Discussion à propos de "De la génétique à Dieu" de Francis Collins

Posté par Marc Fiquet
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 Introduction (Benoît Hébert)

Nous collaborons depuis plusieurs années avec la fondation BioLogos, fondée par Francis Collins, dans le but de montrer à l’église et à chacun que le christianisme évangélique est tout à fait compatible avec les découvertes de la science moderne, et des sciences de l’évolution en particulier.

Merci à Marc Fiquet d’avoir pris l’initiative de résumer pour nous cet ouvrage!! Marc est un chrétien engagé, lecteur assidu de ce blog et désireux de contribuer positivement à l’émergence d’une génération témoignant de l’harmonie possible entre la Science et la Foi.

 

 Discussion à propos de « De la génétique à Dieu » de Francis Collins, par Marc Fiquet (1/4)

 

Ce livre qui est la traduction du titre original « The Language of God » propose une approche très convaincante d’une harmonie possible entre science et foi.

Certes, l’aura de son auteur Francis Collins y est pour beaucoup puisqu’il ne s’agit pas moins que du Directeur du projet international sur le décryptage du génome humain.

 

Mais la modestie et l’intelligence de ses propos, la sincérité dans ce qu’il livre de son parcours personnel sauront sans nul doute interpeler le lecteur à prendre ce même recul  pour atteindre l’objectif qu’il décrit en introduction : « Beaucoup seront surpris par ces sentiments supposant qu’un scientifique rigoureux ne saurait également croire en un Dieu transcendant. Ce livre vise à dissiper cette opinion, en affirmant que la croyance en Dieu peut-être un choix totalement rationnel et que les principes de la foi sont, en fait, complémentaires des principes de la science. »

 

L’ouvrage se révèle autant agréable que facile à lire, la clarté de la pensée exprimée ici sera corroborée par de nombreux témoignages vécus et les thèmes scientifiques abordés sont vulgarisés avec talent et très nettement tournés vers le « grand public ». Cela n’empêchera pas pourtant un scientifique chevronné intéressé par ces questions d’y trouver également son compte, en témoignent les critiques très positives formulées outre-Atlantique à la sortie de l’ouvrage en 2006 par des journaux réputés tels que « Science ».

 

Introduction

 

Après l’objectif défini tel que rapporté plus haut ainsi qu’un bref état des lieux qui aurait tendance à laisser apparaitre des scientifiques athées face à des croyants fondamentalistes s’opposant à la science, l’auteur enchaîne : « Voici donc la question centrale de ce livre : en cette ère moderne de la cosmologie, de l’évolution et du génome humain, la possibilité d’une harmonie hautement satisfaisante entre les visions du monde scientifique et spirituelle est-elle encore envisageable ? Je réponds par un oui retentissant. »

 

Forts de cette proclamation, laissons-nous alors convaincre par les 2 affirmations qui suivent:

 « La science est le seul moyen fiable que nous ayons pour tenter de comprendre le monde naturel […] Mais la science est impuissante à répondre à des questions telles que « Pourquoi l’univers est-il né? », Quel est le sens de l’existence humaine ? », « Que se passe-t-il après la mort ? » »

 

Réfléchir à ces questions contribue à nous « donner une certaine vision du monde » affirme F. Collins qui ne dissimule pas son souhait : « ce livre […] suscitera je l’espère, le désir de regarder les choses avec davantage de profondeur ».

 

 

 

1ere PARTIE – « L’abîme existant entre la science et la foi » 

 

C’est sur la base de son témoignage personnel que Francis Collins nous donne de mesurer le fossé qui peut séparer faussement la science de la foi.

 

Je ne donnerai pas ici tous les détails que vous pourrez retrouver dans le livre, mais ce qu’il y a d’intéressant à relever dans ce que rapporte le scientifique, c’est la motivation qui l’a amené à se poser les questions qui le menèrent à la foi, à savoir l’existence d’une loi morale attachée à la vie de l’homme.

 

« La foi n’a pas représenté une partie importante de mon enfance. J’étais vaguement conscient de la notion de Dieu […] Je fus progressivement convaincu du fait que les équations et les principes de la physique pouvaient expliquer tout ce qui se trouvait dans l’univers. »

C’est en 3eme année de médecine qu’une question existentielle hanta le jeune homme : « Un scientifique tire-t-il des conclusions sans tenir compte des données ? Saurait-il y avoir une question plus importante dans toute l’existence humaine que ‘Existe-il un Dieu ?' »

 

Se mettant alors en quête d’une réponse, ce sont les écrits de C. S. Lewis qui répondirent le mieux  à ses « agitations intérieures ». L’homme pourvu d’une conscience est en proie au bien et au mal, « Mais cette notion est-elle une qualité intrinsèque à l’être humain ou uniquement un comportement consécutif aux traditions culturelles ? »

Nous suivons alors le raisonnement de l’auteur dans son cheminement personnel, interpelé par l’altruisme qui démontre un amour désintéressé et l’exigence d’une loi morale supérieure, pour aboutir à la conclusion quelques pages plus loin : « La foi en Dieu me semblait maintenant plus rationnelle que la non-croyance ».

 

Mais pour devenir solide, cette foi devait faire face au doute. S’ouvre alors un chapitre dans lequel nous retrouvons des questions ô combien connues mais traitée ici avec beaucoup d’intelligence et de dignité.

Pour saisir pleinement la pensée de l’auteur, il faudra se reporter aux pages complètes, mais voici en substance son analyse sur ces questions :

 

« L’idée de Dieu n’est-elle pas uniquement un désir d’exaucement ? »

=> dit autrement, l’homme a-t-il inventé Dieu afin de répondre à son angoisse de la mort ?

Mais que faire alors de ces moments de nos vies où sans raisons apparentes, des sentiments d’émerveillement ou de mélancolie nous entraînent bien au-delà du monde matérialiste pour nous faire « pénétrer dans une dimension spirituelle indescriptible ? »

 

« Alors, que devons-nous faire de ces expériences ? Et quelle est cette sensation de mélancolie que nous ressentons vis à vis de quelque chose de plus grand que nous même ? Ne s’agit-il pas de rien de plus que d’une combinaison de neurotransmetteurs atterrissant précisément sur les bons récepteurs, déclenchant une profonde décharge électrique dans une partie du cerveau ? Ou est-ce [..] un panneau de signalisation placé au plus profond de l’esprit humain indiquant quelque chose de bien plus grand que nous même ? »

 

Ni la réponse freudienne, ni la réponse matérialiste à ces questions ne satisferont l’auteur :

« En terme logiques simple, si l’on accepte l’idée selon laquelle Dieu serait une entité que les humains pourraient désirer, cela exclut-il la possibilité que Dieu soit réel ? Absolument pas. »

 

Ne faut-il pas au contraire, à partir de « cet argument de vœu pieux » en déduire que « ce désir du sacré, aspect universel ô combien étrange de l’expérience humaine, ne soit en fait pas un désir d’exaucement mais plutôt un indice désignant l’existence de quelque chose nous dépassant ? Pourquoi nos cœurs et nos esprits auraient-ils un ‘vide correspondant à la forme de Dieu’ si cet espace n’était pas destiné à être comblé ? »

 

« Qu’en est-il de tout le mal fait au nom de la religion ? »

=> Pour répondre à cette situation d’échec qui fait souvent obstacle dans une démarche sincère de recherche de Dieu, F Collins propose deux réponses :

 

1. Tout d’abord savoir constater tous les bienfaits émanant des religions sans se focaliser systématiquement sur leurs dérives. Par exemple il relève l’abolition de l’esclavage grâce à la ténacité de Wiliam Wilberforce ou la lutte jusqu’à la mort de Martin Luther King pour le respect des droits civils aux Etats-Unis.

 

2. Il faut savoir dissocier la foi qui répond à la loi morale universelle, des représentants des églises ou des religions qui en tant qu’êtres humains faillibles manquent à l’accomplissement de cette loi : « L’eau pure et vierge de la vérité spirituelle est versée dans des conteneurs rouillés, et les manquements de l’Eglise à travers les siècles ne doivent pas être projetés sur la foi elle-même, comme si l ‘eau en avait été le problème ».

Juger de l’existence de Dieu uniquement sur ce qu’en font les hommes est un piège dans lequel il ne faut pas tomber : « Jugeriez-vous de la qualité de ‘La flûte enchantée’ de Mozart sur la base d’une interprétation d’élèves de cinquièmes n’ayant guère eu le temps de la répéter ? »

 

« Un Dieu aimant accepterait-il que la souffrance existe dans le monde ? »

=> S’appuyant sur l’ouvrage de CS Lewis ‘Le problème de la souffrance’, l’argument s’énonce ainsi : « Si Dieu était bon, il souhaiterait rendre ses créatures parfaitement heureuses, et si Dieu était tout-puissant, il serait en mesure de réaliser ce qu’il souhaite. Or les créatures ne sont pas heureuses. Par conséquent, Dieu manque soit de bonté, soit de puissance, soit des deux. »

 

Le lecteur est prévenu que cette question délicate trouve certaines réponses tout aussi difficiles à accepter, mais il s’avère tout d’abord important de constater que la plus grande partie des souffrances dans le monde est attribuée à l’homme lui-même, « inventeur des couteaux, des fusils, des bombes… » le libre arbitre qui nous caractérise est bien souvent au service de nos désirs égoïstes et nous mène dans bien des cas à désobéir à la loi morale.

« Dieu aurait-il dû restreindre notre libre arbitre afin de prévenir ce genre de comportement épouvantables ? »

Nous devrions plutôt convenir de l’illogisme qui caractérise notre propre pensée vis-à-vis de Dieu quand nous lui demandons à la fois de nous donner le libre arbitre (au nom de la liberté) et celui de nous le refuser (pour nous préserver).

 

Bien sûr les expériences douloureuses de la vie (conséquence du libre arbitre) sont parfois difficiles à accepter quand elle nous touchent de près (l’auteur partagera un exemple particulièrement violent pour sa vie personnelle) et nous serions enclins à demander à Dieu, miracle sur miracle pour que soient épargnées nos vies ou celles de nos proches, « mais pour l’essentiel, le monde reste tributaire des faits inexorables que sont le libre arbitre et l’ordre de l’univers physique. Alors que nous pourrions souhaiter qu’un tel sauvetage miraculeux se produise plus fréquemment, force est de constater que l’interruption de ces deux forces mènerait au chaos le plus total. »

 

Le débat monte ensuite d’un cran en évoquant assez rapidement les catastrophes naturelles, le processus évolutif qui mettent à mal notre appréciation d’un Dieu bon pour proposer un changement d’angle radical dans notre conception de la souffrance, nous invitant à l’exercice difficile d’en mesurer les avantages pour nos vies au travers de cette question cinglante : « Avez-vous davantage appris sur vous-même lorsque les circonstances vous étaient favorables, ou lorsque la vie vous obligeait à affronter des défis, des frustrations et des moments de souffrance ? »

Et de reconnaître : « Le concept selon lequel Dieu pourrait œuvrer à travers l’adversité n’est pas une notion facile, et ne peut trouver d’ancrage ferme que dans une vision du monde embrassant un point de vue spirituel. Le principe selon lequel nous mûririons grâce à la souffrance est, en fait, quasi universel au sein des grandes religions du monde. […] Cette prise de conscience peut paradoxalement être pour tout croyant source de grand réconfort »

 

« Comment une personne rationnelle peut-elle croire aux miracles ? »

=> Les miracles sont une composante de toutes les religions du monde, le christianisme avec la résurrection du Christ en fait un fondement essentiel.

« Comment peut-on accepter de telles allégations tout en prétendant être un homme moderne rationnel ? »

 

Pour répondre à cette question, Francis Collins nous propose une analyse emprunte tout à la fois du bon sens du scientifique et de la foi  du croyant.

Il explique comment l’usage du théorème de Bayes peut nous aider à y voir plus clair dans certaines situations dites miraculeuses et montre également une grande prudence à crier trop facilement au miracle dès que l’on ignore les causes scientifiques d’un fait ou que l’on substitue Dieu au hasard.

Par exemple un gagnant du loto ayant eu recours à la prière démontre-il une intervention divine ou une réponse purement statistique du fait du grand nombre de joueurs pouvant requérir l’aide de Dieu ?

Nous pourrions résumer sa position sur cette question par la citation suivante qui conclura pour nous la première partie du livre : « Si comme moi vous admettez qu’il puisse exister quelque chose ou quelqu’un en dehors de la nature, il n’existe alors aucune raison logique de penser que cette force n’ait la faculté, en de rares occasions, d’opérer une intrusion. D’autre part, les miracles ne doivent survenir que très rarement afin d’éviter que le monde ne sombre dans le chaos. »


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13 Commentaires

  1. Yogi dim 17 Juin 2012 Répondre

    Hélas le prestige de l’auteur ne semble pas l’avoir protégé des impasses intellectuelles et des contresens les plus simplistes.

    Ainsi de la première affirmation « Mais la science est impuissante à répondre à des questions telles que « Pourquoi l’univers est-il né? », « Quel est le sens de l’existence humaine ? », « Que se passe-t-il après la mort ? » » :
    Il n’y a aucune évidence pour affirmer que la science ne pourrait répondre à la question « pourquoi l’univers est-il né ? », et la science me paraît en tous cas bien mieux armée pour cela que la religion, laquelle s’avère impuissante à répondre à la question « pourquoi Dieu est-il né ? » (et si Dieu est éternel, pourquoi pas l’univers). D’autre part dans son état actuel la science apporte des réponses très claires à « Quel est le sens de l’existence humaine ? » et « Que se passe-t-il après la mort ? », qui sont respectivement « aucun » et « rien ». Le fait que ces réponses ne conviennent pas à Mr Collins ne suffit hélas pas à les invalider.

    De même pour l’altruisme, que l’on rencontre nécessairement et par définition chez tous les êtres vivants qui doivent leur survie au groupe, et où l’homme ne fait pas exception, et dont l’explication n’a donc nul besoin d’une « loi morale supérieure ».

    Ensuite il me semble que la phrase « ce désir du sacré [ne serait] en fait pas un désir d’exaucement mais plutôt un indice désignant l’existence de quelque chose nous dépassant ? », qui affiche sa totale subjectivité et son absence d’argument, ne fait justement qu’illustrer le « désir d’exaucement » le plus pur qui soit.

    Quant à parler d’un « vide correspondant à la forme de Dieu », n’est-ce pas mettre dans le même sac shintoïsme, animisme, monothéismes, et toutes les croyances au la terre a pu porter, et donner ainsi à Dieu une figure véritablement informe ?

    Ou encore du problème de la souffrance, où l’auteur semble évacuer bien vite les maladies, accidents et catastrophes naturelles qui accablent l’humanité, si ce n’est pour arguer que la souffrance fait progresser les personnes qui y sont confrontées. On peut se demander alors pourquoi certaines personnes sont plus accablées par le sort que d’autres : si Dieu veut notre progrès à tous, la souffrance ne devrait-elle pas être distribuée à tous à son degré maximal ? D’autre part, pourquoi des nouveaux-nés qui meurent sans même avoir eu le temps de souffrir, et donc sans progresser, pourraient-ils gagner directement le Paradis ?

    Je ne sais pas ce que nous réservent les trois épisodes suivants de la discussion, mais ces débuts ne me paraissent guère prometteurs.

  2. nanan mar 19 Juin 2012 Répondre

    il est forcé de constater que la science peut faire beaucoup de choses et, qu’il est aussi forcé de constater que la science a fait beaucoup de chose. Mais une question reste en suspend dans la science, ou medecine, la conscience, qu’est ce que c’est, d’ou, et pourquoi ?

    Lorsque l’on sait qu’il y a des phénomènes qui écrasent totalement les lois physiques connues à ce jour par l’homme, on viens vite a ce posé une question: combien de loi, avant nous découvert ?

    Cette réponse est absolue, et aucune science à ce jour ne peut encore donné de réponse, certes oui, ce n’est pas pour autant qu’il ne trouvera pas, mais c’est aussi raisonnable et logique de ne rien trouver.

    Mais, une question reste inconnue, pourquoi certaines personnes veulent refuser dieu, et d’autre accepté.

    Puis matérialisme, hum, nous avons maintenant que dans l’infiniment petit, tout n’est en fait, qu’énergie, oui énergie, la matière n’existe pas en elle même, mais ce n’est que de l’énergie, mais vu sou un autre angle.

    Angle de vu, cette notion d’angle de vu, influe aussi sur la réalité, et donc pour une même réalité plusieurs angles peuvent être possible. L’angle scientifique, l’angle religieuse…

    Qu’est ce que réellement la réalité ?

    Nombreux sont ceux qui pense que tout ne peut être que materiel, mais de plus en plus la science entre dans le contraire de son essence, et commence peu à peu, à envisagé une autre réalité, l’irrationnel, l’invisible, la spiritualité… Mais n’affirmant rien, le fait que la spiritualité soit bien exacte ne signifie pas que dieu existe.

  3. Yogi mar 19 Juin 2012 Répondre

    @ nanan : Pourriez-vous préciser à quoi vous faites référence lorsque vous dites « on sait qu’il y a des phénomènes qui écrasent totalement les lois physiques connues à ce jour par l’homme » ?

  4. Auteur
    Marc ven 22 Juin 2012 Répondre

    Bonjour Yogi,

    C’est un exercice très difficile de retranscrire tous les arguments d’une démonstration dans un résumé, mais je soupçonnerais que de toute manière tu as des idées déjà bien arrêtées sur un certain nombre des sujets évoqués ici ;-) je ne vais donc pas me lancer dans une restitution plus approfondie du texte de Collins mais plutôt ajouter mon propre commentaire. Je te conseillerais néanmoins la lecture de l’ouvrage complet, les arguments en l’occurrence sur l’altruisme gratuit et absolu qui se différencie chez les humains par rapport aux animaux, sont tout à fait recevables et plus subtiles que la simple caricature que tu relèves.

    Je m’en tiendrai ici à ta première remarque d’une science qui saurait répondre au pourquoi de l’existence humaine et à une existence au-delà de la mort, je reste vraiment interrogatif sur la définition que tu donnes au mot « science » :roll:
    Par quelle démonstration incontournable et quelles expérimentations reproductibles pourrait-on assurer qu’il n’existe rien au-delà du monde de nos sens ?
    D’un point de vue logique, si la vie spirituelle est un monde au-delà de nos sens, il devient inévitablement et par définition inaccessible à la science.
    Du reste nous ne devons pas confondre science et philosophie, la science s’occupe du comment des choses mais certainement pas du pourquoi.
    Aussi et à en lire la majorité des scientifiques rigoureux qui ne versent ni dans la philosophie, ni dans la religion, nous conviendrons que la science ne dit pas que l’existence humaine n’a aucun sens mais plutôt qu’elle ne peut pas trouver un sens à l’existence. La nuance a son importance et laisse toute la place à la philosophie ou à la religion, ou plus simplement à la foi pour répondre.
    Les réponses sont multiples, j’en conviendrai avec toi, mais pas du ressort de la science au sens strict et neutre du terme.

    Certains Scientifiques de la trempe de Dawkins ou de Hawkins (pour ne citer qu’eux) se font un malin plaisir de teinter leur démarche scientifique d’une démagogie philosophique orientée et souvent en réaction d’expériences personnelles malheureuses. J’ai pour ma part été heureux et agréablement surpris de découvrir la démarche de Collins beaucoup plus humble et honnête et j’oserais même dire objective…

    Je ne m’étends pas plus sur le sujet car Collins aborde ce débat en 3eme partie de son livre. Il répondra donc lui-même à ces questions et nous aurons donc le plaisir d’y revenir…

  5. Auteur
    Marc ven 22 Juin 2012 Répondre

    désolé pour tout ce gras, ça a un peu débordé… :oops:

  6. Yogi sam 23 Juin 2012 Répondre

    Bonjour Marc :

    Vastes débats ! J’y vois au moins trois sujets sur lesquels votre approche me paraît erronée : la question du pourquoi vs le comment, la question d’un monde au delà de nos sens, et la question du sens de l’existence.

    1- Pourquoi vs Comment

    Il me paraît très contestable de dire que la science ne s’occupe pas du « pourquoi ». Selon moi, la réponse à un « pourquoi » correspond à la découverte d’une théorie scientifique d’un niveau supérieur (ou plus profond, comme on veut) à ce qui était connu précédemment.

    Ainsi, le « pourquoi » des réactions chimiques ou des phénomènes électriques se trouve bien dans la théorie atomique, le « pourquoi » de l’attraction Newtonienne se trouve dans la relativité, le « pourquoi » de la diversité biologique dans la théorie de l’évolution, etc etc.

    De même, le « pourquoi » de l’existence de l’univers pourrait fort bien trouver sa réponse dans une théorie unificatrice des forces ou dans les théories des multivers. Et le « pourquoi » de ces lois demandera une loi de niveau supérieur (entrant ainsi dans une régression infinie tout comme le « pourquoi » de Dieu).

    La question à laquelle la science ne peut probablement pas répondre, qui semble proche mais qui est très différente, c’est « pour quoi ? », autrement dit « dans quel but ? », question qui présuppose un acteur conscient doté d’une volonté délibérée orientée vers un résultat. Mais cette hypothèse d’un acteur conscient, à l’échelle de l’univers, au vu de nos connaissances et observations tant dans les sciences physiques d’une part, que dans les sciences humaines d’autre part (et de ce que nous savons des processus cognitifs, du psychisme humain, de l’apparition des mythes, …), cette hypothèse donc me paraît tellement totalement anthropocentrique, me paraît tellement certainement une projection de nos propres fantasmes, que je ne parviens pas à lui accorder la moindre vraisemblance.

    2- Un monde au delà de nos sens

    Il existe bien sûr des tas de choses non accessibles à nos sens mais qui existent quand même, ne serait-ce que la mécanique quantique ou les hypothétiques (?) matières et énergies noires. Elles sont inaccessibles à nos sens voire à nos instruments (actuels) mais elles ont un impact sur le monde matériel. La « matière noire » est un bon exemple : aujourd’hui indétectable directement, elle semble se révéler à nous indirectement par son influence sur la gravitation des galaxies.

    De la même manière, s’il existe des « âmes », il est bien clair qu’elles interagissent avec le monde matériel puisqu’elles seraient supposées nous animer, interagir avec notre cerveau, conduire notre « libre-arbitre », etc etc. Nul doute donc qu’elles seraient / seront alors scientifiquement, matériellement, étudiables.

    A l’inverse, si elles n’ont strictement aucune interaction avec le monde matériel et donc aucune interaction avec les êtres humains, qu’elles sont strictement inaccessibles invisibles et sans aucune influence même indirecte, cela correspond à la définition de la « non existence ».

    3- Le sens de l’existence humaine

    Je suis d’accord que la science ne dit pas que l’existence humaine n’a aucun sens mais plutôt qu’elle ne peut pas trouver un sens à l’existence. Mais c’est tout simplement parce que la notion de « sens » est un artefact psychique, la fabrication d’une conscience, tout à fait comme le « pour quoi ? » exposé plus haut.

    De même qu’il n’y a pas de « but » sans une volonté, il n’y a pas de « sens » sans une conscience. C’est la conscience humaine qui fabrique le sens. Il est notre façon propre d’interpréter le réel. Le « sens » n’a donc aucune existence propre, c’est en cela que la science ne peut le trouver : parce qu’il n’existe pas. Il est, tout comme Dieu, une projection anthropomorphe, un effet de bord du fonctionnement de notre conscience.

  7. Benoit sam 23 Juin 2012 Répondre

    A propos de la notion de « vérité » en physique, du « pourquoi » et du « comment », j’aime beaucoup l’analyse faite par Joël Sornette, et je recommande à chacun son cours de physique!

    « …En toute rigueur, le théorème de contraposition, utilise en physique, ne peut servir qu’à montrer qu’une théorie est fausse quand les faits sont en contradiction avec ses consequences. En physique, on ne pourra jamais montrer qu’une theorie est vraie.

    Ceci est dû au fait que les mathématiques raisonnent par déduction : ils partent d’un postulat et en tire toutes les conclusions possibles, lesquelles n’ont pas a être vérifi ées par l’experience puisque l’objet des mathematiques n’est pas le monde des phénomènes mais celui des abstractions. En ce sens, les mathématiciens sont des créateurs d’univers.

    La physique, elle, raisonne par induction : si l’experience con firme les résultats de la théorie, c’est que la théorie est vraie ; c’est parfaitement faux, mais c’est la seule démarche possible. Le monde est la devant nous, nous ne pouvons en changer et il faut en découvrir les ressorts cachés…

    Retenons donc que le statut d’une théorie est par nature incertain ; a tout moment elle risque d’être au pire rejetée, au mieux amendée.
    On comprend aussi, et il faut bien le voir en face, qu’aucune theorie n’est une explication des phénomènes car si la théorie décrit correctement les phénomènes, c’est parce qu’on l’a construite a cet eff et. La théorie est fi lle des phénomènes et
    non l’inverse. Autrement dit encore, la physique ne répondra jamais a la question pourquoi ? ; il est simplement heureux qu’elle puisse plus ou moins bien répondre à la question comment ?. »
    http://www.joelsornette.fr/physique/ressources/textes/cours102-2.pdf

  8. Yogi sam 23 Juin 2012 Répondre

    @ Benoît : Joël Sornette ne me semble ici que rappeler des évidences sur les limites intrinsèques à la connaissance humaine et sur le caractère exploratoire de la science. La science répond au « pourquoi » dans ses limites à un instant t et dans les limites globales de notre capacité à percevoir et concevoir le monde.

    Le problème est que si vous le suivez dans cette voie, la religion n’ayant ni le caractère déductif des mathématiques ni inductif de la physique, elle ne répond à aucune question.

  9. Auteur
    Marc dim 24 Juin 2012 Répondre

    Cher Yogi,

    Ce qui me dérange un peu dans tes affirmations, c’est :

    votre approche me paraît erronée

    Nous devrions plutôt convenir qu’il y a dans cette affaire divergence d’opinions mais certainement pas erreur sur la démarche, Dieu reste improuvable dans sa définition même et ce n’est certainement pas le propos de Collins que de le faire.
    La Science a cette capacité à nous amener à la frontière du spirituel par les questions qu’elle suscite, mais seule la foi peut prendre le relai pour nous amener à cette rencontre.

    Pour toi cette rencontre dont des millions de croyants encore aujourd’hui rendent témoignage dans leur expérience personnelle, n’est qu’une projection anthropomorphique, mais pour eux (nous, devrais-je dire) c’est une réalité transcendante qui s’affirme par une conviction ineffable.

    Tu prends comme hypothèse de départ que Dieu n’existe pas alors que justement la démarche de Collins est de partir d’une position agnostique (la plus neutre – dans la mesure du possible, mais dans leur grande majorité, les croyants étaient incroyants avant de croire…) et de s’interroger sur le bien fondé de son incroyance pour enfin faire le « saut de la foi » qui finira par l’illuminer. Il ne s’agit pas de voir Dieu et de croire ensuite mais bien le contraire…

    Quant à la projection anthropomorphique, nous pouvons tout à fait pousser la démarche encore bien plus loin et évoquer le fait que nous ne vivrions pas dans le monde tel que nous le voyons car ce n’est pas le monde que nous percevons directement, mais une représentation du monde au niveau de la chimie de notre cerveau. Le fait donc de ne même pas pouvoir accéder à la réalité ultime du monde matériel, de ne pas savoir réellement ce qu’il est – tu fais bien de parler entre autre des quanta et de la matière noire – nous pousserait plutôt à rechercher un chemin hors des sens, ce que la foi propose, plutôt que de tout ramener (même les questions existentielles) à la seule science qui se fait berner par les limites de notre cortex cérébral.

  10. Yogi lun 25 Juin 2012 Répondre

    @ Marc :
    J’avais en effet hésité sur le mot « erroné ». Ce serait plutôt « lacunaire » : selon moi les croyants laissent de côté des pans entiers d’investigation et de réflexion. Votre démarche d’analyse et de recherche de vraisemblance est juste, mais vous ne l’appliquez pas au sujet central qu’est l’homme lui-même. Il s’agit là de bien plus qu’une divergence d’opinion, cela est bien illustré par tes remarques ci-dessous :

    dans leur grande majorité, les croyants étaient incroyants avant de croire […] Il ne s’agit pas de voir Dieu et de croire ensuite mais bien le contraire…

    D’une part dans leur immense majorité les croyants ont toujours été croyants, éduqués dans leur religion avant l’âge de raison et y restant.
    Quant à ceux qui font le choix conscient et volontaire de (re)tomber dans la religion qui leur a été inculquée, selon que le hasard de leur naissance les aura fait naître dans un milieu évangélique en France, musulman à Ryad ou animiste aux îles Tuamotu, leur croyance « choisie » sera toute différente. Quel crédit alors peut-on accorder à une « Vérité » qui est si purement contingente ?

    rechercher un chemin hors des sens, ce que la foi propose, plutôt que de tout ramener (même les questions existentielles) à la seule science qui se fait berner par les limites de notre cortex cérébral.

    Voilà qui me paraît un total contresens, c’est même l’exact inverse qui est vrai.

    Le peu d’information que nos sens peuvent apporter, la foi s’en prive. La foi tourne en boucle à l’intérieur de notre « cortex cérébral » dans pur exercice d’introspection, et selon moi d’auto-suggestion, en s’isolant volontairement de tout ce qui pourrait porter la contradiction à ses propres chimères. On s’aperçoit pourtant tous les jours, autour de nous et en nous-mêmes, à quel point notre vision du monde est biaisée, bâtie sur notre éducation et nos préjugés. A quel point l’esprit humain est apte à s’illusionner et à voir le monde à sa convenance.

    La croyance religieuse ne basant sa Vérité que sur une conviction trouvée « à l’intérieur de soi », elle est directement soumise à ces effets de distorsion et d’auto-aveuglement, et selon moi elle n’en est même que le pur produit. A l’intérieur de nous-même nous ne rencontrons que nous-mêmes, nos peurs et nos espoirs étant remodelés et projetés sur notre conception de la « nature ultime du monde ».

    A l’inverse, la démarche scientifique vise justement à s’abstraire du biais apporté par chacun d’entre nous afin de trouver, à « l’intersection » en quelque sorte de toutes nos expériences individuelles, ce qui peut constituer la réalité tangible d’un monde extérieur. L’expérience matérielle, mesurée, reproductible, me semble la seule façon de prétendre atteindre autre chose que nos propres obsessions individuelles.

  11. Auteur
    Marc lun 25 Juin 2012 Répondre

    Bonjour Yogi,

    je ne pense pas que nous ayons la même définition du mot foi que tu assimiles trop trivialement au mot religion. Je conçois cependant que cette nuance est difficile à cerner dans une vision athée des choses qui ne fera aucune différence entre les religions.
    Ce n’est pas d’adhérer à tel ou tel mouvement qui nous rend vivant spirituellement mais c’est de recevoir la vie du Christ en reconnaissant sa souveraineté sur nos cœurs.

    Cependant, ne noyons pas le poisson, ce qui est intéressant à relever dans l’expérience de Collins est que justement il n’a pas eu d’éducation religieuse, ce qui ne l’a pas empêché de se poser les questions que tu soulèves en prenant pour sa part un tout autre chemin… L’analyse de masse te mènera à certaines conclusions, tendre l’oreille à certaines exceptions et à des cheminements particuliers pourraient ouvrir de nouvelles perspectives inattendues et libératrices…

    Quant aux expérimentations scientifiques que tu te plais à rappeler ici, tu devrais prendre en compte dans tes investigations le piège du matérialisme qui n’accède qu’aux effets des choses sans pouvoir accéder à leur origine. Si l’Esprit de Dieu permet de transcender l’esprit de ses créatures, nous avons beau jeu de nous focaliser sur les émotions que cela produit en nous, ça n’est que l’effet de la foi pas la foi elle-même. La foi et la vie de l’esprit échappent à toute analyse, c’est même la définition que la bible en donne. Mais je n’ai pas l’impression que cette définition te convienne…

  12. Yogi mar 26 Juin 2012 Répondre

    @ Marc:
    « Ce n’est pas d’adhérer à tel ou tel mouvement qui nous rend vivant spirituellement mais c’est de recevoir la vie du Christ en reconnaissant sa souveraineté sur nos cœurs. » : Un musulman ou un animiste ne diront pas la même chose, et pourtant leur foi est tout aussi sincère et introspective que la tienne, alors pourquoi la leur serait-elle erronée plutôt que la tienne ?

    « La foi et la vie de l’esprit échappent à toute analyse, c’est même la définition que la bible en donne. Mais je n’ai pas l’impression que cette définition te convienne… » : En effet. La religion cherche à faire échapper ses fondements à toute analyse pour se mettre à l’abri de la réflexion critique. Pour moi c’est un jeu de cache cache visant à dissimuler leur vacuité.

  13. Auteur
    Marc mar 26 Juin 2012 Répondre

    @Yogi :

    1. Dieu s’est manifesté en Jésus pour la rédemption et le salut de tout homme qui se confie en lui. Il n’y a pas d’autre chemin qui mène à lui. Toutes les choses visibles et invisibles ont été crées en, pour et par le Christ.
    C’est un sujet qui fait forcément beaucoup réfléchir voire crier au scandale ou à l’injustice (en tout cas en l’idée qu’on s’en fait), je pense que la réponse dépasse malheureusement largement le cadre de ce blog.

    2. Forcément on n’est pas d’accord !.. après avoir lu la bible (et de continuer à le faire) je pense véritablement que la vie qu’elle dépeint et qu’elle apporte est tout le contraire d’une vacuité, elle (la vie dépeinte, pas la bible elle-même) remplit jusqu’à faire déborder, elle ouvre les yeux sur un domaine éternel et inaccessible à la science !..

    On s’éloigne un peu du propos de l’article à l’origine, mais c’est intéressant de pouvoir échanger ;-)

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