moi je sais, pas la peine d’aller vérifier ».
              Tu as donc utilisé une fois de plus un argument d’autorité.
              Et encore… quelle autorité ? Qu’a publié Mr Thomas E. Lévy en termes de recherche scientifique pour être « le grand spécialiste américain du traitement par la vitamine C » (j’ai cru voir qu’une seule expérimentation sur Pubmed) ? Qui lui octroie ce titre ?
              Rien que cette phrase sur la couverture de son livre « La panacée originelle : la vitamine C » le discrédite : « cette miraculeuse substance qui guérit quasiment tout » (1). Car pour pouvoir dire une chose pareille, il faut des preuves, c’est-à-dire des études bien contrôlées, reproductibles, débouchant sur des méta-analyses concluantes.
              Je crains qu’il n’y ait pas suffisamment d’éléments pour se permettre cette phrase (1) qui brusque mes oreilles.

              Ensuite tu justifies l’effet anticancéreux (je suppose jusqu’à une application légitime chez l’homme) avec deux publications :
              une qui concerne (simplement) des cultures cellulaires, et une autre (in vivo) dont la fin de l’abstract dit (je reprends ta traduction) :
              « La différence dans le nombre de survivants dans les deux groupes d’animaux n’était statistiquement PAS SIGNIFICATIVE, mais compte tenu du facteur de répétition (un résultat similaire dans des expériences répétées), nous concluons néanmoins que la vitamine C agit dans les doses utilisées comme immunopotentialisateur. »
              Il y avait mieux comme conclusion soutenant l’efficacité de la vitamine C chez l’animal.
              (ex : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2807999/)

              Les citations du site « www.informationhospitaliere.com » est problématique dans la mesure où ce site ne cite pas ses sources (le 2ème lien le fait à moitié). Proposer ça comme argument relève donc encore une fois de l’argument d’autorité (un peu plus sensé que le précédent cependant, mais aussi discutable).
              Le 2ème lien peut laisser penser que cette seule étude suffit pour démontrer l’efficacité de la vitamine C comme médicament, contre le cancer. Or il s’agit d’un modèle animal (pas humain), et de cellules cancéreuses de colon humain injectées (donc un seul type de cancer).
              Bien évidemment, une étude isolée de ce calibre ne possède qu’un faible niveau preuve.

              De mon côté, concernant le cancer et la vitamine C (notamment à haute dose par voie intraveineuse), j’ai trouvé ce compte-rendu :
              https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4319640/

              Ainsi, le niveau de preuve apportée par la littérature scientifique est jusqu’à présent insuffisant pour affirmer le caractère indispensable de la vitamine C haute dose iv au sein de l’arsenal thérapeutique anticancéreux.
              Il est important de noter que, si effet suffisant il y a, il est totalement déplacé de parler de guérison comme peut l’insinuer le discours de Mr Levy.

              Ceci étant dit, je suis bien entendu pour que l’on fasse davantage d’études cliniques (rigoureuses) sur la vitamine C haute dose par intra-veineuse.

              Maintenant, concernant le tétanos.
              Très peu de données existent. Une seule étude a été sélectionnée par un article du réseau Cochrane : une étude clinique au Bengledesh datant de 1984 qui aurait donné des résultats très positifs. Même si la méthodologie possède plusieurs failles, ces dernières auraient du mal à expliquer la significativité des résultats. Il y aurait donc un effet potentiel de la vitamine C iv, à confirmer.
              http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/14651858.CD006665.pub3/full#fr_main_abstract

              C’est dommage qu’il n’y est pas d’autres recherches à ce niveau. Peut-être qu’il s’agit d’un biais de publication, le fait qu’on ne publie que les études montrant des bons résultats.
              Du coup, tant mieux que t’aies évoqué le tétanos et la vitamine C, je ne pensais pas qu’il y avait une éventualité.

              Concernant la rage :
              C’est ici que tu as le plus affirmé les choses, et c’est ici qu’il y a le moins de données (à moins que j’aie mal cherché).
              A part une étude in vitro et une autre mesurant l’interféron alpha chez l’homme, je n’ai rien trouvé.
              Si tu as la représentation d’un corps médical qui ne cherche pas honnêtement/sérieusement les bons traitements (ou trop influencé quand il n’est pas de mauvaise foi) et si tu es si sûr de tes propos concernant l’efficacité de la vitamine C face à la rage, je te propose cette expérience : contamine-toi avec le virus de la rage et fais-toi injecter de la vitamine C (sans immunoglobuline anti-rabique).
              Bien entendu, c’est un faux défi que je te propose mais j’aurais aimé avoir ton ressenti à l’idée de relever ce défi.

              J’espère que ce commentaire te servira (au minimum) de warning concernant tes futures publications visant à soutenir ta thèse créationniste.

              • Chrétien mer 14 Mar 2018 Répondre

                Bonjour Pescado,

                « Je pense que ton affirmation concernant le traitement de la rage (vitamine C haute dose en intra-veineuse) confirme le manque de rigueur qu’il me semblait avoir repéré plus haut dans la discussion. »

                Si je suis aussi confiant c’est parce que j’ai pu voir de mes propres yeux l’efficacité de cette forme de thérapeutique sur un grand nombre d’affections (il n’y a pas que les études scientifiques publiées dans des revues à comité de lecture qui permettent de juger de l’efficacité d’une thérapeutique).

                « Le mail rapporté de Mr Levy n’a aucune valeur scientifique. Il s’agit d’une extrapolation assez osée, faite à partir d’une étude (qu’il ne cite pas) ayant des résultats qu’il prend lui-même au conditionnel. Un « grand spécialiste » qui n’a pas le réflexe de citer ses sources, dans un mail comme ça, m’inspire de la méfiance. C’est un peu comme « moi je sais, pas la peine d’aller vérifier ». »

                C’est un avis d’expert, qu’il faut le prendre comme tel, rien de plus, rien de moins. Et ses sources il les cite dans ses livres, notamment celui-ci où il consacre une partie du chapitre 2 à la rage: https://www.amazon.com/Curing-Incurable-Vitamin-Infectious-Diseases/dp/0977952029/ref=pd_lpo_sbs_14_t_0?_encoding=UTF8&psc=1&refRID=8M4CX9ETN6V5RF203358

                « Et encore… quelle autorité ? Qu’a publié Mr Thomas E. Lévy en termes de recherche scientifique pour être « le grand spécialiste américain du traitement par la vitamine C » (j’ai cru voir qu’une seule expérimentation sur Pubmed) ? Qui lui octroie ce titre ? »

                C’est une figure de la médecine orthomoléculaire: http://www.orthomolecular.org/hof/2016/thomas-levy.html, tu peux l’entendre dans cette émission de Canal Algérie sur le traitement du cancer par la vitamine C en IV: https://www.youtube.com/watch?v=hkYWuePv8h0, voir aussi: http://www.lexpressiondz.com/actualite/181533-il-defend-la-therapie-du-cancer-a-base-de-vitamine-c.html. Et les études auxquelles il a participé ne sont pas référencées dans des bases de données bibliographiques comme PubMed, tu peux lire pourquoi dans cet article trouvé sur PubMed sur la censure des journaux médicaux: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26035980, mais on peut effectivement trouver sur PubMed une étude sur la vitamine C à laquelle il a participé (et qui a probablement été publiée dans une revue non censurée par PubMed): https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26035980

                « Rien que cette phrase sur la couverture de son livre « La panacée originelle : la vitamine C » le discrédite : « cette miraculeuse substance qui guérit quasiment tout » (1). Car pour pouvoir dire une chose pareille, il faut des preuves, c’est-à-dire des études bien contrôlées, reproductibles, débouchant sur des méta-analyses concluantes. »

                J’ai déjà répondu à cela plus haut.

                « Ensuite tu justifies l’effet anticancéreux (je suppose jusqu’à une application légitime chez l’homme) avec deux publications »

                Il y a beaucoup d’études sur le sujet, mais il ne faut pas chercher QUE sur PubMed (ce n’est qu’un échantillon, et vu le nombre de liens je pense que ma réponse va encore être bloquée…):

                http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25362213

                http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2363673/pdf/84-6691814a.pdf

                http://www.biomedsearch.com/article/Vitamin-C-cancer-what-can/244280055.html

                http://www.biomedsearch.com/article/Vitamin-C-cancer-what-can/244280056.html

                https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2186495013000023

                https://www.sciencedaily.com/releases/2017/01/170109134014.htm

                http://orthomolecular.org/resources/omns/v01n09.shtml

                http://orthomolecular.org/resources/omns/v04n19.shtml

                http://orthomolecular.org/resources/omns/v02n02.shtml

                http://orthomolecular.org/library/ivccancerpt.shtml

                « Les citations du site « www.informationhospitaliere.com » est problématique dans la mesure où ce site ne cite pas ses sources (le 2ème lien le fait à moitié). Proposer ça comme argument relève donc encore une fois de l’argument d’autorité (un peu plus sensé que le précédent cependant, mais aussi discutable). »

                Si tu ne considères pas un site d’information hospitalière comme sérieux et fiable, alors…

                « Il est important de noter que, si effet suffisant il y a, il est totalement déplacé de parler de guérison comme peut l’insinuer le discours de Mr Levy. »

                Levy sait de quoi il parle puisqu’il traite depuis longtemps des patients atteints de cancers.

                « C’est dommage qu’il n’y est pas d’autres recherches à ce niveau. Peut-être qu’il s’agit d’un biais de publication, le fait qu’on ne publie que les études montrant des bons résultats. »

                C’est tout le problème (cf l’article que j’ai posté plus haut).

                • Chrétien mer 14 Mar 2018

                  J’ai envoyé le mauvais lien pour l’article du BMJ sur la censure des journaux médicaux, voici le bon:

                  http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1488805/?tool=pubmed

                • Pescado ven 16 Mar 2018

                  Bonjour Chrétien,

                  Je l’affirme désormais sans l’ombre d’un doute : tu as une conception biaisée de ce que représente la science et de son intérêt. Tu parles de ce que tu ne connais pas (je te le dis cash, je n’aime pas l’ironie, je n’ai pas la volonté de te nuire). Tu es en proie à l’effet Dunning-Kruger : https://www.penserchanger.com/wp-content/uploads/2016/10/Effet-Dunning-Kruger-600×425.png
                  Si personne te l’a dit, je te le dis. Maintenant qu’on te l’a dit, tu es d’autant plus responsable des infos que tu partages et de tes affirmations.

                  Tu finis par dire que tu as vu les effets de la vitamine C de tes propres yeux.
                  En science, pour permettre à tout un chacun de vérifier et de reproduire l’expérience, on s’évertue à publier des études contrôlées ayant une certaine puissance statistique : échantillons de personnes suffisants, témoins, etc c’est la chasse aux biais expérimentaux.
                  Les anecdotes personnelles ne sont là que pour investiguer par la suite justement. Nous connaissons trop bien les mirages qui peuvent influencer notre jugement lors d’observations personnelles non contrôlées.
                  Si on a vécu une expérience probante, alors on ne devrait pas avoir de mal à pouvoir renouveler les résultats au sein d’une expérience rigoureuse/contrôlée (scientifique). Le fait que Mr Levy ne le fasse pas et qu’il se contente de témoignages directs ou indirects, démontre son rejet de la science : il est donc expert d’une pseudo-science.
                  Nombre de personnes brandissent les bienfaits de l’homéopathie de par leurs expériences personnelles (ou de leur entourage). Quels sont les résultats lorsqu’on fait des études en aveugle ? => pas d’émergence globale de résultats supérieur au placebo. On ne peut donc pas affirmer l’efficacité de l’homéopathie. On croit même qu’on puisse infirmer vu le nombre d’études négatives.

                  Sylvie Dethiollaz également ne semble pas vouloir publier selon les règles de l’art. Je pense qu’elle n’est pas consciente de l’importance de publier pour pouvoir être soumis à la critique et à reproductibilité. Le fait de ne pas publier correctement a gaché leur travail, c’est très dommage. Après on peut dire que les scientifiques sont incrédules ou qu’il y a un complot… c’est en réalité mal connaître les exigences de la science.

                  « médecine orthomoléculaire » : ça semble sérieux, mais c’est creux. En gros ça veut dire « médecine de la molécule correcte », or c’est bien le but de la médecine (« médecine » tout court). Quand on y regarde de plus près, cela se rapproche en réalité du sophisme de l’appel à la nature (tout ce qui est naturel, provenant de l’alimentation ou présent dans le corps est forcément bon et inoffensif). Combien de contre-exemple existe-t-il de molécules naturelles, de vitamines ou de minéraux pouvant être très toxiques à certaines doses… Une injection de Chlorure de Potassium et c’est un risque mortel par exemple. Même l’eau peut être dangereuse !
                  Bref, cela ne m’étonne pas que la revue ayant dans son titre « orthomolecular » ne soit pas relayée par des plateformes ou bases de données scientifiques. Ce concept est flou et n’apporte rien de plus à la médecine.
                  [ceci dit, dans l’article que tu m’as passé concernant l’exclusion de certaines revues, la personne pointait du doigt le relai de Time magazine notamment. Je suis d’accord qu’il y a certainement là quelques incohérences à gommer]

                  Il se peut que l’on démontre à l’avenir l’efficacité de la vitamine C haute dose IV pour le cancer (car peu d’études cliniques bien faites semblent exister à ce jour).
                  De 1/ tu aurais dit juste, mais pour de mauvaises raisons car il n’y a pas un niveau de preuve satisfaisant jusqu’à présent (donc tu n’aurais pas « eu raison »), de 2/ ce serait une nouvelle arme pour la médecine (et pas une arme de la « médecine orthomoléculaire »).

                  Dans son interview sur le plateau de Canal Algérie, Mr Levy a le culot faire passer une majorité de la communauté scientique pour des naïfs voire des malhonnêtes. C’est souvent ça lorsqu’on ne saisit pas le sens de la science et qu’on croit posséder des éléments devant faire plier n’importe quel scientifique. C’est beaucoup plus simple que de se remettre en question, notamment en épistémologie.
                  De plus, il affirme de manière sure, que la vitamine C est sans effet secondaire. Manque de bol, il existe bien un risque d’accident grave chez des patients ayant un déficit en une enzyme appelée la G6PD : l’anémie hémolytique aiguë. Le manque de prudence peut conduire à des drames.

                  Concernant la rage, si tu veux bien acheter le livre et me donner le(s) lien(s) démontrant l’efficacité de la vitamine C, je suis preneur. Néanmoins, lorsque je regarde le sommaire, je vois (concernant la rage) : « Preventable ; curable-? ; Reversible-? ». Ces points d’interrogation m’intriguent…

                  Concernant tes liens :
                  Ils sont peu pertinents et encore une fois tu choisis ce qui t’arrange. L’article de type Review que je t’avais proposé (datant de 2013 il me semble) avait pour but de faire état des connaissances sur le sujet, dans un sens comme dans l’autre.
                  Le 1er lien est encore qu’un test in vitro (cela semble confirmer ton indifférence concernant la hiérarchie des niveaux de preuve).
                  Le 2ème est un abstract qui a l’air encourageant. Ce n’est pas la première fois que tu ne me passes que l’abstract. Je doute fort que tu t’intéresses à lire tout l’article et que tu t’intéresses à ses limites. Serais-tu toujours dans le biais de confirmation ? Tu aurais peut-être vu le faible nombre de patients et l’absence de groupe témoin :
                  https://www.researchgate.net/publication/267755135_Ascorbic-acid_Treatment_for_Progressive_Bone_Metastases_After_Radiotherapy_A_Pilot_Study
                  Le lien de Science Direct fait état d’un seul patient (le fait d’avoir choisi ce lien montre que la notion d’échantillon semble peu t’importer).
                  Le reste des liens sont assez dérisoires, peu documentés et très courts.
                  Ce n’est pas la peine d’en rajouter, sauf s’il s’agit d’essais cliniques contrôlés statistiquement significatives.
                  [ceci dit, oui je ne regarde pas que dans Pubmed, il y aussi les plateformes telles que ScienceDirect, Wiley, Karger, … Les revues à comité de lecture donnent du crédit aux articles mais cela ne m’empêche pas forcément de regarder un article publié dans une revue peu connue]

                  Mes contradictions ne veulent pas dire que la vitamine C n’a pas d’effet. Elles montrent surtout que tes méthodes ne tiennent pas et elles font état de tes lacunes en matière de lecture critique d’article / d’analyse globale de la littérature scientifique. Moi aussi j’en ai, mais j’essaie d’être prudent dans mes affirmations et regarde à deux fois lorsqu’on me contredit.
                  Elles montrent que tu ne portes pas de grand intérêt à ce que soient publiées sérieusement les observations faites à partir des cas traités par vitamine C haute dose iv.
                  Limite on s’en fiche que ça soit publié dans Nature, mais qu’on fasse des études bien contrôlées, à grande échelle, contre placebo, en aveugle, etc et qu’on mette à disposition toutes les données pour vérifier et reproduire l’expérimentation. Et là on verra bien s’il y a censure comme on dit.

                  « Si tu ne considères pas un site d’information hospitalière comme sérieux et fiable, alors… » :
                  il n’était pas question de citer des autorités mais des études sérieuses (du concret quoi).
                  Après si tu m’avais cité des autorités comme : un support pour l’Examen national classant des étudiants en médecine, une publication d’un collège d’experts, l’ANSM, l’EFSA ou l’OMS, j’aurais eu une attitude différente. Notamment car ses autorités se basent sur des rapports qui citent leurs sources et parce qu’elles apportent leur valeur ajoutée d’analyse globale.
                  Les liens que tu m’avais proposé de ce site moins digne de confiance faisaient état d’informations non exhaustives un peu « en vrac » et ne citaient pas (ou mal) leurs sources.

                  Tu m’as l’air assez futé malgré les quelques errances que j’ai soulignées. Prends donc garde à bien canaliser tes capacités.

                • him ven 16 Mar 2018

                  @Pescado
                  Très belle preuve de patience envers Chrétien que d’avoir pris la peine de faire cette réponse point par point. Dommage que Chrétien fasse des posts aussi longs. J’espère qu’on le reverra sur d’autres sujets et qu’il comprenne pourquoi il faut savoir faire court pour ne pas harasser.
                  A part cela tu évoque un sujet qui pourrait donner lieu à un article que l’on pourrait titrer:
                  Faut il avoir foi dans l’homéopathie ?
                  Ou encore
                  Le pari de Pascal peut il s’appliquer à l’homéopathie ?

                • Thibault Heimburger ven 16 Mar 2018

                  Bonsoir,

                  je ne souhaitais plus intervenir sur ce thème mais je le fais quand même pour féliciter Pescado de sa réponse argumentée.

                  – Sur la rage, je me permets de rappeler le décès récent en France d’un enfant.
                  https://www.20minutes.fr/sante/2154155-20171019-lyon-apres-deces-petit-garcon-10-ans-sait-rage
                  Les médecins qui l’ont soigné devraient donc être poursuivis pour n’avoir pas utilisé le traitement miracle, la vitamine C à haute dose !!!

                  – sur la vitamine C et le cancer, voici quelques liens sérieux:
                  http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJM198501173120301
                  http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJM197909273011303

                  S’il est bien démontré ailleurs que la consommation régulière de fruits et légumes riches, en particulier mais pas seulement, en vitamine C, protège en partie contre le risque de cancers, il est en revanche démontré que la vitamine C à haute dose n’a aucun effet.
                  Il a même été démontré qu’une supplémentation en vitamine C chez les fumeurs augmentait le risque de cancer du poumon !!! Je n’ai pas la référence en tête mais je pourrais le retrouver si besoin.

                  Halte à la pseudo-science !

                • Pascal sam 17 Mar 2018

                  @Thierry Heimburger : comme je n’ai rien dire, autant dire une édifiante bêtise : tout ceci nous démontre quand même que la médecine appartient aux sciences humaines, donc aux sciences plutôt molles, et qu’il est donc très difficile, en ce domaine, d’avoir des certitudes tranchées. C’est bien pour cela que je préfère les maths et la physique, même si elles sauveront bien moins de vies humaines. Courage à vous !

                • Chrétien sam 17 Mar 2018

                  Bonsoir Thibault Heimburger,

                  Pourquoi ne pas lire le livre bien documenté de votre confrère américain Thomas Levy au lieu crier à la « pseudo-science »? On peut même le télécharger en format Kindle:

                  https://www.amazon.fr/dp/B016NH1NPE/ref=pe_386181_48772451_TE_M1DP

                  La vitamine C est normalement un antioxydant, mais quand elle est administrée à hautes doses (et aux doses correctes) par voie intraveineuse, elle agit comme pro-oxydant en générant du peroxyde d’hydrogène qui est cytotoxique pour les cellules cancéreuses, et a l’avantage (contrairement à la plupart des chimios) de ne pas affecter les cellules saines:

                  https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18678913

                  Ascorbic acid is an essential nutrient commonly regarded as an antioxidant. In this study, we showed that ascorbate at pharmacologic concentrations was a prooxidant, generating hydrogen-peroxide-dependent cytotoxicity toward a variety of cancer cells in vitro without adversely affecting normal cells. To test this action in vivo, normal oral tight control was bypassed by parenteral ascorbate administration. Real-time microdialysis sampling in mice bearing glioblastoma xenografts showed that a single pharmacologic dose of ascorbate produced sustained ascorbate radical and hydrogen peroxide formation selectively within interstitial fluids of tumors but not in blood. Moreover, a regimen of daily pharmacologic ascorbate treatment significantly decreased growth rates of ovarian (P < 0.005), pancreatic (P < 0.05), and glioblastoma (P < 0.001) tumors established in mice. Similar pharmacologic concentrations were readily achieved in humans given ascorbate intravenously. These data suggest that ascorbate as a prodrug may have benefits in cancers with poor prognosis and limited therapeutic options.

                  Quand on voit le taux de "succès" des chimiothérapies, on se demande pourquoi le monde médical s'entête dans cette voie… La revue Clinical Oncology a publié en 2004 un article intitulé: "The contribution of Cytotoxic Chemotherapy to 5-year Survival in Adult Malignancies" (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15630849). Au total, ce sont les données de 72.964 patients en Australie et de 154.971 aux États-Unis, tous traités par chimiothérapie, qui ont été étudiées. Aux États-Unis et en Australie le succès des chimios est de… 2%, soit 97,8% d'échecs! Les auteurs se demandent pour quelle raison on continue de proposer aux malades une thérapie inefficace dans tout près de 98% des cas. D'autant que leur rapport montre qu'aux États-Unis, depuis 1985, les résultats de la chimiothérapie ont été de 0% – c'est-à-dire nuls ! – en ce qui concerne les cancers du pancréas, le sarcome des parties molles, le mélanome, les cancer des ovaires, de la prostate, des reins, de la vessie, les myélomes multiples et les tumeurs cérébrales. Ces résultats ne m'étonnent pas à titre personnel, ayant à un moment fait partie d'une association de soutien aux personnes atteintes de cancer, j'ai pu constater que pratiquement aucune n'avait survécu (mon père compris, ce dernier ayant voulu suivre les traitements conventionnels). Les chimiothérapies sont désignées comme des substances cancérogènes dans la législation du travail française, donc comment s'en étonner… (https://www.atousante.com/risques-professionnels/soignants-risques-chimiques/cytostatiques-exposition-personnel-soin/cytostatiques-mesures-prevention/#lien4)

                  Bonne journée.

          • Pescado mer 14 Mar 2018 Répondre

            Bonjour Thibault Heimburger,

            « Je n’avais encore jamais vu un tel ramassis de bêtises » :
            Signaler une erreur, en évoquant son niveau de gravité, je suis d’accord (encore faut-il contre-argumenter). Mais appuyer de manière si dépréciative, ça nuit à la personne concernée.
            Cela va de paire avec « ils sont devenus fous ».
            Avez-vous connaissance du concept de la naturalisation/dénaturalisation ?
            https://www.dailymotion.com/video/xk5v0k (à 47min15sec, pendant un court instant)

            « De qui se moque t-on ? », « Est-il possible d’être sérieux ici ? » : Je vois bien qu’il s’agit d’une figure de style mais cela n’empêche que vous collez une image dépréciative à Chrétien, ce qui lui nuit une fois de plus.

            Surtout que Chrétien a pour habitude d’accompagner ses déclarations par des justifications (qui valent ce qu’elles valent). Où sont les vôtres ? Un argument d’autorité (« Pasteur ») et des négations sous forme ironique ?

            Il y a des personnes qui ont décidé d’avoir une posture anti-conformiste. Peut-être faudrait-il leur permettre de reconsidérer, sereinement, les frontières de cet anti-conformisme…

      • him lun 12 Mar 2018 Répondre

        @Chrétien
        Si je comprend bien ton argumentation Dieu qui a créé ou permis l’existence des maladies et qui, à tout le moins, sait comment elles fonctionnent et comment les soulager ou les guérir, laisse les chrétiens chercher pendant quelques centaines d’années jusqu’à ce qu’ils trouvent la solution.
        Je ne sais pas ce qu’apporte ta précision sur la vitamine C qui est une molécule naturelle au même titre que la morphine et encore moins l’idée que, peut être, dans le temps les gens avaient les moyens de se soigner. On connaît bien l’ histoire récente et encore actuelle de la rage et de la lèpre par exemple et des effets des progrès médicaux relativement récents.
        La lèpre mondialement affectait encore de 5 millions d’individus en 1985 pour décroître à 600.000 en 2000.
        Sûrement que les malades de la lèpre que l’on a pu « blanchir » mais garde encore les séquelles auraient aimés que Dieu nous communique de son savoir. Ou bien que les chrétiens aient été plus efficaces dans l’injonction qui leur a été donné de purifier les lépreux.

        Hors argumentation et sans chercher à démontrer quelque chose en particulier voici si tu as le cœur bien accroché une vidéo sur l’un des premiers cas connu au monde d’une guérison de la rage grace au protocol de Milwaukee (qui n’est efficace qu’à 30% je crois).
        https://www.youtube.com/watch?v=rrk2vKFYWTg

        • Pascal lun 12 Mar 2018 Répondre

          De toutes façons, aucune expérience réelle ou de pensée, ne permet de démontrer l’existence de Dieu. La foi ne relève pas de la raison, et Chrétien perd, me semble-t-il un peu son temps, à chercher à la démontrer.

          Pour ma part, j’ai vu récemment un extrait de reportage sur la liquidation méthodique et systématique des juifs durant la deuxième guerre mondiale, dans les pays de l’est de l’Europe, par les nazis aidés d’autochtones volontaires et complaisants. Ce sont des centaines et des centaines de milliers de personnes (hommes, femmes, enfants) qui ont été froidement assassinées. A la fin du reportage, je me suis demandé comment Dieu a pu permettre une telle horreur, ce Dieu auquel les juifs eux-même croient ? Un Dieu d’amour, de bonté (!!!) C’est tout simplement inexplicable.

          Je garde ma foi, mais je n’ai vraiment aucune explication à cela, et je pense que personne n’en aura jamais.

        • Chrétien mar 13 Mar 2018 Répondre

          @Pascal bonjour,

          Vous mentionnez le génocide des juifs durant la dernière guerre mondiale, puis-je vous suggérer d’écouter cette conférence donnée par un spécialiste du monde juif (il en parle à un moment donné)?:

          https://www.youtube.com/watch?v=WMkJG7IqyX4

        • Chrétien mar 13 Mar 2018 Répondre

          @him,

          « Si je comprend bien ton argumentation Dieu qui a créé ou permis l’existence des maladies et qui, à tout le moins, sait comment elles fonctionnent et comment les soulager ou les guérir, laisse les chrétiens chercher pendant quelques centaines d’années jusqu’à ce qu’ils trouvent la solution. »

          Les maladies sont probablement une des conséquences du péché, tout comme la souffrance (du moins une certaine forme de souffrance, car toute souffrance n’est pas forcément une mauvaise chose je pense). Pour le reste, franchement, tu me poses une question à laquelle je n’ai pas vraiment de réponse, je ne sonde déjà pas « les reins et les cœurs » (Psaume 7:9, Jérémie 11:20) -ou leur niveau de souffrance intérieure- de mes contemporains, alors pour ceux du passé… et je sonde encore moins les pensées de Dieu.

          « Je ne sais pas ce qu’apporte ta précision sur la vitamine C qui est une molécule naturelle au même titre que la morphine et encore moins l’idée que, peut être, dans le temps les gens avaient les moyens de se soigner. On connaît bien l’histoire récente et encore actuelle de la rage et de la lèpre par exemple et des effets des progrès médicaux relativement récents. »

          La vitamine C est une substance qui semble jouer un rôle très important chez les êtres vivants (voir les travaux des spécialistes de la médecine orthomoléculaire -fondée par le double prix Nobel Linus Pauling- pour plus de détails). Quant à l’histoire, il faut peut-être distinguer entre l’officielle (celle des vainqueurs), et l’officieuse…

          Merci pour le lien.

          Bonne soirée.

          • Chrétien mar 13 Mar 2018 Répondre

            J’ai visionné la vidéo et ai lu des articles sur le « protocole de Milwaukee », comme ils mentionnent les lésions cérébrales, je me permets d’envoyer ces trois liens qui font état du traitement hyperbare d’une fillette de 2 ans qui suite à noyade avait souffert de lésions cérébrales importantes:

            http://sciencepost.fr/2017/07/ont-inverse-dommages-subis-cerveau-dune-patiente-de-2-ans-noyee-piscine/
            http://www.maxisciences.com/cerveau/des-medecins-auraient-reussi-a-inverser-des-dommages-cerebraux-chez-une-fillette-noyee-dans-une-piscine_art39723.html
            https://parfait.cc/lbpfc-2870-a-la-suite-d-une-noyade-elle-a-souffert-de-lesions-cerebrales-mais-les-docteurs-n-ont-pas-baisse-les-bras-et-ont-reussi-l-impossible/

          • him mar 13 Mar 2018 Répondre

            @Chrétien
            Tu dis « Les maladies sont probablement une des conséquences du péché ». Et la découverte des moyens de combattre la rage, la variole, la lèpre, la tuberculose et la malaria et nos succès pour les endiguer sont une conséquence de nos vertus je suppose ?

            • Chrétien mer 14 Mar 2018 Répondre

              @him,

              Tu écris:

              « et nos succès pour les endiguer sont une conséquence de nos vertus je suppose ? »

              Non, de la grâce de Dieu plutôt…

              • him mer 14 Mar 2018 Répondre

                @Chrétien
                Si je comprend bien Dieu dans sa grâce aurait créé la quinine pour la malaria et la morphine (et la vitamine C si tu y tiens) pour mourir de la rage dans de meilleures conditions, en omettant de nous le dire. Il a néanmoins permis à un moustique infecté de la malaria et à une chauve souris enragé de prendre place dans l’arche de Noé pour sauver l’ADN des virus et bactéries de ces 2 maladies, car nous aurions été bien en peine pour en reconstituer la codification subtile. N’est ce pas une curieuse vision de la grâce ?

                • Chrétien mer 14 Mar 2018

                  @him,

                  « Si je comprend bien Dieu dans sa grâce aurait créé la quinine pour la malaria et la morphine (et la vitamine C si tu y tiens) pour mourir de la rage dans de meilleures conditions, en omettant de nous le dire. »

                  Je ne suis pas sûr de comprendre, quand et où aurait-Il omis de nous le dire?

                  « Il a néanmoins permis à un moustique infecté de la malaria et à une chauve souris enragé de prendre place dans l’arche de Noé pour sauver l’ADN des virus et bactéries de ces 2 maladies, car nous aurions été bien en peine pour en reconstituer la codification subtile. N’est ce pas une curieuse vision de la grâce ? »

                  Les virus et les bactéries n’étaient probablement pas mauvais au départ, c’est notre état intérieur qui les rendraient néfastes, et la malédiction suite au péché. Voir ces articles présentant des points de vue différents (et même opposés):

                  https://creation.com/did-god-make-pathogenic-viruses

                  Un examen de la structure, de la fonction et du rôle des virus en écologie est présenté. On en conclut que les virus sont des entités non vivantes, semblables aux graines et aux spores dont les fonctions comprennent le transport de gènes d’une plante ou d’un animal à l’autre. Les virus font partie d’un système qui aide à produire la variété qui est essentielle à la vie et, surtout, ils apportent une résistance à la maladie d’un organisme à l’autre. La plupart des virus vivent dans leur hôte sans causer de problèmes. La pathogenèse est la preuve de quelque chose qui a mal tourné, une mutation ou le mouvement accidentel des gènes, et non la preuve d’un système délibérément conçu pour causer des maladies et des souffrances humaines.

                  https://creation.com/origin-of-viruses

                  Le créationniste, pour être cohérent dans son interprétation de l’information génétique telle qu’elle est conçue et résolue, doit faire face aux implications philosophiques/théologiques de celle-ci concernant les virus. Les informations complexes véhiculées par un virus (par exemple, le virus de la variole) ne semblent avoir qu’un but (en dehors de la perpétuation du virus): causer la maladie, la souffrance et la mort. La Malédiction qui a suivi la chute est intrinsèque à notre compréhension de cela. Si les « épines et chardons » devaient sortir du sol là où ils n’existaient pas auparavant, alors une création directe de nouveau matériel génétique codant la capacité de nuire doit s’être produite après la Chute. Le même raisonnement s’applique à l’implication biblique que les animaux auparavant herbivores sont devenus carnivores. Beaucoup de questionneurs « intelligents » s’interrogent sur l’équipement des carnivores comme par exemple les tigres et les lions – « s’ils mangeaient de l’herbe, comment se fait-il qu’ils aient des dents de carnivores? » La réponse est plutôt évidente – la ligne de descente entre les ancêtres herbivores (avant la Chute) de ces créatures et leurs descendants actuels a été interrompue par une création directe et indirecte de nouveau matériel génétique. Dans le cadre du nouvel ordre des choses, l’information génétique codant pour la capacité à causer la maladie d’un virus est une création directe de Dieu dans la mise en œuvre de la Malédiction. Toute tentative pour éviter l’intervention directe du Créateur est non scripturaire et probablement le résultat d’un vœu pieux.

                  Voir aussi les travaux de Pr Antoine Béchamp en rapport avec les microzymas

                • Manu mer 14 Mar 2018

                  TOINETTE
                  Ce sont tous des ignorants. C’est du poumon que vous êtes malade.
                  ARGAN
                  Du poumon ?
                  TOINETTE
                  Oui. Que sentez-vous ?
                  ARGAN
                  Je sens de temps en temps des douleurs de tête.
                  TOINETTE
                  Justement, le poumon.
                  ARGAN
                  Il me semble parfois que j’ai un voile devant les yeux.
                  TOINETTE
                  Le poumon.
                  ARGAN
                  J’ai quelquefois des maux de cœur.
                  TOINETTE
                  Le poumon.
                  ARGAN
                  Je sens parfois des lassitudes par tous les membres.
                  TOINETTE
                  Le poumon.
                  ARGAN
                  Et quelquefois il me prend des douleurs dans le ventre, comme si c’étaient des coliques.
                  TOINETTE
                  Le poumon. Vous avez appétit à ce que vous mangez ?
                  ARGAN
                  Oui, monsieur.
                  TOINETTE
                  Le poumon. Vous aimez à boire un peu de vin.
                  ARGAN
                  Oui, monsieur.
                  TOINETTE
                  Le poumon. Il vous prend un petit sommeil après le repas, et vous êtes bien aise de dormir ?
                  ARGAN
                  Oui, monsieur.
                  TOINETTE
                  Le poumon, le poumon, vous dis-je.
                  (Le Malade imaginaire, III, 10)

                  Remplacer « le poumon » par « la Chute ».

                • him mer 14 Mar 2018

                  @Chrétien
                  A nouveau ta réponse me permet de mieux cerner la cohérence de ta vision du monde quand tu dis que :
                  « Dans le cadre du nouvel ordre des choses, l’information génétique codant pour la capacité à causer la maladie d’un virus est une création directe de Dieu dans la mise en œuvre de la Malédiction. »
                  Il est donc logique que Dieu ne nous ait pas spontanément donné dans sa parole les informations permettant de guérir voire d’éradiquer ces « créations de lui même» (dont le design est particulièrement efficace : 99,9999 % de mortalité de la rage, chapeau !).
                  Je vois par ailleurs que Marc Fiquet ne souhaite pas que ce fil continue, ce que je comprends. Alors au revoir sur un autre sujet peut être.

    • him dim 11 Mar 2018 Répondre

      @Chrétien
      NB: Considères si tu veux bien que j’ai écris « un très grand mal » plutôt que « le plus grand mal » car ma question n’est pas au sujet de la vie éternelle mais de la vie terrestre.

  41. Thibault Heimburger lun 12 Mar 2018 Répondre

    Pascal:

    > « Pour ma part, j’ai vu récemment un extrait de reportage sur la liquidation méthodique et systématique des juifs durant la deuxième guerre mondiale, dans les pays de l’est de l’Europe, par les nazis aidés d’autochtones volontaires et complaisants. Ce sont des centaines et des centaines de milliers de personnes (hommes, femmes, enfants) qui ont été froidement assassinées. A la fin du reportage, je me suis demandé comment Dieu a pu permettre une telle horreur, ce Dieu auquel les juifs eux-même croient ? Un Dieu d’amour, de bonté (!!!) C’est tout simplement inexplicable.
    Je garde ma foi, mais je n’ai vraiment aucune explication à cela, et je pense que personne n’en aura jamais. »

    Pleinement d’accord avec vous. Je ressens la même chose.
    Il y a en l’Homme un « excès du mal » qui dépasse et contredit toutes les fausses explications aussi bien « théologiques » que « biologiques », « sociologiques » ou autres.

    Il n’y a pas d’explication à chercher, il y a à croire malgré tout, pour la seule et unique raison que le Fils de Dieu a lui même enduré, à sa façon, cet « excès » incompréhensible. Il ne nous a pas donné d’explication. Il l’a vécu et il l’a combattu. Le seul message qu’il nous donne par sa vie, sa mort et sa Résurrection est que le combat contre le Mal est le sien, qu’il est le combat de Dieu et que le dernier mot appartient au Dieu de la Vie…Même si nous ne comprenons pas grand chose.

    • Pascal mar 13 Mar 2018 Répondre

      « Il n’y a pas d’explication à chercher, il y a à croire malgré tout, pour la seule et unique raison que le Fils de Dieu a lui même enduré, à sa façon, cet « excès » incompréhensible. Il ne nous a pas donné d’explication. Il l’a vécu et il l’a combattu. Le seul message qu’il nous donne par sa vie, sa mort et sa Résurrection est que le combat contre le Mal est le sien, qu’il est le combat de Dieu et que le dernier mot appartient au Dieu de la Vie…Même si nous ne comprenons pas grand chose. »

      Amen

  42. Chrétien mer 14 Mar 2018 Répondre

    Aux administrateurs: merci de débloquer mon dernier commentaire (réponse à Pescado).

    • Marc Fiquet mer 14 Mar 2018 Répondre

      [modérateur]
      Cher chrétien,

      Nous sommes maintenant bien loin du sujet de cet article, je doute que nos lecteurs aient la patience de lire toute cette prose.
      Ceux qui sont interressés pas les thèses créationnistes jeune terre sauront largement creuser le sujet avec les nombresues réferences que tu as déjà donné et bien d’autres vu leur large présence sur le Web…

      Ce qui nous intéressait ici était plutôt de chercher à comprendre les motivations ou les raisons des choix des uns ou des autres, non pas de noyer le poisson ou de retourner les arguments dans des discussions sans fin pour le simple plaisir de la rhétorique.

      Merci pour ta compéhension et donc de bien vouloir arêter là ce fil.

  43. Thibault Heimburger sam 17 Mar 2018 Répondre

    Bonsoir Chrétien,

    Bon, je continue quand même.

    Vitamine C et cancer:
    j’ai fait moultes recherches sur Google Scholar à partir du lien que vous donnez. J’ai trouvé une seule étude de grande ampleur chez l’homme SEMBLANT montrer un bénéfice réel et impressionnant en terme de survie chez des patients en phase terminale de cancer de fortes doses de vitamine C par voie intra-veineuse..
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC431183/pdf/pnas00040-0366.pdf
    Vraiment très impressionnant…un peu trop à mon goût.

    Je l’ai relue très attentivement et très rapidement je me suis aperçu qu’il y a avait un gros problème: le groupe traitement et le groupe contrôle ne sont absolument pas comparables.

    J’ai alors continué mes recherches sur les publications les plus récentes et je suis tombé sur une synthèse de 2010: « vitamin c and cancer: what can we conclude-1,609 Patients and 33 Years later? »
    http://prhsj.rcm.upr.edu/index.php/prhsj/article/download/518/354
    qui confirme mes doutes sur l’article en question: « In 1976 an article co-authored by Linus Pauling described that 100 terminal cancer patients treated with intravenous vitamin C, followed by oral maintenance,
    lived four times longer than a control group of 1,000 patients who did not receive vitamin C. The study was strongly criticized because the control group was very different from the group treated with vitamin C. The latter were declared terminally ill much sooner than the control group thus resulting in an artificially longer survival for the vitamin C group. »

    A ce stade de la science, il est clair que:
    – Comme vous l’affirmez à juste titre « La vitamine C est normalement un antioxydant, mais quand elle est administrée à hautes doses (et aux doses correctes) par voie intraveineuse, elle agit comme pro-oxydant en générant du peroxyde d’hydrogène qui est cytotoxique pour les cellules cancéreuses, et a l’avantage (contrairement à la plupart des chimios) de ne pas affecter les cellules saines ».
    Je suis d’accord, cela a été prouvé théoriquement (réactions chimiques en cause) et dans des expériences sur des cultures cellulaires et sur des modèles animaux.
    Néanmoins:
    – la vitamine C à haute dose ne guérit pas le cancer déclaré.
    – la vitamine C à haute dose n’a pas prouvé sans ambiguïté son intérêt dans les cancers déclarés. La seule étude qui semblait démontrer un bénéfice important en terme de survie ne concerne que des cancers en phase terminale et en plus est entachée d’un biais méthodologique rédhibitoire.

    Ceci ne veut pas dire que des études sérieuses ne doivent pas être menées mais la vitamine C n’est en aucun cas la panacée.

    Chimiothérapie et cancer:
    >  » Quand on voit le taux de « succès » des chimiothérapies, on se demande pourquoi le monde médical s’entête dans cette voie… »

    L’étude que vous citez n’a absolument aucun sens; je me demande comment elle a pu paraître.

    Voici un lien (certes non scientifique) qui explique pourquoi ces chiffres n’ont aucun sens:
    http://www.sciencepresse.qc.ca/actualite/detecteur-rumeurs/2016/10/14/chimiotherapies-ajoutent-2-taux-survie-apres-cinq-ans-plutot

    Il faut bien comprendre que le cancer n’est pas UNE maladie (comme la tuberculose par exemple);
    Chaque cancer est différent.

    Dans de nombreux cas (leucémies de l’enfant, lymphomes et certains types de cancers et leucémies de l’adultes) la chimiothérapie seule permet la guérison.

    Les stratégies actuelles de traitements de cancers intègrent les traitements conventionnels (radiothérapie, chimiothérapie, chirurgie) aussi bien que d’autres approches ciblées (immunothérapie et nombreux autres médicaments visant par exemple les facteurs de croissance des tumeurs et bien d’autres).

    La médecine avance pas à pas et aujourd’hui de nombreux cancers deviennent des maladies chroniques, même si trop souvent ils sont découverts à un stade trop tardif.

    Rassurez-vous la médecine d’aujourd’hui intègre dans ses traitements de nombreuses molécules issues de la biologie moléculaire, bien différentes des classiques chimiothérapies.

    Un exemple personnel:
    Il y a a environ 1 an, je diagnostiquais un cancer primitif du foie chez un patient d’environ 50 ans du à une cirrhose (Hépatite C+alcool). Il avait énormément maigris, la tumeur était énorme ,il souffrait énormément et je pensais qu’il ne survivrait pas plus de 2 ou 3 mois.
    Après confirmation du diagnostic, il a été adressé à un service parisien spécialisé. Compte-tenu de l’avancée de la maladie, bien au-delà de tout traitement curatif, seul un traitement anti-angiogénique lui a été prescrit. Il ne s’agit pas d’une chimio-thérapie mais d’un traitement issu des nouvelles technologies inhibant la formation des néo-vaisseaux nécessaires à la croissance de la tumeur.
    Je l’ai revu il y a quelques jours. Il va bien, autant que possible. Il n’est pas guéri bien sûr. Sa tumeur est stable. Il n’a plus de douleur (il a pu arrêter les morphiniques que je lui avais prescrits). Il va probablement décéder de sa maladie d’ici quelques mois mais il aura pu revoir sa famille (en Espagne).

    Tout ça pour dire que la médecine est infiniment plus complexe que vous l’imaginez.

    • Chrétien dim 18 Mar 2018 Répondre

      Bonjour Thibault Heimburger,

      « J’ai alors continué mes recherches sur les publications les plus récentes et je suis tombé sur une synthèse de 2010: « vitamin c and cancer: what can we conclude-1,609 Patients and 33 Years later? » »

      Vous auriez dû chercher davantage, car à l’article en question il a été répondu par le Dr Andrew W. Saul dans un article portant le titre « Vitamin C and cancer: what can we conclude–1,609 patients and 33 years later: comment on the article by Cabanillas »:

      http://www.biomedsearch.com/article/Vitamin-C-cancer-what-can/244280055.html

      Sinon, m’étant beaucoup intéressé au cancer suite au décès de mes deux parents à titre personnel, je suis d’accord que la vitamine C en IV (pareil pour tous les traitements qui ne traitent pas aussi la ou les causes du cancer) n’est sûrement pas la panacée, je suis arrivé à la conclusion que le cancer avait d’abord et avant tout une cause psychologique, voir à ce sujet ces deux vidéos où un confrère à vous le Dr Julien Drouin (qui a lui aussi perdu des proches suite à cette maladie) résume ses propres recherches sur le sujet:

      https://www.youtube.com/watch?v=gqAjr80QfaU

      https://www.youtube.com/watch?v=ayatqaFvP3Q

      Voir aussi cette vidéo où le Dr Kelly Turner présente ses travaux sur le « mystérieux » phénomène des « rémissions spontanées » (elle a analysé plus de 1000 cas mentionnés dans des publications médicales):

      https://www.youtube.com/watch?v=DLpaimvA8D0

      Quant à l’étude sur le taux de succès des chimiothérapies, je note simplement, ainsi que je l’ai déjà dit d’ailleurs, que cela semble correspondre à ce que j’ai pu observé quand je faisais partie de cette association d’aide aux personnes atteintes de cancer et qui se faisaient traiter par les méthodes conventionnelles. Pour l’anecdote, un confrère à vous qui faisait partie de mes amis proches, m’avait confié qu’il avait observé un changement depuis l’introduction des nouvelles chimios, à partir de ce moment on a vu apparaître plusieurs types de cancer différents chez une même personne, chose qui ne se produisait pas avant, toujours d’après lui.

      « Il faut bien comprendre que le cancer n’est pas UNE maladie (comme la tuberculose par exemple);
      Chaque cancer est différent. »

      Votre confrère cancérologue, le Dr Laurent Schwartz, n’est pas d’accord semble-t-il, pour lui c’est une maladie simple en fait qui obéit au même mécanisme, et ce quel que soit le type de cancer:

      https://www.dailymotion.com/video/x5g292x

      https://www.youtube.com/watch?v=gg3Qb3Q8xbI

      « Dans de nombreux cas (leucémies de l’enfant, lymphomes et certains types de cancers et leucémies de l’adultes) la chimiothérapie seule permet la guérison. »

      Je ne suis pas d’accord, ma propre mère a commencé par avoir une leucémie, et un traitement non reconnu par la médecine conventionnelle (du Dr Solomidès pour être plus précis) lui avait été ordonné par un confrère à vous (dont je tairai évidemment le nom), qui avait annoncé à l’avance qu’au bout de trois mois il y aurait déjà des résultats, résultats qui furent au rendez-vous et furent si impressionnants que le professeur qui la suivait à l’hôpital Necker ne compris pas ce qui ce passait dans la mesure où elle n’avait répondu à aucun des traitements qui lui avaient été donnés jusqu’ici.

  44. Chrétien dim 18 Mar 2018 Répondre

    Aux administrateurs: mes deux derniers commentaires sont en toujours en attente de modération apparemment.

  45. George Assimakis ven 11 Mai 2018 Répondre

    https://www.youtube.com/watch?v=4O5dPsu66Kw
    Au sujet de la préparation des vols martiens, à la minute 3:37 cet ingénieur dit « we must solve these challenges before we send people through this region of space » ce qui signifie « nous devons d’abord résoudre ces défis avant de pouvoir envoyer des gens dans cette région de l’espace » : la messe est dite ! (nous ne savons pas dépasser les barrières de radiations de Van Allen)

    • Antoine dim 13 Mai 2018 Répondre

      La ceinture de Van Allen est bien en deçà de la lune. On l’a ainsi traversée bien des fois, avec ou sans humains à bord.

  46. George Assimakis lun 14 Mai 2018 Répondre

    Merci Antoine de nous avoir confirmé ainsi que la NASA nous désinforme au quotidien !

  47. George Assimakis mar 15 Mai 2018 Répondre

    il dit : « nous devons d’abord RÉSOUDRE ces défis AVANT DE POUVOIR envoyer des gens dans cette région de l’espace » ce qui signifie en substance qu’en l’état actuel de nos connaissances et de notre savoir-faire qu’on ne sait pas encore comment y parvenir : c’est un défi (challenge)
    Une réponse plus correcte de votre part serait de tenter le coup de la technologie perdue pour aller sur la Lune, comme ici : https://www.youtube.com/watch?v=6wNUwQsJsO8
    Mais ça c’est bon pour les naïfs.

  48. George Assimakis mar 15 Mai 2018 Répondre

    La seule certitude dans tout cela est que les photos et les vidéos présentées par la NASA sont des FAUX MANIFESTES. Cela ne signifie en aucun cas que l’on ne soit pas effectivement allés sur la Lune ou qu’on ne soit pas capable de traverser la ceinture de Van Allen, et pour ma part il reste d’ailleurs FORT PROBABLE que l’on soit effectivement allés sur la Lune et que l’on sache donc parfaitement passer à travers la ceinture de Van Allen, mais il est en revanche absolument certain à 100% que la version officielle – comme nous venons de le constater – est totalement manipulée, faussée, pour toutes sortes de raisons (propagande politique, raisons simplement économiques, calendrier, compétition internationale, etc.)

    Ces manipulations de l’information sont valable pour le 11 septembre.
    La réalité du 11 septembre, et aujourd’hui de Daesh, de la Syrie, de l’Iran, etc. c’est l’éternelle bataille des ANGLO-SAXONS pour le couloir de l’énergie (pétrole et gaz) au proche-orient, comme en témoigne cet expert en sécurité devant le sénat Français : https://www.youtube.com/watch?v=5siyELxCMNU&t=225s
    Allez-vous prétendre que c’est encore un méchant complotiste ?
    En route vers le nouveau désordre mondial – Peter Dale Scott : https://www.youtube.com/watch?v=cSgtOQ3HOSo&t=325

  49. George Assimakis mar 15 Mai 2018 Répondre

    PS : pour l’intervention d’Alain Juillet au Sénat, voici le bon timing avec l’explication entière au sujet de north-dome/south pars https://www.youtube.com/watch?v=tIcZZZR92g0

    https://fr.wikipedia.org/wiki/North_Dome

    une petite carte pour mieux comprendre : http://interfaxenergy.com/uploads/media/ngd/14786121409816.jpg

    Voilà, donc pour ceux qui se demandent le pourquoi du comment de l’Iran deal par exemple, avec le (faux-)prétexte du nucléaire civil, il suffit de voir que la grosse bulle de gaz peut être pompée aussi bien depuis l’Iran que depuis le Qatar (dont les anglais ont DÉJÀ acheté la TOTALITÉ des réserves de gaz !) pour comprendre le retour des sanctions que les américains veulent faire subir à ces méchants iraniens. Le premier à pomper avec un pipe-line pourra en effet vendre beaucoup plus de gaz que le dernier…

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