LA BIBLE ET LA THEORIE DE L’EVOLUTION : commentaires sur une conférence d’André Eggen

Posté par Marc Fiquet
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Je profite de commentaires récents sur cet article pour actualiser et enrichir les annexes avec des liens sur des articles plus récents.

N’hésitez pas à prendre plusieurs jours pour en faire une lecture complète si ce genre de discussions vous intéresse, on est vraiment au cœur du sujet le plus souvent bien mal traité dans nos églises par manque de connaissances suffisantes.

Une solution consiste à d’abord lire le tableau pour recueillir la vue des uns et des autres puis de refaire une passe en consultant nos annexes pour approfondir les différents sujets proposés.

et si vous êtes pressés, RDV en fin de conclusion, une surprise vous attend avec un lien complémentaire qui vaut vraiment le coup d’œil ;-)

Bonne lecture, n’hésitez pas à participer aux commentaires dans un esprit de dialogue constructif tout comme l’est cette restitution.


 

Un dossier complet pour comparer 2 points de vue

 

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Le 13 octobre 2012, j’ai eu l’occasion d’assister à une conférence d’André EGGEN sur le thème : « Bible et science au 21eme siècle »  – avec comme sous-titre : « face à la science, la bible a-t-elle encore une place, une influence dans la société d’aujourd’hui ? ».

J’avais hâte d’écouter cet orateur, non pas à cause de ses différentes altercations avec la presse nationale (je vous laisse faire ces recherches sur votre moteur favoris) mais par le fait qu’un biologiste de ce niveau (certes chrétien) puisse afficher sans encombre des convictions créationnistes les plus strictes, à savoir : maintenir un mur infranchissable entre les espèces et soutenir l’idée d’une terre jeune (<10 000 ans).

 

L’argumentation d’un scientifique spécialiste en génétique face aux évidences de la théorie de l’évolution, m’interpellait sincèrement.

J’étais donc partagé entre un sentiment de fascination mais à vrai dire également de prudence tant toutes mes lectures et échanges émanant de « la pensée créationniste » m’avaient plutôt déçu par leurs  arguments scientifiques non convaincants mais surtout par leurs préconçus théologiques évidents.

 

J’ai énormément apprécié André par son attitude posée, sa capacité à répondre aux avis contraires sans esprit de polémique.

Mais j’avoue avoir été frustré par sa démonstration, et c’est en toute amitié que je voudrais montrer ici pourquoi.

Je vais tenter de retranscrire les idées principales de la présentation sur la base de mes notes. Je pense ne pas avoir trop déformé les propos du conférencier.

Il est bien entendu qu’André Eggen dispose d’un droit de réponse ou de correction que nous pourrons publier dans ces colonnes s’il ne désire pas intervenir directement dans les commentaires.

 

Il nous parait important de montrer que le monde chrétien et en particulier évangélique n’est pas dans l’obligation d’opposer ses convictions religieuses à la science contemporaine.

Je vous propose donc de comparer par une mise en parallèle, le schéma de pensée présenté par André Eggen fidèle au modèle « créationniste dit Terre jeune », à celui que nous défendons ici et sur le site scienceetfoi.com et que nous pourrions qualifier de « science et foi en harmonie »  ou « Création évolutive« .

Nous avons collaboré avec Benoit à la rédaction de cette réponse, vous trouverez des liens permettant à chacun de creuser ces questions qui dépassent le cadre d’une simple conférence ou d’un seul article. Nous voudrions souligner que si nous prenons la liberté de citer également en référence des sites rationalistes sans aucune étiquette religieuse, c’est bien parce qu’ils adressent des questions purement scientifiques et jouissent d’une bonne presse sur les thèmes qu’ils traitent, il ne s’agit en rien d’une provocation envers les propos ou l’approche développés par l’orateur.

Il est bien entendu que nous ne nous associons pas aux conclusions matérialistes qui peuvent malheureusement encore  être trop fréquentes de la part de certains de ces média, faisant ainsi de la science un médiateur malhonnête pour servir leurs propres convictions antimétaphysiques, notre responsabilité est cependant de savoir juger du résultat qui découle d’une véritable démarche scientifique sans être tenté de jeter le bébé avec l’eau du bain.

 

Merci de garder en arrière plan que le but de cet article n’est pas d’alimenter la polémique ou de s’opposer à tout prix et par principe à un courant de pensée pour lui en supplanter un autre; l’objectif s’oriente plutôt à montrer que la vision présentée lors de cette conférence d’André Eggen n’est pas la seule possible, ni pour le croyant, ni pour le non-croyant. Le choix de la science ne se fait pas au détriment de celui de la foi et vice versa.

 

  • pour plus de confort, les annexes en lien s’ouvrent dans de nouveaux onglets

Présentation d’André EGGEN

Notre proposition ou remarques

INTRODUCTION

Le contexte actuel n’est pas favorable au christianisme.

 

oui, raison de plus pour avoir une approche équilibrée du débat

Depuis Darwin, le chrétien parait arriéré.

 

En effet, si l’Eglise campe sur ses positions en présentant la Bible comme le livre de référence scientifique absolu, n’y a-t-il pas un risque d’augmenter encore cette mauvaise perception ?

 

Les média se plaisent à nous répéter que puisque selon la théorie de Darwin l’homme et tout le règne animal descendent de la même cellule originelle, nous n’avons plus besoin de Dieu.

Le « scientifiquement correct » proclame aujourd’hui que nous ne sommes plus obligés de croire en Dieu.

 

Le constat sur l’attitude des média parait fondé mais c’est la conception du « God of the gaps » ou Dieu bouche-trou que l’on invoque à chaque fois que l’on ne sait pas expliquer un phénomène et qui devient superflu une fois qu’on a l’explication.

Athées et créationnistes s’entendent paradoxalement sur cette conception de Dieu.

Ajoutons :

1. Il y a au sein de la communauté scientifique, un grand nombre de chrétiens authentiques, de savants « neutres » ou agnostiques qui se posent honnêtement des questions sur l’existence de Dieu. Ils adhèrent cependant à la théorie de l’évolution.

Pourquoi ne présenter dans cet exposé que des athées virulents tels que Richard Dawkins ?

On nous décrit ainsi en entrée de conférence, la théorie de l’évolution comme la théorie des athées !! Ca manque clairement d’objectivité.

 

2. Pourquoi faire, sans effort de réflexion supplémentaire, l’amalgame entre un processus d’évolution de la vie et son origine ? La théorie de Darwin est née sur l’observation de la modification des êtres vivants elle ne dit rien sur l’origine de la vie.

Aussi il nous apparait plus important d’expliquer les limites de la science et les questions qui relèvent de la philosophie que de se braquer contre des observations de la nature qui remettent en cause notre compréhension de la bible.

Car quand on remonte la ligne du temps on arrive forcément en dehors du champ de le science, incapable de répondre à des questions existentielles telles que :  « pourquoi quelque chose plutôt que rien ? » ou  « Existe-il une cause invisible au fait que la matière et la vie puissent surgir du néant ? »

 

 

LA SCIENCE

 

Rappel de la méthode scientifique :

Observation – Hypothèses – Prédiction d’un résultat – Vérification par l’expérience

 

 

On est d’accord

 

La science évolue et doit se corriger :

ex en physique ou en astronomie.

rien n’est jamais définitif.

 

La science procède par itération, lorsqu’elle se trompe ou extrapole mal, elle s’auto-corrige.

C’est d’ailleurs une excellente leçon que donne la science à la religion. Le dogmatisme fige bien souvent des interprétations qui auraient bien besoin d’être revues.

 

Il faut également préciser que les modèles scientifiques qui se perfectionnent n’effacent pas systématiquement les précédents mais les affinent. Exemple : La relativité d’Einstein vient affiner le modèle gravitationnel de Newton.

 

 

La science devient dominatrice.

Elle se fait philosophie naturaliste, elle évacue le surnaturel.

 

 

Il faut savoir faire la part des choses.

Même si certains média ou scientifiques « populaires » profitent de leur notoriété ou de leur école de pensée humaniste pour hisser le hasard au premier plan en arguant que cela nous dispense désormais de Dieu, les découvertes et les expériences restent ce quelles sont et nous pouvons les analyser en dehors de tout aspect philosophique ou religieux.

Du reste de nombreux scientifiques savent faire la part des choses et se contentent de faire leur travail en toute indépendance.

Certains livres « grand public » démontrent cette capacité comme par exemple : « L’évolution – l’aventure de matière vivante » de Renato Massa où l’auteur fait excellemment la part des choses :  « l’idée de la création n’est aucunement le contraire de la conception évolutionniste [..] c’est simplement une idée d’ordre différent qui s’exprime dans un contexte différent. A l’idée de création, on peut éventuellement opposer une vision panthéiste qui est une autre vision religieuse ou culturelle, tandis que l’évolutionnisme qui est une théorie scientifique […] pourrait être compatible avec l’une ou l’autre de ces visions. »

 

Il est capital de réaliser que la science se base sur l’observation matérielle de la nature, et dans ce sens « n’a pas besoin de l’hypothèse de Dieu ». Elle ne peut donc ni prouver l’existence de Dieu, ni son inexistence !

De ce fait, quelle science alternative en introduisant Dieu pour expliquer la mécanique des choses, pourrait proposer une autre démarche que celle de renoncer à toute réflexion cognitive ? Car elle imposerait uniquement l’explication : « c’est comme cela car Dieu l’a voulu ! » La science resterait alors inaccessible aux incroyants !..

 

 

 

Quelques observations :

– plusieurs organismes vivants présentent des systèmes complexes et optimisés qu’il n’est pas possible de comprendre via la théorie de l’évolution.

Ex : des grenouilles qui produisent de la prostaglandine pour permettre l’incubation de leurs œufs dans l’estomac sans les digérer.

 

– Les contrepoids sur les ailes de la libellule sont visibles sur les plus anciens fossiles, ils lui permettent de voler, ils ont toujours été là. Ce n’est pas compatible avec une explication d’évolution progressive des organes

 

 

Ceci s’appelle un argument par ignorance qui rejoint la conception du « Dieu bouche trou » déjà ciré plus haut.

Les partisans de « L’Intelligent Design » (ID) qui cherchent à démontrer une action miraculeuse d’un concepteur intelligent dans la création, sont très friands de ce genre d’arguments. Ils les ont avancés en ce qui concerne la complexité de l’œil, le flagelle bactérien ou le système de coagulation sanguine. Des organes ou des mécanismes « trop complexes » pour être le fruit de mécanismes évolutifs. Le problème est qu’aujourd’hui, on a des pistes très sérieuses d’explication pour chacun de ces phénomènes sans avoir besoin d’invoquer un « miracle » divin.

 

« Complexité irréductible :

La prétention de complexité irréductible d’un système vivant n’est pas fondée. La suppression d’une partie essentielle le rendrait sans doute inopérant, mais cela ne signifie pas qu’il n’a pas évolué. Chacune des étapes intermédiaires menant au système prétendument irréductible donnait un avantage évolutif complet, mais pas nécessairement relié à la fonction finale. Ainsi, un duvet protégeant du froid, peut se transformer en attrape-moustique, puis en membrane entre le bras et le corps servant à planer, puis finalement en aile pour s’envoler dans les airs. »

Extrait de :

  • Evolution ou Création ?
    source : les Sceptiques du Québec qui « ne s’en prennent pas aux conceptions métaphysiques ou religieuses en tant que telles, ils s’intéressent plutôt aux faits observables qui pourraient, par exemple, découler de ces conceptions. »

 

L’exaptation, c’est-à-dire l’utilisation d’un organe à une autre fin que celle qu’il avait au départ fournit par exemple toute une série d’explication à ce type d’observations.

 à propos de l’utilisation des plumes pour les oiseaux dans la transition avec les dinosaures avant que la fonction de vol ne soit effective.

.- La nature est étonnante

Beaucoup d’inventions humaines se cantonnent à imiter la nature dont la complexité étonne les scientifiques.

 

Si le sous-entendu est que la beauté et la grandeur de la nature sont des indices plaidant pour un créateur, alors nous acquiesçons.

Si un processus évolutif a été mis en œuvre pour arriver au résultat que nous constatons, ça n’enlève rien à la puissance ou à la sagesse divine, bien au contraire ! La mise en place de ces mécanismes qui s’équilibrent et évoluent sur des millions d’années pour laisser s’exprimer une diversité dont nous n’avons même pas fait le tour à ce jour est pour le moins étourdissant !

 

 

Cette complexité est-elle due au hasard ou à Dieu ?

 

 

Pourquoi le hasard s’opposerait-il à la providence divine s’il fait partie des lois créées par Dieu ? Le hasard peut-être simplement ce que nous ne comprenons pas ou peut-être pouvons-nous faire le rapprochement entre le phénomène aléatoire des mutations et les lois quantiques qui animent la physique des particules.

Plutôt que de rejeter d’emblé le hasard comme étant le dieu de la raison, n’avons-nous pas à y gagner de ramener nos investigations sur le terrain philosophique où le hasard de l’infiniment petit devient un élément régisseur de l’ordre  du monde macroscopique visible ?

Ainsi le concept même de création libre (modèle biblique) s’harmonise parfaitement avec ces découvertes étonnantes.

Voir sur ce sujet palpitant 2 ouvrages en particulier (malheureusement non traduits en français):

« The Langage of Science & Faith » de Karl Gilberson et Francis Collins

« Science and Providence » de John C. Polkinghorne

 

De plus, se focaliser sur le hasard, c’est faire une fixation sur les mécanismes de l’évolution dont les modèles posent encore des questions. On confond les faits observables qui ne laissent plus de place au doute en démontrant le lien entre les espèces et les modèles imaginés pour expliquer ces faits.

Si les mutations semblent dues au hasard, elle sont canalisées par la sélection naturelle qui fait le tri entre les mutations favorables et les nuisibles. Cela donne une explication très convaincante de l’évolution que nous constatons au quotidien par la résistance des moustiques aux insecticides ou celle des bactéries aux antibiotiques par exemple.

En effet ces deux derniers exemples démontrent sous nos yeux le fonctionnement et la force de la sélection naturelle pour permettre aux différents organismes de résister et de s’adapter à leur environnement : les mutations aléatoires qui surviennent rendent plus résistants certains individus aux traitements (un bel exemple de mutation positive soit dit en passant). Ces individus possédant ces gènes mieux armés pour résister vont être davantage transmis aux générations suivantes car ils vivent plus longtemps par rapport aux autres sujets éliminés par les traitements infligés.

En arrêtant un traitement antibiotique trop tôt, on laisse survivre les bactéries les pus résistantes qui continueront alors à se reproduire en transmettant à une population toujours plus nombreuse le(s) gène(s) favorable(s) à leur résistance. Ainsi ce n’est pas comme on l’entend parfois les bactéries qui s’adaptent aux substances mais bien la sélection naturelle qui est à l’œuvre pour favoriser la survie et la prolifération des plus adaptées jusqu’à ne trouver plus que des bactéries complètement insensibles au traitement sensé les éliminer au départ…

 

 

La théorie de l’Evolution

– elle affirme que l’évolution est due au hasard

– elle est ultra-matérialiste

– Elle élimine Dieu

– l’évolution explique l’homme à partir d’une longue vie de transformation depuis une molécule originelle

 

 

– l’évolution explique l’homme à partir d’une longue vie de transformation depuis une ou des cellules  originelles

– elle propose une explication au travers des mutations génétiques aléatoires qui modifient les organismes dont les plus résistants tendent à persister grâce à la sélection naturelle

– Elle ne parle pas de Dieu mais de mécanismes naturels

– Elle reste neutre sur le plan philosophique et religieux – même si certains la détournent à cet effet

Que disent les observations ?

– L’exemple du chien montre une espèce riche de 400 races en à peine 300 ans.

 

 

Oui, mais le chien est le fruit d’une sélection artificielle due à l’homme (beaucoup plus rapide que la sélection naturelle).

 

Par ailleurs, un des grands paradoxes pour les créationnistes est qu’ils attribuent à l’évolution une rapidité plus grande que les évolutionnistes eux-mêmes lorsqu’ils prétendent que les races se sont diversifiées à partir des seuls animaux de l’arche de Noé depuis qq milliers d’années !

 

– On observe bien des évolutions au sein d’une même espèce – pas entre espèce

– L’évolution est un changement au cours du temps mais on n’a jamais observé l’apparition d’un nouvel organe

 

Il est faux de dire que l’on n’a  pas observé l’apparition de nouvelles espèces. La découverte du rôle joué par les gènes « organisateurs » du développement a montré que de petites mutations peuvent faire facilement apparaître de nouveaux membres (doigts par exemple).

 

– L’évolution présente un arbre avec des ancêtres communs, cette représentation est fausse, il y a en fait plusieurs arbres côte à côte (un par espèce)

 

L’origine commune des espèces est démontrée sur le schéma Observation – Hypothèses – Prédiction d’un résultat – Vérification par l’expérience en génétique, en anatomie comparée, en bio géographie, en embryologie, par les vestiges d’organes, par l’étude des fossiles…

 

La théorie de l’extrapolation

– la théorie de l’évolution est inexacte car elle extrapole à partir d’observations partielles.

C’est comme si en observant la croissance d’un homme sur ses 10 premières années, on projetait que sa taille au bout de 30 ou 40 ans serait de 3 m !

Il y a en fait la même barrière biologique entre les espèces que celle limitant la taille d’un homme.

 

La sélection naturelle ne sélectionne les individus plus adaptés que si l’environnement change. Une espèce peut rester stable pendant des centaines de millions d’années si elle est adaptée à son milieu.
– La reproduction des bactéries (une génération toutes les 20 minutes) n’a jamais laissé entrevoir la moindre apparition de nouvel organe malgré des millions de réplications ! La théorie de l’évolution, ça ne marche pas !

 

Les travaux sur les bactéries sont justement un des exemples les plus probants permettant de constater sous nos yeux les résultats attendus et conformes aux mécanismes de la sélection naturelle.

Les expériences menées sur 20 années par l’équipe de Richard Lenski (Michigan) montre que sur 45 000 générations de bactéries E. Coli issues de la même souche, les 59 gènes composant cette bactérie se sont modifiés dans la même direction, canalisés par le processus de sélection naturelle (les plus résistantes à l’environnement survivaient et transmettaient leurs nouvelles caractéristiques) jusqu’à produire des bactéries plus volumineuses. Ces expériences bien connues démontrent largement le processus évolutif tel qu’imaginé par Darwin et interroge d’ailleurs les scientifiques sur la notion de trajectoire évolutive, comme si certains motifs étaient inévitables au sien de l’histoire de l’évolution !

voir ces 2 articles :

Quant à l’idée qu’une bactérie donne un jour autre chose qu’une bactérie, il est fort étonnant que la remarque provienne d’un docteur en génétique !! André Eggen joue-t-il avec l’ignorance de son auditoire pour affirmer que la théorie de l’évolution ça ne marche pas ??

En effet, très tôt dans l’histoire de l’évolution, 3 branches se sont séparées pour définir les 3 domaines du vivant : les procaryotes dont font partie les bactéries, les archées (autres sortes de bactéries adaptées aux contions extrêmes)  et les eucaryotes dont font partie entre autre les végétaux et les animaux.

Il est donc impossible pour une bactérie de se transformer en végétal ou en animal, elle fait partie d’une autre branche de l’arbre.. L’évolution ne revient jamais en arrière !..

 

– La théorie de l’évolution s’apparente à la vision d’Empédocle c’est-à-dire à la manière dont les grecques percevait l’émergence de l’homme : il existait des jambes, des têtes et autres membres qui se « promenaient » sur terre et qui ont fini par s’assembler pour former l’homme.

La théorie de l’évolution procède du même niveau de pensée mais au niveau moléculaire.

 

 

Ce raisonnement parait étonnant de la part d’un généticien, ce raccourci présenté avec un certain sarcasme est-il vraiment objectif sur ce que la science nous dit aujourd’hui au niveau cellulaire ?  Tout comme l’épigenèse explique le développement de l’embryon (uniquement au travers des règles locales ne nécessitant pas de plan d’assemblage de l’ensemble) l’évolution développe des formes de vie différentes au fils des mutations successives favorisées ou non par la sélection naturelle.

On passe d’une cellule à un être humain en 9 mois sans l’intervention directe miraculeuse de Dieu ! La division cellulaire et le développement du fœtus répondent à des règles locales.

Par analogie le processus d’évolution n’exige pas de création séparée et miraculeuse des espèces, il procède par itération sur la base des lois locales régissant la vie cellulaire.

 

Passage à la vie impossible sans Dieu

– La théorie de l’évolution veut nous faire croire que l’on peut passer de la matière au vivant hors, nous savons bien que seule la vie engendre la vie, la non vie ne peut pas donner lieu à la vie.

– Pasteur a prouvé que la génération spontanée était impossible.

– Mais Karl Popper affirme que Darwin ne peut pas expliquer l’origine de la vie.

 

Ouille !

Il ne me semble pas que Darwin aborde cette question dans son ouvrage de référence « L’origine des espèces » où sa théorie se repose sur les observations qui le poussèrent à expliquer que les espèces partagent des ancêtres communs (y compris pour l’homme) et que la sélection naturelle en était  une des explications les plus évidentes.

En bref, la théorie de l’évolution ne dit rien sur l’origine de la vie mais seulement sur son évolution.

Nous lisons dans certaines des correspondances de Darwin ses interrogations sur l’origine de la vie et sur l’existence d’un créateur, mais il n’en dit rien dans ses travaux scientifiques. Nous sommes donc d’accord avec l’affirmation de Karl Popper et sans trop nous tromper, nous pouvons même stipuler que Darwin le serait également !

Même des scientifiques « athées virulents » tels que Dawkins ont la sagesse intellectuelle d’admettre que la théorie de l’évolution n’apporte pas de réponse sur l’origine de la vie, raison de plus pour invalider l’affirmation fausse de ce paragraphe (qui s’apparente malheureusement à de la désinformation – la théorie de l’évolution ne veut rien nous faire croire du tout, elle cherche à décrire des faits et à en comprendre les mécanismes) :

dans « Le plus grand spectacle du monde » ed Robert Laffont – p. 435 : « Nous n’avons aucun indice sur ce qu’à été la première étape de l’apparition de la vie, mais nous savons quelle sorte d’étape c’était certainement : tout ce qu’il faut pour lancer la sélection naturelle. […] Ce qui veut dire que l’étape décisive a été l’apparition, par un processus encore inconnu, d’une entité qui s’autoréplique. »

 

« Nous savons bien que seule la vie engendre la vie »

Il nous semble que même en tant que croyants, nous devrions rester beaucoup plus prudents sur cette question.

La Bible montre clairement que Dieu est à l’origine de l’univers et donc de tout ce qu’il contient, mais elle reste muette quant aux processus naturels en place.

Si Dieu a mis en germe dès les premiers instants de l’univers la capacité pour la matière de générer la vie sous certaines conditions et de conduire ensuite à l’homme selon un processus évolutif, la science ne risque-t-elle pas de pouvoir un jour accéder à la connaissance de l’origine de la vie sur terre ?

Que restera-t-il alors de la foi de ceux qui proclament que sans l’intervention miraculeuse de Dieu, la vie ne peut pas émerger ?

Notre foi repose-t-elle sur le fait de mettre Dieu dans tous les mystères encore inexpliqués de la science ou même sur nos interprétations erronées de la Bible ?

 

Les mutations génétiques, hérésie des manuels scolaires.

– C’est une hérésie de l’enseignement scolaire.

– Ces erreurs aléatoires de lecture lors de la réplication du génome permettraient d’expliquer l’évolution

Cela revient à affirmer que de faire des fautes d’orthographe dans une recette de cuisine produira à la longue une meilleure recette !

 

– Le dilemme de Haldane : On a calculé qu’il fallait environ 6 Millions d’années pour qu’il se produise environ 10 000 mutations favorables, hors nous notons la nécessité de plus 20 millions de mutations sur ces mêmes 6 millions d’années pour différencier l’homme du Chimpanzé.

 

– Les observations expliquées par des mutations génétiques ne sont jamais à la faveur d’une évolution mais d’une régression des fonctions ou des organes : exemple Astynax Mexicanus est un poisson qui a perdu la vue dans son environnement de grande profondeur marine.

Certaines espèces de grenouilles ont de même perdus leurs poumons.

 

Il n’est pas nécessaire de comprendre tous les mécanismes de l’évolution pour comprendre qu’elle a eu lieu.

L’étude des vestiges de gènes (pseudo gènes), des retrovirus, des transposons, de la répartition des gènes sur les chromosomes nous prouvent l’origine commune des espèces selon le schéma Observation – Hypothèses – Prédiction d’un résultat – Vérification par l’expérience.

Voici deux articles simples pour comprendre ce que la génétique nous a apporté comme preuves de la réalité de l’évolution et que toutes les espèces dépendent les unes des autres confirmant ainsi les observations et l’intuition de Darwin :

 

Les cours du généticien chrétien Dennis Venema que nous avons traduits sur ce site vous seront d’une aide précieuse si vous êtes un chercheur de vérité sérieux et que vous n’avez pas eu la chance de poursuivre des études de biologie

  • le chapitre 4 accessible ici  introduit la notion de variation dans le génome (mutation) vous pourrez poursuivre ensuite avec les articles suivants

 

On ne sait pas non plus comment une planète en attire une autre, mais la confirmation expérimentale des lois de la gravitation ne fait plus de doute.

On peut de plus construire un arbre des espèces uniquement sur la base de la génétique, et cet arbre coïncide de façon stupéfiante avec l’arbre déduit uniquement de la paléontologie.

 

 

Tous ces calculs de probabilité reposent sur des hypothèses de travail ultra simplifiées.

 

On a mis en évidence des mutations qui créent de nouvelles fonctions.

Il est ridicule de s’attendre à visualiser à l’échelle d’une vie ce qui se produit en plusieurs millions d’années.

 

 

Les formes transitoires.se heurtent aux systèmes complexes.

– Les seules lois du hasard liées à des mutations aléatoires ne sauraient expliquer l’émergence d’organes complexes tels que l’œil. un œil non abouti n’a aucune raison d’être.

 

 

 

 

On a une bonne idée de la façon dont l’œil a pu progressivement se sophistiquer et a évolué jusqu’à l’organe merveilleux qu’il est aujourd’hui

« …Il faut savoir que l’œil n’a pas la même utilité chez tous les porteurs de l’organe. Certains animaux ne perçoivent pas la couleur, d’autres ne focalisent pas sur les sources trop éloignées, d’autres ne perçoivent que l’intensité lumineuse. Qu’est ce qu’une taupe ou un lézard des cavernes ferait d’une vue de rapace ? Le rhinocéros noir se fie beaucoup plus à son ouïe et à son odorat qu’à sa vue. Les requins sont quasiment myopes (presque aveugle en ce qui concerne les espèces benthiques), et en général perçoivent plutôt les mouvements que l’image en détail. Cette vue médiocre ne les empêche pourtant pas d’être des prédateurs efficaces…

Depuis la cellule photosensible, jusqu’à l’œil humain (ou celui du chat qui est capable de voir dans l’obscurité, ou celui du rapace qui focalise à une formidable distance), chaque étape de transition a pu à un moment être profitable à une espèce, jusqu’à ce que cette transition stagne à un état suffisant par rapport à l’environnement, ou continue à se modifier si la concurrence n’a cessé de jouer sur, entre autres, la vue. »

 

Conclusion

– Il devient vraiment difficile de croire au hasard.

 

 

Le mot hasard ne devrait pas faire peur au croyant.

Au-delà de la théorie de l’évolution, le réglage fin de l’univers par exemple est là pour nous rappeler que la complexité du processus vital reste un défi absolument insoutenable pour les seules lois probabilistes.

 

– On observe bien une flexibilité dans la nature

– Mais on n’observe pas un seul fait démontrant l’évolution (entre espèces)

Un vrai fait pour l’évolution serait l’émergence de nouveaux organes, comme les ailes sur un insecte par exemple, mais on n’en observe vraiment aucun.

 

Il est faux de dire que l’on n’observe aucun fait démontrant l’évolution, nous espérons que les exemples ci-dessus auront pour le moins suscité la curiosité de ceux qui ne seraient pas aux faits des découvertes scientifiques dans les différents domaines que nous avons cités.

Il est clair qu’à l’echelle de la vie d’un homme et même de l’humanité, de tels résultats seraient étonnants. Cependant les cas de spéciations c-a-d d’apparition de nouvelles espèces du fait de l’isolation d’un groupe par rapport à sa famille d’origine ne sont pas rares

Voir cet article pour comprendre comment naissent les espèces :

 

3 articles simples à découvrir sur les preuves de l’évolution :

 

La devise « du monde »

– Avec le temps, tout devient possible

 

Beaucoup se posent néanmoins des questions, sur une évolution « dirigée » et sur cet ordre fabuleux qui prévaut dans toute la nature comme une « force supérieure ».

 

– Les média reconnaissent les limites de la science mais assure que la théorie de l’évolution dit vraie.

 

De ce côté-là, ils n’ont pas tort

 

– Etre évolutionniste,  c’est croire au hasard et que la vie est partie de rien

 

L’origine du monde visible et de la vie est une question, l’évolution de l’univers et de la vie en est une autre. Il est donc tout à fait conciliable de croire en un Dieu Créateur d’un monde évoluant selon un processus progressif dont il aurait lui-même fixer les règles (lois)..

Nous devrions éviter de stigmatiser ainsi et de classer des profils types dans des catégories, Evolution = Athéisme ; nous voyons aujourd’hui de plus en plus de scientifiques de haut niveau qui acceptent ou travaillent avec cette théorie sans pour autant renier leur foi. (Il faut certes revenir sur notre façon d’aborder la Bible)

 

– On ne peut plus discuter de l’évolution, elle est reconnue comme un fait

 

Il est toujours dommage de rompre le dialogue, mais force est de constater que pour qui fait l’effort de passer en revue lesdits faits et possède quelques bases en science, le lien entre les espèces, y compris pour l’homme ne laisse plus de place au doute. Les discussions portent sur l’explication des mécanismes de l’évolution, pas sur l’évolution elle-même et bien entendu aussi sur toutes les conséquences philosophiques et théologiques que cela entraine.

 

 

– Mais des voix commencent à s’élever contre Darwin dans le milieu scientifique, ex, le livre « dépasser Darwin »  de Didier Raoult : la séparation des espèces  serait effective depuis les bactéries.

 

Il faut que je lise ce livre, mais une chose parait certaine, c’est que Didier Raoult ne remet pas en cause l’évolution de l’homme comme on pourrait le sous-entendre ici !

Il est très loin de revenir à des positions défendues par le créationnisme.

 » L’arbre généalogique de l’espèce humaine est anti-darwinien parce que notre ancêtre est tout à la fois Sapiens, néandertalien, une bactérie et un virus ! »

 

D’autre part il est tout à fait entendu aujourd’hui que les premières hypothèses avancées par Darwin pour expliquer l’évolution par le seul biais  de la sélection naturelle associées au rythme des mutations ne donnent pas toutes les réponses attendues. Il y a très certainement conjonction de phénomènes qui restent encore à découvrir, « Le transfert latéral des gènes entre espèces » évoqué par Raoult est certainement une piste à explorer comme celle des équilibres ponctués si chère à Jay Gould par exemple.

 

CROIRE LA BIBLE

La bible relate LE récit de la Création

 

Non, ce récit est avant tout théologique. Ce n’est pas un récit scientifique.

De plus plusieurs récits très ressemblants sur la forme existent dans les mythologies des peuples voisins des hébreux. La Bible n’a pas l’apanage du récit des origines mais elle se distingue par la proclamation du Dieu unique créateur du monde visible et par la démystification des astres déifiés dans les autres cultures.

De plus un exégète avisé remarquera que la Genèse propose non pas un mais deux récits de la création !.. Gen 1 et Gen 2 et que les 2 récits ne proposent pas les mêmes séquences dans l’ordre de création !.. raison de plus pour affirmer que le but des auteurs de l’époque et donc du Saint-Esprit n’était certainement pas de nous indiquer le mode opératoire de Dieu (la Bible n’est pas un livre de science) mais d’attirer notre attention sur le pourquoi et l’intention de Dieu  sinon il n’y aurait pas de différence au niveau des récits bibliques..

et deux videos :

 

Ce récit s’oppose à la théorie de l’évolution qui nous dit que la vie peut surgir de rien

 

Comme nous l’avons vu, cette théorie se concentre sur les processus d’évolution pas sur l’origine de la vie avant la naissance l’univers, il n’y a pas d’opposition entre la théorie de l’évolution et l’éclairage théologique qu’apporte le récit de la création dans Genèse.

 

L’histoire des sciences nous montre une vision en général plutôt favorable au créationnisme.

 

Normal, la plupart des scientifiques occidentaux étaient chrétiens et pratiquaient une lecture littérale des 1er chapitres de la Bible !

 

Néanmoins il est erroné de penser que c’est la théorie de l’évolution qui nous pousse à une lecture non littérale des textes bibliques de la Genèse :

 

 

La bible encourage à faire des observations

 

oui

 

La bible ne plaide pas pour le fixisme, il peut y avoir des changements au sein des espèces.

Le mot « espèce » de Genèse 1 ne peut pas avoir le sens qu’on lui donne aujourd’hui car ce mot a été introduit par Linné au 18e siècle.

Le récit de la Bible contient des pistes qui peuvent contredire la science.

 

Faire de la Bible un livre de science est une grave erreur, elle décrit le monde tel que la culture d’alors le voyait, son message est spirituel, non scientifique.

Ce sont nos interprétations de la Bible qui peuvent contredire la science, pas son message

 

 

 

Mais c’est la science qui se trompe. Exemple : Jusqu’à Einstein, la science disait l’univers éternel !

On sait maintenant que l’univers a un début, ce que la bible a toujours proclamé.

 

La science s’auto-corrige, comme nous en avons déjà parlé, elle se remet plus facilement en cause que les dogmes religieux.

L’exemple sur l’éternité n’est pas bien choisi car la science ne parait pas bien armée pour parler d’éternité étant elle-même prisonnière du temps et de l’espace.

Ceci dit, cela nous montre bien qu’il faut distinguer entre les capacités de la science à nous révéler le comment des choses par le bais de nos observations et expériences et entre les extrapolations philosophiques et théologiques qui en découlent.

 

L’homme cherche à détruire la bible.

 

Pour certains oui, beaucoup restent cependant neutres.

 

La Bible n’est pas un ouvrage scientifique mais n’est pas dépassée pour autant.

 

Subtilité difficile à appréhender pour nous, voir les paragraphes précédents.

 

L’enjeu n’est pas scientifique :

 

Oui, nous sommes en accord. Le pas suivant consiste simplement à remettre en cause son interprétation de la Bible et donc d’orienter le vrai débat sur le terrain théologique et non scientifique.

 

La mort vient du péché, ce qui n’est pas en accord avec la théorie de l’évolution.

La bible révèle la personne de Dieu.

 

Les faits de l’évolution ne souffrent d’aucune remise en cause aujourd’hui mais il existe des dizaines de manières de lire les Ecritures (mêmes non spirituelles !) et bien avant Darwin, des croyants ont soutenus l’idée qu’Adam ne fut pas créé éternel et que la mort existait avant lui.

Il nous appartient alors de rechercher sincèrement d’autres voies que la stricte lecture littérale de la Genèse.

 

 

CONCLUSION

Nous sommes donc chacun devant un choix :

– faire confiance à la science qui mène au matérialisme : adhérer à la pensée des média qui montre clairement l’évolution faisant de nous « les enfants de la matière »

– Croire en la bible et devenir « enfant de Dieu »

 

Ce choix n’est pas soutenable et trompeur.

Il est tout à fait possible d’abandonner ses préconçus théologiques sans pourtant renier les fondements de la foi chrétienne et accepter de la science ce qu’elle nous révèle sur le comment de la Création. La Bible elle, répond au pourquoi et au but.

 

Science n’est pas synonyme d’athéisme, pas plus que foi ne l’est pour fondamentalisme.

 

La voix de l’équilibre existe, il nous semble que des scientifiques de haut niveau, chrétiens que nous nous plaisons à traduire dans ces pages sauront le démontrer au sceptique sincère.

Pour n’en nommer que quelques-uns, citons :

Francis Collins, Denis Lamoureux, Darrel Falk, Loren et Déborah Haarsma…

En conclusion

 Je pensais trouver de la part d’un généticien de ce niveau; des révélations fracassantes en faveur de l’indépendance entre les espèces ou  posant de vraies questions voire certains problèmes au modèle évolutif. Le regard d’un scientifique chrétien résistant aux constats en faveur de l’évolution m’intriguait réellement. Il m’avait fallu seulement quelques mois de recherches assidues essentiellement dans des ouvrages de vulgarisation, pour être convaincu des évidences de l’évolution des espèces. Un scientifique de ce niveau devait donc certainement receler d’arguments peut-être pas très rependus auprès du grand public ? Mais à ma grande déception, le schéma utilisé ici par André Eggen est bâti sur les mêmes arguments que ceux qui courent habituellement dans la littérature et sur les sites créationnistes américains.

Et il n’y a vraiment rien qui puisse convaincre scientifiquement même un profil d’un aussi « piètre niveau technique » que le mien qui tire principalement sa science sur le sujet d’ouvrages de vulgarisation en cosmologie et biologie tant les écarts en terme de cohérence et même (j’ai le regret de le dire) d’honnêteté intellectuelle, me paraissent béants.

 

Je comprends néanmoins les difficultés qui se posent pour un lecteur de la Bible habitué – voire élevé dans une théologie qui privilégie la lecture littérale des Ecritures. Cette « mutation » (sans mauvais jeu de mots) semble à mon sens la plus difficile à réaliser. Mais en cherchant à s’opposer par des pseudo raisonnements scientifiques aux évidences de la science, nous constatons que loin de régler les problèmes ou de ramener les sceptiques à la foi, ces crispations creusent davantage les écarts par les incohérences qu’elles génèrent.

 

Je suis véritablement interpelé par le schéma simpliste : « théorie de l’évolution = Hasard = Athéisme », présenté ici et j’espère que les quelques pistes évoquées en parallèle et présentant une autre approche permettront aux uns et au autres de faire la part des choses.

 

Si nous pouvons être d’accord avec les symptômes d’un monde de plus en plus enclin au matérialisme sous couvert des avancées scientifiques, nous serons déjà plus sceptiques sur le diagnostic  d’André Eggen qui vise à mettre au premier plan la théorie de l’évolution dans une confusion assez surprenante entre les faits scientifiques, les interrogations techniques qui restent en suspens, et les extrapolations philosophiques qui en sont faites.

Quant au remède à appliquer, nous marquerons définitivement notre différence, en évacuant tout présupposé théologique dès il s’agit d’observer les lois de la nature, nous saurons trouver dans les textes bibliques et leur message spirituel un éclairage et un fondement solide pour notre foi, mais certainement pas pour accéder à l’explication des mécanismes physiques de la création.

 

Je voudrais insister pour conclure, qu’il n’est pas question de verser dans la polémique, mais plutôt au travers d’un dialogue constructif, nous amener à poser le problème dans son ensemble et à chercher ce chemin pourtant assez visible  de la science réconciliée avec la foi (et vice versa).

Certains points nous paraissent parfois non négociables, certaines vues irrecevables, mais en prenant le recul nécessaire à une cohérence globale (incluant l’inerrance spirituelle des Ecritures) nous saurons trouver l’équilibre tant attendu.

 

Vous êtes parvenu au bout de cette lecture ? BRAVO !!

voici un diaporama vraiment excellent et convaincant du théologien Denis Lamoureux à propos des différents points de vue des chrétiens sur l’évolution, quel est le vôtre ?

DL01

147 Commentaires

  1. bibletude.org dim 09 Déc 2012 Répondre

    Excellent article, qui amène des arguments qui devraient convaincre ceux qui hésitent, et éviter à beaucoup de tomber dans le fondamentalisme basique, agressif et stérile, qui éloigne beaucoup d’âmes sincères de la foi.

  2. Benoit Hébert dim 09 Déc 2012 Répondre

    En effet, Marc a écrit un article formidable par sa pédagogie, sa sincérité intellectuelle et spirituelle et l’amour fraternel indispensable.

    J’espère que de nombreuses personnes en recherche le liront et n’hésiteront pas à intervenir et à poser des questions plus pointues si elles en ressentent le besoin!

  3. gakari1 lun 10 Déc 2012 Répondre

    Merci pour ce travail, c’est passionnant.

    « Cela revient à affirmer que de faire des fautes d’orthographe dans une recette de cuisine produira à la longue une meilleure recette ! » : il me semble que la tarte tatin est due à une erreur dans le déroulement de la recette, non ? :-)

    Pour l’apparition de la vie, n’y-a-t’il pas eu des expériences avec des protéines qui ont été probantes ?

    « – Mais on n’observe pas un seul fait démontrant l’évolution (entre espèces) » : je ne sais plus où, mais, dans une terre autrefois « normale », puis polluée par des traitements chimiques de l’industrie humaine, en qqs dizaines d’années, un vers a littéralement modifié son génome; seul ces vers mutants ont pu survivre dans cette terre invivable. Pas de nouveaux organes visibles, mais un génome extrêmement différent.

  4. Roger Lefèbvre
    Roger Lefèbvre mar 11 Déc 2012 Répondre

    Merci Marc pour cet article où tu apportes des réponses à la fois spirituelles et scientifiques (tout en restant accessible à tous, ce me semble) à une argumentation conservatrice sur le plan spirituel (ce qui est respectable) mais plutôt obsolète sur le plan scientifique (ce qui est déroutant) pour notre époque et à ce niveau. Une fois encore, toute assimilation simpliste des avancées de la science avec le scientisme athée risque de desservir la cause que les chrétiens évangéliques souhaitent défendre en toute sincérité, ce qui est bien dommage.
    Ta présentation en deux colonnes est aussi très agréable en ce qu’elle facilite une comparaison immédiate des arguments en présence. Je compte envoyer le lien de cet article à plusieurs de mes amis.
    Roger

  5. Mamiquet jeu 13 Déc 2012 Répondre

    Je ne sais pas si mon commentaire aura du poids… peu importe – Je ne suis pas du tout, mais pas du tout scientifique,(très profane en la matière), mais j’ai eu le privilège – car c’en est un – d’être élevé par des parents chrétiens qui m’ont appris à révéré Dieu comme mon Créateur et mon Sauveur en Jésus-Christ, et à l’aimer ainsi.
    J’aime bien le tableau de Marc, qui pour la non initiée que je suis, met bien en évidence les deux courants de pensées.
    L’apôtre Paul a écrit « Quand j’étais enfant, je parlais comme un enfant,je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant; quand je suis devenu homme, j’en ai fini avec ce qui était de l’enfant. » Ainsi, je pense, en est-il pour chacun de nous. La plus grande grâce qu’il m’ait été donnée de recevoir est sans doute ce privilège de connaître Dieu dès mon enfance. Mais cette connaissance, depuis plus de 60 ans n’a fait que grandir, s’enraciner et devenir plus vivante de jour en jour, parce que je L’ai vu agir dans ma vie, en moi et autour de moi. C’est une réalité pour moi. Seulement Dieu est Dieu. On ne peut pas l’enfermer dans les conceptions de notre entendement humain, de notre propre compréhension, raisonnements, idées préconçues etc. Dieu est Créateur mais n’est pas magicien. Ses actes (dans ma vie et ailleurs) sont plus « processus » « mise en marche » « évolution », c’est pourquoi les découvertes de la science ne sont pas « occasion de chute » pour moi, ou obstacle à mes croyances, mais plutôt occasion de Le découvrir toujours plus grand, toujours plus puissant. Sans doute parce qu’Il est pour moi d’une façon indéracinable, Le Créateur. Il est un Dieu qui se cache, mais aussi un Dieu qui aime se révéler à qui veut Le connaître… La façon dont Il agit Lui appartient. Ce que je sais, c’est que je serai toujours plus émerveillée de ce qu’Il a fait, fait et fera. Je ne sais pas si pour moi, comme dit Marc, Il est un Dieu bouche-trous – certes, il y a beaucoup de choses que je ne conçois pas et ne comprends pas, mais je voulais seulement dire par là, que la science ne m’empêche pas de trouver dans la Bible le cœur de Dieu qui bat pour moi et m’apprend à L’aimer d’une façon vraie et profonde, mais qu’elle m’apprend aussi à Lui abandonner tout mon système de pensées afin d’être élargie et non enfermée sur mes propres conceptions,ou enseignements reçus. Et là je m’attends à aller de découvertes en découvertes, car toutes choses Le servent.
    Ce que je lis sur ce blog me dépasse hautement, et je dois lire et relire pour bien comprendre… Mais il y a une chose que je sais, c’est que science et foi peuvent véritablement vivre en harmonie car chacune a sa spécificité. Et ce qui me réjouit, c’est que, pour reprendre les paroles de l’apôtre Paul, « maintenant je connais en partie, mais un jour je connaitrai à fond comme aussi j’ai été connu. » Alors je ne pourrai qu’être encore plus émerveillée devant la connaissance de cet Univers dans lequel je vis et devant Celui qui l’a créé comme Il l’a voulu.

  6. Auteur
    Marc jeu 13 Déc 2012 Répondre

    Merci à chacun pour vos remarques et encouragements.

    Je suis toujours admiratif envers ceux qui « naturellement » n’amalgament pas les textes bibliques avec la vision cosmologique moderne du monde quand je les compare aux efforts qu’il m’a fallu accomplir pour abandonner une lecture concordiste des Ecritures (vouloir absolument y trouver des correspondances scientifiques actualisées).

    Le travail de Benoit et la lecture de nombreux auteurs qu’il cite auront largement contribué à ce renouvellement de vision.

    Croire que la création depuis son origine se développe et évolue selon les lois naturelles établies sans besoin d’actions miraculeuses dans ses différentes étapes (apparition des étoiles, des planètes, de la vie biologique, de l’homme..) pourrait se confondre avec un regard déiste du monde (le fameux grand horloger délaissant sa méticuleuse invention à son triste sort). Mais Croire que l’explication des processus naturels de la nature plaide pour l’absence d’un Créateur n’est pas recevable en soit car la foi en un Dieu transcendant et agissant avec sa création tel que nous le présente la Bible reste tout à fait compatible avec une organisation biologique « autonome » accessible aux explications de la science.

  7. Bruno Synnott ven 14 Déc 2012 Répondre

    Wow Mamiquet, je suis vraiment touché de votre témoignage qui démontre une grande profondeur. J’en suis vraiment ému. Vous avez touchés le cœur d’un cousin québécois. Merci

  8. bruno Synnott ven 14 Déc 2012 Répondre

    Marc, cet exament des arguments anti évolutionnistes est fort bien documenté et pasionnant ! Merci beaucoup. Tu as ait preuve de détermination en revoyant chacune des propositions d’Eggen. Tu as renforci mes convictions que la science et la foi peuvent marcher en harmonie.

  9. Jim jeu 20 Nov 2014 Répondre

    La seule explication logique et rationnelle que moi j’ai trouvé, est que ce sont des scientifiques venus d’une autre planète qui ont créé la vie biologique terrestre. Ils n’ont toutefois pas créé les planètes, ou l’univers bien sur, car il a toujours existé et existera toujours.
    Cette option, est trés peu dévelopée, car elle met en doute deux autres option bien ancrées dans le cerveau de la plupart de nos concitoyens, l’évolutionnisme et le déisme.

  10. LeChercheur mer 14 Jan 2015 Répondre

    UN AUTEUR SANS DROIT D’AUTEUR

    La plus simple des cellules vivantes, qui a le culot d’être très complexe et les animaux qui ne peuvent se payer le luxe d’attendre des millions d’années pour que leurs organes essentiels et leurs systèmes comme les systèmes sanguins, respiratoires et reproductifs se forment et encore moins le cerveau. Aussi, ils les ont commandés en ligne et reçus via une livraison prioritaire. Durant le trajet, le hasard a embauché un programmeur génial qui en un clin d’œil, a programmé leur ADN juste avant la naissance, sinon c’est caput, niet, Lla, no, zéro! Toutes les nations du monde, et toutes les grandes multinationales recherchent ce super programmeur pour l’embaucher. Celui-ci les a toutes refusées. Car, ON S’OBSTINE À LUI REFUSÉ LES DROITS D’AUTEUR.

    • Auteur
      Marc mer 14 Jan 2015 Répondre

      j’avoue que ce commentaire me parait un peu abscons, si le chercheur voulait bien éclairer notre lanterne ?

  11. STETSON ven 01 Mai 2015 Répondre

    Je prendrai le temps de lire plus en détail mais je suis choqué dès le début en particulier par la mention des « altercations » (échange verbal violent) de Mr Eggen avec la presse nationale, ce qui me semble de l’abaisser sur un plan autre que la conférence en question et pas facilement identifiable. Une recherche des « altercation d’André Eggen avec la presse » par Google ne donne pas vraiment de quoi le rapprocher. Pour moi, cela enlève en partie le poids des arguments qui suivent. Est-ce Mr Eggen a été informé de cette publication pour donner réponse ?

    • Auteur
      Marc ven 01 Mai 2015 Répondre

      Bonjour, Stetson,

      Le terme altercations n’est peut-être pas le meiux adapte à la situation, je vous le concède. bien qu’il ne revête pas obligatoirement un caractère oral (larousse parle de querelle soudaine) vous pourrez lire « des différents avec la presse », en effet André Eggen à ma connaissance, n’est pas rentré en polémique suite aux attaques en règle de la presse à son encontre.

      A la lecture de l’article, vous constaterez qu’il ne se veut absolument pas être le procès d’André Eggen mais une critique constructive de son approche des rapports science / Bible qui nous semble fondée sur une mauvaise base théologique avec pour consequence dangeureuse de placer les croyants devant un faux choix : la science ou la foi. Paradoxe d’autant plus grand qu’il est edicté par un scientifique de haut niveau en génétique.

    • Auteur
      Marc sam 02 Mai 2015 Répondre

      En Complément du message précédent, oui André Eggen avait non seulement été informé mais aussi invité à venir répondre dans ces colonnes, nous n’avons pas reçu de réponse.

      • Dussinger lun 27 Juil 2015 Répondre

        Normal qu’il n’aie pas répondu, vos questions le dérangent …
        Si l’on veut endoctriner, il faut évidemment éviter le jeu des questions/réponses.
        C’est grâce à ce subterfuge qu’une secte avance.

  12. Benoit Hébert ven 01 Mai 2015 Répondre

    Bonjour M Steton,

    Le troisième lien sur Google quand on tape « André Eggen créationnisme » est celui-ci

    http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2009/04/ladn-bovin-d%C3%A9crypt%C3%A9-par-un-cr%C3%A9ationniste.html

    Il me semble que c’est assez significatif…

  13. Thibaut jeu 28 Mai 2015 Répondre

    Bonjour,

    D’abord merci, super article. Ensuite comme d’autre j’aimerai dire que je suis loin d’être un spécialiste, ni en théologie ni en biologe. Je me permet quand même quelque remarque: J’ai l’impression que chez A. Eggen il y a une confusion dans la définition de la vérité, du vrai. Pour concilier un malaise intérieur entre foi et science (qui tout deux mènent à une forme différente de vérité), il choisi de déchiffrer la Bible avec les critères de la science qui est pour lui le seul moyen (semble-t-il) d’accéder à la vérité. C’est mettre de côté toute la tradition de l’hermeneutique, qui est un élément central de l’interprétation de la Bible (ou de nimporte quel texte religieux).
    Ensuite j’aimerais aussi dire que l’auteur de la genèse à quand meme eu l’élégance de préciser que pour Dieu un jour est comme 1000 ans. Ce qui signifie pour moi que le temps de Dieu est incompatible avec le nôtre, pourquoi alors chercher à chiffrer exactement l’âge de la terre (selon la Bible)?

    • Auteur
      Marc jeu 28 Mai 2015 Répondre

      Bonjour Thibaut,

      A ma connaissance André Eggen ne donne pas d’âge à la Terre.. Même si sa théologie est clairement celle adoptée par les partisans du créationnisme dit de la Jeune Terre.. Encore une subtilité qui nous montre bien comme tu le soulignes que le débat n’est pas scientifique mais bien théologique autour de l’interprétation des textes de la Genèse.

      • Dussinger lun 27 Juil 2015 Répondre

        Il ne connaît pas l’âge de la Terre, voilà pourquoi. C’est un prédicateur à l’étasunienne limite secte.

  14. Dussinger lun 27 Juil 2015 Répondre

    Un homme très dangereux, qui se met en avant grâce à des titres universitaires et recherches, et qui sait parfaitement le faire exploiter par ses « adeptes ».
    J’ai été « invité » à une de ses conférence par des « Gédéons » qui l’admirent : une conférence où le monologue est roi, où les théories scabreuses sont légions … (Une Terre qui a 5000 ans …, on hallucine vraiment).
    … Il faut le voir pour le croire : venez l’écouter, cela vaut le déplacement, tellement on frise le ridicule.
    Bref, aucun dialogue à l’issue de sa conférence, des convaincus endoctrinés par ses théories fumeuses.
    J’ai un Doctorat d’Etat : je ne comprends pas qu’un type pareil ne soit pas suivi par les RG. On est à la limite de la secte, à mon avis.

    • Auteur
      Marc lun 27 Juil 2015 Répondre

      Bonjour Dussinger,

      Je ne pense pas qu’André Eggen poursuivre ce genre d’ambition. Pour avoir assisté à cette conférence (ouvertes aux questions) et avoir discuté avec lui et sa famille à plusieurs reprises au centre évangélique de Lognes, je pense qu’il est tout simplement aveuglé par une mauvaise herméneutique de la Genèse et une non remise en question absolue de ses options théologiques, certainement acquise depuis son plus jeune âge, bien avant ses études universitaires.

      Du coup, comme pour beaucoup de créationnistes, même avec un tel bagage scientifique, il est persuadé que le monde vit dans l’erreur et qu’un jour, la science découvrira la vérité émanant d’une lecture littérale de la Bible…

      Ce qui est dommage, c’est que les gens qui n’ont aucune connaissance scientifique mais seulement leur Bible pour traiter de ces questions seront prompts à y donner un écho favorable et creuser l’écart entre l’Eglise et nos contemporains…

  15. LeChercheur mer 05 Avr 2017 Répondre

    SI LES ÉVOLUTIONNISTES POUVAIENT PRENDRE LE TEMPS DE PENSER

    Au cours de la prétendue évolution, lorsque les cellules devinrent plus complexes, par un incroyable « hasard » et avec une impeccable coordination, les femelles ont développé de leur côté par un long processus d’évolution des cellules reproductrices. Pour être fécondées par les mâles qui eux aussi dans un long processus d’évolution de leur côté avaient développé des cellules reproductrices parfaitement complémentaires. Les deux en même temps. Durant ce long processus d’évolution où rien n’était encore défini comment ces espèces ont-elles survécu?

    Plus tard au cours de la prétendue longue évolution, des animaux marins tels que des poissons ont décidé tout bonnement de vivre sur terre. Dans une longue évolution, les branchies de mâles et des femelles se sont transformées en poumons. Au cours de ce long processus forcément les deux systèmes respiratoires qui sont opposés auraient été en conflit. Où allons-nous prendre notre oxygène aujourd’hui chéri? Comment ces espèces ont-elles survécu?

    Les deux genres se devaient d’atteindre la rive au même moment. Une fois sur terre, ces poisons qui avaient désormais des poumons avaient besoin de trouver très vite, une nouvelle source de nourriture. D’un nouveau moyen de locomotion. Pour certains d’entre eux, par un long processus, apparurent par une coïncidence inouïe deux paires de pattes en même temps et au bon endroit. Car, si seulement une pousse à la fois, ou si les pattes poussaient sur leurs têtes, ils n’auraient pas été bien loin. Certains ont changé de diète. Ils portèrent de nouveaux dentiers. Fait pour tuer et déchirer la chair de leurs proies. Mais, avaient au préalable suivis des leçons de chasse. Pour ceux qui se donnent la peine de réfléchir : comment ces pauvres bêtes se sont-elles déplacées, trouvé leurs nourritures alors que leurs pattes étaient encore trop petites pour supporter leur propre poids? Comment leur cerveau s’est-il programmé pour faire fonctionner ces nouveaux organes?

    Puis, d’autres ont décidé de voler dans les airs. Par un long processus d’évolutions, leurs écailles se transformèrent en plumes. Puis, un incroyable tour de force. On est passé d’animal à sang froid à animal à sang chaud! Ils perdirent deux pattes et gagnèrent deux ailes et un bec. Puis une fois leurs ailes formées, ils durent aller quelque part pour des leçons de pilotage et de confection de nids. Ils ont dû spontanément apprendre à couver leurs œufs et donner la becquée à leurs oisillons.

    Puis, certains d’entre eux ont décidé de ne plus être ovipares, pour devenir par un long processus de transformation des mammifères et produire un lait spécialement formulé pour leurs petits. Là encore, ce fut un long processus de métamorphisassions. Effectués en parfaites coordinations par les deux genres. Forcément, les deux systèmes de reproductions ont dû être en conflit. Une femelle sera devant ce dilemme; j’accouche ou je ponds.

    Puis certains mammifères sont devenus nostalgiques. Ils ont décidé de retourner vivre dans la mer et de se débarrasser par un long processus d’évolution de leurs pattes pour en faire des nageoires. Tandis que d’autres ont décidé de grimper aux arbres et de faire des singeries.

    Ces incroyables transformations miraculeuses et aléatoires se seraient produites non seulement une fois, des milliards de fois ! L’ont tels étés ? Non. La période cambrienne démontre clairement que toutes les espèces fossilisées étaient parfaitement formées. Plusieurs espèces sont semblables à celles d’aujourd’hui.

    On n’a pas besoin d’entrer dans les détails, comme des insolubilités titanesque que représenterait la programmation par le hasard de l’ADN, de changer: les types d’ossatures, d’écailles en plumes, de types de vision, de systèmes de circulations, de système digestif, reproductif, etc. En toute simplicité, nul besoin de longues études universitaires, pour comprendre tout l’illogisme de la théorie de l’évolution. Si bien sûr, on se donnait juste la peine de réfléchir en toute objectivité.

    Ce que nous constatons tous les jours est simple à comprendre. Il n’y a pas d’effet sans cause, et rien ne vient de rien. En science, la remise en question est la règle. Examiner toutes les autres possibilités également. Sauf tout ce qui concerne la théorie de l’évolution. Cette théorie n’est pas scientifique, c’est une idéologie, un dogme.

  16. LeChercheur mer 05 Avr 2017 Répondre

    PEUT-ON QUALIFIER L’ÉVOLUTION DE SCIENTIFIQUE?

    Beaucoup d’évolutionnistes affirment que la théorie de l’évolution est prouvée scientifiquement. La définition du dictionnaire dit : « est scientifique ce qui est conforme aux procédés rigoureux et aux méthodes précises de la science ». Alors l’évolution est elle scientifique? Absolument pas. Cette théorie ne suit pas les étapes de la méthode scientifique censées être appliquées en toute impartialité par les autres sphères de la science. Aussi incroyable que cela peut l’être, AU LIEU DE COMMENCER PAR DES OBSERVATIONS ET FINIR PAR UNE CONCLUSION, ON UTILISE LA CONCLUSION POUR INTERPRÉTER LES OBSERVATIONS! Pourquoi cette exception? On évite la méthode scientifique usuelle parce que l’évolution n’a jamais eu lieu, elle est donc improuvable. Aussi, des moyens de propagande gigantesque lui sont absolument nécessaires pour camoufler son illogisme et la maintenir en vie.

    Son histoire est truffée de falsifications, de nombreuses conclusions faites avec hâtes sans l’aide de preuves, d’innombrables affirmations d’irréfutabilités qui se sont avérées avec le temps inexactes. La théorie de l’évolution est maintenue en vie à cause du refus de l’existence ou de l’intervention d’un Créateur. N’eût été un tout autre domaine scientifique, il y a longtemps cette théorie aurait été abandonnée. Dans leurs recherches, les scientifiques évolutionnistes ne sont pas un modèle d’impartialité. Ce qui est prioritaire pour la majorité d’entre eux, c’est de protéger le dogme, non d’établir la vérité. Il faut se méfier non seulement de ce qu’ils vous disent, mais également de ce qu’ils ne vous disent pas.

  17. Auteur
    marc jeu 06 Avr 2017 Répondre

    Mon cher chercheur,
    Puisque tu nous invites à ouvrir le dictionnaire je te renvoie à cette rubrique du Larousse concernant l’évolution, tu y verras que le créationnisme est un dogme alors que l’evolution est bien un fait scientifique conforme à toute démarche de la science.
    http://www.larousse.fr/encyclopedie/divers/%C3%A9volution/50228

    Pour aider nos lecteurs à bien comprendre ce concept que cette théorie s’appuie sur des faits solides qui ne sont plus remis en cause depuis 150 ans maintenant mais qui n’ont fait que se confirmer par les nouvelles sciences (génétique en particulier) et que le mot théorie n’est pas employé au sens « d’hypothèse » mais de « modèle » scientifique comme celui de la gravité par exemple, nous avons enregistré deux videos que je t’invite à visionner ici :
    https://www.youtube.com/playlist?list=PLcDDot1YshsxgvI9y70l3B4Onudu0Wnqd

    Ce n’est pas parce que certains athées utilisent à mauvais escient la notion de l’aléatoire dans l’évolution (facteur de liberté dans une perspective théiste) que les chrétiens doivent nier l’évidence de ce phénomène (absolument évident ne serait-ce que via la colonne géologique) dans la nature créée par Dieu.
    nous disons bien que Dieu nous a créé nous même, nous savons pourtant tout de l’embryologie et nous acceptons et proclamons les vérités du psaume 139 non ?
    https://www.biblegateway.com/passage/?search=ps+139%3A13-16&version=NEG1979

    Donc si vraiment ton nom indique une recherche sincère, prend le temps de sonder la Nature AUTANT que les Ecritures, tu verras, c’est FABULEUX ! C’est le même Dieu qui s’y révèle, il ne peut pas y avoir de contradiction entre les deux. si conflit il y a, c’est au niveau de nos interprétations. J’espère modestement que les quelques ressources de ce site te permettront de cheminer dans tes recherches..

    Bien à toi.

  18. LeChercheur jeu 06 Avr 2017 Répondre

    LA DÉMARCHE SCIENTIFIQUE

    1- L’observation

    Tout travail scientifique commence par des observations. On se pose la question : pourquoi ? L’observation se doit d’être la plus objective et la plus précise possible. Elle ne doit pas se laisser influencer par une possible explication, qui risquerait de la biaiser.

    La pierre angulaire de la théorie de l’évolution était la découverte de fossiles transitoires d’une espèce à une autre. Selon le propre aveu de Darwin, il n’y en avait pas. Darwin ne pouvait pas faire d’observation, il n’avait rien de concret à observer. Il espérait qu’on trouverait les fossiles. Il savait et ses disciples aussi que sa théorie n’était pas scientifique :

    « Je suis plutôt conscient que mes spéculations dépassent largement les limites de la véritable science » (Charles Darwin. L’origine des espèces (1853), GF Flammarion, Paris, 1992, p. 223.)

    Ceci représente la base de la croyance évolutionniste. Sans la moindre preuve, la communauté scientifique dans son ensemble a mordu à l’hameçon. Simplement parce que cette théorie qui excluait un Créateur leur plaisait. Cette théorie a été très vite présentée comme un fait, alors qu’il n’y avait rien pour la supporter. Techniquement, on a sauté l’étape de l’observation. Notez bien ceci la vraie science exige :

    «L’observation se doit d’être la plus objective et la plus précise possible. Elle ne doit pas se laisser influencer par une possible explication, qui risquerait de la biaiser. » On se retrouve devant une véritable aberration. D’une part, une pierre à peine taillée est le résultat d’une intervention intelligente. D’autre part, l’univers et la vie extrêmement complexes sont le résultat d’un hasard!

    Darwin et ses disciples ont-ils été objectifs ? Non. Dans la démarche scientifique normale des autres sphères de la science, on examine toutes les possibilités. Les évolutionnistes ont ignoré cette étape en sautant immédiatement aux conclusions. Toutes leurs observations susceptibles d’endoctriner sont fortement médiatisées. Elles sont uniquement interprétées et orientées vers leurs conclusions. Les accumulations de recherches ne vont que dans ce sens. Ils imaginent des scénarios qui incluent toujours des explications darwiniennes. Quand ils sont réfutés (souvent après plusieurs années et peu médiatisés), ils sont remplacés par d’autres qui seront fortement médiatisées à leur tour. Seulement les idées qui pourraient appuyer cette théorie seront considérées. Il y a donc censure, ainsi qu’une accumulation de désinformations. En science, l’évolution faite bande à part.

    L’autre exigence de la vraie science c’est la précision. On n’a pas fait d’observation, mais on a quand même fabriqué de toutes pièces une théorie ! Pourtant, «Elle ne doit pas se laisser influencer par une possible explication, qui risquerait de la biaiser».

    À défaut d’explications rationnelles. Les évolutionnistes cherchent à se tirer de l’embarras par ces expressions passe-partout qui ne veulent absolument rien dire : « Ce sont les milliards d’années qui ont fait ceci. Ce sont les millions d’années qui ont fait cela. C’est mère Nature, c’est le hasard. » Tout sauf un Créateur intelligent, un Législateur des lois universelles. Le darwinisme ignore délibérément ces observations: 1) il n’y a pas d’effet sans cause. 2) rien ne vient de rien. 3) les animaux se reproduisent seulement selon leurs espèces. 4) la deuxième loi de la thermodynamique. Cette loi de base de la physique nous enseigne que tous les systèmes qui sont laissés à eux-mêmes se désorganisent, se disperser, se dégrader c’est un processus irréversible. Puisque l’univers est ordonné, c’est forcément le résultat d’une intelligence. 5) les lois ne naissent pas d’elles-mêmes. D’autant plus, que toutes réunit, elles forment un tout et font fonctionner l’univers (la matière comme le vivant.) Ni le hasard, ni le temps, ne créent, n’organise les systèmes, ne promulgue des lois ou encore produit la vie qui est si complexe.

    Dans la procédure de la vraie science, on aurait commencé les démarches qu’après avoir découvert des fossiles qui auraient démontré la transition d’une espèce à une autre. Cette observation se devait de se faire avec objectivité. De plus, on ne doit pas «se laisser influencer par une possible explication, qui risquerait de la biaiser.» Comme l’exige la vraie démarche scientifique. Or l’histoire de cette doctrine montre à de multiples reprises qu’il suffisait souvent d’une simple découverte pour que le mot «irréfutabilité» sorte de leur bouche avec une étonnante facilité et sans le moindre scrupule !

    Donc la première étape de la démarche scientifique n’a pas eu lieu.

    2- L’expérimentation

    L’expérimentation est une catégorie particulière d’observation, dans laquelle d’une part le phénomène à observer est généralement provoqué, et d’autre part les conditions d’observations ont été optimisées en fonction de ce que l’on veut observer, notamment pour éliminer les phénomènes parasites.

    L’expérimentation à telle prouvée l’évolution des espèces ? Non.

    3- Les lois

    Lorsque les phénomènes observés font apparaître des relations invariables entre certaines grandeurs mesurées, on peut commencer à soupçonner l’existence d’une loi liant ces grandeurs entre elles. Cependant, une fois ces lois trouvées, il faut aller plus loin. Le but de la science est de trouver des lois les plus fondamentales possible. En effet, les lois issues de l’observation sont généralement la conséquence de phénomènes plus fondamentaux qu’il s’agit d’identifier.

    Comme il faut répondre aux deux exigences précédentes pour établir une loi, c’est donc impossible de le faire dans le cas de l’évolution. Mais notez ceci : «les phénomènes observés font apparaître des relations invariables» on ne parle pas ici de semblants de preuves ici et là. Cela doit être clairement démontré de façon invariable. Et même là encore, on devrait que «soupçonner l’existence d’une loi» il faut pousser les recherches encore plus loin avant de confirmer une loi.

    Les évolutionnistes eux commencent par la fin. Il y a eu évolution puis ils cherchent les preuves et entre temps l’enseignent comme un fait.

    Notez ceci

    En science, un seul contre-exemple suffit à invalider définitivement une loi, quels qu’aient été ses succès antérieurs. Cela veut dire qu’une seule impossibilité est nécessaire pour invalider une loi. Si c’est vrai pour une loi, cela devrait être vrai pour une simple théorie.

    Depuis Darwin jusqu’à présent, on note un manque de rigueur scientifique dans l’élaboration de la théorie de l’évolution. Jamais dans l’histoire scientifique une théorie n’a-t-elle été manipulée avec autant de partialité, d’imprécisions, de malhonnêteté intellectuelle, et de fabrications de preuves.

    Comme on dit certains scientifiques, si ce n’était du rejet d’un Créateur cette théorie aurait été depuis longtemps rejetée. L’évolution doit sa survie uniquement à son côté idéologique, on garde la foi en elle coûte que coûte. Parce qu’on veut croire à l’évolution, n’ont pas parce qu’on cherche la vérité.

  19. LeChercheur jeu 06 Avr 2017 Répondre

    LE FARDEAU DE LA PREUVE APPARTIENT AUX ÉVOLUTIONNISTES

    En ce qui concerne l’origine de l’univers et de la vie, il n’existe que deux choix possibles. Ou, tout a été planifié (ex. lois scientifiques précises, gaz, matière et vie) et conçu par un Créateur intelligent et tout puissant dans un but, ou tous sont venus à l’existence par un moyen indéterminé, sans buts, avec le concours d’un hasard aveugle qu’on appelle la théorie de l’évolution. Comme ils s’opposent, ils sont incompatibles. C’est soit l’un ou c’est soit l’autre.

    Nous constatons tous les jours par l’observation qu’il n’y a pas d’effet sans cause, que rien ne vient de rien et qu’il y a des barrières génétiques entre les espèces. En effet, chaque espèce animale possède une table des chromosomes qui lui est propre en vertu de laquelle il est impossible qu’une espèce dérive d’une autre espèce. Ceci confirme le texte  »les animaux se reproduirons selon leurs espèces ». Comme c’est le contraire à l’observation, croire au dogme de l’évolution est contre nature. Pour arriver à leurs fins, ils font même le tour de force de faire un lien entre  »mécanisme et processus » qui sont généralement liés avec une intervention intelligente et ordonnée et  »aléatoire ou hasard » qui sont eux sans buts. Donc, dans les faits des termes incompatibles. Les darwinistes cherchent même à contourner la deuxième loi de la thermodynamique et celle de Louis Pasteur qui dit que toute vie provient d’une autre vie. Il appartient donc aux évolutionnistes, par les moyens des vraies démarches scientifiques honnêtes, de faire la preuve du contraire.

  20. Auteur
    marc jeu 06 Avr 2017 Répondre

    Cher LeChercheur, je ne connais pas ton arrière plan scientifique en terme d’études, mais tu me parais tout pétri de clichés et de stéréotypes .

    Nous avons dans notre équipe un docteur en génétique qui pourra t’expliquer mieux que moi qu’au contraire de tes affirmations la génétique moderne nous affirme haut et fort qu’il n’y a point de mur entre les espères et que la théorie de Darwin sur l’ascendance commune a bien été validée y compris pour l’homme par le séquençage du génome humain en 2003 ! (Francis Collins le directeur de projet du décodage du génome humain est chrétien évangélique, voir son livre pour comprendre l’évolution et sa compatibilité avec la foi chrétienne : http://www.scienceetfoi.com/ressources/de-la-genetique-a-dieu-francis-collins/

    As-tu entendu parler des pseudo gènes ? Voici 2 courts articles pour les lecteurs pressés à propos de la génétique
    http://www.scienceetfoi.com/ressources/chap-9-les-preuves-genetiques-de-levolution/
    http://www.scienceetfoi.com/ressources/chap-9-la-diversite-genetique-au-sein-des-especes/

    1 série extra par un généticien chrétien de la fondation biologos (à lire plus tard.. 46 articles…)
    http://www.scienceetfoi.com/series/evolution-expliquee/

    Quant au fameux argument du second principe de la thermodynamique je te renvoie aux explications d’un 2eme collègue, Antoine, Docteur en Physique qui a rédigé un article tout exprès pour casser ce faux mythe :
    http://www.scienceetfoi.com/second-principe-quand-tu-nous-tiens/

    Au plaisir

  21. LeChercheur ven 07 Avr 2017 Répondre

    1- LE CRÉATEUR, CE GRAND PLANIFICATEUR. LE BIG BANG.

    On n’a jamais vu une explosion mettre les choses en place et crée quoi que ce soit. Au contraire, l’observation démontre que : plus l’explosion est grande, plus grand est le chaos. Une explosion détruit, elle ne construit pas. Les débris sont expulsés de tous côtés, sans buts précis.

    Selon la théorie du Big Bang, il n’y a pas eu de plus titanesque explosion que celle-là. Si à l’origine, le Créateur a utilisé le Big Bang comme point de départ. Cette prodigieuse détonation n’a pu s’accomplir sans le soutien d’une extrême précision qui dépasse l’entendement. En même temps naquirent les lois qui régissent l’univers. Comme les quatre forces fondamentales nécessaires à la vie. Viendrons les quelques 100 types et plus d’atomes qui forment les molécules sous forme de gaz, liquides ou solides qui formeront étape par étape les matériaux de l’univers.

    UNE INTELLIGENCE DERRIÈRE LE BIG BANG.

    1- Il n’y a pas d’effet sans cause. Qu’est-ce qui a causé le Big Bang, promulgué les lois universelles comme les quatre forces fondamentales et réunis tous les éléments nécessaires à la venue de la vie? Voici une liste incomplète des conditions à partir du Big Bang qui doivent être réunies pour recevoir la vie.

    2- L’obligation d’un réglage précis au millionième de seconde!!!

    3- La vitesse précise d’un millionième de millionième!!!

    4- La température baisse de quelques millions de degrés en seulement une vingtaine de minutes. Dire qu’une simple étoile prend des millions, voir des milliards d’années à s’éteindre!!!

    5- Après le Big Bang vinrent immédiatement les quatre forces fondamentales qui sont partout et font fonctionner la matière ; LA GRAVITATION (agit sur toute forme d’énergie, mais avec une intensité extrêmement faible), L’ÉLECTROMAGNÉTISME (répulsive ou attractive qui agit sur les objets ayant une charge électrique), LES DEUX FORCES NUCLÉAIRES A) L’INTERACTION FORTE (permet la cohésion des noyaux atomiques en liant les protons et les neutrons entre eux au sein de ce noyau) B) L’INTERACTION FAIBLE (permet aux leptons et les quarks d’échanger de l’énergie) toutes ces interactions essentielles se complètent et nécessitent une étonnante précision. LA FORCE ÉLECTROMAGNÉTIQUE c’est une force constante idéale pour les réactions chimiques. Or les réactions chimiques présentes où passer répondent aux mêmes lois. SANS CES LOIS, RIEN N’AURAIT ÉTÉ POSSIBLE.

    6- ÉQUILIBRE PARFAIT DU POSITIF ET DU NÉGATIF. Dans tout le cosmos, on retrouve des charges positives et des charges négatives. Plusieurs scientistes sont d’avis que ces dernières finissent par se contrebalancer au point que l’univers parfaitement équilibré serait neutre. L’univers n’aurait pas pu exister sans ce parfait équilibre des deux charges dès le départ.

    7- LA RADIATION INITIALE DE LA FORMATION DE L’UNIVERS : Elle se devait d’être juste à point. S’il n’y en avait pas assez, les galaxies n’auraient pas pu se former. Trop, l’univers actuel serait formé pour sa majeure partie de trous noirs et d’espaces vides.

    8- LE NIVEAU DE L’ÉNERGIE NUCLÉAIRE PRÉCIS: Trop ou pas assez, l’oxygène et le gaz carbonique seraient insuffisants. Si la force nucléaire était que de 0.3% plus forte, ou de 2% plus faible l’univers n’aurait jamais pu supporter la vie.

    9- VITESSE RÉGLÉE DE L’EXPANSION DE L’UNIVERS : Si la vitesse était trop vite il n’y aurait pas de formations de galaxies. Trop lent, l’univers se serait écroulé avant la formation des étoiles.

    10- LA MASSE DE L’UNIVERS : une masse ni trop petite, ni trop grande. Trop petite, elle ne pourra pas produire de carbone et de l’oxygène. Trop grande, la vie serait impossible.

    11- L’ÂGE DE L’UNIVERS. Si l’univers est trop jeune ou trop vieux, la vie n’aurait pas été possible.

    12- LA BONNE GALAXIE POUR LA VIE : La Voie lactée serait une des rares galaxies en forme d’une spirale barrée en son centre. (Les galaxies sont aussi organisées en groupes et en sous-groupes.) Si la Voie lactée avait été en forme d’ellipse, les éléments chimiques nécessaires à la vie n’auraient pas été formés. De forme trop irrégulière, la vie n’aurait pas été possible, dû à l’exposition trop grande de radiations. De plus, les caractéristiques des galaxies voisines à la Voie lactée sont très importantes aussi. Une galaxie voisine qui serait trop grande, ou encore, possédant une densité trop importante, la vie n’aurait pas été possible. Cela ne s’arrête pas là. La présence ou l’absence de supernovae, leurs distances, les fréquences de leurs explosions sont aussi des éléments capitaux. Les explosions de supernovae doivent se faire au bon moment et à la bonne distance.

    13- NOTRE SYSTÈME SOLAIRE AU BON ENDROIT : La vie ne peut être possible au centre d’une galaxie, trop de radiation et l’orbite auraient été affectées. Trop loin, les réactions chimiques nécessaires à la vie n’auraient pas pu se produire. Le système solaire ce doit être au 2/3 du centre de la galaxie. Pour assurer une température stable.

    14- La vie sur terre n’a pu être créé, sans au préalable, les systèmes ci-dessus mentionnés furent mis en place au bon moment et au bon endroit.

  22. LeChercheur ven 07 Avr 2017 Répondre

    2- LE CRÉATEUR, CE GRAND PLANIFICATEUR. L’ATOME.

    LA NAISSANCE DE L’ATOME

    A) Les atomes sont la première étape, la brique de la matière et du vivant B) Les éléments sont formés d’atomes. C) Les molécules sont formées d’éléments D) Les cellules sont formées de molécules E) Les tissus vivants d’animaux, puis ceux des humains sont formés de molécules.

    15- LA FORCE ÉLECTROMAGNÉTIQUE : c’est grâce au réglage précis de la force électromagnétique que les électrons sont maintenus autour du noyau de l’atome. Sinon, les atomes ne pourraient pas se combiner pour former des molécules. Si la force électromagnétique était trop forte, les électrons seraient capturés par le noyau de l’atome, la réaction chimique entre les atomes serait impossible, donc pas de la vie. Un mauvais réglage aura des effets sur l’activité solaire, rendant la photosynthèse impossible. La structure de l’atome est calibrée (force centrifuge) pour contre balancer la gravité! Cette précision est vitale. Sans celle-ci, l’univers exploserait ou s’effondrerait comme un trou noir! On remarque avant que les systèmes ne soient en place, une étonnante précision. Comme si, on avait prévu leurs existences comme la gravité (qui n’est pas encore vraiment comprise.)

    16- INTÉRIEUR DU NOYAU DE L’ATOME : Les neutrons furent créés juste un peu plus lourds que les protons sinon rien n’aurait été possible. Les atomes se différencient par leur nombre de protons, de neutrons et d’électrons. Neutrons et proton sont eux-mêmes fabriqués par des particules encore plus petites appelées quarks qui elles, se divisent en diverses familles. Il semblerait que ces derniers seraient eux-mêmes composés par d’autres particules appelées supercordes.

    17- LES ÉLECTRONS : À l’intérieur de l’atome, des électrons tournent chacune dans une différente orbite autour et loin du noyau, sans jamais entrer en collision ni s’arrêter. Les électrons permettent les réactions chimiques sinon la vie serait impossible.

    18- LES NEUTRONS : La physique dite que comme des aimants, les charges « similaires » se repoussent et les charges « opposées » s’attirent. À l’intérieur de l’atome, les électrons et les protons doivent être présents. Mais, ils sont tous deux de charge opposée. D’où vient le rôle des neutrons qui sont de charge neutre. Ils servent à stabiliser les noyaux des atomes. Ils les maintiennent en « orbite » autour du noyau. Leur présence est essentielle à la vie.

    19- LOI FONDAMENTALE DE FORCE NUCLÉAIRE FORTE : Elle permet l’union des neutrons et des protons qui forment le noyau de l’atome. Sans cela, la vie serait impossible.

    20- LA CAPACITÉ DE LIAISON : Dès le départ, les atomes ont la capacité de se lier entre elles. Sans cette capacité, la vie n’aurait pas été possible.

    21- L’ATOME DE LA MATIÈRE ET CELUI DU VIVANT : La matière inerte peut contenir au maximum 13 atomes. Celle du vivant, elles étonnent par leurs complexités et diversités. Ils peuvent contenir des centaines d’atomes. Il est d’un type particulier.

    22- L’ATOME DE CARCONE : Est unique, et complexe. Les scientifiques pensent que cet atome aurait été créé dans une autre étape. Dans le cœur des étoiles très massives. Il possède une grande capacité de diversité de combinaisons moléculaires. Sans cet atome, la vie est impossible.

    23- L’UTILITÉ UNIVERSELLE DE L’ATOME : Alors qu’un hasard aveugle aurait produit une vaste majorité d’atomes inutiles, il n’existe pas d’atomes inutiles et sans buts.

  23. LeChercheur ven 07 Avr 2017 Répondre

    3- LE CRÉATEUR, CE GRAND PLANIFICATEUR. LA MOLÉCULE.

    LES MOLÉCULES

    24- ÉLÉMENTS CHIMIQUES : Rien n’aurait existé sans la faculté des atomes de s’unir pour former des molécules qui sont la structure de base de la matière (sous forme solide, liquide et gazeuse). Elles forment 118 éléments chimiques connus. Parmi celles-ci, le Carbone, l’Oxygène, l’Azote, l’Hydrogène, le Soufre et le Phosphore sont tous essentiel à la vie et présent sur la terre. Les molécules sont maniables. Ils peuvent aussi se décomposer. Les molécules peuvent se combiner entre elles, pour produire des composés chimiques. L’air que nous respirons est une formule chimique. Sans ces facultés d’unions des atomes-molécules et de combinaisons chimiques, la vie serait impossible.

    25- L’EXTRÊME PRÉCISION DE LA MOLÉCULE D’EAU : Cette molécule à une forme particulière. La molécule d’eau a des propriétés uniques sous forme liquide solide et gazeuse. La terre en est couverte à 71%. Nous sommes formées ainsi que la plupart des organismes vivants, en majeure partie d’eau. Les molécules d’eau entourent le matériel génétique et jouent un rôle à l’intérieur de l’ADN. L’hydrogène d’une molécule d’eau est attiré par les atomes d’oxygène d’une autre molécule d’eau. Les molécules d’eau sont continuellement en mouvement. Elles font et défont leurs liaisons d’hydrogène, toutes les 200 femto secondes (0,0000000000002 seconde) ou 5 milliards de fois par seconde ! L’eau liquide sert de véhicule, de solvant pour réactions chimiques. En vapeur, elle contribue à conserver la chaleur de la terre. L’eau est indispensable à la vie.

    26- AUTRES EXEMPLES DE PRÉCISIONS

    A) L’horloge atomique : L’atome du Cesium 133 est d’une étonnante précision et stabilité. Il vibre à un rythme exact de 9,192,631,770 fois par seconde. Cela représente une seconde de différence à toute les 30 millions d’années.

    B) L’horloge optique : Les fréquences optiques vibrent à 1,000,000,000,000,000 de fois par seconde. Elles sont 1.000 fois plus précises que l’horloge atomique. Elle varie d’une seconde toutes les 30 milliards d’années. On s’en sert pour mesurer la distance entre la terre et la lune avec une précision de 1/100 000e d’un cheveu.

    C) Comment savons-nous que la comète de Halley va venir nous visiter en 2061? C’est qu’elle est soumise à des lois précises.

    D) Le Nombre d’or : Ce nombre irrationnel est l’unique solution positive de l’équation x2 = x + 1. Soit approximativement, 1,6180339887, il est associé à la beauté et à l’harmonie. Les humains l’utilisent depuis longtemps dans les œuvres architecturales ou artistiques. Cette même formule mathématique se retrouve dans la nature que ce soit dans des spirales fait de matières ou du vivant. Elle est même présente dans notre ADN.

    27- LES MOLÉCULES DE CARBONE : Les molécules de carbone se présentent sous deux formes: une non organique (minéraux et gaz) et l’autre, organique (Carbone, Oxygène, Azote et Hydrogène). La chimie du carbone est si complexe et si diversifiée (formation de millions de molécules différentes) qu’elle est une spécialité scientifique. Les molécules de carbone organiques sont la matière première au fonctionnement de la cellule vivante. Donc essentiel à la vie.

  24. LeChercheur ven 07 Avr 2017 Répondre

    4- LE CRÉATEUR, CE GRAND PLANIFICATEUR. SYSTÈME SOLAIRE

    LA TERRE

    28- EMPLACEMENT DANS LA GALAXIE : La terre se trouve au seul endroit de notre galaxie et de notre système solaire où l’eau liquide, tous les éléments chimiques nécessaires, et une atmosphère y sont réunis pour soutenir la vie.

    29- DISTANCE DU SOLEIL DE LA TERRE: Elle fournit à la terre lumière du jour et chaleur. Une distance idéale d’environ 150 millions de kilomètres, cette zone habitable est à l’échelle de notre galaxie très mince. Une légère différence du rayon de la terre à la distance du soleil et la vie humaine n’existerait pas.

    30- TYPE ET MASSE DU SOLEIL : Grâce à sa taille idéale, notre soleil est une étoile fixe. Cette étoile est du type nain jaune. Ce type d’étoile ne représente que 9% des étoiles de notre galaxie. Malgré sa taille, notre soleil est plus brillant que la majorité des autres étoiles plus grandes. Il se devait d’être, ni trop petit, ni trop gros. Il nous donne exactement la quantité d’énergies qu’il nous faut pour soutenir la vie sur notre planète. Pour maintenir la vie sur terre. Un milliardième de l’énergie du soleil suffit.

    31- LA COMPOSITION DU GLOBE TERRESTRE : La terre est formée de plusieurs couches. En son centre, un noyau dont sa température serait estimée de 3 800°C à 5 500°C selon certains et plus selon d’autres. Cela pourrait être plus ou moins comparable au soleil. Malgré cette chaleur, étonnement, le noyau interne serait solide. Il est estimé à 96% de fer et tournerait dans le même sans de la terre à une vitesse plus rapide. Le noyau externe serait 80% de fer liquide et tournerait en sens inverse. Ce mécanisme à effet dynamo combiné à une chaleur élevée provoquerait le champ magnétique terrestre qui est essentiel à la vie.

    32- LA CROÛTE TERRESTRE : De légères augmentations dans l’épaisseur de la croûte terrestre ou de la profondeur des océans affecteraient considérablement l’absorption d’oxygène libre et du dioxyde de carbone. Ce qui rendrait la vie très difficile pour ne pas dire impossible.

    33- LE VOLUME DE LA TERRE : Elle a exactement le volume qu’il faut. Un volume plus gros aurait une gravitation plus forte, l’hydrogène (gaz léger) ne pourrait échapper à son attraction et s’accumulerait à sa surface. Ce qui serait incompatible avec la vie. Plus petite, l’oxygène indispensable à la vie s’échapperait et l’eau en surface s’évaporerait. Donc encore une fois la vie impossible.

    34- SA ROTATION ET INCLINATION : La terre tourne autour de son axe (23, 5 degrés) une fois par jour, vitesse idéale pour jouir de températures modérées. Trop vite, la longueur des jours et des nuits générerait des températures extrêmes auxquelles nous ne pourrions survivre. Cela permet aussi la « force de Coriolis » d’agir sur les déplacements atmosphériques et des différences des mouvements de l’air des hémisphères nord et sud. Certains vents cependant se retrouvent à l’échelle planétaire (les alizés ou la mousson). La combinaison de l’inclinaison de l’axe et de son évolution permet nos saisons qui sont vitales à la production de nourriture.

    35- LA TRAJECTOIRE DE LA TERRE : Contrairement aux larges trajectoires elliptiques des comètes, l’orbite presque circulaire de la terre nous évite de subir d’énormes écarts de température qui nous seraient fatals. Elle est plus de 8 fois moins rapide que les systèmes solaires de sa galaxie. Son orbite est de 30,000 kilomètres à la seconde.

    36- L’ATMOSPHÈRE UNIQUE DE LA TERRE : Elle absorbe le rayonnement solaire ultraviolet, la nuit combat la perte de chaleur pour réduire les écarts de température avec le jour. L’air qu’on respire est composée de 78,087 % de diazote, 20,95 % de dioxygène, 0,93 % d’argon, 0,04 % de dioxyde de carbone et des quantités minimes de Néon, Hélium, Méthane, Kripton, Dihydrogène et autres. À l’état pur, certains de ces gaz seraient mortels. Sans ce mélange, la vie serait impossible.

    37- L’EAU (forme gazeuse, liquide et solide) : La terre renferme d’immenses réserves d’eau liquide indispensables à la vie. Elle favorise les réactions chimiques, sert de solvant, de couche isolante, elle tempère le climat et permet à la lumière de pénétrer pour permettre la vie dans les océans.

    38- L’EAU DE MER : La majorité des éléments chimiques naturels se retrouvent dans l’eau de mer. Les minéraux proviennent de l’érosion de surface véhiculée par l’eau douce jusqu’à la mer. Mais aussi directement de la croûte terrestre. Sous les océans, les volcans projettent ces minéraux qui se dissolvent dans l’eau. Ils se rependent grâce aux courants marins. Remontent vers la surface pour y être assimilés par des organismes vivants. À leurs morts, par le processus de décomposition, par divers moyens finissent par retourner dans les sédiments des fonds des océans. Le retour à la croûte terrestre se fait par l’accumulation de sédiments par le processus de lithification. Les minéraux en particules se transformeront peu à peu en roche pour compléter le cycle. Grâce à ce mécanisme ingénieux, l’équilibre est maintenu. La proportion moyenne de sel dans l’eau de mer varie peu. Pour la plupart des créatures terrestres, l’eau salée n’est pas potable et impropre à l’agriculture. Il leur faut de l’eau douce. Heureusement, sous la chaleur du soleil, seules les molécules d’eau sont visées par l’évaporation. Le sel est laissé-pour-compte.

    39- FONCTIONS VITALES DES OCÉANS : Ils ne sont pas qu’une immense réserve d’eau et de nourriture. Ces derniers ne font pas que d’absorber la chaleur, de la transporter, de la restituer ou d’agir comme solvant. Ils font bien plus. Grâce aux organismes végétaux vivants en suspension dans l’eau appelée phytoplancton (20 000 espèces), plus de 50% de l’oxygène provient de la mer. Ces végétaux marins captent l’énergie solaire grâce au mécanisme complexe de la photosynthèse, ils dégagent plus d’oxygène dans l’air que toutes les forêts du monde réunies.

    40- LA PRÉSENCE DES MÉCANISMES DE PHOTOSYNTHÈSE : Sur terre il y a plusieurs types de mécanismes de photosynthèse extrêmement complexes qui sont essentiels pour beaucoup d’organismes vivants.

    41- LES SYSTÈMES DE CONSERVATION DE L’EAU LIQUIDE : La préservation de la vie ne serait pas possible sans la présence de systèmes pour conserver l’eau liquide. A) La terre possède une force d’attraction suffisante pour empêcher les molécules gazeuses de se disperser dans l’espace. B) La présence d’une atmosphère sert aussi à conserver l’eau.

    42- LE CYCLE DE L’EAU : L’eau de mer s’évapore grâce à l’action du soleil. Des nuages sont formés et retombent en pluie. La terre est ainsi arrosée d’eau douce vitale à plusieurs organismes. L’eau pénètre le sol. Son long trajet le conduit aux rivières. Puis aux fleuves. Pour retourner à la mer. Ce cycle se reproduit sans fin. D’autres sources d’eau douce sont les fontes des sommets de montagnes enneigées.

    43 – LA CAPACITÉ EXTRAORDINAIRE DE RÉGÉNÉRATION : La terre possède l’étonnante capacité de se régénérer d’elle-même. De recycler ses déchets grâce aux cycles hydrologiques, de l’azote et de l’oxygène par exemple.

    44- LES SYSTÈMES DE DÉFENSE TERRESTRE : L’espace est un endroit froid et hostile. Pour combattre le froid et maintenir la vie, la terre est chauffée de l’intérieur par son noyau et de l’extérieur par le soleil. Il y a les possibilités de collisions de météorites, d’astéroïdes et le très destructeur rayonnement cosmique du soleil. Son champ magnétique, son atmosphère, sa couche d’ozone et la ceinture de Van Allen lui servent de bouclier. À cause de sa masse importante, Jupiter, mais aussi Saturne capture les astéroïdes et comètes vers elles. Quoique possibles, les impacts importants restent rares. Puis en 2014, on a découvert qu’en plus, la terre était entourée d’un autre bouclier protecteur situé à 11,600 km. Lors des tempêtes solaires, un flux « d’électron tueurs » est projeté vers la terre. Ce bouclier a pour but de bloquer les électrons ultrarelativistes. Sans ces diverses barrières, la vie serait impossible.

    45- UNE MASSE LUNAIRE EXCEPTIONNELLE : La grande masse de la lune par rapport à la terre est unique. On ne trouve pas d’autres satellites comparables. D’un diamètre légèrement plus grand que le quart de la terre. Sa taille idéale permet la stabilité de la rotation de la Terre. C’est surtout elle qui est responsable des marées. Étant aussi près de la terre on s’attendrait une similarité dans leurs compositions. La vérité est qu’ils sont différents. La lune contiendrait des minéraux qui ne sont pas trouvés sur terre. La masse de la lune permet de stabiliser la terre. Elle sert de luminaire la nuit pour cela elle reflète la lumière du soleil.

  25. LeChercheur ven 07 Avr 2017 Répondre

    5- LE CRÉATEUR, CE GRAND PLANIFICATEUR

    Selon l’astrophysicien Hugh Ross les chances que la terre supporte la vie humaine sont de 10 suivis de 138 zéros. Ce chiffre dépasse le nombre total d’atomes dans l’univers estimé à 10 suivi de 70 zéros. C’est à dire impossible. D’autres estimations par le mathématicien Roger Penrose et le physicien Paul Davis arrivent à des conclusions similaires.

    CONCLUSION

    Ce que nous constatons tous les jours est simple à comprendre. Il n’y a pas d’effet sans cause, et rien ne vient de rien. Tout a été minutieusement planifié par un Créateur Tout-Puissant et infiniment intelligent pour recevoir la vie sur terre.

  26. Auteur
    marc ven 07 Avr 2017 Répondre

    Il me semble que tu ne lis pas ni mes commentaires ni les articles associés.

    Tes approximations scientifiques et tes amalgames font froid dans le dos, on dirait que tu t’adresses à un non croyant mais je revendique la même foi que toi ! Je ne vois pas pourquoi tu changes de sujet, l’article parle d’évolution, pas du réglage fin de l’univers.
    Inutile de tartiner autant dans les commentaires sinon je serai obligé de modérer malheureusement si ça n’apporte rien à la discussion et si ça devient hors sujet…

    Je crois aussi au réglage fin de l’univers et à une finalité de notre univers, qu’il a été créé par un Dieu éternel qui désirait accomplir son dessein au travers l’humanité et même venir s’incarner en homme pour accomplir un plan de salut éternel.
    Mais je crois également et ce n’est pas incompatible que Dieu agisse au travers des lois naturelles pour réaliser cela et non pas au travers de miracles permanents à la « Merlin l’enchanteur ».
    Qu’il a donné à l’homme au travers de la science,.la faculté de comprendre les lois créées par Lui pour réaliser son oeuvre de création

    Le big bang n’a rien d’une explosion et ça m’étonnerait qu’un astrophysicien de la trempe d’Hugh Ross enseigne ça dans ses livres même s’il est contre l’évolution biologique à moins que tu tiennes cette info d’un site de désinformation comme il en existe tant malheureusement dans nos milieux qui pensent bien faire en faisant de la science à partir de quelques pages de la Bible :roll: ?

    C’est pourquoi nous avons eu à cœur de réaliser quelques dossiers sur ces questions souvent déformées.
    voici un article pour t’instruire décemment sur le sujet : http://www.scienceetfoi.com/ressources/pourquoi-le-big-bang/

    Merci de rester constructif, concis, et dans le thème de l’article, sinon t’abstenir

  27. Chrétien sam 08 Avr 2017 Répondre

    J’avoue ne pas avoir été convaincu par vos arguments, et je pense qu’il serait bien qu’André Eggen vous réponde, mais je crois savoir qu’il est très pris…

    Sinon, juste quelques petites remarques qui m’inspirent vos commentaires :

    Vous dites qu’il faudrait être plus prudent concernant l’origine de la vie, pourtant d’après ce que j’ai lu les travaux en rapport avec l’information laissent justement peu place au doute il me semble, voir à ce sujet :

    http://www.aepeb.be/liege/Croire/croire/gitt.htm
    http://creation.com/laws-of-information-1
    http://creation.com/laws-of-information-2

    Vous prétendez également que le darwinisme (l’évolution) serait une théorie scientifique et non un dogme (sous entendu une religion ou une métaphysique), et puisque vous avez cité Popper j’aimerais le citer :

    « Le darwinisme n’est pas une théorie scientifique testable, mais un programme de recherche métaphysique… » (Popper, K., Unended Quest, Fontana, Collins, Glasgow, p. 151, 1976.)

    Michael Ruse, un autre philosophe des sciences (évolutionniste), a écrit: « L’évolution est une religion. Cela est vrai pour l’évolution au commencement, et cela est toujours vrai pour l’évolution aujourd’hui. » Et puisque l’on ne peut pas enseigner la religion en classe de sciences, pourquoi y enseigne-t-on l’évolution? (Ruse, M., How evolution became a religion: creationists correct? National Post, pp. B1, B3, B7, 13 mai 2000)

    Dans son dernier livre, The Evolution-Creation Struggle (Harvard, 2005), Ruse reconnaît la dimension religieuse de l’évolution. Une recension dans le journal Science le résume ainsi:

    « Michael Ruse interprète les 200 dernières années de conflit entre la biologie et la religion comme une lutte entre l’évolutionnisme et le créationnisme. L’évolutionnisme n’est pas seulement un endossement de la théorie scientifique de l’évolution. Il consiste en « tout le tableau métaphysique ou idéologique construit autour de ou sur l’évolution », y compris une croyance au progrès et des tentatives de réduire les valeurs culturelles et éthiques à la biologie évolutionniste. Ainsi, pour Ruse, le débat sur le créationnisme est plus un conflit entre deux religions qu’entre la religion et la science. » (Science, 22 juillet 2005, p. 560)

    J’aimerais aussi citer Evelleen Richards, historienne des sciences, Université de NSW, Australie (Lateline, 9 octobre 1998, Australian Broadcasting Corporation):

    « La science … est plus préoccupée par le consensus que par la vérité. Ce qui compte comme « vérité », c’est ce que les scientifiques peuvent accepter de considérer comme vérité à un moment donné dans le temps … [Les scientifiques] ne sont pas vraiment réceptifs ou pas vraiment ouverts à toutes sortes de critiques ou toutes sortes d’allégations qui attaquent en fait certaines des parties établies du paradigme de la recherche (traditionnelle) -en l’occurrence le néo-darwinisme- il est donc très difficile pour ceux qui avancent des allégations qui contredisent le paradigme d’être entendus. Ils auront du mal à obtenir des subventions de recherche; ils auront du mal à faire publier leurs recherches; ils vont, en fait, rencontrer beaucoup de difficultés. »

    Et puisque vous avez parlé du big bang (qui n’a évidemment pas de rapport direct avec le darwinisme), des centaines d’autres scientifiques qui doutent du big bang ont ajoutée leurs signatures à la liste des 33 initiaux : https://web.archive.org/web/20140401081546/http://cosmologystatement.org/

    Bien à vous.

    • Yogi lun 10 Avr 2017 Répondre

      @ Chrétien
      > « Le darwinisme n’est pas une théorie scientifique testable, mais un programme de recherche métaphysique… » (Popper, K., Unended Quest, Fontana, Collins, Glasgow, p. 151, 1976.) »

      Citons maintenant Popper 1978 :
      « Nevertheless, I have changed my mind about the testability and the logical status of the theory of natural selection; and I am glad to have an opportunity to make a recantation. My recantation may, I hope, contribute a little to the understanding of the status of natural selection. » (Popper, Karl. 1978. Natural selection and the emergence of mind. Dialectica 32: 339-355)

  28. Auteur
    marc sam 08 Avr 2017 Répondre

    Cher chrétien,

    tu trouveras toujours la citation de tel philosophe ou scientifique pour faire passer le message qui te plait, c’est bien le problème pour le sujet qui nous préoccupe, mais ça ne prouve ABSOLUMENT rien par rapport aux faits écrasants concernant l’évolution.

    je peux très bien dire : « ma grand-mère a dit que chrétien était une femme » ça ne changera rien à ton statut d’homme. (si tant est que ça soit cela qui se cache sous ton pseudo).

    C’est pourquoi nous avons essayé de faire un dossier un peu plus nourri que ce genre de citations qui n’apporte absolument rien à ceux qui sont à la recherche de faits tangibles sur l’évolution et j’espère que tes convictions reposent sur d’autres arguments que simplement ceux-ci, que tu t’es renseigné sur la paléontologie, la biogéographie, l’embryologie, la génétique et j’en passe.. toutes ces sciences indépendantes qui amènent toutes à la même conclusion : les espèces participent toutes au même arbre de la vie par le bais de l’ascendance commune.

    Quant au big bang, c’est une farce ou tu es sérieux ??
    1. as-tu fais l’effort de te renseigner sur ce modèle scientifique ?
    2. as tu un minimum de connaissance en physique pour valider ou non un ouvrage de vulgarisation du type Hubert Reeves ou Etienne Klein ? genre un bac Scientifique ?
    car franchement je ne vois pas beaucoup de cosmologistes de renom dans cette liste, j’ai bien vu un retraité de l’université de Dijon, :-D donc c’est vrai ça me met le doute par rapport au.. disons 100 000 spécialistes dans le monde qui doivent bosser tous les jours avec ce modèle depuis les années 50 !..
    Franchement Chrétien soyons sérieux, si c’est ça ton approche de la science et le moyen de te forger une opinion sérieuse sur des faits tangibles et solides, ça me parait fragile. Internet à ses limites…

    ça ne te rappelle pas un enseignement de Jésus à propos de certains qui se plaisent à filtrer le moucheron et qui laissent passer le chameau ?

    Le début de ton message me parait plus intéressant, en effet il y des questions à se poser sur la manière dont l’information du vivant est structurée.
    Mais encore une fois pourquoi tomber à pieds joints dans le piège de ne voir les choses qu’à travers le spectre étriqué de la Bible et d’ignorer complètement les 200 ans de découverte de la science ???

    La pression mise par des athées militants comme Richard Dawkins ou Dennett sur les chrétiens avec l’évolution, est telle qu’ils en sont venus à avoir honte à parler du hasard ou à réfléchir sur le processus d’évolution comme moyen de création.
    Mais au contraire, il y a énormément à dire comme sur le débat sur le mal et souffrance par exemple :
    http://www.scienceetfoi.com/series/comment-expliquer-la-presence-du-mal-dans-la-nature/

    Encore une fois, l’évolution ne dit rien sur le commencement de la vie mais certains auteurs chrétiens comme
    John Polkinghorne ont une réflexion très profonde et propose une « théologie de l’information » absolument conforme aux modèles de la science officielle et à la foi chrétienne orthodoxe.
    Il n’y a malheureusement qu’un seul ouvrage en français dans lequel il ne rentre pas en détail sur le sujet mais qui donne un aperçu de l’équilibre de son approche : https://www.amazon.fr/science-religion-approches-compl%C3%A9mentaires-r%C3%A9el/dp/2706709871

    ça me parait beaucoup plus équilibré que des liens que tu cites qui se trouvent en totale contradiction avec l’observation de la nature. Or le Dieu de la Bible est aussi le Dieu de la Nature, tu peux lire Polkinghorne pour t’en convaincre.

    Bonne route également.

  29. Chrétien sam 08 Avr 2017 Répondre

    Bonsoir Marc Piquet,

    Oui, on peut toujours trouver des citations de gens qui ne sont pas d’accord, sauf qu’ici il ne s’agit pas de personnalités inconnues mais de philosophes des sciences très influents comme Karl Popper :). Quant aux faits de la macroévolution, je ne vois pas trop desquels vous voulez parler, j’ai lu un article récemment sur ce sujet qui vous concerne je crois (du moins un des chercheurs qui écrivent des articles qui sont publiés sur votre site):

    http://larevuereformee.net/articlerr/n261/levolution-une-theorie-invalidee-par-les-faits

    Et celui-ci aussi dont voici un extrait :

    https://www.researchgate.net/publication/24188576_The_GS_Genetic_Selection_Principle

    Extrait: « Incroyablement, il a été démontré que l’information n’augmentait pas dans les régions codantes de l’ADN avec l’évolution. Les mutations ne produisent pas d’information supplémentaire. Mira et al (65) ont montré que la quantité de codage de l’ADN diminue en fait avec l’évolution des génomes bactériens, non l’inverse. Ce document parallèle les papiers de Petrov en commençant par (66) montrant une perte nette d’ADN avec l’évolution de la drosophile (67). Konopka (68) a trouvé des preuves solides contre l’affirmation de Subba Rao et al (69, 70) que l’information augmente avec les mutations. Le contenu de l’information des régions codantes de l’ADN n’a pas tendance à augmenter avec l’évolution comme on l’a supposé. Konopka a également constaté que la complexité shannonienne n’est pas un indicateur approprié de progrès évolutif sur une large gamme de gènes en évolution. Les travaux de Konopka appliquant la théorie de Shannon au texte fonctionnel connu. Kok et al. (71) ont également constaté que l’information n’augmente pas dans l’ADN avec l’évolution. Comme avec Konopka, ce résultat est dans le contexte de la variation dans la simple incertitude shannonienne. Cette dernière est une définition beaucoup plus indulgente de l’information que celle requise pour l’information prescriptive (IP) (21, 22, 33, 72). Il est d’autant plus significatif que les mutations ne programment pas une IP supplémentaire. L’information prescriptive soit instruit soit produit directement la fonction formelle. Aucune augmentation de l’information shannonienne ou prescriptive ne se produit dans la duplication. Ce que les papiers ci-dessus montrent c’est que même la variation de la duplication ne produit pas de nouvelle information, même pas de « l’information » shannonienne. »

    Je me suis effectivement renseigné en échangeant notamment avec des chercheurs évolutionnistes qui reconnaissent eux-mêmes (mais de façon plus honnête) comme le fameux Dawkins dans cette réponse amusante de candeur :

    http://www.pbs.org/moyers/faithandreason/print/dawkins_print.html

    « L’évolution a été observée. C’est juste qu’ELLE N’A PAS ÉTÉ OBSERVÉE AU MOMENT OU ELLE SE PRODUISAIT »

    :)

    La science c’est quand même avant tout les observations et les expériences de laboratoire n’est-ce pas? D’ailleurs la macro-évolution ne pourrait logiquement ni être observée ni être reproduite en labo puisqu’elle est supposée s’être déroulée sur de TRÈS longues périodes de temps :)

    « Quant au big bang, c’est une farce ou tu es sérieux ?? »

    J’ai lu pas mal sur le sujet récemment bien que je ne sois pas astrophysicien moi-même, et j’ai deux contacts qui sont l’un le cosmologiste John Hartnett (vous connaissez? Il a quand même publié plus de 200 articles dans des revues scientifiques: https://en.wikipedia.org/wiki/John_Hartnett_(physicist)), et l’autre un physicien de haut niveau du CEA avec qui je discute régulièrement, et qui m’informent sur le sujet (la cosmologie c’est plus de la philosophie que de la science d’après eux). Concernant la lettre des scientifiques (à laquelle adhère John Hartnett apparemment) voici par exemple ce qu’elle dit :

    – « Le big bang repose aujourd’hui sur un nombre croissant d’entités hypothétiques, des choses que nous n’avons jamais observées – l’inflation, la matière noire et l’énergie noire sont les exemples les plus marquants. Sans eux, il y aurait une contradiction fatale entre les observations faites par les astronomes et les prédictions de la théorie du big bang. »
    – « Mais la théorie du big bang ne peut survivre sans ces facteurs arbitraires. Sans le champ hypothétique de l’inflation, le big bang ne prédit pas le rayonnement cosmique lisse et isotrope qui est observé, car il n’y aurait aucun moyen pour des parties de l’univers qui ont maintenant plus de quelques degrés dans le ciel d’atteindre la même température et donc émettre la même quantité de rayonnement micro-ondes. … L’inflation requiert une densité 20 fois plus grande que celle qu’implique la nucléosynthèse du big bang, l’explication de la théorie de l’origine des éléments légers. »
    – « Dans aucun autre domaine de la physique, ce recours continu à de nouveaux objets hypothétiques ne serait accepté comme un moyen de combler le fossé entre la théorie et l’observation. Cela, au moins, soulèverait des questions sérieuses sur la validité de la théorie sous-jacente.
    – « De plus, la théorie du big bang ne peut se vanter d’aucune prédiction quantitative qui ait été validée ultérieurement par l’observation. Les succès que revendiquent les partisans de la théorie reposent sur sa capacité à ajuster rétrospectivement les observations avec un nombre toujours croissant de paramètres réglables, de même que l’ancienne cosmologie terrestre de Ptolémée avait besoin de couche sur couche d’épicycles. »

    Les dissidents disent qu’il y a d’autres explications de la cosmologie qui font des prédictions réussies. Ces autres modèles n’ont pas toutes les réponses aux objections, mais, disent-ils: « Ce n’est guère surprenant, car leur développement a été sérieusement entravé par un manque total de financement. En effet, ces questions et ces alternatives ne peuvent même pas être discutées et examinées librement. »

    J’ai un bac scientifique effectivement, j’ai toujours bien aimé la science et continue à lire des revues style La Recherche, même si j’ai fait d’autres études après le bac.

    Mon approche s’appuie surtout sur 1/ ce que dit la Bible quand il s’agit de choses non directement vérifiables (comme la macroévolution par exemple), et 2/ sur ce que je peux vérifier moi-même (l’entropie par exemple peut se constater directement, pas besoin de se contenter de faire confiance à des hommes faillibles aussi diplômés soient-ils), j’ai une foutue tendance à ne pas faire confiance aux hommes, même s’ils sont réputés, surtout si je ne les connais pas personnellement, je ne suis pas très impressionné par les consensus et les positions sociales ou les titres en général :)

    Je trouve assez hallucinant votre position consistant à nier que la mort humaine soit nécessairement apparue avec le péché d’Adam, il faut vraiment avoir une lecture assez « particulière » de la Bible je pense, d’autant que la science ne peut absolument pas réfuter cela c’est à l’évidence hors de sa portée…

    Je sais bien que l’évolution ne s’intéresse pas à l’origine de la vie, mais puisque vous en avez parlé je me suis dit qu’il serait intéressant de mentionner ces travaux en rapport avec l’information (un sacré casse-tête pour les athées et les matérialistes au passage).

    Je ne connaissais pas cet auteur (Polkinghorne), je vais y jeter un œil, et de quels liens parlez-vous? Ceux sur l’information à cinq niveaux de Gitt?

    • Yogi dim 09 Avr 2017 Répondre

      @ Chrétien :
      > « L’évolution a été observée. C’est juste qu’ELLE N’A PAS ÉTÉ OBSERVÉE AU MOMENT OU ELLE SE PRODUISAIT » : c’est comme moi : j’ai regardé un gland pendant cinq minutes, et il ne s’est pas transformé en chêne. C’est bien la preuve que la théorie de la croissance des arbres est fausse.

      Quant au fait d’admettre la « micro-évolution » mais pas la « macro-évolution », c’est sans doute parce qu’au bout d’un moment les gènes se disent « Eh oh les gars, vous avez vu comme on a muté depuis 10.000 ans ? Faut qu’on arrête là, on devient trop éloignés de nos ancêtres ! ». Clairement, c’est comme ça que ça marche.

    • Auteur
      marc dim 09 Avr 2017 Répondre

      Chrétien,
      Je comprends que le public non averti soit complètement désorienté dans ces débats techniques, l’article de la réforme comporte de nombreuses aberrations classiques en vogue dans nos milieux évangéliques relayées d’ailleurs dans la colonne d’André Eggen (sur les mutations par exemple ou les fossiles de transition ou encore les « fossiles vivants ») qui n’ont rien à voir avec la science officielle et le consensus enseigné dans les universités du monde entier.
      mais je n’insiste pas là dessus au risque de tourner en rond !

      Tu dis :
      Mon approche s’appuie surtout sur 1/ ce que dit la Bible quand il s’agit de choses non directement vérifiables (comme la macroévolution par exemple), et 2/ sur ce que je peux vérifier moi-même

      je pense que ça résume assez bien la position qui fait que beaucoup de nos contemporains voient l’église évangélique comme une menace obscurantiste encore aujourd’hui malheureusement et c’est bien là le nœud principal du problème…

      je ne dis pas cela pour te provoquer mais pour amener à une réflexion profonde sur la manière dont on devrait se comporter par rapport à la recherche, face aux observations de la nature.
      S’il te plait peux-tu lire ces deux articles ?

      http://www.scienceetfoi.com/pourquoi-la-recherche-devrait-rester-laique/
      http://www.scienceetfoi.com/le-scandale-de-la-reflexion-evangelique-peter-enns/
      (attention le 2eme pique un peu..)

  30. Antoine dim 09 Avr 2017 Répondre

    J’ajouterais deux remarques sur les propos d’André Eggen:

    « Rien n’est jamais définitif. » Ben non. La terre est ronde, et le monde n’a pas 6,000 ans. Entre autres. Voir http://www.scienceetfoi.com/ce-quon-sait-ce-quon-sait-quon-ne-sait-pas-et-ce-quon-ne-sait-pas-quon-ne-sait-pas/ ainsi que http://www.scienceetfoi.com/sagesse-canada-dry-1/

    « Jusqu’à Einstein, la science disait l’univers éternel ! » Re-ben non. On ne sait toujours pas si l’univers est éternel ou pas. Voir http://www.scienceetfoi.com/le-big-bang-implique-t-il-un-commencement-du-monde/

  31. Chrétien dim 09 Avr 2017 Répondre

    «  »Rien n’est jamais définitif. » Ben non. La terre est ronde »

    Cette idée de terre plate (car je suppose que vous faites référence à ça) ne vient pas de la Bible, les juifs croyaient que la terre était un globe, et des pères de l’église comme Augustin, Jérôme de Stridon l’enseignaient aussi apparemment.

  32. Michel Salamolard
    Michel Salamolard dim 09 Avr 2017 Répondre

    En marge de cet excellent article, et des nombreux commentaires qu’il a suscités, je voudrais attirer l’attention sur les CONDITIONS À REMPLIR POUR UN FRUCTUEUX DIALOGUE ENTRE LES TENANTS DE DEUX POSITIONS ANTAGONISTES, ici les tenants d’une lecture littéraliste de la Bible, à propos de création, et les partisans d’une lecture disons herméneutique (en quête du sens, qui n’est pas la lettre mais ce que celle-ci désigne, comme le doigt qui montre la lune).

    Un tel dialogue à partir de positions divergentes n’a de sens que s’il peut S’APPUYER SUR DES CONVICTIONS COMMUNES, PARTAGÉES PAR LES DEUX « CAMPS ». Faute de quoi, c’est un dialogue de sourds, parfaitement inutile, voir nuisible.

    Il importe donc de s’entendre au préalable sur l’existence ou non et la nature de ces convictions communes. UNE SEULE, FONDAMENTALE, SEMBLE FAIRE L’UNANIMITÉ: LE CRITÈRE DE VÉRITÉ SE TROUVE DANS LA BIBLE ELLE-MÊME. Dès lors, la question qui se pose à tous est la suivante. Que nous dit la Bible elle-même en ce qui concerne la compréhension de Genèse 1? C’est en effet ce texte qui est le pont aux ânes de la question créationniste. À la question ainsi posée, la Bible (AT et NT) apporte sans aucun doute les réponses suivantes, qui sont autant de pistes à suivre.

    1) AVANT DE NOUS PARLER PAR LE LIVRE DE LA RÉVÉLATION, DIEU « PARLE » (SANS RIEN DIRE) DANS LE « LIVRE » DE LA NATURE. Il est évident que ces deux discours ne sauraient se contredire! Ce premier point est bien mis en évidence au début de l’article ici discuté.

    L’homme biblique découvre avec émerveillement son Créateur en contemplant son oeuvre: Ps 8 « À voir ton ciel, ouvrage de tes doigts, etc. » Saint Paul affirme nettement cette découverte (non seulement possible, mais effective) du Créateur dans le livre de la création: Rm 1,19-21. Ce livre-là est évidemment détaché de toute chronologie située dans le passé, il est toujours actuel, y compris pour celles et ceux qui n’ont aucune idée ni aucune pratique de la semaine de 7 jours ni du sabbat (la plupart des hommes au temps de saint Paul).

    2) GN 1 DOIT ÊTRE LU EN PERSPECTIVE AVEC LES NOMBREUX AUTRES TEXTES BIBLIQUES PARLANT DE CRÉATION: aucun d’eux n’en donne la moindre chronologie. Cf. p.ex.Es 40,12-31; Jr 51,15-19; Ps 104; Pr 8,22-31; Si 39,12-35; Jb 38,39. Dans tous ces textes, la création est vue dans son actualité permanente. Le regard fixé sur un lointain et inconnaissable passé empêche d’entrer dans la louange et la reconnaissance du Créateur, aujourd’hui. On pourrait même dire qu’une création en 7 jours donne une piètre idée du Créateur dont la puissance serait ainsi limitée, comme la nôtre, nécessairement inscrite dans le temps (un temps qui est lui-même une dimension de la création, comme saint Augustin l’avait déjà bien vu). Une création instantanée de tout serait bien plus conforme à la toute-puissance divine! Mais comme le temps est de toute évidence une dimension incontournable de la création, l’instantanéité n’est pas possible, puisque le monde dure… Reste donc une seule issue: quelle que soit la durée du monde, le Créateur transcende toute durée, la notion de création ne dépend en rien d’une quelconque durée, mais uniquement de la volonté divine.

    3) GN 1 DOIT ÊTRE LU TOUT PARTICULIÈREMENT DANS SON LIEN ÉTROIT AVEC GN 2. Séparer ces deux récits de création l’un de l’autre, pour n’accorder toute son attention qu’au premier, alors que la Bible les unit expressément, c’est se condamner à n’y plus rien comprendre. Jésus lui-même, sans doute bon exégète, les articule parfaitement en Mt 19,4-6: une partie de sa citation est tirée de Gn 1, l’autre de Gn 2. C’est de la conjonction des deux que jaillit le sens.

    Or, une lecture purement littérale de Gn 1 est incompatible avec une lecture purement littérale de Gn 2! C’est donc bien qu’il faut passer à l’herméneutique…

    4) Enfin, L’EXAMEN MÊME SOMMAIRE DE TOUTES – TOUTES! – LES CITATIONS EXPLICITES DE L’AT DANS LE NT PROUVENT QUE, AUX YEUX DES CHRÉTIENS, AUTEURS DU NT, UNE LECTURE PUREMENT LITTÉRALE DE L’AT EST ABANDONNÉE AU PROFIT D’UNE LECTURE HERMÉNEUTIQUE DOIT LA CLÉ DE COMPRÉHENSION EST LE MYSTÈRE PASCAL. Faute de quoi le lecteur même chrétien de l’AT ne peut en comprendre le sens, parce qu’un voile est posé sur son coeur: 2 Co 3,12-18.

    On objectera peut-être que l’adhésion des deux « camps » à ces convictions communes (le sont-elles vraiment?) fait aussi obstacle au dialogue en supposant d’une certaine manière le problème résolu. En effet, on voit difficilement le « créationniste pur et dur » souscrire à ces convictions, sauf à abandonner, au moins provisoirement (doute méthodique) sa conviction sur quoi tout repose, à savoir sa lecture littérale de Gn 1.

    Mais, dans ce cas, il lui reviendrait de contester, à partir de la Bible elle-même, le bien-fondé des convictions 2 à 4 ci-dessus. Ce dialogue préalable au dialogue serait tout de même déjà un dialogue! Sur lequel, semble-t-il, on devrait pouvoir s’entendre!

    • Auteur
      marc dim 09 Avr 2017 Répondre

      Merci Michel pour cette sage façon de remettre « la balle au centre »

      Comme je l’avais évoqué en son temps avec André Eggen hors conférence, le problème avec l’évolution, n’est pas scientifique (comme on voudrait trop souvent nous le faire croire, ce débat a eu lieu dans l’histoire des sciences et a été tranché il y a plus d’un siècle – Même si de nombreuses questions demeurent sur les mécanismes) mais bien théologique.

      Et chacun pour notre part en tant que chrétien, c’est au bout d’un parcours plus au moins long que nous sommes parvenus à changer notre regard sur certains textes des Ecritures, à nous intéresser davantage au contexte (effort exégétique) et à revoir comme tu tentes de le faire ici une certaine approche herméneutique.

  33. Chrétien dim 09 Avr 2017 Répondre

    Bonjour Michel Salamolard,

    « Un tel dialogue à partir de positions divergentes n’a de sens que s’il peut S’APPUYER SUR DES CONVICTIONS COMMUNES, PARTAGÉES PAR LES DEUX « CAMPS ». Faute de quoi, c’est un dialogue de sourds, parfaitement inutile, voir nuisible. »

    100% d’accord avec ça.

    « Or, une lecture purement littérale de Gn 1 est incompatible avec une lecture purement littérale de Gn 2! »

    Ceci demande quelques explications…

  34. Michel Salamolard
    Michel Salamolard dim 09 Avr 2017 Répondre

    Bonjour Chrétien,

    Vous avez raison, c’était un peu vite dit. Donc voici quelques explications, tout de même sommaires pour ne pas abuser de la patience du lecteur ou de la lectrice.

    En Gn 1, Dieu les fait d’emblée homme et femme, par la seule parole d’un Dieu souverain. En Gn 2, Dieu crée d’abord un humain en le modelant de la glaise, tel un potier, et ensuite seulement une femme tirée du côté de l’homme, par un Dieu chirurgien.

    En Gn 1, le commandement de Dieu est de croître et de multiplier. En Gn 2 de ne pas manger de l’arbre de la connaissance du bien et du mal.

    En Gn 1, l’homme et la femme sont purs bénéficiaires passifs de la création divine. En Gn 2, l’homme puis la femme sont les partenaires, subordonnés certes mais actifs, de Dieu, dont ils parviennent même, à l’instigation de l’énigmatique serpent, à contrecarrer le dessein de vie, qui se transforme en menace de mort.

    En Gn 1, tout était bon, très bon. Il n’y avait que bénédiction. En Gn 2, tout n’est pas bon, il y a de la ruse, de la honte, etc. Et il y aura malédiction.

    Gn 1, selon une lecture littérale, laisse entendre une création instantanée de l’homme et de la femme, le sixième jour, par la puissance de sa seule parole. Gn 2, au contraire, témoigne d’une progression dans la création de l’homme et de la femme, avec des étapes, un dialogue, etc.

    Selon la lettre, ces deux récits sont incompatibles. Pourtant, la Bible les juxtapose. Je ne vois pas d’autre issue, pour ne pas faire mentir la Bible, que de passer à l’herméneutique.

    Mais peut-être voyez-vous, Chrétien, une façon d’accorder la lecture littérale de ces deux textes, de maintenir à la fois Gn 1 à la lettre et Gn 2 à la lettre aussi? Ou bien pensez-vous peut-être que seul Gn 1 doit être compris à la lettre, et pas Gn 2? Dans ce cas, quel critère purement biblique permettrait d’en juger?

  35. Chrétien dim 09 Avr 2017 Répondre

    Cher Yogi,

    Vous écrivez :

    > « L’évolution a été observée. C’est juste qu’ELLE N’A PAS ÉTÉ OBSERVÉE AU MOMENT OU ELLE SE PRODUISAIT » : c’est comme moi : j’ai regardé un gland pendant cinq minutes, et il ne s’est pas transformé en chêne. C’est bien la preuve que la théorie de la croissance des arbres est fausse. »

    Je n’ai jamais prétendu que l’absence d’observation PROUVAIT que la théorie de l’évolution était fausse, juste que cela montrait qu’elle n’était en aucune façon prouvée et était un fait SCIENTIFIQUE.

    « Quant au fait d’admettre la « micro-évolution » mais pas la « macro-évolution », c’est sans doute parce qu’au bout d’un moment les gènes se disent « Eh oh les gars, vous avez vu comme on a muté depuis 10.000 ans ? Faut qu’on arrête là, on devient trop éloignés de nos ancêtres ! ». Clairement, c’est comme ça que ça marche. »

    Le problème c’est que ceci (la macro-évolution) n’a JAMAIS été observé ainsi que les évolutionnistes le reconnaissent eux-mêmes (mêmes Dawkins, même si c’est de manière tordue). Et l’article du Dr David Abel que j’ai posté montre que lors de la micro-évolution il n’y a pas production de nouvelle information et même perte en fait, or sans nouvelle information pas de macro-évolution possible…

    • Yogi lun 10 Avr 2017 Répondre

      Cher Chrétien
      Vous écrivez :
      > « cela montrait qu’elle n’était en aucune façon prouvée et était un fait SCIENTIFIQUE »
      En suivant votre raisonnement, ne peuvent être reconnus comme réels que des phénomènes observables in vivo pendant la durée d’une vie humaine. C’est absurde. La dérive des continents est prouvée par les déplacements des plaques tectoniques de quelques centimètres par an, et pourtant personne n’a vu les continents se séparer. L’évolution est prouvée par les variations génétiques continuelles, et pourtant personne n’a vu l’apparition des mammifères.
      D’ailleurs l’évolution a permis de faire des prédictions (tiktaalik par exemple) qui ont ensuite été vérifiées sur le terrain. Ce qui est encore un autre critère de validité scientifique.
      L’évolution est confirmée par d’innombrables validations croisées et indépendantes dans une demi-douzaine de disciplines scientifiques différentes (biogéographie, paléontologie, embryologie, génétique, génétique des populations, …). Comme ces faisceaux de preuves sont enchevêtrés, si l’évolution est fausse c’est que l’ensemble de la science moderne est erronée. Merci de nous préciser comment vous pensez la reconstruire.

      > « ceci (la macro-évolution) n’a JAMAIS été observé »
      Cette affirmation est fausse. Citons par exemple les moustiques du métro de Londres ou les souris de Madère : il y a spéciation, en un temps à l’échelle de l’histoire humaine, d’une unique espèce de départ en espèces distinctes, qui ne sont plus inter-fécondes. Une fois l’interfécondité rompue, laissez passer quelques centaines de milliers d’années, les espèces n’auront plus aucune raison de se ressembler.
      Ensuite cette affirmation impliquerait que les gènes gardent une « mémoire » de leur forme de départ (??) afin de ne pas aller trop loin (??) dans leur variation. C’est absurde.

      > « l’article du Dr David Abel que j’ai posté montre que lors de la micro-évolution il n’y a pas production de nouvelle information et même perte en fait, or sans nouvelle information pas de macro-évolution possible… »
      Vous voilà victime (consentante) des escrocs intellectuels de l’Intelligent Design. Pour l’anecdote, David Abel n’est pas biologiste, il n’enseigne ou ne recherche nulle part, et le « Department of ProtoBioCybernetics and ProtoBioSemiotics, Origin of Life Science Foundation » dont il se réclame est constitué de lui seul, exerçant à son domicile dans son pavillon du Maryland.
      Sur le fond, les études qu’il référence sont réelles, mais l’interprétation qu’il en fait est erronée et dénote une incompréhension totale des mécanismes évolutifs. Assimiler la longueur du génotype à de l’information au sens de Shannon, et lier cela à la complexité du phénotype n’a simplement aucun sens : rappelons par exemple que le génome du riz est 30% plus long que le génome humain.

      Pour quelqu’un qui dit s’intéresser à la science, il est regrettable que votre aveuglement idéologique vous en barre l’accès.

  36. Chrétien dim 09 Avr 2017 Répondre

    Bonjour Michel Salamolard,

    En étudiant séparément les deux récits de la création, puis en les réconciliant, on voit que Dieu décrit d’abord la création, dans son ensemble, en Genèse 1, avant de revenir sur certains détails, particulièrement du 6ème jour, en Genèse 2. Il n’y a pas de contradiction, seulement un procédé littéraire courant qui consiste à décrire un événement en partant de l’aspect général pour finir par les aspects spécifiques.

    Je pense aussi qu’il faut aller voir dans l’original en hébreu et ne pas se contenter des traductions.

  37. Chrétien dim 09 Avr 2017 Répondre

    Marc Fiquet,

    « Je comprends que le public non averti soit complètement désorienté dans ces débats techniques »

    Parce que vous êtes plus averti que les autres alors que avez admis n’être pas spécialiste vous-même?…

    « l’article de la réforme comporte de nombreuses aberrations classiques en vogue dans nos milieux évangéliques relayées d’ailleurs dans la colonne d’André Eggen (sur les mutations par exemple ou les fossiles de transition ou encore les « fossiles vivants ») qui n’ont rien à voir avec la science officielle et le consensus enseigné dans les universités du monde entier. »

    Je vous ai déjà répondu sur le « consensus » et la « science officielle », si la science devait compter là-dessus pour avancer on en serait encore à l’époque de la génération spontanée… de plus, je pourrais vous poster les avis de biologistes fameux qui contredisaient ce que vous dites…

    « je pense que ça résume assez bien la position qui fait que beaucoup de nos contemporains voient l’église évangélique comme une menace obscurantiste encore aujourd’hui malheureusement et c’est bien là le nœud principal du problème… »

    Nos contemporains avec qui j’échange ne voient pas les choses de cette manière apparemment, surtout après que je leur montre que la Bible n’est pas un livre humain en définitive, or que dit-elle :

    « Ainsi parle l’Éternel: Maudit soit l’homme qui se confie dans l’homme, qui prend la chair pour son appui, et qui détourne son coeur de l’Eternel! » (Jérémie 17:5)

    « Voici, je vous envoie comme des brebis au milieu des loups. Soyez donc prudents comme les serpents, et simples comme les colombes. » (Matthieu 10:16)

    Or vous que faites-vous finalement si ce n’est inciter les gens à se confier en l’homme (les scientifiques) et à ne pas faire preuve de la plus élémentaire prudence en cherchant à vérifier par eux-mêmes ce qu’ils entendent ou lisent?…

    « S’il te plait peux-tu lire ces deux articles ?
    http://www.scienceetfoi.com/pourquoi-la-recherche-devrait-rester-laique/ »

    J’ai déjà lu cet article, le problème c’est que la science moderne a été inventée par des chrétiens et que cette dernière nécessite d’adhérer à des présupposés chrétiens pour exister (à savoir que l’Univers est réel, cohérent, compréhensible et possible à étudier, par exemple), même des non croyants comme l’anthropologue et auteur scientifique évolutionniste Loren Eiseley a déclaré:

    « La philosophie de la science expérimentale … a commencé ses découvertes et fit usage de ses méthodes dans la foi, pas la connaissance, qu’elle avait affaire à un Univers rationnel contrôlé par un créateur qui n’agissait pas par caprice, ni n’interférerait avec les forces qu’Il avait mis en mouvement… C’est sûrement l’un des curieux paradoxes de l’histoire que la science, qui a professionnellement peu à voir avec la foi, doit ses origines à un acte de foi que l’Univers peut être rationnellement interprété, et que la science d’aujourd’hui est soutenue par cette hypothèse. »

    Peter Harrison, un professeur d’histoire et de philosophie à l’Université Bond dans le Queensland, en Australie (et un temps professeur Andreas Idreos de science et de religion à l’Université de Oxford):

    « Il est communément supposé que lorsque dans la période moderne des individus ont commencé à regarder le monde d’une manière différente, ils ne pouvaient plus croire ce qu’ils lisaient dans la Bible. Dans ce livre, je suggèrerai que l’inverse est vrai: que lorsqu’au XVIe siècle les gens ont commencé à lire la Bible d’une manière différente, ils se sont trouvés contraints d’abandonner les conceptions traditionnelles du monde. »

    Comme le professeur Harrison l’explique:

    « Aussi étrange que cela puisse paraître, la Bible a joué un rôle positif dans le développement de la science. …

    Sans l’apparition de l’interprétation littérale de la Bible et l’appropriation subséquente des récits bibliques par les premiers scientifiques modernes, la science moderne pourrait ne pas avoir émergé du tout. En somme, la Bible et son interprétation littérale ont joué un rôle vital dans le développement de la science occidentale. »

    Stephen Snobelen, professeur adjoint d’histoire des sciences et de la technologie, au Collège de l’Université du roi, à Halifax, Canada, écrit dans une veine similaire, et explique aussi le terme quelque peu trompeur « d’interprétation littérale »:

    « Voici un dernier paradoxe. Des travaux récents sur la science moderne précoce ont démontré une relation directe (et positive) entre la résurgence de l’exégèse hébraïque, littérale de la Bible dans la Réforme protestante, et l’émergence de la méthode empirique de la science moderne. Je ne parle pas du littéralisme grossier, mais de l’herméneutique littérale historique sophistiquée que Martin Luther et d’autres (y compris Newton) défendaient. »

    Et le professeur Snobelen en explique la raison: les scientifiques ont commencé à étudier la nature de la même façon, qu’ils ont étudié la Bible. C’est-à-dire juste comme ils étudiaient ce que la Bible dit vraiment, plutôt que des philosophies et des traditions imposées de l’extérieur sur elle, ils ont également étudié comment la nature fonctionnait vraiment, plutôt que d’accepter des idées philosophiques sur la façon dont elle devait fonctionner (étendant leurs lectures allégorisantes de l’Écriture au monde naturel8).

    « Ce fut, en partie, lorsque cette méthode a été transposée à la science, lorsque les étudiants de la nature sont passé de l’étude de la nature comme symboles, allégories et métaphores à l’observation directe de la nature d’une manière inductive et empirique, que la science moderne est née. En cela, Newton a également joué un rôle central. Aussi étrange que cela puisse paraître, la science aura toujours une dette à l’égard des millénaristes et littéralistes bibliques. »

    Le prof. Harrison a recherché un autre facteur souvent négligé dans le développement de la science: la croyance en une chute littérale d’un premier homme Adam littéral. Ces scientifiques modernes fondateurs, y compris Francis Bacon, estimèrent que la chute n’avait pas seulement détruit l’innocence de l’homme, mais avait aussi grandement altéré sa connaissance. Le premier problème a été résolu par l’innocent dernier Adam, Jésus-Christ, Son sacrifice a permis de Lui imputer (créditer) notre péché (Ésaïe 53:6), et Sa vie parfaite a permis à Sa justice d’être imputée à ceux qui croient en Lui (2 Corinthiens 5:21). Mais pour récupérer ce qu’ils croyaient être les connaissances encyclopédiques d’Adam, ils ont tourné leur attention vers la science. Harrison explique:

    « La nouvelle [sic] lecture littérale des récits de la création dans la Genèse a fourni aux penseurs du 17ème siècle de puissantes images motivantes pour étudier les sciences naturelles.

    « On pensait qu’Adam avait possédé une connaissance parfaite de toutes les sciences, une connaissance perdue pour la postérité quand il est tombé en disgrâce et a été expulsé du jardin d’Éden. Le but des scientifiques du 17ème siècle tels que Francis Bacon et ses successeurs dans la Royal Society de Londres était de retrouver la connaissance scientifique du premier homme. En effet, pour ces individus, l’ensemble de l’entreprise scientifique faisait partie intégrante d’une entreprise rédemptrice qui, avec la religion chrétienne, était d’aider à rétablir la race initiale dans sa perfection originelle. Le récit biblique de la création fournit ainsi à ces scientifiques une importante source de motivation, et à une époque encore profondément consacrée au christianisme traditionnel, la nouvelle science devait gagner une légitimité sociale à cause de ces associations religieuses. »

    « Pour de nombreux champions du nouvel apprentissage au XVIIe siècle, la connaissance encyclopédique d’Adam était la référence sur laquelle leurs propres aspirations furent calibrées. …

    « L’approche expérimentale, je soutiendrai, fut profondément redevable aux vues augustiniennes concernant les limites de la connaissance humaine dans le sillage de la chute, et en conséquence l’expérimentation inductive put également prétendre à une relation filiale avec la tradition de l’augustinisme. »

    Quant au deuxième article, oui pourquoi ne pas aussi remettre en question le dogme de l’incarnation et du salut en Christ pendant qu’on y est :)

    • Auteur
      marc lun 10 Avr 2017 Répondre

      Bonjour Chrétien,

      Après cette bonne nuit de repos, je voudrais juste relever 2 points sur ce dernier commentaire qui me paraissent importants pour ceux qui nous suivent.

      Loin de moi l’idée de mettre mon expérience en avant ou de juger ta sincérité dans ton processus de recherche, mais pour répondre à ta première remarque, non, je ne me juge pas plus averti que les autres, je sais reconnaître les limites de mon domaine d’expertise puisque mon niveau académique en Biologie s’arrête modestement à mon Bac D (Math / physique / Bio) m’étant orienté ensuite vers un cursus technologie de l’information et physique appliquée.
      Ce que je voulais souligner c’est qu’avec ce modeste bagage et un peu de bon sens, il y a largement les moyens de s’instruire et de se faire sa propre opinion. Seulement il faut comparer ce qui est comparable et éviter les amalgames, rester sur le terrain de l’observation et du rationnel sans venir y faire interférer notre interprétation de la Bible..
      Exemple : l’observation de la colonne géologique : partout dans le monde on voit les fossiles dans le même ordre d’apparition, les couches les plus basses donnent des formes de vie très simples qui ont disparues aujourd’hui, les couches hautes des formes de vies plus complexes..

      L’évolution se voit comme dans un livre à l’œil nu rien qu’en creusant le sol. Cuvier le Père de la Paléontologie dû inventer une théorie (le catastrophisme) pour contrer les théories évolutionnaires de l’époque et maintenir une vision fixiste de la nature malgré cette découverte révolutionnaire.
      Bien sûr tu vas trouver tout un tas de littérature créationniste sur des soi-disant problèmes de dation etc.. de chainons manquant etc.. mais tous ces bruits parasites ne devraient pas nous faire manquer le fait principal :
      ça c’est un vrai fait sur l’évolution pourquoi sur toute la surface du globe, les espèces vont du plus simple organisme au plus complexe ?
      Ce type d’observation est vérifiable, tu peux te rendre dans les musées (j’ai moi-même fait un peu de paléontologie en amateur et des fouilles)

      Pourquoi les observations du registre fossile ne sont absolument pas conformes avec celles d’un déluge universel ?
      VOIR CET EXCELLENT DIAPORAMA du Théologien Denis Lamoureux à ce propos :
      http://www.scienceetfoi.com/wp-content/_ajouts/DL01-predic/index.html

      ça n’a pas été simple pour moi; né dans une famille évangélique, au lycée, on me surnommait « le souffle de la vie » car en cours de philo j’avais plaidé pour une création miraculeuse de l’être humain. Mais je portais ce quolibet sans trop de peine m’interrogeant tout de même profondément sur les différences entre mes cours de science et l’enseignement que je recevais dans mon église à propos des origines..
      Il a fallu un très long cheminement jusqu’à ce que mon aîné arrive en cours élémentaire, et là je ne voulus pas le mettre face à ce qui m’apparaissait être comme un choix pas si évident : la Bible ou l’enseignement scolaire. Il fallait que je sache. L’évolution. Info ou intox ?
      J’ai donc fait un effort d’instruction, en commençant par lire Darwin et pas ce que les autres en pensait. Puis beaucoup d’autres ouvrages, j’ai découverts que des centaines voire des milliers de chrétiens (surtout dans le monde anglo saxon) travaillaient dans le domaine des sciences de l’évolution (l’argument d’un complot contre la Bible ne tient donc pas).

      J’ai enfin lu de nombreux théologiens anglo-saxons également, conseillés par Benoit Hébert qui avait créé ce site en 2010 pour m’éclairer sur une lecture renouvelée des Ecritures qui n’entre pas en conflit avec la science moderne car respectueuse du contexte de son époque. Etant moi-même enseignant de la Bible depuis de nombreuses années, cela m’a demandé des remises en cause colossales, ce processus a pris plusieurs années pour arriver à maturité et en 2012 lors de ma rencontre avec André Eggen, je pensais encore peut-être avoir « loupé » qq chose… mais comme je le livre ici, non il n’y a pas de loup, la science officielle n’est pas dans un complot contre la Bible et les chrétiens qui y travaillent font leur part comme les autres. J’ai rencontré personnellement Pascal Touzet chercheur dans ce domaine et membre de notre association (dont il est question dans l’article de la revue réformée que tu as donné en lien.)
      Son témoignage est lisible dans son livre ici : http://www.scienceetfoi.com/ressources/creation-evolution-dialogue-pascal-touzet/
      J’ai également eu l’immense privilège de participer au programme international (« evolution and christian faith ») organisé par la fondation Bilogos qui m’a permis de rencontrer des scientifiques et théologiens de diverses confessions tous convaincus de l’harmonie possible entre les Ecritures et les découvertes de la science par une mise en dialogue et élargir encore ma manière de voir les choses.
      http://www.scienceetfoi.com/3-ans-de-participation-au-programme-evolution-et-foi-chretienne-petit-bilan/

      Où veux-je en venir avec tout cela ?

      c’est que nous avons une grande différence entre ce court témoignage et l’attitude que je perçois dans ton commentaire et que reflète également la posture d’André à travers sa conférence, NON LA SCIENCE MEME LA SCIENCE DE l’EVOLUTION NE REPRESENTE AUCUNE MENACE POUR LA FOI CHRETIENNE.
      Ta dernière phrase le montre bien, tu te sens menacé dans ton salut même, comme si la recherche académique pouvait à moment donné remettre en cause le salut en Jésus !!!
      C’est là mon deuxième point.

      La science quand elle bien menée, reste neutre elle n’a rien à faire ni avec la morale, ni avec la philosophie, ni avec la religion.
      C’est pourquoi certains ont pu dire « l’évolution est amorale ».
      C’est en revanche à la charge de la philosophie de l’éthique, de la religion de savoir quoi faire des conclusions de la science.
      Je te suis tout à fait d’accord quand tu attribues une origine chrétienne à l’avènement de la science moderne, il faudrait néanmoins poursuivre le fils de l’histoire et un bon moyen d’être convaincu par l’évolution et le big bang est justement de refaire l’histoire des 150 dernières années en science, tu pourras ainsi juger de tous les débats qu’il y a eu et voir par quels moyens ils ont été tranchés. Ça ne demande que qq semaines de lecture.
      Par exemple dans les années 1830, les géologues occidentaux dont une grande partie étaient chrétiens se sont aperçus du grand âge de la terre et que les données géologiques ne collaient pas avec un déluge mondial et donc une lecture littérale du récit de la Genèse. Il n’y a pas eu comme le laisse entendre les publications créationnistes une coalition athée contre la Bible, la réalité est beaucoup plus complexe, de nombreux scientifiques chrétiens ont participé à l’avènement de la géologie moderne et aux premières datations d’une terre ancienne !
      Est-ce que ça remet notre salut en question ?
      Bien sûr que NON !!
      Est-ce que ça remet en question notre manière d’interpréter certains passages de la Bible ? ben oui..
      Et bien au XXe siècle on découvre par la génétique que l’humanité n’est pas issue d’un couple unique mais d’une population d’environ 10 000 individus.
      Mêmes questions :
      Est-ce que ça remet notre salut en question ?
      Oui disent certains car si pas d’Adam et Eve historiques pas de chute historique, pas de Jésus… etc..
      Romains 5 :12 etc..
      mais a bien y réfléchir, je ne m’étendrai pas ici , il y a pas mal d’articles sur notre site à ce sujet, on est encore dans l’INTERPRETATION.
      La Bible affirme ailleurs clairement que TOUS les hommes sont pécheurs, je n’ai pas besoin d’historiciser ces récits pour justifier cela et me mettre en porte-à-faux avec les découvertes de la science, d’autant plus que certains pères de l’église avant Augustin proposaient d’autres interprétations de ces textes…
      Mais on sait que Jésus est venu et que les évangiles ont été rédigés suite à des témoignages oculaires ! donc pas question de remettre le salut en doute.

      Est-ce que ça remet en question notre manière d’interpréter certains passages de la Bible ? Je dirais oui également mais pas seulement à cause de ces récentes découvertes, une saine exégèse nous oblige à le faire ainsi que plusieurs pères de l’église déjà…

      Mais en aucun cas je me sentirai menacé par les avancées de la science car une fois encore la science ne fait que découvrir ce que Dieu à créé ! (il demeure néanmoins important d’adjoindre à la science un cadre éthique et moral pour ses domaines d’application, ex manipulations génétiques, OGM, écologie, fin de vie, procréation assistée, le défi du transhumanisme, etc.. il est donc temps pour le monde évangélique de passer aux débats d’aujourd’hui et de demain et de solder ceux d’il y a 150 ans.. sinon nous n’aurons aucune crédibilité sur la scène publique)

      Je reviens au monde créé par Dieu,
      La Science me dit quand et comment Dieu le fait, la Bible me dit Pourquoi, se sont deux domaines COMPLEMENTAIRES.
      Ça nous emmènera à la différence entre GE1 & 2 soulevée par Michel qui est une des clés fondamentales pour tenter de comprendre le sens premier du texte qui est la règle première qu’on devrait appliquer en termes d’interprétation Biblique.
      Je ne sais pas si ces quelques explications suscitent la moindre attention de ta part ou te laissent de marbre, sache néanmoins que nous poursuivions le même but (enfin il me semble) : Accéder à la vérité et faire en sorte de ne pas créer d’obstacles de façon à ce que d’autres puissent y accéder également.

      Or nous faisons ce constat aujourd’hui : que l’église évangélique souffre de ne pas pouvoir s’adresser au monde intellectuel et d’être discréditée par les médias en proposant dans la plupart des cas qu’une lecture concordiste des Ecritures en conflit avec la science moderne créant ainsi des tensions inutiles, laissant en dehors de l’Eglise des âmes empêchées de connaître ce beau message de l’évangile parce que comme au temps de Galilée nous avons décidé à partir de l’interprétation de quelques versets, de remettre en cause les travaux de milliers de chercheurs honnêtes…

  38. Michel Salamolard
    Michel Salamolard dim 09 Avr 2017 Répondre

    Eh bien, Chrétien, vous voilà déjà en train de faire de l’herméneutique! Et je ne peux que vous en féliciter et m’en réjouir! Explication (si vous voulez bien):

    Ce n’est pas la Bible qui vous dit que Gn 1 présente une vue générale et Gn 2 des aspects particuliers. C’est votre intelligence (je vous en rends hommage) qui fait cela, tant mieux! Mais cette opération de votre intelligence suppose que cette même intelligence, la vôtre, a perçu la possible (disons les choses ainsi) contradiction entre Gn 1 et Gn 2. Donc vous vous efforcez de les harmoniser. Bravo encore!

    Cela dit, permettez-moi de vous faire remarquer qu’il est tout de même difficile (je dirais impossible, quant à moi) d’affirmer « en général » tout ce qu’affirme à la lettre Gn 1 et d’affirmer tout de suite après « les aspects spécifiques » totalement contraires en Gn 2. Pour ces contradictions, voir mon précédent billet. Je ne prendrai maintenant qu’un seul exemple:

    On ne peut pas, me semble-t-il, affirmer « en général » que Dieu a créé « d’un coup » le premier couple, puis d’affirmer « spécifiquement » qu’il a commencé par le seul Adam, de qui il a tiré une femme. Or, c’est bien ce que disent nos deux textes PRIS À LA LETTRE.

    Qui vous assure, d’autre part, que ce ne serait pas plutôt Gn 2 qui donne l’aspect général, lequel aurait ensuite été synthétisé, résumé dans une préface solennelle en Gn 1? Pour répondre à cette question, il faut encore se lancer dans de l’herméneutique (à partir du texte hébreu, vous avez raison, on peut noter en tout cas les différences de style, de genre littéraire, d’époque probable de rédaction, de la manière d’appeler Dieu ou YHWH Dieu, etc. On peut aussi prendre en compte la Septante, la traduction de l’AT en grec, et bien d’autres choses encore: qui relèvent toutes de l’herméneutique.)

    Je ne dis pas cela pour m’opposer à vous, mais plutôt pour vous encourager à poursuivre dans la voie de l’herméneutique!

    Veuillez me pardonner si mes propos vous semblent choquants. Ou un peu décousus en cette soirée dominicale…

  39. Chrétien dim 09 Avr 2017 Répondre

    Michel Salamolard,

    Je n’ai jamais prétendu qu’il fallait rejeter l’herméneutique, une lecture littérale grossière est évidemment idiote et même dangereuse dans certains cas surtout quand elle ne tient pas compte du contexte (toute la Bible en fait), cf les manipulateurs de serpents de certaines églises de l’Amérique rurale :

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Manipulation_de_serpents_dans_la_religion_chr%C3%A9tienne

    Quant aux différences de style, elles s’expliquent plus par la structure carrément mathématique qui a été découverte dans la Torah par des chercheurs israéliens (voir Documents Expériences N°65: http://www.centremissionnaire.org/7_2_journaux_experiences.html)

    Les chercheurs israéliens en ont dégagé trois lois:

    – Dans chaque texte formant. un tout le nom du personnage principal du récit ou le sujet important du récit revient 7 fois ou un multiple de 7.

    – Quand les nécessités du texte exigent que ces données soient mentionnées plus de sept fois, la Bible change de mot, de forme grammaticale ou de style pour respecter la « loi des sept ».

    – La « loi des sept » concerne non seulement des mots mais aussi des phrases entières. C’est ce qui explique les changements de style dans la Bible.

    Ces lois concernent l’ensemble du Pentateuque notamment et prouvent son unité.

    Et je ne prétends sûrement pas tout expliquer et tout comprendre dans la Bible, mais je suis absolument convaincu de son inspiration divine totale jusqu’à la moindre lettre et de son inerrance, et quand je tombe sur d’apparentes contradictions je demande à Dieu de m’éclairer, et Il le fait toujours en Son temps.

    Bonne soirée.

  40. Michel Salamolard
    Michel Salamolard dim 09 Avr 2017 Répondre

    Merci, Chrétien, de ces bonnes pistes!
    Pour nous chrétiens, reste à comprendre tout l’AT à la lumière du Christ et du mystère pascal.
    Passionnante aventure!
    Comme on disait jadis: « Vetus (testamentum) in novo patet, novum in vetere latet ».
    Merci encore de cette bonne tranche de discussion avec vous!

  41. Chrétien lun 10 Avr 2017 Répondre

    Yogi,

    Citons maintenant Popper 1978 :
    « Nevertheless, I have changed my mind about the testability and the logical status of the theory of natural selection; and I am glad to have an opportunity to make a recantation. My recantation may, I hope, contribute a little to the understanding of the status of natural selection. » (Popper, Karl. 1978. Natural selection and the emergence of mind. Dialectica 32: 339-355)

    Oui, sous la pression il a dû faire machine arrière, mais le fait est qu’il a bien tenu ces propos…

    • Auteur
      marc lun 10 Avr 2017 Répondre

      ça c’est assez rigolo comme remarque !… on va aller inventer des intentions aux auteurs pour retenir la citation qui nous intéresse et nier la progression dans leur manière de penser !..

      Voir mon commentaire plus haut, il n’est pas trop tard.. chacun dans son cheminement peut heureusement être amené à voir les choses sous un autre angle..

    • Yogi lun 10 Avr 2017 Répondre

      @ Chrétien :
      Sous la pression … du complot évolutionnisto-judéo-maçonnique vous voulez dire ;-) ?

      On peut aussi penser que Popper poursuivait là ses propos de 1976, que vous aviez malencontreusement tronqués, où il disait déjà :
      « And yet, the theory is invaluable. I do not see how, without it, our knowledge could have grown as it has done since Darwin. In trying to explain experiments with bacteria which become adapted to, say, penicillin, it is quite clear that we are greatly helped by the theory of natural selection. Although it is metaphysical, it sheds much light upon very concrete and very practical researches. It allows us to study adaptation to a new environment (such as a penicillin-infested environment) in a rational way: it suggests the existence of a mechanism of adaptation, and it allows us even to study in detail the mechanism at work. And it is the only theory so far which does all that. » (Popper 1976, Unended Quest: An Intellectual Autobiography , 171-172)

      Propos qu’il détaille donc en 1978, en citant cette fois des cas de test concrets :
      « The Mendelian underpinning of modern Darwinism has been well tested, and so has the theory of evolution which says that all terrestrial life has evolved from a few primitive unicellular organisms, possibly even from one single organism.
      However, Darwin’s own most important contribution to the theory of evolution, his theory of natural selection, is difficult to test. There are some tests, even some experimental tests; and in some cases, such as the famous phenomenon known as ‘industrial melanism’, we can observe natural selection happening under our very eyes, as it were. »

      SI je puis me permettre, vous devriez fouiller un peu plus vos références et non vous arrêter à la surface dès qu’elle correspond à vos a-priori. Oculos habent et non videbunt, comme on dit vulgairement.

  42. Chrétien lun 10 Avr 2017 Répondre

    Michel Salamolard,

    De rien. Je tenais juste à préciser que les supposées « contradictions » que vous mentionnez ne m’avais jamais sauté aux yeux à titre personnel à la lecture de ces passages (et je ne suis pas le seul apparemment), je me pose donc une question toute bête: ne verriez-vous pas ces contradictions simplement parce que vous essayez d’harmoniser l’évolution avec la Bible?

    Bonne soirée à vous.

  43. Chrétien lun 10 Avr 2017 Répondre

    Marc Fiquet,

    « sans venir y faire interférer notre interprétation de la Bible. »

    Je ne vois pas pourquoi, surtout concernant ce qui n’est pas directement vérifiable…

    « Exemple : l’observation de la colonne géologique : partout dans le monde on voit les fossiles dans le même ordre d’apparition, les couches les plus basses donnent des formes de vie très simples qui ont disparues aujourd’hui, les couches hautes des formes de vies plus complexes. »

    En fait, les travaux de gens comme Guy Berthault me semblent jeter de sérieux doutes sur la pertinence de cet argument : http://www.sedimentology.fr/, de même que les constatations résultant de l’éruption du Mont St Helens :

    http://www.aepeb.be/liege/Croire/croire/sthelens.htm

    « 4. Des couches superposées se forment en trois heures

    Le 12 juin 1980, une troisième forte explosion produisit une stratification de 8 m d’épaisseur, qui étonna des géologues. Traditionnellement on explique que la formation d’une telle superposition de couches nécessite de très longues périodes, mais ici plus de cent couches se sont formées, essentiellement en une seule nuit, entre 21h et 24h. Tandis qu’une nuée gazeuse s’élevait rapidement à 15 km au-dessus du volcan, des coulées de roches volcaniques s’échappèrent par vagues du cratère et dévalèrent du flanc nord, recouvrant la vallée située en contrebas de couches successives. Allant d’une épaisseur d’une fraction de centimètre à plus d’un mètre, la formation d’une couche varia entre quelques secondes et plusieurs minutes.

    Le géologue Steven Austin décrit ces coulées comme étant constituées d’une boue de fins débris volcaniques, collant au sol, fluides et turbulents. Elles dévalèrent la pente à la vitesse d’un ouragan, laissant des dépôts atteignant la température de 500°C. On pouvait s’attendre à ce que ces dépôts fussent homogènes et bien mélangés. Mais, chose étonnante, cette boue, se déplaçant à grande vitesse, forma des couches de grosses et de fines particules parfaitement séparées. De tels processus suivent les mêmes lois hydrodynamiques que celles mises en évidence dans les bassins de sédimentation en laboratoire.

    On retrouve les mêmes fines couches dans le grès de Tapeats du Grand Canyon. Selon l’enseignement conventionnel, ces couches se sont formées par une sédimentation lente et continue, sur de longues périodes. Pourtant les boues, qu’elles soient “gazeuses” comme celles qui ont formé les strates du Mont St Helens, ou “aqueuses”, comme celles des strates de Tapeats, obéissent toutes deux aux mêmes lois physiques.

    Le volcan a démontré que de telles strates peuvent se former rapidement. Une inondation universelle a pu produire le grès de Tapeats en peu de temps. »

    « L’évolution se voit comme dans un livre à l’œil nu rien qu’en creusant le sol. »

    Désolé, je n’ai jamais vu l’évolution se produire sous mes yeux à partir de « simples » cellules (en fait les éléments les plus fondamentaux de la vie seraient les microzymas apparemment, et non les cellules), d’ailleurs si Eldredge et Gould (pourtant évolutionnistes eux-mêmes) ont pondu la théorie des équilibres ponctués c’est justement en raison de l’absence de fossiles de transitions entre les espèces dans le registre fossile…

    http://www.futura-sciences.com/planete/definitions/paleontologie-theorie-equilibres-ponctues-7457/

    « ça c’est un vrai fait sur l’évolution pourquoi sur toute la surface du globe, les espèces vont du plus simple organisme au plus complexe ? »

    Il n’y a pas d’organismes « simples » apparemment, même la cellule est extraordinairement complexe, et tant le second principe de la thermodynamique que les travaux du Dr Abel et d’autres montrent que l’information diminue avec l’évolution (microévolution) et non l’inverse, or sans information nouvelle pas d’évolution (macroévolution) possible…

    « Ce type d’observation est vérifiable, tu peux te rendre dans les musées (j’ai moi-même fait un peu de paléontologie en amateur et des fouilles) »

    J’ai déjà été visiter des musées, je n’y ai pas vu les mêmes « preuves » de l’évolution que vous apparemment…

    « Pourquoi les observations du registre fossile ne sont absolument pas conforme avec elle d’un déluge universel ? »

    Au contraire, il y a de multiples preuves que le Déluge de Noé s’est bien produit (je ne vais pas les énumérer ici, on en finirait plus).

    « j’ai découverts que des centaines voire des milliers de chrétiens (surtout dans le monde anglo saxon) travaillaient dans le domaine des sciences de l’évolution (l’argument d’un complot contre la Bible ne tient donc pas). »

    Oui, normal car ces chrétiens ne nient pas l’évolution et font donc des compromis avec le paradigme dominant, mais même les évolutionnistes qui osent critiquer l’évolution sont persécutés (cf le cas Sternberg: http://www.richardsternberg.com/smithsonian.php).

    « MEME LA SCIENCE DE l’EVOLUTION NE REPRESENTE AUCUNE MENACE POUR LA FOI CHRETIENNE. »

    Ce n’est pas ce qui ressort de cette étude récente: http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?command=download&id=12063

    « Ta dernière phrase le montre bien, tu te sens menacé dans ton salut même, comme si la recherche académique pouvait à moment donné remettre en cause le salut en Jésus !!! »

    Moi non, car je ne crois absolument pas à l’évolution qui me semble tout à fait implausible.

    « La science quand elle bien menée, reste neutre elle n’a rien à faire ni avec la morale, ni avec la philosophie, ni avec la religion. »

    La science a été inventée par des chrétiens (ce que vous reconnaissez apparemment), et elle repose sur des présupposés (donc des croyances, voir thèse de Duhem-Jaki à ce sujet) chrétiens, même un scientifique athée y adhère forcément sinon il ne pourrait faire de la science…

    « Et bien au XXe siècle on découvre par la génétique que l’humanité n’est pas issue d’un couple unique mais d’une population d’environ 10 000 individus. »

    Article datant de 1998 mais plutôt intéressant d’un point de vue créationniste Jeune-Terre:

    http://www.dnai.org/teacherguide/pdf/reference_romanovs.pdf

    Résumé

    Des études d’ADN sur les restes du dernier tsar russe, Nicolas II, illustrent des questions troublantes en médecine légale et dans la datation des événements évolutifs. Le tsar a hérité de deux séquences différentes d’ADN mitochondrial (ADNmt) de sa mère, une condition connue sous le nom d’hétéroplasmie qui était auparavant considérée comme rare, mais dont de nouvelles études montrent qu’elle peut se produire chez au moins 10% et probablement 20% de tous les humains. Cela peut signifier que l’ADNmt peut muter peut-être jusqu’à 20 fois plus rapidement que prévu, selon deux études controversées. Puisque les évolutionnistes ont supposé que les mutations de l’ADNmt se produisent à un rythme régulier, ces études jettent le doute sur la datation d’événements tels que le peuplement de l’Europe. Les nouveaux résultats suggèrent déjà des changements dans les procédures de médecine légale concernant l’ADN.

    Extrait intéressant :

    « Les évolutionnistes sont plus préoccupés par l’effet d’un taux de mutation plus rapide. Par exemple, les chercheurs ont calculé que l' »Ève mitochondriale » -la femme dont l’ADNmt était l’ancêtre de celui de tous les êtres vivants- a vécu il y a 100 000 à 200 000 ans en Afrique. En utilisant la nouvelle horloge, ELLE AURAIT VÉCU IL Y A SEULEMENT 6000 ANS. »

    « Oui disent certains car si pas d’Adam et Eve historiques pas de chute historique, pas de Jésus… etc..
    Romains 5:12 etc..
    mais a bien y réfléchir, je ne m’étendrai pas ici, il y a pas mal d’article sur notre site à ce sujet, on est encore dans l’INTERPRETATION. »

    J’ai lu vos articles sur le sujet, et je les trouve particulièrement tirés par les cheveux, il faut vraiment faire violence au texte pour arriver à de pareilles interprétations…

    « La Bible affirme ailleurs clairement que TOUS les hommes sont pécheurs, je n’ai pas besoin d’historiciser ces récits pour justifier cela et me mettre en porte à faux avec les découvertes de la science, d’autant plus que certains pères de l’église avant augustin proposaient d’autres interprétations de ces textes… »

    Oui tous les hommes, mais suite au péché d’UN SEUL (cf Romains 5:12 effectivement, mais aussi 1 Corinthiens 15:21), d’ailleurs l’idée de SECOND Adam (1 Corinthiens 15:47-49) n’aurait aucun sens s’il y avait eu plusieurs Adams au départ, ça me semble plutôt évident…

    « Ça nous emmènera à la différence entre GE1 & 2 soulevée par Michel qui est une des clés fondamentales pour tenter de comprendre le sens premier du texte qui est la règle première qu’on devrait appliquer en termes d’interprétation Biblique. »

    Comme je l’ai dit à Michel Salamolard, je n’avais jamais noté cette « différence » avant de le lire, et je ne suis pas le seul, il faut donc croire qu’à moins de vouloir faire coller la Bible à l’évolution, il n’y a aucune raison de chercher à changer la lecture la plus naturelle du texte…

    « Or nous faisons ce constat aujourd’hui : que l’église évangélique souffre de ne pas pouvoir s’adresser au monde intellectuel et d’être discréditée par les médias en proposant dans la plupart des cas qu’une lecture concordiste des Écritures en conflit avec la science moderne créant ainsi des tensions inutiles, laissant en dehors de l’Église des âmes empêchées de connaître ce beau message de l’évangile pacque que comme au temps de Galilée nous avons décidé à partir de l’interprétation de quelques versets de remettre en cause les travaux de milliers de chercheurs… »

    Une approche présuppositionaliste permet souvent de régler ce problème…

    • Auteur
      marc lun 10 Avr 2017 Répondre

      je vais commencer à douter de ta bonne foi ou de ta capacité de compréhension dans mes propos..
      l’ORDRE des fossiles n’a absolument rien à voir avec les références que tu cites sur la sédimentation,
      vise cette présentation de Denis Lamoureux :
      http://www.scienceetfoi.com/wp-content/_ajouts/DL01-predic/index.html

    • Yogi mar 11 Avr 2017 Répondre

      @ Chrétien
      > « les travaux du Dr Abel et d’autres montrent que l’information diminue avec l’évolution (microévolution) et non l’inverse » :
      Je ne voudrais pas lasser, mais simplement rappeler que le Dr David L. Abel est un vétérinaire à la retraite du Maryland, qui a créé la « Origin of Life Science Foundation » lorsqu’il a cessé ses activités professionnelles, l’a déclarée sous un régime d’exemption fiscale, et l’a domiciliée dans son garage.

      Ses « travaux » consistent à lire des articles scientifiques, à en rédiger ses propres interprétations personnelles (erronées pour celles que j’ai pu lire) et à les publier par sa propre structure ou par des revues créationnistes sans comité scientifique. C’est une occupation comme une autre pour occuper son vieil âge. Il pourrait aussi faire des mots fléchés.

      Puisque vous affirmez avec conviction « j’ai une foutue tendance à ne pas faire confiance aux hommes, même s’ils sont réputés, surtout si je ne les connais pas personnellement », faut-il en déduire que vous connaissez personnellement le Dr Abel ? Peut-être a-t-il en son temps soigné votre animal de compagnie ? Merci de nous éclairer.

      > « Au contraire, il y a de multiples preuves que le Déluge de Noé s’est bien produit (je ne vais pas les énumérer ici, on en finirait plus) » :
      Vous voulez dire que, par exemple, un couple de manchots a fait l’aller-retour à pied de l’Antarctique au Mont Sinaï il y a 4.000 ans pour embarquer dans l’arche puis retourner chez eux, c’est bien cela ?

  44. Michel Salamolard
    Michel Salamolard lun 10 Avr 2017 Répondre

    Bonsoir Chrétien,
    Ces contradictions sautent non seulement à mes yeux, mais aux yeux de (presque tous, déjà par exemple aux yeux de Rachi, l’immense commentateur juif du 11ème siècle. Comme moi, comme vous, comme tous, il cherche une solution. Voici deux exemples.

    À propos de Gn 2,4b (« aucune herbe des champs n’avait encore poussé »), qui contredit Gn 1,12, Rachi commente: « L’herbe des champs n’avait PAS ENCORE poussé. Et s’il est écrit au troisième jour: « La terre produisit », les plantes n’en étaient pas moins restées à fleur de terre jusqu’au sixième jour. »

    J’imagine que cette explication peut apparaître aujourd’hui géniale dans son intention (expliquer, ne pas faire mentir la Bible), mais quelque peu puérile dans son contenu, qui suppose un presque miracle entre le 3ème et le 6ème jour: en 3 jours, l’herbe passe du ras du sol à la taille des hautes fougères…

    Le second exemple vous intéressera davantage, car il pourrait bien être à l’origine de l’explication donnée par vous-même dans un précédent post. Rachi commente Gn 2,8 (« Dieu planta un jardin en Eden, vers l’orient, ET Y PLAçA L’HOMME QU’IL AVAIT FAçONNÉ »). Voici le commentaire de Rachi, que je vous laisse apprécier:

    « Et si tu dis: Mais Dieu avait déjà créé l’homme (au chapitre 1,27), la Baraïta de Rabbi Eliézer fils de Rabbi Yossé de Galilée nous enseigne les TRENTE-DEUX MÉTHODES D’INTERPRÉTATION DE LA TORA [je souligne]. Et voici l’une d’elles: Un fait général est suivi d’un fait particulier, c’est pour nous en donner le détail. ‘Dieu créa l’homme’ (1,27), voilà le fait général, sans nous préciser avec quoi ni par quel acte. Puis le texte reprend et explique: ‘l’Éternel Dieu façonna… Il planta un jardin en Eden… Il l’installa dans le jardin d’Eden… Il fit tomber sur lui un profond sommeil’. En entendant cela, ON POURRAIT CROIRE QUE C’EST UN AUTRE FAIT [je souligne]. Mais non, ce n’est que le détail du premier. De même pour les bêtes, etc. »

    Conclusions:
    (1) Les contradictions (apparentes si l’on veut) sont bien là et tout lecteur attentif les remarque immanquablement.
    (2) Dès lors, si ce lecteur croit que la Bible dit vrai, il est obligé de chercher une explication, qui n’est pas fournie par la Bible elle-même, mais précisément par l’interprétation. Interprétation multiple, au moins 32 selon Rachi!

    Aujourd’hui, Chrétien, nous pouvons articuler Gn 1 et Gn 2 (et bien d’autres textes, notamment du Pentateuque) de façon bien meilleure que ne le faisait Rachi. NOTRE INTERPRÉTATION ACTUELLE DOIT TOUT AUX IMMENSES PROGRÈS DES SCIENCES BIBLIQUES ET HISTORIQUES, ET RIEN À LA THÉORIE SCIENTIFIQUE DE L’ÉVOLUTION. Or, il se trouve que notre interprétation purement fondée sur la connaissance de la Bible, comme je viens de le dire, s’harmonise très bien aussi avec la théorie de l’évolution, dont la découverte ne doit rien à la Bible, mais s’est plutôt constituée non pas contre elle, la Bible, mais contre une lecture littérale et peu informée de la Bible.

    Les discussions ici reflétées dans Science&Foi nous font découvrir à l’évidence, me semble-t-il, le principe qui peut fonder toutes nos harmonisations valables des contradictions présentées par de nombreux textes bibliques pris à la lettre. Ce principe n’est rien d’autre que le suivant. Il ne peut y avoir de contradiction, aux yeux d’un chrétien, entre ce que Dieu nous révèle par sa Parole (et que nous comprenons dans la foi) et ce qu’il nous fait comprendre par notre raison, don de Dieu elle aussi (et que nous exerçons dans toutes les disciplines scientifiques).

    Notre foi bien informée et bien éclairée n’a rien à craindre des acquis bien informés et bien éclairés de la science. Au contraire! À condition de bien articuler les deux approches, dans leur possible convergence et dans leur irréductible différence (ce que le créationnisme pur et dur ne fait pas: il se condamne hélas à rejeter la science et, par conséquent à priver notre intelligence d’une précieuse lumière, y compris pour comprendre la Bible).

    Pour illustrer ce dernier propos, pensons au génial inventeur de la théorie du big bang, le prêtre catholique Georges Lemaître (voyez Wikipédia, si vous ne le connaissez pas). Le pape de l’époque (Pie XII) était enthousiaste, prêt à proclamer urbi et orbi que cette théorie confirmait scientifiquement Gn 1,3! Le big bang, c’était la création de la lumière au commencement!

    Eh bien, Lemaître l’a persuadé de ne pas emboucher cette trompette, pourtant bien tentante. Malgré les convergences possibles, Lemaître était bien trop lucide sur la distinction à maintenir à tout prix entre science et foi.

    Comme croyants, nous pouvons ajouter: Heureusement! En effet, si notre foi avait besoin de la béquille de la science pour adhérer à la Parole de Dieu, serait-ce encore la foi?

    Mais si les deux approches ne se contredisent pas, qui devrait s’en plaindre?

    Bien cordialement.

  45. Chrétien lun 10 Avr 2017 Répondre

    Marc Fiquet,

    « l’ORDRE des fossiles n’a absolument rien à voir avec les références que tu cites sur la sédimentation »

    Si, si, tout à fait, les expériences de Guy Berthault et les observations suite à l’éruption du Mont St Helens montrent que les couches géologiques n’ont pas besoin de très longues périodes de temps pour se former, et ne se forment pas couche sur couche successivement les couches supérieures étant plus récentes que les couches inférieures, les fossiles qu’on y trouve ne s’y trouve donc pas forcément dans un ordre chronologique allant des des plus simples vers les plus complexes au fil du temps, bref ils peuvent servir à prouver une supposée évolution…

    https://www.youtube.com/watch?v=g2Z1MPNnwSY

    • Auteur
      marc mar 11 Avr 2017 Répondre

      Tu ne réponds pas à l’argumentation de Lamoureux concernant l’échec du concordisme scientifique.

      La réparation des fossiles sur l’ensemble de la planète ne correspond pas du tout à ce qu’une lecture littérale des textes ou adaptée (jours = époques) nous laisserait entendre.
      Mont St Hélens ou pas Tu parles d’un cas particulier non du cas général..

      Il n’y a personne dans les milieux académiques reconnus pour remettre la colonne géologique en question aujourd’hui..

      As-tu visionné le diaporama ? que répondre à cela ?

      • Chrétien mar 11 Avr 2017 Répondre

        « Tu ne réponds pas à l’argumentation de Lamoureux concernant l’échec du concordisme scientifique. »

        J’y ai répondu indirectement, lui présuppose que les fossiles trouvés dans le registre correspondent à un ordre d’apparition en se fondant sur la manière dont les couches géologiques sont supposées (sans preuve) se former, or les expériences de Berthault (confirmées par d’autres dont l’étude a été publiée dans Nature en 1997 – sans qu’ils le citent une seule fois d’ailleurs: http://www.nature.com/nature/journal/v386/n6623/abs/386379a0.html) et les observations suite à l’éruption du St Helens.

        « La répartition des fossiles sur l’ensemble de la planète ne correspond pas du tout à ce qu’une lecture littérale des textes ou adaptée (jours = époques) nous laisserait entendre. Mont St Helens ou pas tu parles d’un cas particulier non du cas général »

        Et où sont les preuves observées et/ou reproduites que ce cas est particulier et ne peut servir à expliquer ce qu’on trouve à l’échelle planétaire?…

        « Il n’y a personne dans les milieux académiques reconnus pour remettre la colonne géologique en question aujourd’hui »

        Et qu’est-ce que ça prouve? Si on devait faire confiance au consensus pour faire avancer la science, on en serait encore à la génération spontanée…

        « As-tu visionné le diaporama ? que répondre à cela ? »

        Oui, et j’y ai déjà répondu indirectement, ainsi que je l’ai dit plus haut.

        • Auteur
          marc mar 11 Avr 2017 Répondre

          « Et qu’est-ce que ça prouve? Si on devait faire confiance au consensus pour faire avancer la science, on en serait encore à la génération spontanée… »

          => ben non justement car Pasteur est venu par une méthodologie reproductible tordre le cou à cette fausse croyance. et la science a progressé. Depuis personne n’enseigne cela dans les cercles officiels, C’est comme ça que la science avance, elle s’auto corrige, tu n’as pas vraiment intégré ça !
          Avant la science officielle était fixiste par rapport aux espèces, depuis le XIXe siècle ont sait qu’il n’y a pas de barrière entre les espèces, c’est comme ça les connaissances évoluent au fil du temps !

          Alors que les créationnistes travaillent en vase clos qu’ils ne sont reconnus par aucune instance officielle, ni université indépendante ou revue à comité de lecture et que leurs résultats sont déjà dictés par leurs préconçus théologiques..

          Bref, tu as choisis ton camp certes, mais ne parles pas d’objectivité scientifiqtique, dis juste que tu n’es pas à l’aise avec les données qui ne sont pas conformes avec ton idéologie.

  46. Chrétien lun 10 Avr 2017 Répondre

    Je voulais dire « ils NE peuvent servir à prouver une supposée évolution », et voir aussi la vidéo que j’ai postée dans mon commentaire (notamment la longue partie sur les travaux de Guy Berthault).

  47. Chrétien mar 11 Avr 2017 Répondre

    Yogi,

    Theor Biol Med Model

    « Ses « travaux » consistent à lire des articles scientifiques, à en rédiger ses propres interprétations personnelles (erronées pour celles que j’ai pu lire) et à les publier par sa propre structure ou par des revues créationnistes sans comité scientifique. »

    Faux, il publie aussi dans des revues à comité de lecture qui n’ont rien de créationnistes, certains de ses articles figurent d’ailleurs sur la base de données de référence pour les sciences biomédicales PubMed ainsi qu’on peut le voir ici:

    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=David+L.+Abel

    Voici également quelques exemples de revues qui publient ses articles…:

    https://tbiomed.biomedcentral.com/about

    http://www.mdpi.com/journal/ijms/about

    « faut-il en déduire que vous connaissez personnellement le Dr Abel ? Peut-être a-t-il en son temps soigné votre animal de compagnie ? Merci de nous éclairer. »

    Personnellement, non, mais par des scientifiques que je connais personnellement et qui le connaissent personnellement oui.

    « Vous voulez dire que, par exemple, un couple de manchots a fait l’aller-retour à pied de l’Antarctique au Mont Sinaï il y a 4.000 ans pour embarquer dans l’arche puis retourner chez eux, c’est bien cela ? »

    L’arche était-elle située près ou sur le Mont Sinaï qui n’existait peut-être même pas dans le monde antédiluvien? C’est une question qui mérite d’être posée…

    • Yogi mar 11 Avr 2017 Répondre

      @ Chrétien :
      > « Faux, il publie aussi dans des revues à comité de lecture qui n’ont rien de créationnistes »
      Ma foi, vous avez raison. Je vois qu’il a publié par exemple dans « Life », qui n’est pas réputé pour la rigueur de sa sélection scientifique (rétractation de papiers, démission du comité de lecture, … ce genre de choses https://arstechnica.com/science/2012/01/how-the-craziest-fing-theory-of-everything-got-published-and-promoted/ ) . D’une certaine manière tant mieux : cela montre que les partisans de l’ID ne sont pas censurés comme ils le prétendent. De mes propres lectures et des commentaires que je vois, il semble bien que David Abel n’apporte en tous cas aucun élément tangible ni rapport d’expérience, juste ses propres spéculations, erronées pour celles que j’ai pu examiner.

      > « L’arche était-elle située près ou sur le Mont Sinaï qui n’existait peut-être même pas dans le monde antédiluvien? »
      Vous êtes sûr que la position exacte de l’arche au Moyen Orient change les données du problème pour les manchots qui font l’aller-retour depuis l’Antarctique ?

  48. Chrétien mar 11 Avr 2017 Répondre

    Yogi,

    « En suivant votre raisonnement, ne peuvent être reconnus comme réels que des phénomènes observables in vivo pendant la durée d’une vie humaine. »

    Je n’y peux si la science se définit avant tout comme ce qui peut être observé et reproduit expérimentalement…

    « C’est absurde. La dérive des continents est prouvée par les déplacements des plaques tectoniques de quelques centimètres par an, et pourtant personne n’a vu les continents se séparer »

    Ce qui est prouvé c’est le déplacement des plaques tectoniques, le reste c’est de la spéculation à partir de ce qui est observé.

    « L’évolution est prouvée par les variations génétiques continuelles, et pourtant personne n’a vu l’apparition des mammifères. »

    Pareil ici, la micro-évolution a été observée et reproduite en laboratoire, la macro-évolution c’est de la spéculation (assez partiale en plus) à partir de ce qui est observé…

    D’ailleurs l’évolution a permis de faire des prédictions (tiktaalik par exemple) qui ont ensuite été vérifiées sur le terrain. »

    Malgré des différences substantielles entre le Tiktaalik et les tétrapodes terrestres fossilisés, de nombreux évolutionnistes insistent sur le fait que le poisson est une forme transitionnelle. Cependant, les nageoires charnues de Tiktaalik ne sont pas attachées au bassin osseux et ne pouvaient donc pas supporter le poids du corps pendant la marche. En outre, les os dans les nageoires de ces poissons fossiles ne ressemblent pas à des doigts…

    Récemment, une étude dans le journal technique Nature a examiné la preuve que les tétrapodes se déplaçaient sur la terre « il y a 397 millions d’années » dans ce qui est maintenant la Pologne (http://www.nature.com/nature/journal/v463/n7277/full/nature08623.html). Mais cette date c’est 18 millions d’années plus tôt que prévu, fondé sur les âges longs du darwinisme. Cette preuve, comme beaucoup d’autres avant elle, « repousse l’évolution » sur le plan chronologique (http://news.nationalgeographic.com/news/2010/01/100106-tetrapod-tracks-oldest-footprints-nature-evolution-walking-land.html). L’article de Nature déclare: « Les empreintes forcent à une réévaluation radicale du timing, de l’écologie et de l’environnement de la transition poisson-tétrapode, ainsi que de l’exhaustivité du registre fossile des corps » (http://www.nature.com/nature/journal/v463/n7277/full/nature08623.html).

    L’histoire évolutive explique que les poissons à nageoires pédonculées sont maladroitement sortis de l’eau et ont rejoint la terre ferme il y a des millions d’années. Certains de ces animaux ont par la suite évolué vers des créatures de type Tiktaalik, avec des pattes en meilleur état de fonctionnement. Mais après que la paléontologue de Cambridge, Jennifer Clack, ait passé en revue le timing de ces empreintes polonaises, elle a déclaré au journal britannique The Guardian: « It blows the whole story out of the water, so to speak » (http://www.guardian.co.uk/science/2010/jan/06/footprints-tetrapods-walked).

    Quelle que soit la créature qui a laissées ces empreintes en Pologne, elle ne semble pas transitionnelle, car elle se « déplaçait » avec des « pattes robustes » (http://www.guardian.co.uk/science/2010/jan/06/footprints-tetrapods-walked). Comment des créatures terrestres complètement formées ont-elles pu évoluer à partir de poissons à nageoires pédonculées si elles se trouvaient à une époque où les ancêtres des poissons n’existaient pas encore?…

    « si l’évolution est fausse c’est que l’ensemble de la science moderne est erronée. Merci de nous préciser comment vous pensez la reconstruire. »

    Je n’ai pas cette prétention ni les compétences suffisantes pour ça…

    « Cette affirmation est fausse. Citons par exemple les moustiques du métro de Londres ou les souris de Madère : il y a spéciation, en un temps à l’échelle de l’histoire humaine, d’une unique espèce de départ en espèces distinctes, qui ne sont plus inter-fécondes. »

    On reste toujours dans le cadre de la microévolution ici, même les créationnistes Jeune-Terre ne le remettent pas en question il me semble.

    « Une fois l’interfécondité rompue, laissez passer quelques centaines de milliers d’années, les espèces n’auront plus aucune raison de se ressembler. »

    C’est là où le bât blesse, on entre dans la spéculation… Une étude récente intitulée « Evolutionary rescue and the limits of adaptation » conclut:

    http://dx.doi.org/10.1098/rstb.2012.0080

    « À l’évidence, IL Y A DES LIMITES STRICTES au niveau d’un stress donné auquel un organisme donné PEUT S’ADAPTER … même quand des milliards d’individus sont exposés … PENDANT DES MILLIERS DE GÉNÉRATIONS. … Nous devons nous garder de supposer que le pouvoir [de l’évolution] est illimité. »

    « Ensuite cette affirmation impliquerait que les gènes gardent une « mémoire » de leur forme de départ (??) afin de ne pas aller trop loin (??) dans leur variation. C’est absurde. »

    Si c’est déjà programmé dès le départ comme ça, où est le problème?

    « Pour l’anecdote, David Abel »

    J’ai déjà répondu là-dessus.

    • Yogi mar 11 Avr 2017 Répondre

      > « Je n’y peux si la science se définit avant tout comme ce qui peut être observé et reproduit expérimentalement »
      Après tout on n’a pas encore fait tout un tour, alors peut-être que le système solaire ne tourne pas autour de la galaxie et que les lois de la gravité ne s’appliquent pas à lui ?Peut-être que cette pomme-ci tombera vers le ciel : tant que je n’ai pas observé son propre comportement, comment savoir ?
      Vous devriez affiner vos notions de « observé » et de « reproduit ».

      > « Ce qui est prouvé c’est le déplacement des plaques tectoniques, le reste c’est de la spéculation à partir de ce qui est observé. »
      Donc les plaques tectoniques se déplacent de quelques centimètres par an, mais au bout de 100.000 ans, ben … ça n’a rien changé ? Etonnant. Il est regrettable que vous vous amputiez vous-même de toute capacité de raisonnement dans le seul but de préserver votre idéologie.

      > « Comment des créatures terrestres complètement formées ont-elles pu évoluer à partir de poissons à nageoires pédonculées si elles se trouvaient à une époque où les ancêtres des poissons n’existaient pas encore? »
      Ben parce qu’il faut réviser les dates en fonction des nouvelles découvertes, c’est ainsi que la science avance. Et depuis 150 ans et des centaines de milliers de fossiles analysés, aucun n’est venu contredire l’évolution : les dates se précisent, les branches et sous-branches évolutives se clarifient, mais la logique d’ensemble est toujours respectée.
      De plus par son principe même l’évolution est buissonnante et pas linéaire, empirique et pas finaliste. Des mécanismes similaires apparaissent à des moments différents, et prospèrent ou non. Il n’est pas dit que la transition à la locomotion terrestre ne soit apparue qu’une fois. La vision par exemple s’est développée de nombreuses fois selon des schémas différents.

      > « Je n’ai pas cette prétention ni les compétences suffisantes pour ça »
      Allons, pas de fausse modestie ! Vous nous révélez que l’ensemble des scientifiques des 150 dernières années sont des incapables ou des menteurs, vous devez bien avoir les compétences alors pour refonder les disciplines qu’ils déshonorent si honteusement !

      > « À l’évidence, IL Y A DES LIMITES STRICTES au niveau d’un stress donné auquel un organisme donné PEUT S’ADAPTER … même quand des milliards d’individus sont exposés … PENDANT DES MILLIERS DE GÉNÉRATIONS »
      Bah oui. Prenez un aquarium et portez le très très lentement à ébullition …surprise ! Même au bout de milliers de générations, les poissons ne se seront pas adaptés ! Vous avez montré que l’évolution ne peut pas tout, et vous le présentez comme si l’évolution ne pouvait rien.
      Excellent exemple de contresens et de lecture orientée de votre part : les faits sont parfaitement vrais, mais l’interprétation que vous tentez d’en faire est parfaitement fausse. C’est bien simple, on croirait lire du David Abel ;-)

  49. Michel Salamolard
    Michel Salamolard mar 11 Avr 2017 Répondre

    ENJEUX MISSIONNAIRES DE LA BONNE ARTICULATION ENTRE BIBLE ET SCIENCE

    Pourquoi devons-nous, chrétiens, tenir ensemble, sans les confondre, nos connaissances scientifiques et nos connaissances biblique ? Pourquoi est-il indispensable de tenir Darwin (ou tout autre livre de science) dans une main et la Bible dans l’autre ? Réponse : pour ne pas faire obstacle à l’évangélisation ! C’est ce que je voudrais montrer ici.

    Partons de deux constatations (parmi beaucoup d’autres du même type).

    (1) LA THÉORIE DE DARWIN EST LA CONCLUSION D’OBSERVATION ET D’ÉTUDES PUREMENT SCIENTIFIQUES ET NON D’UNE CRITIQUE DE LA BIBLE. Cette dernière ne joue aucun rôle dans les recherches de Darwin, ni aucun autre texte considéré comme sacré. Si la Bible n’avait pas existé du tout, cela n’aurait rien changé aux travaux et aux conclusions de Darwin. On peut en dire autant de toutes nos connaissances scientifiques : en biologie, en physique, en mathématique, en astronomie, etc.

    De son côté, la Bible ne prétend pas nous apprendre des vérités scientifiques que nous sommes capables de découvrir par nous-mêmes, grâce à l’intelligence, don de Dieu. La Bible nous révèle ce qui échappe à l’investigation scientifique, à savoir qui est Dieu, qui nous sommes en rapport avec lui, quelle est notre destinée ultime, notre salut.

    À l’appui de cette affirmation, il suffit de considérer le seul premier chapitre de la Genèse. Les affirmations contraires à la science (celle d’aujourd’hui) sont nombreuses et criantes. La lumière est créée avant le soleil et toute autre chose, la lune est un luminaire (une source de lumière), le ciel est une voûte solide (un firmament), les étoiles sont accrochées à cette voûte, etc.

    Dans le cadre poétique, non scientifique, mythologique de la « science » de l’époque, Gn 1 nous révèle ce qu’aucun livre de science ne peut nous apprendre : les rapports étonnants de toute la création avec son Créateur.

    Bible et science ne peuvent donc en rien se contredire puisqu’elles ne parlent pas de la même chose au même niveau de connaissance. Pour les situer, on pourrait reprendre ici la distinction de Rachi (évoquée dans un précédent post, et alléguée aussi par Chrétien). La Bible nous révèle ce qu’il y a de plus GÉNÉRAL (ce qui transcende les capacités de notre raison, ce qui englobe toute autre connaissance), tandis que la science nous fait connaître progressivement comment les choses se passent EN PARTICULIER dans les domaines accessibles à notre investigation scientifique…

    (2) Au tout début du christianisme, durant la première et si féconde évangélisation du monde méditerranéen, il n’y eut AUCUNE DISCUSSION NI AUCUNE CONTESTATION NI AUCUN CONFLIT DU TYPE « SCIENCE CONTRE FOI ». Les chrétiens ne furent jamais attaqués sur la conception « scientifique » véhiculée par la Bible et par les premiers écrits chrétiens, mais uniquement sur leur ahurissante vision de Dieu, notamment l’Incarnation, la Résurrection, la Trinité.

    Pourtant, il y aurait eu matière à d’interminables discussions (un peu comme les nôtres !) si les philosophes et scientifiques grecs et romains avaient été intéressés à un débat de type science contre foi. Depuis plus de 300 ans, Ératosthène avait par exemple calculé avec une précision étonnante la circonférence de la Terre, on savait donc que la Terre est ronde, et non plate comme imaginée dans la Bible.

    De leur côté, les chrétiens ne se sont manifestement jamais sentis en contradiction avec la science des Grecs, des Romains ou des Égyptiens. Leur annonce, leur évangile était exclusivement religieux et moral, sans aucune prétention scientifique. Donc pas de conflit possible entre science et foi !

    (3) Il en fut ainsi durant le long moyen âge. Non seulement les chrétiens (comme aussi les juifs et les musulmans) n’ont pas été ennemis de la science, comme si cette dernière pouvait menacer leur foi, mais ils ont été aux avant-postes pour intégrer au maximum toute la science connue à leur époque, à commencer par celle d’Aristote, puis celles mathématiciens, des médecins, des astronomes. Science et foi se donnent la main, se prêtent la main, sans pour autant se confondre.

    (4) Il a fallu attendre l’époque moderne (affaire Galilée, notamment) pour que les chrétiens, notamment responsables d’Églises, commencent à s’opposer aux avancées des sciences. Au nom d’une lecture littérale de la Bible, nous dirions fondamentaliste, bornée, mal informée. Résultat : science et foi biblique deviennent contradictoires, ennemies. Conséquence de cela : L’ANNONCE DE LA FOI, CONFONDUE AVEC L’ANNONCE D’UNE SCIENCE OBSOLÈTE, DEVIENT PEU CRÉDIBLE, VOIRE RIDICULE. TOUT LE TEMPS PERDU PAR LES CHRÉTIENS À COMBATTRE LA SCIENCE ÉLOIGNE DU MÊME COUP LES HOMMES ET LES FEMMES D’AUJOURD’HUI DE L’ÉVANGILE.

    Ce n’est pas la seule raison, évidemment. Il y en a même de plus profondes, notamment la résistance au cœur même de notre foi, à l’amour de Dieu, à la vie éternelle, à l’idéal moral de l’évangile. Mais ces résistances-là sont normales, en ce sens qu’elles tiennent à la liberté inaliénable, voulue par Dieu, de toute personne humaine.

    EN REVANCHE, L’OBSTALCE DRESSÉ PAR LES CHRÉTIENS QUI ONT PEUR DE LA SCIENCE ET LA COMBATTENT, CET OBSTACLE N’EST PAS NORMAL, PAS VOULU PAR DIEU, PAS EXIGÉ PAR LA FOI NI PAR LA BIBLE, BIEN AU CONTRAIRE.

    C’EST SUR CET OBSTACLE QUE NOS CONTEMPORAINS SE CASSENT LE NEZ, D’AUTANT PLUS QU’ILS N’ONT GUÈRE DE CONNAISSANCES BIBLIQUES. Adam et Ève, la « pomme », la création en six jours, et tant d’autres choses font paraître notre foi ridicule, en donnent une image repoussante.

    Tous les combats en faveur d’un créationnisme « pur et dur », par exemple, ne font que renforcer de façon récurrente cette mauvaise et fausse image de la foi chrétienne et du message biblique dans l’esprit d’un large public, dont on sait par ailleurs qu’il est loin d’être fermé à une quête spirituelle et philosophique.

    LES CHRÉTIENS POURRAIENT, DEVRAIENT ALIMENTER CETTE FAIM SPIRITUELLE PAR LA BONNE NOURRITURE DE L’ÉVANGILE ET DE LA BIBLE, LUE INTELLIGEMMENT, ET NON PAR LE BROUET INSIPIDE ET INDIGESTE RÉSULTANT D’UNE LECTURE NON BIBLIQUE DE LA BIBLE.

    Chercher des traces de l’arche de Noë sur le mont Ararat est aussi « intelligent » que de chercher l’ADN de la « pomme » d’Eden ou que la présence de Dieu dans l’espace cosmique, comme Gagarine qui ne l’avait pas trouvée, ou encore que de chercher l’âme dans le corps humain à l’aide d’un scalpel ou d’un scanner…

    Tout cela est assez triste, alors que nous avons, chrétiens, une si Bonne Nouvelle à partager, qui nous parle de Jésus, de Dieu, de nous-mêmes, de la vie éternelle!

  50. Chrétien mar 11 Avr 2017 Répondre

    « LA THÉORIE DE DARWIN EST LA CONCLUSION D’OBSERVATION ET D’ÉTUDES PUREMENT SCIENTIFIQUES ET NON D’UNE CRITIQUE DE LA BIBLE. Cette dernière ne joue aucun rôle dans les recherches de Darwin, ni aucun autre texte considéré comme sacré. Si la Bible n’avait pas existé du tout, cela n’aurait rien changé aux travaux et aux conclusions de Darwin. On peut en dire autant de toutes nos connaissances scientifiques : en biologie, en physique, en mathématique, en astronomie, etc »

    Ce n’est pas exact, Darwin s’est référé à l’Origine comme à « mon livre maudit » et semble avoir pensé qu’il était comme un « aumônier du diable » (cf ses commentaires sur le « design in Nature, as given by Paley » dans Life and Letters of Charles Darwin, édité par Francis Darwin, D. Appleton et Co., New York, 1911, vol. 1, pages 278-79.). Darwin savait que sa théorie était du pur matérialisme athée – un pavé dans la mare qui, une fois lâché sur la société victorienne, saperait la foi des gens en Dieu, la Bible et l’Église. En effet, il menaçait du poing le Dieu Tout-Puissant. Le professeur Adam Sedgwick de Cambridge, premier géologue de son temps et créationniste, le reconnut dès qu’il eut lu l’Origine, vers 1861. Il écrivit, « Du début à la fin, c’est un plat de matérialisme raffiné habilement préparé et servi…Et pourquoi cela? Pour aucune autre raison, j’en suis sûr, que de nous rendre indépendants d’un Créateur. » (Extrait de Ronald Clark, The Survival of Charles Darwin, Random House, New York, 1984, p. 139.). Darwin en a éprouvé de la culpabilité apparemment, ce qui expliquerait sa mystérieuse maladie: http://creation.com/charles-darwins-mystery-illness

    « De son côté, la Bible ne prétend pas nous apprendre des vérités scientifiques que nous sommes capables de découvrir par nous-mêmes, grâce à l’intelligence, don de Dieu. La Bible nous révèle ce qui échappe à l’investigation scientifique, à savoir qui est Dieu, qui nous sommes en rapport avec lui, quelle est notre destinée ultime, notre salut. »

    Et pourquoi donc? Au 19ème siècle, un océanographe chrétien, Matthew Maury surnommé le « père de l’océanographie et de la météorologie marine modernes », se demandait ce que pouvaient bien être ces « sentiers de la mer » mentionnés au Psaume 8 verset 9. Il déclara devant ses amis si la Bible dit que les mers ont des sentiers je les trouverai! On se moqua de lui, mais il les trouva. Matthew Maury devint un pionnier de l’hydrographie marine. On sait depuis l’importance des courants marins comme le Gulf Stream, ou El niño, non seulement pour le climat mais pour la vie des animaux marins. Le verset s’avérait exact dans le détail…(voir page 30 du N°24 de la revue du CEP: http://le-cep.org/archive/CEP_24.pdf). Les sages juifs en étudiant la Torah ont pu y découvrir de nombreux faits scientifiques qui n’ont été confirmés que parfois bien plus tard, voir par exemple: http://www.torahcode.net/first_els/first_els.shtml, http://www.torahcode.net/first_els/first_els.shtml. Voir aussi: http://jssnews.com/2009/12/23/un-scientifique-prouve-que-dans-la-torah-tout-est-lie/, etc., etc.

    « on savait donc que la Terre est ronde, et non plate comme imaginée dans la Bible »

    L’idée de terre plate ne vient pas de la Bible, les juifs eux-mêmes savent depuis longtemps qu’elle est un globe et ont traduit par exemple Isaïe (40, 22): « C’est Lui qui siège au dessus du GLOBE de la terre » (voir: http://lejuiferrant.unblog.fr/category/categorie-1/categorie-1a/). Si vous voulez parler des « quatre coins », cette expression ne figure que dans le Nouveau Testament en Apocalypse 7:1 et 20:8 dans des déclarations descriptives de l’apôtre Jean. Jésus ne parle que des « quatre vents de la terre » (Matthieu 24:31 et Marc 13:27), comme le fait Jean en Apocalypse 7:1. Ce sont toutes les occurrences de ces phrases dans le Nouveau Testament. Dans l’Ancien Testament « quatre coins de la terre » apparaît seulement en Ésaïe 11:12. Les mêmes mots hébreux apparaissent en Ézéchiel 7:2, mais sont correctement traduits par « quatre coins de la terre » dans la KJV, la NKJV, la NAS et la NIV puisque les mots précédents dans le verset montrent qu’eretz (le mot hébreu qui peut être traduit par « terre » ou « pays » selon le contexte) réfère à la terre d’Israël, et non à toute la planète comme en Ésaïe 11:12.

    Deuxièmement, il convient de noter que tous les passages ci-dessus sont dans des sections prophétiques apocalyptiques de l’Écriture, où (contrairement à la Genèse) le langage figuré est fréquemment utilisé. Par conséquent, un lecteur averti sera prudent dans l’interprétation littérale de ces expressions.

    Troisièmement, étant donné les allusions bibliques à la sphéricité de la terre en Job 26:10; Proverbes 8:27; Ecclésiaste 1:6; Psaume 19:6 et Ésaïe 40:22 et le fait que les anciens, bien avant l’époque du Christ avaient compris que la terre est une sphère,10 il n’y a aucune raison d’imaginer que le Christ ou Ses disciples pensaient effectivement que la terre était plate et que le vent soufflait dans l’une des quatre directions.

    Quatrièmement, l’église n’a jamais interprété les « coins de la terre » pour signifier que la terre est plate. C’est un mythe que l’église a jamais cru en une terre plate. Comme le montre l’historien Jeffrey Russell, c’était le point de vue de seulement un très petit nombre d’individus bizarres dispersés à travers les vingts derniers siècles. Nous utilisons des figures de style similaires aujourd’hui. Quand on dit que quelque chose est dispersé « aux quatre coins de la terre » cela signifie « sur toute la terre. » La convention a toujours été de parler de quatre directions, ou quatre points cardinaux -nord, sud, est et ouest. Ni nous, ni les anciens n’avons jamais compris cela comme signifiant qu’il n’y a que quatre directions dans lesquelles on peut voyager, tout comme on parle encore des « quatre vents. »

    Cinquièmement, ces phrases ne sont pas rédigées comme des déclarations littérales de faits géographiques ou atmosphériques. En d’autres termes, ni dans ces versets, ni dans aucune autre partie de la Bible, nous ne lisons des déclarations comme « la terre a quatre coins » ou « il y a seulement quatre vents qui soufflent sur la terre. »

    Tous les lecteurs attentifs sauraient instinctivement que les phrases « quatre coins de la terre » et « quatre vents de la terre » sont des expressions idiomatiques, qui signifient « partout sur la terre » ou « de toutes les directions. » En fait, Marc 13:27 montre que Jésus n’enseigne pas de la géographie ou de la science atmosphérique en ce que « des quatre vents » est utilisé comme synonyme parallèle de « de l’extrémité de la terre jusqu’à l’extrémité du ciel. »

    Ainsi, le terme « coins » est facilement compris par une bonne exégèse, sans utiliser des preuves scientifiques extra-Bibliques.

    « Il a fallu attendre l’époque moderne (affaire Galilée, notamment) pour que les chrétiens, notamment responsables d’Églises, commencent à s’opposer aux avancées des sciences. »

    Concernant Galilée, moi je vous invite à lire ceci: http://www.bvoltaire.fr/bernardplouvier/bernard-plouvier-laffaire-galilee-une-supercherie-du-sot-xixe-siecle,33115?utm_source=La+Gazette+de+Boulevard+Voltaire&utm_campaign=52ae87b6c2-RSS_EMAIL_CAMPAIGN&utm_medium=email&utm_term=0_71d6b02183-52ae87b6c2-28530841

    « EN REVANCHE, L’OBSTACLE DRESSÉ PAR LES CHRÉTIENS QUI ONT PEUR DE LA SCIENCE ET LA COMBATTENT, CET OBSTACLE N’EST PAS NORMAL, PAS VOULU PAR DIEU, PAS EXIGÉ PAR LA FOI NI PAR LA BIBLE, BIEN AU CONTRAIRE. »

    Un chrétien n’a pas à avoir peur de la (vraie) science, cette dernière ne serait pas possible sans la vision du monde chrétienne…

    « C’EST SUR CET OBSTACLE QUE NOS CONTEMPORAINS SE CASSENT LE NEZ, D’AUTANT PLUS QU’ILS N’ONT GUÈRE DE CONNAISSANCES BIBLIQUES. Adam et Ève, la « pomme », la création en six jours, et tant d’autres choses font paraître notre foi ridicule, en donnent une image repoussante. »

    C’est la raison pour laquelle on doit leur présenter les faits bien soigneusement occultés (pour la pomme vous avez raison par contre) par les gardiens du temple du paradigme dominant…

    « Tous les combats en faveur d’un créationnisme « pur et dur », par exemple, ne font que renforcer de façon récurrente cette mauvaise et fausse image de la foi chrétienne et du message biblique dans l’esprit d’un large public, dont on sait par ailleurs qu’il est loin d’être fermé à une quête spirituelle et philosophique. »

    Tous les débats entre créationnistes et évolutionnistes sont généralement gagnés par les premiers aux yeux du public (dans les pays où il est autorisé), raison pour laquelle les évolutionnistes doctrinaires refusent maintenant d’y participer quand on leur propose…

    « Chercher des traces de l’arche de Noé sur le mont Ararat est aussi « intelligent » que de chercher l’ADN de la « pomme » d’Éden ou que la présence de Dieu dans l’espace cosmique, comme Gagarine qui ne l’avait pas trouvée, ou encore que de chercher l’âme dans le corps humain à l’aide d’un scalpel ou d’un scanner »

    Je ne crois pas non, au moins dans le cas de l’arche cela s’appuie sur des éléments concrets et solides: http://www.noahsark.it/home_inglese.htm

    « Tout cela est assez triste, alors que nous avons, chrétiens, une si Bonne Nouvelle à partager, qui nous parle de Jésus, de Dieu, de nous-mêmes, de la vie éternelle! »

    L’un n’empêche pas l’autre, au contraire même je dirais…

  51. Manu mar 11 Avr 2017 Répondre

    Il est aussi vain de chercher des vestiges de l’arche de Noé que de chercher des vestiges de l’auberge dans laquelle le Bon Samaritain a déposé l’homme blessé (Luc 10).

  52. Auteur
    marc mar 11 Avr 2017 Répondre

    @Chrétien
    hé oui on est dans le grand BOUM des 2 colonnes de l’article : créationnisme dur (anti science officielle – tu sais celle qui te permet d’allumer ton PC pour me répondre sur ce blog et pour faire ça c’est bizarre ça marche bien ;-) Vs création évolutive (qui accepte les données de la science sans pour autant adhérer aux conclusions idéologiques prônés par certains comme par exemple l’évolutionnisme philosophique).

    Donc sans répondre à ton encyclopédie par une autre, juste 2 points qui me paraissent essentiels :

    Heureusement que l’article que tu cites sur la terre a l’honnêteté de reconnaître que la mot GLOBE dans Esaïe n’est peut-être pas la meilleure traduction.. car en effet ça n’est pas du tout dans l’original !

    Voir ici pour en savoir un peu plus sur la vision qu’avaient les hébreux de la cosmologie à l’époque tout comme les peuples du Proche Orient Ancien :
    https://www.youtube.com/watch?v=FLLHIMuByCU&t=553s
    https://www.youtube.com/watch?v=0TQqCOmmIpc

    et c’est ce qui ressort des versets bibliques si on y prête bien attention.
    Mais comme les lecteurs modernes font la plupart du temps de l’eisegèse et non de l’exégèse, c’est à dire qu’ils projettent leur vision du monde sur le texte et non le contraire, ils interprètent souvent ces passages comme de la poésie alors que (pour le coup) les expressions sont à prendre au sens littéral.
    Quand la Bible parle par exemple de réserve de grêle ou de pluie, c’est ce que croyaient les anciens..

    Ca ne déshonore pas du tout Dieu au contraire, l’objectif était que son message soit compris par les premiers auditeurs et donc de se mettre à leur portée, en leur parlant dans le contexte de l’époque et non pas dans un monde futuriste avec un vocabulaire ou des images qu’ils n’auraient pas pu comprendre. ça nous on peut le comprendre, donc le message spirituel véhiculé lui n’est pas altéré.

    D’après toi que représentait le firmament de Genèse 1 dans l’esprit de son auteur ?
    le contexte socio culturel de l’époque semble indispensable à connaître pour répondre à cette question :
    http://www.scienceetfoi.com/le-firmament-de-genese-1-est-solide-mais-la-vraie-question-nest-pas-la/

  53. Michel Salamolard
    Michel Salamolard mar 11 Avr 2017 Répondre

    Bonsoir Chrétien,

    Vos remarques sont très intéressantes, à divers titres, elles témoignent en tout cas de l’intérêt de ce débat.

    Juste quelques brèves réactions aux vôtres.

    (1) S’il est vrai que Darwin a dû se résoudre finalement à un certain agnosticisme, c’est uniquement parce qu’il ne pouvait accepter, non pas la Bible en soi, mais la lecture littérale et fausse de la Bible, en revanche, sa théorie est totalement et exclusivement le fruit de ses recherches naturelles, de ses observations. C’est un excellent exemple d’un savant honnête découragé, hélas, par le « créationnisme » de son temps, aussi infondé que celui de nôtre temps.

    (2) À ma connaissance, le mot « globe » ou le mot « sphère », au sens géométrique du mot ne figure pas dans la Bible. Dans le passage de Job, que vous alléguez, l’hébreux « houg » signifie cercle et non globe. Je n’ai pas vérifié les autres passages, mais je parie que la traduction « globe » est fautive.

    (3) Qu’une formule poétique telle que « sentiers de la mer » puisse donner à quelqu’un de bonnes idées, tant mieux! Mais tel n’est pas le sens évident du Psaume 8. Il parle de sentiers suivis par les poissons. C’est une manière poétique d’évoquer les mouvements des poissons: comme nous nous déplaçons sur terre par des sentiers, ils ont aussi leur propres sentiers, qui n’ont rien à voir avec les courants marins (les saumons remontent le courant!). Les psaumes recourent souvent à ce type de langage poétique et non scientifique (heureusement). Dans les psaumes, les collines bondissent de joie, les fleuves battent des mains… et les poissons ont leurs sentiers.

    Ma conclusion est que nous, chrétiens, devons de toute urgence apprendre à lire la Bible! Non pour y trouver des vérités scientifiques (tant mieux s’il y en a quelques-unes, à la mesure de la science de l’époque), mais pour trouver ce qu’aucune science ne peut nous apprendre: l’amour de Dieu pour nous et l’extraordinaire révélation de Jésus Christ, mort et ressuscité pour nous et pour notre salut.

    Les petits poissons que nous sommes (cf. pécheur d’hommes) trouveront leur bonheur sur les sentiers de la foi tracés par notre Seigneur et Sauveur.

  54. Chrétien mar 11 Avr 2017 Répondre

    « ben non justement car Pasteur est venu par une méthodologie reproductible tordre le cou à cette fausse croyance. et la science a progressé. Depuis personne n’enseigne cela dans les cercles officiels, C’est comme ça que la science avance, elle s’auto corrige, tu n’as pas vraiment intégré ça ! »

    Bien-sûr que si, raison pour laquelle je ne me laisse pas impressionner par le consensus, ce qui est considéré comme vrai aujourd’hui (le paradigme évolutionniste) peut être considéré comme faux demain, on ne peut fonder sa foi sur ce genre de choses…

    « Avant la science officielle était fixiste par rapport aux espèces, depuis le XIXe siècle ont sait qu’il n’y a pas de barrière entre les espèces, c’est comme ça les connaissances évoluent au fil du temps ! »

    Euh, essayez donc de faire s’accoupler un lézard avec un lapin pour voir, ou de faire muter des bactéries ou des drosophiles pour voir s’il n’y a vraiment pas de barrière, et vous verrez ce que ça donne…

    « Alors que les créationnistes travaillent en vase clos qu’ils ne sont reconnus par aucune instance officielle, ni université indépendante ou revue à comité de lecture et que leurs résultats sont déjà dictés par leurs préconçus théologiques. »

    Le cas Sternberg (un évolutionniste pourtant) explique très bien pourquoi ils sont obligés d’agir de la sorte, et il n’est pas un cas isolé, le microscopiste créationniste licencié pour sa publication embarrassante pour les darwinistes sur le tissu mou de dinosaure a gagné une bataille historique contre l’Université d’État de Californie.

    Lire la suite : http://crev.info/2016/10/mark-armitage-wins-legal-victory/

    Dans une interview en podcast, le Dr Skell (membre décédé de l’Académie nationale américaine des sciences (NAS) depuis 1977, « Phil » était professeur émérite Evan Pugh à l’Université d’État de Pennsylvanie, et sa recherche a inclus le travail sur les intermédiaires réactifs en chimie tels que les molécules carbéniques, les réactions de l’atome libre, et les réactions des ions carbonium libres.) a donné des conseils à un jeune scientifique hypothétique qui serait sceptique à l’égard de l’évolution darwinienne. Ici, il a exhorté à la plus grande prudence:

    « La communauté universitaire est incroyablement intolérante à l’égard de toute personne qui ne fait pas preuve de fidélité aux idées darwiniennes, et n’hésite pas à mettre un tel individu au ban de la communauté, à le faire licencier, et à rendre la vie généralement misérable pour une telle personne. Donc, qu’une jeune personne fasse savoir à ses professeurs qu’elle pourrait être sceptique au sujet du darwinisme … même un désaveu aussi léger du point de vue darwinien est considéré comme si dangereux chez nombre de biologistes professionnels qu’une telle personne est mise au ban de la profession. Le meilleur conseil que je puisse lui donner c’est que jusqu’à ce que ce climat change … un jeune scientifique potentiel dans les biosciences garde cela entièrement pour lui-même et fasse en sorte que ceci ne soit pas connu de la structure académique dont il dépend à la fois pour son éducation, pour ses diplômes, et pour une recommandation pour de futurs postes. »

    Voir aussi le documentaire de Ben Stein « Expelled »: https://www.youtube.com/watch?v=Q17eVXIev_o

    « Bref, tu as choisis ton camp certes, mais ne parles pas d’objectivité scientifique, dis juste que tu n’es pas à l’aise avec les données qui ne sont pas conformes avec ton idéologie. »

    Non, ce ne sont pas les données qui me gênent, mais l’interprétation qu’en font certains…

    • Yogi mar 11 Avr 2017 Répondre

      @ Chrétien :
      « Il n’y a pas de barrière entre les espèces » signifie : « un parent et un enfant sont toujours de la même espèce ». Ce qui ne contredit pas le fait que, au bout de N générations, le petit-petit-N-petit fils ne soit plus de la même espèce que son grand-grand-N-grand aïeul. La spéciation est un processus continu.

  55. Auteur
    marc mar 11 Avr 2017 Répondre


    « ben non justement car Pasteur est venu par une méthodologie reproductible tordre le cou à cette fausse croyance. et la science a progressé. Depuis personne n’enseigne cela dans les cercles officiels, C’est comme ça que la science avance, elle s’auto corrige, tu n’as pas vraiment intégré ça ! »
    Bien-sûr que si, raison pour laquelle je ne me laisse pas impressionner par le consensus, ce qui est considéré comme vrai aujourd’hui (le paradigme évolutionniste) peut être considéré comme faux demain, on ne peut fonder sa foi sur ce genre de choses…

    Qui parle de fonder sa foi sur la science ??
    Tu ne sembles pas faire la différence entre connaissance et croyance, nous t’avons déjà cité cet article d’Antoine Bret : heureusement il y a des choses que l’on sait et sur lesquelles on ne reviendra pas, On dirait que tu peines à l’admettre, mais par exemple comme on vient de le dire, sache que la génération spontanée, on sait maintenant que ce n’est pas possible, on ne reviendra pas en arrière, on pensait que la terre était plate, plus maintenant, on pensait que les espèces ne dépendaient pas les unes des autres, on sait maintenant que ce n’est pas le cas.
    http://www.scienceetfoi.com/ce-quon-sait-ce-quon-sait-quon-ne-sait-pas-et-ce-quon-ne-sait-pas-quon-ne-sait-pas/

    Quant au fait que deux groupes à partir de la même espèce ne soient plus interféconds, pas la peine d’attendre des millénaires, on sait l’observer au bout de qq 10zaines d’années seulement grâce à une spéciation dû à l’isolement sur une île ou autre, Darwin l’a très bien décrit avec le pinsons des Galapagos, on l’a observé des 10zaines de fois depuis, l’exemple de la nouvelle espèce de moustique dans le metro de Londres, de lézards, etc.. nous montrent très clairement comment fonctionne l’évolution et son principe de variation jusqu’à ce que les groupes isolés pourtant de la même espèce au départ n’arrivent plus à se reproduire au bout de plusieurs générations.

  56. Chrétien mar 11 Avr 2017 Répondre

    « science officielle – tu sais celle qui te permet d’allumer ton PC pour me répondre sur ce blog et pour faire ça c’est bizarre ça marche bien »

    Je ne vois pas trop le rapport avec l’évolution, comme feu Philip Skell, un ancien membre de la National Academy of Sciences, l’a écrit:

    « J’ai récemment demandé à plus de 70 chercheurs éminents s’ils auraient fait leur travail différemment si ils avaient pensé que la théorie de Darwin était erronée. Les réponses furent toutes les mêmes: Non … l’évolution darwinienne – quelles que soient ses autres vertus – ne fournit pas une heuristique féconde en biologie expérimentale. … L’affirmation selon laquelle elle est la pierre angulaire de la biologie expérimentale moderne sera accueillie avec un tranquille scepticisme de la part d’un nombre croissant de scientifiques dans des domaines où les théories servent effectivement de pierres angulaires pour des percées tangibles. (Philip Skell, « Why Do We Invoke Darwin? Evolutionary theory contributes little to experimental biology, » The Scientist (29 août, 2005).)

    Dans un autre essai, le Dr Skell a ajouté qu’il avait

    « interrogé des biologistes travaillant dans des domaines où l’on aurait pu penser que le paradigme darwinien pourrait guider la recherche, tels que l’émergence de la résistance aux antibiotiques et les pesticides. Ici, comme ailleurs, j’appris que la théorie n’avait fourni aucune indication perceptible dans le choix des modèles expérimentaux, mais avait été introduite, après les découvertes révolutionnaires, comme un récit brillant intéressant. » (Philip Skell, Politics and the Life Sciences, Vol. 27(2):47-49 (9 octobre, 2008)).

    Le biologiste évolutionniste Jerry Coyne a également admis dans Nature (http://www.nature.com/nature/journal/v442/n7106/full/442983a.html) que « pour dire la vérité, l’évolution n’a pas donné de nombreux bénéfices pratiques ou commerciaux. Oui, les bactéries deviennent résistantes aux médicaments, et oui, nous devons prendre des contre-mesures, mais au-delà de cela il n’y a pas beaucoup à dire ».
    Lors de son témoignage devant la Commission de l’éducation de l’État du Texas en mars dernier, le Dr Ray Bohlin a déclaré ce qui suit, quand on l’a interrogé sur l’utilité de l’évolution pour la recherche biologique. Il a répondu:

    « Je serais prêt à dire que près de 90, 95% de toute la biologie moléculaire et cellulaire, qui est ce sur quoi porte mon doctorat, ne nécessite en aucune manière l’évolution. »

    Lors de son témoignage devant la Commission de l’éducation de l’État du Texas en mars dernier, le Dr Ray Bohlin a déclaré ce qui suit, quand on l’a interrogé sur l’utilité de l’évolution pour la recherche biologique. Il a répondu:

    Je serais prêt à dire que près de 90, 95% de toute la biologie moléculaire et cellulaire, qui est ce sur quoi porte mon doctorat, ne nécessite en aucune manière l’évolution.

    De même, Don Ewert, qui détient un doctorat en microbiologie et a été chercheur en biologie depuis plus de 30 ans (dont 20 ans à l’Institut Wistar), a été invité à « parler de la notion que très peu en biologie est testable sauf à la lumière de l’évolution. » Ewert répondit:

    « Si vous regardez les manuels scientifiques et posez la question, « si la théorie de l’évolution n’était pas dans ce manuel, quelle partie n’aurait pas de sens? » Et je dirais que très peu, voire aucune, n’aurait aucun sens. En fait, je pense que toute personne qui a appris ce qui y figure sans tenir compte de Darwin dans les manuels scolaires pourrait continuer à être des scientifiques, des vétérinaires et des médecins performants. … Je dirais qu’il y a très peu de choses que vous ne pouvez pleinement comprendre en dehors de la théorie de l’évolution. »

    Donc si c’est ça la « science officielle »…

    « Heureusement que l’article que tu cites sur la terre a l’honnêteté de reconnaître que la mot GLOBE dans Ésaïe n’est peut-être pas la meilleure traduction.. car en effet ça n’est pas du tout dans l’original ! »

    Et l’honnêteté aurait été de mentionner que l’article cite d’autres sources qui confirment que c’est bien ainsi que le comprenaient les rabbins dans le Talmud et le Zohar par exemple… du reste, l’implication d’une terre sphérique est aussi trouvée dans l’Évangile de Luc, où Jésus décrit Son retour (Luc 17:31). Jésus dit: « En ce jour-là », puis au verset 34: « En cette nuit là. » Ceci semble être une allusion à la lumière d’un côté du globe, et à l’obscurité de l’autre côté simultanément…
    « Mais comme les lecteurs modernes font la plupart du temps de l’eisegèse et non de l’exégèse, c’est à dire qu’ils projettent leur vision du monde sur le texte et non le contraire, ils interprètent souvent ces passages comme de la poésie alors que (pour le coup) les expressions sont à prendre au sens littéral. »

    Je ne suis pas d’accord, j’ai d’ailleurs expliqué pourquoi dans ma réponse à Michel Salamolard.

    « Quand la Bible parle par exemple de réserve de grêle ou de pluie, c’est ce que croyaient les anciens. »

    Sauf que la Bible a été totalement inspirée par Dieu, et ce jusqu’à la moindre lettre (les juifs l’enseignent et Jésus Lui-même aussi apparemment, cf ce qu’Il dit en Matthieu 5:18), des découvertes relativement récentes appuient fortement cela, et je ne crois pas du tout que Dieu a inspiré aux auteurs de la Bible des erreurs, surtout quand on voit ce que contient le texte de manière cryptée, et surtout quand il est dit à plusieurs reprises qu’elle est Vérité…

    « Ça ne déshonore pas du tout Dieu au contraire, l’objectif était que son message soit compris par les premiers auditeurs et donc de se mettre à leur portée, en leur parlant dans le contexte de l’époque et non pas dans un monde futuriste avec un vocabulaire ou des images qu’ils n’auraient pas pu comprendre. ça nous on peut le comprendre, donc le message spirituel véhiculé lui n’est pas altéré. »

    Entre essayer de se mettre à la portée des auditeurs et leur enseigner des erreurs ou des choses fausses, il y a une marge, de plus il me semble évident que la Bible n’est pas destinée à être lue que par ceux qui étaient les contemporains de ses auteurs humains, et on y trouve bien des prophéties sur le futur dont certaines concernent notre époque et décrivent des choses qui ne pouvaient assurément pas être comprises par ceux qui les ont consignées par écrit…

    D’après toi que représentait le firmament de Genèse 1 dans l’esprit de son auteur ?

    Le firmament n’est nullement « un dôme solide qui surplombe la terre ». Les eaux d’en-haut ne sont pas au-dessus des étoiles ! Dieu a étendu le firmament des étoiles, et « les océans suspendus au-dessus des cieux » (Ps. 148:4, version synodale) sont les nuages (l’eau atmosphérique). Cette déformation du texte biblique utilisée pour accuser ses auteurs d’incompétence montre au contraire une méconnaissance déplorable de son extraordinaire justesse. Dans le psaume 104:2 et 3, « Il s’enveloppe de lumière comme d’un manteau ; Il
    étend les cieux comme un pavillon, Il forme avec les eaux le faîte de sa demeure ; Il prend les nuées pour son char, Il s’avance sur les ailes du vent », le mot pavillon signifie tente. Il est traduit tapis dans la construction du tabernacle. Il ne s’agit pas d’une voûte métallique massive ! Ainsi, « C’est lui qui est assis au-dessus du cercle de la terre, et ceux qui l’habitent sont comme des sauterelles ; Il étend les cieux comme une étoffe légère, Il les déploie comme une tente, pour en faire sa demeure » (Ésaïe 40:22).

    Les théologiens d’une persuasion libérale ont souvent prétendu que l’idée d’une révélation spéciale ou propositionnelle est un « non-sens » car le langage humain est inadéquat à la tâche de communiquer les vérités divines. Cet argument est profondément erroné, mais il contient une part de vérité. Les concepts dont les êtres humains sont complètement ignorants et nécessiteraient plusieurs étapes d’exploration scientifique pour les comprendre, ne sont que des choses simples dans l’esprit de Dieu. Pour les hébreux et à d’autres peuples « scientifiquement naïfs », la cosmologie de base était encore dans ce domaine. Mais il n’était pas au-delà de la capacité de Dieu de présenter la vérité sans confusion. Le langage équivoque, les termes laissés précisément indéfinis, ont servi jusqu’à ce que notre propre compréhension soit suffisante pour comprendre les merveilles de la création de Dieu. Il est singulièrement regrettable que les hommes des temps anciens et même jusqu’à aujourd’hui aient imposé leurs propres concepts de ce qui est vrai sur la Parole de Dieu…

    • Yogi mar 11 Avr 2017 Répondre

      @ Chrétien :
      > « Je serais prêt à dire que près de 90, 95% de toute la biologie moléculaire et cellulaire, qui est ce sur quoi porte mon doctorat, ne nécessite en aucune manière l’évolution »
      Choisissez mieux vos comparaisons et les disciplines scientifiques retenues. Je serais prêt à dire que près de 90, 95% des travaux des géographes ne nécessite en aucune manière la dérive des continents. Pour ce qui est des travaux de géologie ou de paléogéographie, c’est une autre histoire.

    • Auteur
      marc mar 11 Avr 2017 Répondre


      « science officielle – tu sais celle qui te permet d’allumer ton PC pour me répondre sur ce blog et pour faire ça c’est bizarre ça marche bien »
      Je ne vois pas trop le rapport avec l’évolution,

      ==> Normal c’était de l’humour !..

      Allez bonne nuit et n’abuse pas trop des copier / coller tu vas exploser la souris. :-D

  57. Auteur
    marc mar 11 Avr 2017 Répondre

    PS
    il ne faudrait pas passer à côté de l’essentiel, à savoir du sujet qui concerne la différence entre les textes de GE 1 et GE 2 présenté par Michel

    http://www.scienceetfoi.com/conference-dandre-eggen-un-autre-point-de-vue/comment-page-1/#comment-415249

    on peut oublier ttes nos discussions sur l’évolution, que veulent nous enseigner ces textes alors que l’ordre de création des éléments par exemple l’homme ou les végétaux ne sont pas les mêmes entre les deux récits ?
    Comme nous le rappelle Michel, ces différentes et contradictions apparentes dans les récits avaient fait couler déjà beaucoup d’encre bien avant que Darwin vienne nous chatouiller avec la publication de « l’origine des espèces ».

  58. Chrétien mar 11 Avr 2017 Répondre

    « S’il est vrai que Darwin a dû se résoudre finalement à un certain agnosticisme, c’est uniquement parce qu’il ne pouvait accepter, non pas la Bible en soi, mais la lecture littérale et fausse de la Bible, en revanche, sa théorie est totalement et exclusivement le fruit de ses recherches naturelles, de ses observations. C’est un excellent exemple d’un savant honnête découragé, hélas, par le « créationnisme » de son temps, aussi infondé que celui de nôtre temps. »

    En ce cas pourquoi sa « mystérieuse » maladie a-t-elle donc progressivement cessée et a-t-il retrouvé la santé dès qu’il a laissé tomber ses cogitations en rapport avec l’évolution? Je cite la New Encyclopaedia Britannica (1992, Vol. 16, p. 980.):

    « Au cours des décennies suivantes, les maladies de Darwin ont diminué progressivement. Mais au cours de la dernière décennie de sa vie, lorsqu’il se concentra sur la recherche botanique et ne spécula plus sur l’évolution, il eut la meilleure santé dont il ait jamais jouit depuis ses années à Cambridge. »

    Curieuse « coïncidence » tout de même…

    « À ma connaissance, le mot « globe » ou le mot « sphère », au sens géométrique du mot ne figure pas dans la Bible. Dans le passage de Job, que vous alléguez, l’hébreux « houg » signifie cercle et non globe. Je n’ai pas vérifié les autres passages, mais je parie que la traduction « globe » est fautive. »

    L’interprétation des rabbins dans le Talmud et le Zohar par exemple (cf ce que dit l’article que j’ai posté) était-elle aussi « fautive » selon vous alors?… Du reste, l’implication d’une terre sphérique est aussi trouvée dans l’Évangile de Luc, où Jésus décrit Son retour (Luc 17:31). Jésus dit: « En ce jour-là », puis au verset 34: « En cette nuit là. » Ceci semble être une allusion à la lumière d’un côté du globe, et à l’obscurité de l’autre côté simultanément…

    « C’est une manière poétique d’évoquer les mouvements des poissons: comme nous nous déplaçons sur terre par des sentiers, ils ont aussi leur propres sentiers, qui n’ont rien à voir avec les courants marins (les saumons remontent le courant!). Les psaumes recourent souvent à ce type de langage poétique et non scientifique (heureusement). Dans les psaumes, les collines bondissent de joie, les fleuves battent des mains… et les poissons ont leurs sentiers. »

    Et pourquoi l’utilisation d’un langage poétique ne permettrait-elle pas de communiquer des vérités scientifiques?

    « des vérités scientifiques (tant mieux s’il y en a quelques-unes, à la mesure de la science de l’époque) »

    Je ne crois pas du tout que les découvertes mentionnées sur les liens que j’ai inclus dans mon message soient « à la mesure de la science de l’époque », voir aussi ceci:

    http://www.torahcodes.net/new/pages/top.html
    http://torahcode.org/index.shtml

    « mais pour trouver ce qu’aucune science ne peut nous apprendre: l’amour de Dieu pour nous et l’extraordinaire révélation de Jésus Christ, mort et ressuscité pour nous et pour notre salut. »

    L’un n’empêche ou n’exclut pas l’autre, encore une fois…

    • Michel Salamolard
      Michel Salamolard mer 12 Avr 2017 Répondre

      Chrétien, je réponds simplement à vos questions, et vous en pose une à mon tour en finale.

      (1) Concernant la santé de Darwin, vous suggérez des hypothèses invérifiables. Donc sans intérêt.

      (2) Dans le Talmud et dans le Zohar, on trouve autant d’interprétations que l’on veut, dont aucune ne fait l’unanimité dans le judaïsme. On trouve aujourd’hui, chez les juifs comme chez les chrétiens, toutes les opinions sur l’évolution et le thème « science et Bible », du rejet pur et simple de la science à une herméneutique intelligente du texte biblique, appuyée sur la tradition multiforme des rabbins. Selon que vous puisez ici ou là dans le judaïsme, vous trouverez ce que vous voulez trouver et qui se trouve déjà dans votre opinion.

      (3) Votre interprétation de Luc 17 ne trouve aucun appui dans le texte, qui ne parle ni de sphère ni de globe ni de surface ni d’évolution, mais seulement de jour et de nuit. En parlant de jour et de nuit, Jésus a certainement autre chose à nous apprendre que la succession des jours et des nuits… Le fait que vous recouriez à pareil « argument » laisse songeur quant à votre capacité de démontrer quelque chose dans le domaine qui nous intéresse ici!

      (4) Le langage poétique, dans ses expressions imagées, telles qu’on en trouve dans les Psaumes (collines qui bondissent de joie, etc.), prouve que son intention n’est pas de communiquer des vérités scientifiques, mais une vérité d’un autre ordre. Qui s’arrête, dans ce langage, à la lettre voile ou trahit la vérité que les images désignent. Il regarde le doigt plutôt que l’étoile montrée par le doigt.

      (Votre lecture « scientifique » des Psaumes me rappelle cette interprétation des fondamentalistes au début de la « conquête de l’espace ». « Explorer l’espace est interdit par la Bible », disaient-ils, s’appuyant (si l’on peut dire, sur Ps 115,16: « Le ciel, c’est le ciel de Dieu,la terre Il l’a donnée aux fils d’Adam. » Un peu plus tard, Gagarine revenait de l’espace en déclarant qu’il n’y avait pas trouvé Dieu! Le fondamentaliste chrétien et le fondamentaliste athée se donnaient la main… On comprend peut-être ce que craignaient les premiers en interdisant les fusées interplanétaires: c’était de déranger Dieu dans son espace réservé ou alors, pire, de découvrir que son ciel était vide, dont que Dieu n’existait pas… Cela dit pour mettre un peu d’humour dans un débat dont le « sérieux » pourrait lasser…)

      (5) Mais enfin, je vous laisse tout de même (avec reconnaissance anticipée) le soin de me dire quelles vérités scientifiques vous tirez des expressions suivantes qu’on trouve dans les psaumes: « Les collines bondissent… les fleuves battent des mains… » Avec un peu d’imagination, c’est sûrement possible.

      Belle journée!

  59. Chrétien mer 12 Avr 2017 Répondre

    « Qui parle de fonder sa foi sur la science ?? »

    Sûrement pas moi en tout cas, d’autant que la science elle-même repose sur des croyances indémontrées/présupposés (que l’Univers créé est réel, cohérent, compréhensible et possible à étudier, par exemple qui sont venues de la Bible, toutes ces croyances ne se retrouvent pas d’autres cultures/visions du monde) :)

    « Tu ne sembles pas faire la différence entre connaissance et croyance, nous t’avons déjà cité cet article d’Antoine Bret »

    Je l’ai lu, mais je ne partage pas son point de vue, d’autant que cette distinction vient des « Lumières », est-ce si simple, un article intéressant sur le sujet: http://www.editions-harmattan.fr/auteurs/article_pop.asp?no=10063&no_artiste=11232

    « heureusement il y a des choses que l’on sait et sur lesquelles on ne reviendra pas »

    Ce qui n’est pas réfutable n’est pas scientifique, il me semble, or si on prétend qu’on « sait » sans possibilité de revenir dessus, n’est-ce pas une autre façon de dire que ce n’est pas réfutable? Or comment peut-on affirmer une chose pareille, est-on omniscient?…

    « la génération spontanée, on sait maintenant que ce n’est pas possible, on ne reviendra pas en arrière »

    Jusqu’à preuve du contraire, effectivement :)

    « Quant au fait que deux groupes à partir de la même espèce ne soient plus interféconds, pas la peine d’attendre des millénaires, on sait l’observer au bout de qq 10zaines d’années seulement grâce à une spéciation dû à l’isolement sur une île ou autre, Darwin l’a très bien décrit avec le pinsons des Galapagos, on l’a observé des 10zaines de fois depuis, l’exemple de la nouvelle espèce de moustique dans le metro de Londres, de lézards, etc.. nous montrent très clairement comment fonctionne l’évolution et son principe de variation jusqu’à ce que les groupes isolés pourtant de la même espèce au départ n’arrivent plus à se reproduire au bout de plusieurs générations. »

    Oui, mais il ne s’agit toujours que de variation, ou de micro-évolution, toujours pas de macro-évolution, et il y a perte d’information, donc plus d’information disponible pour la macro-évolution…

  60. Chrétien mer 12 Avr 2017 Répondre

    Yogi,

    « Choisissez mieux vos comparaisons et les disciplines scientifiques retenues. Je serais prêt à dire que près de 90, 95% des travaux des géographes ne nécessite en aucune manière la dérive des continents. Pour ce qui est des travaux de géologie ou de paléogéographie, c’est une autre histoire. »

    Ce ne sont pas « mes » comparaisons, mais celles d’un chercheur, qui apparemment ne partage pas votre point de vue…

    • Yogi mer 12 Avr 2017 Répondre

      Une fois encore vous confondez les faits et leur interprétation. Ce chercheur dit, et je partage son point de vue, qu’il n’utilise pas l’évolution dans ses travaux quotidiens. Il n’interprète pas cela comme une preuve, ni même un indice, que l’évolution serait erronée.
      En partant des mêmes faits, vous bâtissez une conclusion qui n’a aucune suite logique.

    • Yogi mer 12 Avr 2017 Répondre

      Quand on dit « l’évolution est à la base de la biologie », c’est comme la dérive des continents et la géographie. Si vous voulez établir un Atlas, vous n’avez aucun besoin de la dérive des continents. Si vous voulez le COMPRENDRE, vous n’arriverez à rien sans elle.

      • Chrétien mer 12 Avr 2017 Répondre

        Yogi (au fait, si ce n’est pas indiscret, pourquoi ce pseudo? Vous êtes chrétien?)

        « Une fois encore vous confondez les faits et leur interprétation. Ce chercheur dit, et je partage son point de vue, qu’il n’utilise pas l’évolution dans ses travaux quotidiens. Il n’interprète pas cela comme une preuve, ni même un indice, que l’évolution serait erronée. »

        Je ne confonds rien, c’est vous qui INTERPRÉTEZ mes propos ici ;)

        « En partant des mêmes faits, vous bâtissez une conclusion qui n’a aucune suite logique. »

        Quelle conclusion? Je n’ai rien dit moi, j’ai laissé parler des gens plus compétents que moi en la matière…

        • Yogi mer 12 Avr 2017 Répondre

          @ Chrétien :
          > « si ce n’est pas indiscret, pourquoi ce pseudo? Vous êtes chrétien? »
          Ce pseudo n’a pas de signification (consciente) particulière. Il résulte d’une « private joke » lors de mes premières interventions sur des blogs, et je l’ai gardé. Par ailleurs je suis de culture chrétienne, mais disons que maintenant j’ai mes doutes ;-)

          > « j’ai laissé parler des gens plus compétents que moi en la matière… »
          Non. D’une part on peut douter de l’objectivité d’un « Young Earh Creationnist » sur ces questions, mais surtout vous dites vous-même qu’il était interrogé sur « l’utilité de l’évolution pour la recherche biologique ». Il y a une foule d’expériences que vous pouvez faire en biologie sans vous référer à l’évolution, de même qu’il y a une foule de cartes que vous pouvez faire en géographie sans vous référer à la dérive des continents. Ce constat n’apporte donc strictement rien au débat sur la validité de ces mécanismes fondamentaux.

          • Chrétien mer 12 Avr 2017 Répondre

            Yogi,

            « je suis de culture chrétienne, mais disons que maintenant j’ai mes doutes »

            Intéressant… que voulez-vous dire par là, que vous avez vos doutes sur la véracité du christianisme?

            « D’une part on peut douter de l’objectivité d’un « Young Earh Creationnist » sur ces questions, mais surtout vous dites vous-même qu’il était interrogé sur « l’utilité de l’évolution pour la recherche biologique » »

            Êtes-vous sûr qu’il s’agissait d’un YEC? Et il me semble qu’il n’était pas le seul cité…

            « Il y a une foule d’expériences que vous pouvez faire en biologie sans vous référer à l’évolution, de même qu’il y a une foule de cartes que vous pouvez faire en géographie sans vous référer à la dérive des continents. Ce constat n’apporte donc strictement rien au débat sur la validité de ces mécanismes fondamentaux. »

            Oui, mais au cas où vous ne l’auriez pas noté, je répondais au sarcasme de Marc Fiquet sur la « science officielle » et son utilité pratique…

            • Yogi mer 12 Avr 2017 Répondre

              > « que voulez-vous dire par là, que vous avez vos doutes sur la véracité du christianisme? »
              Oui, en effet. Et vous même, vous êtes issu d’un milieu chrétien ?

              • Chrétien mer 12 Avr 2017 Répondre

                Yogi,

                « Oui, en effet. Et vous même, vous êtes issu d’un milieu chrétien ? »

                Et qu’est-ce qui vous a amené à douter? Apparemment ce site ne vous a pas aidé à revenir à la foi chrétiennes… Moi je suis issu d’un milieu catholique mais je n’ai reçu aucune éducation religieuse, je me suis converti plus tard après un long cheminement spirituel.

                • Yogi mer 12 Avr 2017

                  > « Et qu’est-ce qui vous a amené à douter? »
                  Ce débat nous emmènerait trop loin. Pour rester dans le sujet, je dirais simplement que ça n’a rien à voir avec l’évolution darwinienne. Vu de Dieu (sic), je ne vois pas la différence entre un « claquement de doigts » créationniste et un « claquement de doigts » évolutionniste pour faire advenir l’être humain.

  61. Chrétien mer 12 Avr 2017 Répondre

    Yogi,

    « La spéciation est un processus continu. »

    A-t-on déjà observé le processus menant d’un supposé ancêtre commun à tous les êtres vivants actuels? De plus, il y a perte d’information à chaque spéciation il me semble…

    • Yogi mer 12 Avr 2017 Répondre

      Ne vous faites pas plus sot que vous n’êtes. Ce processus prend des milliards d’années, donc il n’existe pas, c’est bien là votre raisonnement ?
      Et ensuite non, il n’y a pas « perte d’information » à chaque spéciation. Cette proposition de David Abel (et sans doute d’autres) ne s’appuie sur rien.

      • Chrétien mer 12 Avr 2017 Répondre

        Yogi,

        « Ce processus prend des milliards d’années, donc il n’existe pas, c’est bien là votre raisonnement ? »

        Supposition, je ne sais pas s’il n’existe pas, je dis juste qu’il n’a jamais été observé et ne le pourrait à l’évidence pas, et qu’il me semble tout à fait improbable en plus.

        « Et ensuite non, il n’y a pas « perte d’information » à chaque spéciation. Cette proposition de David Abel (et sans doute d’autres) ne s’appuie sur rien. »

        Abel n’est pas le seul à le dire, je pourrais citer une pelletée de chercheurs qui le disent aussi et certains depuis longtemps. Les mutations ne sont-elles pas des erreurs?

        • Yogi mer 12 Avr 2017 Répondre

          @ Chrétien :
          >  » qu’il n’a jamais été observé et ne le pourrait à l’évidence pas, et qu’il me semble tout à fait improbable en plus »
          Ce processus n’est que le simple exercice de la mutation / sélection qui est observée, et on en voit la trace dans les tous les génomes de toutes les espèces.
          De même, la dérive des continents n’est que le simple exercice des failles tectoniques qui sont observées, et on en voit la trace dans toute la géologie du globe.

          > « je pourrais citer une pelletée de chercheurs qui le disent aussi et certains depuis longtemps »
          C’est exact. Et ils ont tous été démentis et depuis longtemps.

          > « Les mutations ne sont-elles pas des erreurs? »
          Une mutation est une erreur de copie, donc déjà en soi ce n’est pas une perte d’information, c’est une variation de l’information. Si cette variation est bénéfique pour son porteur (longévité, fertilité) tout en restant compatible avec sa reproduction dans son groupe alors elle se répand nécessairement et « mécaniquement » dans la population au fil des générations.

          • Chrétien mer 12 Avr 2017 Répondre

            Yogi,

            « Ce processus n’est que le simple exercice de la mutation/sélection qui est observée, et on en voit la trace dans les tous les génomes de toutes les espèces »

            Oui, mais de là à en déduire la macro-évolution sur des très longues périodes de temps…

            « je pourrais citer une pelletée de chercheurs qui le disent aussi et certains depuis longtemps » C’est exact. Et ils ont tous été démentis et depuis longtemps. »

            Par ce type d’articles? Dans un article publié dans les Proceedings of the National Academy of Sciences sur l’origine des phénotypes adaptatifs, Austin Hughes se lamente:

            http://www.pnas.org/content/105/36/13193

            « Des milliers d’articles sont publiés chaque année prétendant détenir des preuves de l’évolution adaptative sur la base de calculs analytiques seuls, sans aucune preuve en ce qui concerne les effets phénotypiques de mutations adaptatives supposées ». Il conclut que « Cette vaste effusion de battage pseudo-darwinien a été véritablement préjudiciable à la crédibilité de la biologie évolutionniste en tant que science. » Jerry Fodor et Massimo Piattelli-Palmarini écrivent dans le New Scientist:

            http://dingo.sbs.arizona.edu/%7Emassimo/publications/PDF/JF_MPP_darwinisms_limits.pdf
            « Une grande partie de la vaste littérature néo-darwinienne est désespérément dénuée d’esprit critique. La possibilité que quelque chose cloche sérieusement avec la description de l’évolution de Darwin est à peine considéré. … Le scepticisme méthodologique qui caractérise la plupart des domaines du discours scientifique semble étonnamment absent lorsque le darwinisme est en cause. »

            « Une mutation est une erreur de copie, donc déjà en soi ce n’est pas une perte d’information, c’est une variation de l’information. Si cette variation est bénéfique pour son porteur (longévité, fertilité) tout en restant compatible avec sa reproduction dans son groupe alors elle se répand nécessairement et « mécaniquement » dans la population au fil des générations. »

            Certains comparent le génome a un logiciel, or une erreur dans un logiciel améliore-t-elle ce dernier? Si je me fie à ce que je peux observer, les différentes races de chiens (par exemple) obtenues par sélection artificielle sont moins saines et résistantes que les bâtards (j’ai eu des chiens, donc je peux en parler).

            • Yogi mer 12 Avr 2017 Répondre

              >  » Oui, mais de là à en déduire la macro-évolution sur des très longues périodes de temps… »
              Les génomes présentent toutes les caractéristiques prédites par la macro-évolution sur de très longues périodes de temps.

              > « La possibilité que quelque chose cloche sérieusement avec la description de l’évolution de Darwin est à peine considéré »
              Argument habituel, et erroné, de ceux qui s’appuient sur le fait que les détails des mécanismes de l’évolution ne sont pas tous connus, pour prétendre qu’elle serait erronée. Les recherches continuent sur les mécanismes d’inhibition de gènes ou d’épigénétique pour mieux comprendre COMMENT les espèces évoluent. Le fait qu’elles évoluent n’est remis en cause par aucun des résultats trouvés, bien au contraire puisqu’ils expliquent de mieux en mieux les différents modes d’action de l’évolution.
              Tout cela a bien été montré par les débats ayant suivi la publication de Jerry Fodor notamment.

              > « Certains comparent le génome a un logiciel »
              Comparaison erronée, et conclusions erronées.

              > « les différentes races de chiens (par exemple) obtenues par sélection artificielle sont moins saines et résistantes que les bâtards »
              Creusez un peu plus cette question, vous verrez que c’est justement une excellente illustration des mécanismes de l’évolution.

  62. Chrétien mer 12 Avr 2017 Répondre

    Yogi,

    « Après tout on n’a pas encore fait tout un tour, alors peut-être que le système solaire ne tourne pas autour de la galaxie et que les lois de la gravité ne s’appliquent pas à lui ? Peut-être que cette pomme-ci tombera vers le ciel : tant que je n’ai pas observé son propre comportement, comment savoir ? »

    C’est différent, vous parlez du présent ici et de choses qu’on pourrait en principe directement observer ou vérifier, la dérive des continents et macroévolution c’est autre chose, il faudrait une machine à remonter le temps pour vérifier si les suppositions s’avèrent exactes…

    « Donc les plaques tectoniques se déplacent de quelques centimètres par an, mais au bout de 100.000 ans, ben … ça n’a rien changé ? Etonnant. Il est regrettable que vous vous amputiez vous-même de toute capacité de raisonnement dans le seul but de préserver votre idéologie. »

    Et qui sait si le processus n’a pas été plus rapide dans le passé, ou qu’il s’est déroulé sur une période de 100.000 ans? Vous étiez là, vous l’avez observé?

    « Ben parce qu’il faut réviser les dates en fonction des nouvelles découvertes, c’est ainsi que la science avance. »

    Oui, et la fenêtre temporelle semble se réduire de plus en plus: http://newsroom.ucla.edu/releases/life-on-earth-likely-started-at-least-4-1-billion-years-ago-much-earlier-than-scientists-had-thought, donc quel espoir va-t-il rester pour que l’évolution à partir d’une soupe primordiale ait pu se produire ?

    « Et depuis 150 ans et des centaines de milliers de fossiles analysés, aucun n’est venu contredire l’évolution : les dates se précisent, les branches et sous-branches évolutives se clarifient, mais la logique d’ensemble est toujours respectée. »

    C’est pour ça que Gould et Elderedge ont pondu la théorie des équilibres ponctués, il faut tout faire pour sauver le paradigme, quitte à renier une bonne partie de ce dernier…

    > « À l’évidence, IL Y A DES LIMITES STRICTES au niveau d’un stress donné auquel un organisme donné PEUT S’ADAPTER … même quand des milliards d’individus sont exposés … PENDANT DES MILLIERS DE GÉNÉRATIONS »

    « Vous avez montré que l’évolution ne peut pas tout, et vous le présentez comme si l’évolution ne pouvait rien. »

    Le fardeau de la preuve repose sur vos épaules, à vous de prouver qu’elle peut ce qui n’a jamais été observé et/ou reproduit, moi j’ai des preuves qu’elle est limitée dans ses possibilités…

    • Yogi mer 12 Avr 2017 Répondre

      @ Chrétien
      > « Et qui sait si le processus n’a pas été plus rapide dans le passé, ou qu’il s’est déroulé sur une période de 100.000 ans? Vous étiez là, vous l’avez observé? »
      La datation se fait par mesure isotopique. C’est bien ce que je disais plus haut : vous êtes en train d’affirmer que toute la physique des particules est erronée, ainsi que la mécanique quantique (et pourtant votre ordinateur fonctionne, comme le soulignait Marc ;-) ) Merci de tirer les conclusions de vos affirmations et de vous attaquer aux priorités : toute la science moderne est fausse, il convient de la refonder.

      > « il faut tout faire pour sauver le paradigme, quitte à renier une bonne partie de ce dernier… »
      Il n’y a aucun reniement. Les mécanismes d’expression / inhibition de gènes, amenant à des variations de la vitesse de mutation, sont un domaine de recherche actif et intégralement part de la recherche sur l’évolution.

      > « moi j’ai des preuves qu’elle est limitée dans ses possibilités »
      Non. Vous avez la preuve qu’un gland ne se transforme pas en chêne en 5 minutes. Vous n’allez pas loin avec ça.

      • Chrétien mer 12 Avr 2017 Répondre

        Yogi,

        « La datation se fait par mesure isotopique. C’est bien ce que je disais plus haut : vous êtes en train d’affirmer que toute la physique des particules est erronée, ainsi que la mécanique quantique (et pourtant votre ordinateur fonctionne, comme le soulignait Marc ;-) ) Merci de tirer les conclusions de vos affirmations et de vous attaquer aux priorités : toute la science moderne est fausse, il convient de la refonder. »

        Cette méthode comme les autres a pour postulat de base l’actualisme, c’est-à-dire les grands âges géologiques, et les données sont interprétées dans ce cadre, si ce postulat est erroné, effectivement, tout s’effondre…

        « Non. Vous avez la preuve qu’un gland ne se transforme pas en chêne en 5 minutes. Vous n’allez pas loin avec ça »

        Et vous quelle preuve avez-vous qu’il n’y a pas de limites au changement? Si vous vous appuyez uniquement sur les études publiées dans des revues à comité de lecture, comment pouvez-vous être sûr qu’elles sont fiables au vu de ce j’ai posté précédemment?

        • Yogi mer 12 Avr 2017 Répondre

          @ Chrétien :
          > « Cette méthode comme les autres a pour postulat de base l’actualisme »
          Non. Cette méthode de datation repose sur les mesures de demi-vie de désintégration d’isotopes radioactifs. La contester c’est remettre en cause la mécanique quantique. Bon courage.

          > « Et vous quelle preuve avez-vous qu’il n’y a pas de limites au changement? »
          Il y a des limites : la physiologie du vivant a des conditions de fonctionnement, et les poissons ne peuvent pas vivre dans l’eau bouillante. Pour ce qui est de l’absence de vos pseudo-limites, qui ont été franchies dans le passé : on la lit dans la paléontologie, la génétique, l’embryologie, l’anatomie comparée, … etc. La confirmation la plus spectaculaire de Darwin a bien été le décryptage du génome, alors que Darwin ne connaissait rien des mécanismes génétiques.

          > « les études publiées dans des revues à comité de lecture, comment pouvez-vous être sûr qu’elles sont fiables au vu de ce j’ai posté précédemment? »
          Il ne suffit pas d’être publié, il faut attendre un peu pour voir si les résultats publiés sont confirmés indépendamment par d’autres équipes et d’autres travaux, s’ils s’intègrent dans un cadre plus général, si d’autres expériences concluantes s’appuient dessus, etc … C’est le cas pour les résultats confirmant l’évolution, ça n’a jamais été le cas pour les hypothèses défendant l’ID ou le créationnisme.

          • Chrétien mer 12 Avr 2017 Répondre

            Yogi,

            « Non. Cette méthode de datation repose sur les mesures de demi-vie de désintégration d’isotopes radioactifs. La contester c’est remettre en cause la mécanique quantique. Bon courage. »

            Oui, donc l’actualisme ou uniformitarisme finalement: http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/actualisme/955. On suppose que le taux de désintégration est resté constant, or trois physiciens ont prétendu dans un article de 2016 voir des variations cycliques dans les taux de désintégration bêta de deux éléments corrélés au flux de neutrinos solaire: http://link.springer.com/article/10.1007/s11207-016-1008-9. Et les taux de désintégration ont été augmentés en laboratoire par des facteurs de milliards de fois: http://creation.com/billion-fold-acceleration-of-radioactivity-demonstrated-in-laboratory. Tout calcul géochronométrique est fondé sur au moins les hypothèses suivantes:

            1. Taux constant du processus (ou variation fonctionnelle connue du taux de transformation).

            2. Système fermé (ou effets externes connus sur le système ouvert).

            3. Composants initiaux du processus connus.

            Il est significatif que pas une seule de ces trois hypothèses vitales n’est prouvable, ou vérifiable, ou raisonnable, ou même possible! Par conséquent, aucun calcul géochronométriques ne peut être possiblement certain.

            « ça n’a jamais été le cas pour les hypothèses défendant l’ID ou le créationnisme. »

            En même temps, si on censure leurs publications ce n’est guère étonnant, voir le cas Sternberg: http://www.richardsternberg.com/smithsonian.php

            • Antoine mer 12 Avr 2017 Répondre

              Juste en passant, les variations des taux en fonction des neutrinos solaires sont très disputées (certaines équipes on infirmé les mesures), et même si elles s’avèrent réelles, infimes. Quant à l’accélération du taux d’un facteur de plusieurs milliards, il faudrait des températures de milliard de degrés, littéralement, pour les produire. Elle est du reste très bien comprise puisque l’expérience fut faite pour confirmer la théorie. Voir le chapitre 5 de « The World Is Not 6000 Years Old—So What? »

              Sinon, quand on regarde les décroissances radioactives dans le passé (si, on peut), les taux sont les mêmes qu’aujourd’hui. C’est expliqué ici : http://www.scienceetfoi.com/la-decroissance-radioactive-cetait-comment-avant/

              • Chrétien mer 12 Avr 2017 Répondre

                « Quant à l’accélération du taux d’un facteur de plusieurs milliards, il faudrait des températures de milliard de degrés, littéralement, pour les produire. »

                Un déluge universel ne pourrait-il pas faire l’affaire? Quand on voit la puissance de l’eau en mouvement…

                http://creation.com/oroville-dam-spillway-crisis-california

                • Antoine mer 12 Avr 2017

                  Ben, pas vraiment. Pour ioniser complètement le Rhenium-187 (c’est le nom de la chose), il faut des milliards de degrés, et à cette température, y’a plus d’eau, plus de terre, plus rien. Que du plasma.
                  De surcroit, cet élément n’est pas le seul à servir d’horloge -:)

                • Auteur
                  marc mer 12 Avr 2017

                  @Chretien
                  Tu te fais intoxiquer par de la littérature créationniste qui traite des cas particuliers et tu n’arrives pas à prendre de recul. !

                  Global ça veut bien dire ce que ça veut dire !
                  les carottages de glace au Groenland ou en Arctique remontent à 100 000 ans en arrière et ne montrent aucune trace d’un tel évènement ! Là encore il faut travailler sur l’interprétation du texte biblique pas s’évertuer à faire de la fausse science.

                  Recoupe les différentes études, essaie de faire une synthèse cohérente plutôt que de sauter sur le moindre article qui flatte ta manière de concevoir les choses et de les agrafer dans ton encyclopédie, ça en devient grotesque…

                  Toutes les tentatives pour nous faire croire à un univers jeune et une théorie du complot ne sont que perte de temps et procèdent du même aveuglement. On peut être sincère et se tromper. D’autres font la même chose pour plaider en faveur d’une terre plate !..

                  Je ne sais plus quoi te dire vu que tu ne sembles pas t’intéresser aux textes bibliques eux mêmes comme Michel l’a très diplomatiquement proposé..

                  Je me réjouis cependant que ce qui nous uni n’est pas ce que nous pensons mais ce que nous sommes en Jésus.

                • Chrétien mer 12 Avr 2017

                  Marc Fiquet,

                  De quel évènement parlez-vous, du Déluge mondial? Et je ne vois vraiment pas comment interpréter le texte pour lui faire dire qu’il ne s’agit que d’un symbole, ou d’une inondation locale, d’autant que Jésus et certains des auteurs du Nouveau Testament en parlent aussi et le considéraient à l’évidence comme un évènement historique bien réel et à l’échelle mondiale. Il y aurait beaucoup à dire sur le sujet mais je pense qu’on en finirait pas, donc je vais sagement m’arrêter là, nous ne pourrons à l’évidence pas nous convaincre mutuellement, le coup de grâce pour moi étant la référence à Denis Lamoureux qui nie le péché originel et un Adam historique, le néo-darwinisme est pour moi une théorie dangereuse pour la foi, je reposte cette étude que vous vous êtes bien gardé de commenter: http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?command=download&id=12063, pareil pour les codes de la Torah, mais je pourrais comprendre que cela vous gêne…

                  Comparer le créationnisme ou l’ID aux partisans de la terre plate me semble également quelque peu ridicule.

                  Bonne soirée.

  63. Chrétien mer 12 Avr 2017 Répondre

    « Concernant la santé de Darwin, vous suggérez des hypothèses invérifiables. Donc sans intérêt. »

    J’ai envie de dire, ce que vous disiez sur lui l’est tout autant, il s’agit d’histoire ici et non de science opérationnelle, par contre moi j’ai une étude fondée sur de la science opérationnelle et voici ce qu’elle dit en résumé :

    http://www.christiantoday.com/article/people.who.believe.in.evolution.are.less.likely.to.believe.in.god.according.to.new.survey/100954.htm
    Les gens qui croient en l’évolution sont moins susceptibles de croire en Dieu, selon une nouvelle étude

    Les individus qui souscrivent à la théorie selon laquelle les êtres humains ont évolué à partir de singes sont moins susceptibles de croire en Dieu, a révélé une nouvelle étude menée par un groupe non partisan.

    Selon un rapport sur PR News Wire, le Discovery Institute a mené une étude sur près de 3 700 adultes américains, incluant des agnostiques auto-identifiés et des athées, afin d’évaluer si la croyance en la théorie évolutionniste a vraiment un effet sur la croyance religieuse.

    « À ma connaissance, c’est la première fois qu’une enquête nationale tente de quantifier l’impact de la théorie évolutionniste sur la foi et l’éthique », a déclaré le Dr John West, directeur adjoint du Centre pour la science et la culture au Discovery Institute, qui a sponsorisé l’étude.

    Les répondants ont spécifiquement reçu une liste d’idées en rapport avec la science et la nature, et ont été invités à identifier laquelle de ces idées « a rendue l’existence de Dieu moins probable, plus probable, ou n’a eu aucun impact sur votre croyance dans l’existence de Dieu. »

    Quelque 45 pour cent des répondants étaient d’accord avec l’affirmation selon laquelle « l’évolution montre que les êtres humains ne sont pas fondamentalement différents des autres animaux ». Un autre 43 pour cent croyaient également que l’évolution « montre qu’aucun être vivant n’est plus important qu’un autre. »

    Près de sept athées sur dix et plus de quatre agnostiques sur dix en Amérique ont également déclaré que leur croyance en Dieu était diminuée parce qu’ils trouvaient la théorie évolutionniste plausible.

    Les athées et les agnostiques pensent que « l’évolution montre que les croyances morales évoluent au fil du temps en fonction de leur valeur de survie en des temps et des lieux différents ».
    « Le langage poétique, dans ses expressions imagées, telles qu’on en trouve dans les Psaumes (collines qui bondissent de joie, etc.), prouve que son intention n’est pas de communiquer des vérités scientifiques, mais une vérité d’un autre ordre. Qui s’arrête, dans ce langage, à la lettre voile ou trahit la vérité que les images désignent. Il regarde le doigt plutôt que l’étoile montrée par le doigt. »

    Avez-vous consulté les liens que j’ai posté sur les codes de la Torah?

    (Votre lecture « scientifique » des Psaumes me rappelle cette interprétation des fondamentalistes au début de la « conquête de l’espace ». « Explorer l’espace est interdit par la Bible », disaient-ils, s’appuyant (si l’on peut dire, sur Ps 115,16: « Le ciel, c’est le ciel de Dieu,la terre Il l’a donnée aux fils d’Adam. » Un peu plus tard, Gagarine revenait de l’espace en déclarant qu’il n’y avait pas trouvé Dieu! Le fondamentaliste chrétien et le fondamentaliste athée se donnaient la main… On comprend peut-être ce que craignaient les premiers en interdisant les fusées interplanétaires: c’était de déranger Dieu dans son espace réservé ou alors, pire, de découvrir que son ciel était vide, dont que Dieu n’existait pas… Cela dit pour mettre un peu d’humour dans un débat dont le « sérieux » pourrait lasser…)

    « Mais enfin, je vous laisse tout de même (avec reconnaissance anticipée) le soin de me dire quelles vérités scientifiques vous tirez des expressions suivantes qu’on trouve dans les psaumes: « Les collines bondissent… les fleuves battent des mains… » Avec un peu d’imagination, c’est sûrement possible. »

    Peut-être y en a-t-il qui attend d’être découverte, même si je n’en vois pas pour ce qui me concerne :), je note au passage que vous avez bien soigneusement ignoré mes liens sur les codes de la Torah, etc…

    Bonne journée.

  64. Michel Salamolard
    Michel Salamolard mer 12 Avr 2017 Répondre

    Eh bien, cher Chrétien, merci de la peine que vous prenez à défendre votre opinion!
    Notre discussion tourne, me semble-t-il en rond, comme firent les Dupondt dans le désert.
    C’est peut-être la preuve révélée de la rotondité de la Terre.
    Bien cordialement.

  65. Thibaut mer 12 Avr 2017 Répondre

    Ce débat est stérile car vos répliques sont tellement longues, que l’on a pas envie de les lire.
    En attendant, j’avais fait un commentaire il y a 3 ans et voilà que c’est la congestion dans ma boite mail ;) 15 nouveaux commentaires par jours! N’avez-vous toujours pas trouvé le point Godwin, qu’on en finisse? ou échengez-vous vos coordonnées et organisez un débat…

    • Auteur
      Marc Fiquet mer 12 Avr 2017 Répondre

      Bonjour Thibault
      [Info du Webmaster]

      en bas de chaque mail reçu il y a un lien « Gérer vos abonnements : » qui permet de se désabonner des commentaires ou de ne recevoir les mails que pour les réponses à ses propres commentaires…

  66. Auteur
    marc mer 12 Avr 2017 Répondre

    C’est vrai que cette conversation est fleuve, dommage qu’on s’enlise dans cette partie technique du débat comme bien trop souvent d’ailleurs et que notre ami chrétien esquive ce qui me parait être au cœur du sujet : Quid des difficultés d’interprétation entre Gen & et 2 ?

  67. Michel Salamolard
    Michel Salamolard mer 12 Avr 2017 Répondre

    Dans quelques jours, c’est au point GOD WINS que nous nous retrouverons tous, du moins je l’espère, en communion d’esprit et de louange, en particulier avec nos frères coptes, pour dire ensemble, chacun dans sa langue:
    CHRISTOS ANESTI – ALITHÔS ANESTI

  68. Auteur
    marc jeu 13 Avr 2017 Répondre

    Bonjour Chrétien,

    je crois que tout le monde est d’accord pour clôturer la discussion ici.
    Nos lecteurs(les plus patients) auront bien saisi l’approche différente entre les deux colonnes de l’article, les chrétiens qui s’attachent à une lectures littérale des Ecritures sans concession au risque de rentrer en conflit avec les données de la science moderne, ceux qui ont une théologie qui acceptent le fait que la Bible ne soit pas un livre de science et n’entre donc pas en concurrence avec les découvertes de la science qui elle nous révèle le comment de la création de Dieu..

    Quand je compare le créationnisme de la Jeune Terre avec les adeptes de la terre plate, ce n’est pas pour te blesser, c’est pour te faire prendre conscience que la méthodologie est la même : se focaliser sur des découvertes singulières qui n’ont pas de liens entre elles, ne proposer aucun modèle qui soit validé par des instances officielles, plaider pour une théorie du complot en oubliant les milliers de chrétiens qui travaillent dans le domaine de l’évolution ou de la cosmologie.
    Sans compter le fait d’insister sur des raccourcis du type sur : » je sais pas l’expliquer donc c’est Dieu.. »
    et les nombreux cas de désinformation flagrante comme « il n’existe pas de mutations positives », d’espèces de transition » ou de contresens « on n’observe pas la macro-évolution » qui par définition à notre échelle ne peut pas s’observer bien qu’on observe exactement comment naisse les nouvelles espèces mais je ne vais pas refaire -ci les 115 commentaires !..

    Chacun reste bien entendu libre de sa manière de penser et je comprends la révolution que peut représenter pour certains cette nouvelle manière d’aborder les Ecritures voire de concevoir l’inspiration de Bible, mais ça n’empêche pas à l’église de rester UNE, c’est bien là toute sa force ! Le message inaltérable de la foi reste intact.

    Bien à toi.

  69. Chrétien jeu 13 Avr 2017 Répondre

    « les chrétiens qui s’attachent à une lectures littérale des Écritures sans concession au risque de rentrer en conflit avec les données de la science moderne »

    Je pense qu’il serait plus juste de dire « les interprétations d’une majorité de scientifiques » ;)

    P.S.: Je ne cherche pas à relancer la discussion.

  70. LeChercheur ven 21 Avr 2017 Répondre

    Bonjour Marc
    .
    Sans doute as tu été victime de désinformations. Plusieurs scientifiques par le passé incluants des évolutionnistes ainsi que présentement critiquent cette théorie.

  71. LeChercheur ven 21 Avr 2017 Répondre

    6- L’ORIGINE DE LA VIE

    Laissons de côté toutes les impossibilités suivantes: le hasard aurait fait apparaître l’univers organisé, les lois fondamentales harmonieuses qui le régissent. Notre système solaire unique et l’aménagement complexe de la terre pour y recevoir et protéger la vie également.

    46- LES PREMIERS OBSTACLES : 1- Louis Pasteur a déjà démontré scientifiquement en 1862 que la croyance en la génération spontanée était erronée. Il fit la preuve qu’une vie provient toujours d’une autre vie. L’évolution n’est qu’une autre forme de génération spontanée. 2- Tous les éléments chimiques et conditions nécessaires à la vie et sa préservation doivent être réunis. 3) présenter des explications à partir de la matière, de l’apparition simultanée et fonctionnelle par le hasard de molécules essentielles à la vie. 4) Donner des explications comment l’ADN s’est programmé toute seul.

    47- PAS DE PREUVES QUE LA VIE RÉSULTE DE LA MATIÈRE :
    La combinaison du hasard-matière inerte qui aurait produit la vie a toujours représenté en gros obstacle. Joseph Smith Van Dyke écrivit en 1886 qu’il n’y a aucune preuve que la vie provient de la matière. En 1888, George Gresswell reconnut que l’origine de la vie à partir de la matière inerte représentait un sérieux obstacle à l’évolution. Aussi, les évolutionnistes doivent se passer de preuve et passer à l’étape suivante (An Examination of the Theory of Evolution and Some of Its Implications, George Gresswell, 1888, p. 32). En effet, dans beaucoup d’ouvrages évolutionnistes ce sujet est à peine abordé ou évité. Un siècle après Louis Pasteur. Le biologiste George Wald (1906-1997) gagnant du prix Nobel en 1967 était un évolutionniste et un athée. Il reconnut l’impossibilité scientifique que la vie puisse venir de la matière. Mais avoua continuer à y croire pour des raisons purement idéologiques:

    « Il n’y a que deux explications possibles concernant l’apparition de la vie : une génération spontanée selon l’évolution, ou un acte créateur surnaturel de Dieu {…} La génération spontanée a été prouvée erronée par Louis Pasteur et d’autres, il y a cent vingt ans, ce qui ne nous laisse qu’avec une seule autre possibilité que la vie soit apparue grâce à un acte créateur surnaturel de Dieu, mais je ne peux pas accepter cette philosophie parce que je ne veux pas croire en Dieu. Je choisis donc de croire à ce qui est impossible scientifiquement, une génération spontanée qui génère l’évolution. » Quelques années avant sa mort, George Wald avait avoué en 1984 dans « l’International Journal of Quantum Chemistry » dans l’article ‘’Quantum Biology Symposium’’ page 1-15; que dernière l’univers physique, il y a « un esprit intelligent. » (Frontiers of Modern Biology on Theories of Origin of Life, G. Wald, 1972. – G. Wald, “The Origin of Life,” Scientific American, G. Wald, 1954, 191 pp. 45-46. – Citation de Dr George Wald dans « The Collapse of Evolution (L’effondrement de l’évolution) », Scott M. Huse, Baker Book House: Grand Rapids (USA), 1983 p. 3. – Scientific American, vol. 199, Septembre,1958, pp. 100, 309. The Origin of Life, in The Physics and Chemistry of Life, George Wald, 1955).

    Le professeur évolutionniste Hubert P. Yockey (1916-2016) était un chercheur en biologie moléculaire. Il considérait l’origine de la vie comme étant un problème insurmontable pour la science. (The Origin of Life: More Questions Than Answers », Interdisciplinary Science Reviews 13,1988: 348-56; Klaus Dose, p. 348).

    Dans une émission à Radio-Canada en 2007 qui présentait une mise à jour par la NASA sur l’origine de la vie, les évolutionnistes avouaient qu’ils ne connaissaient pas la supposée composition de cette soupe primitive. Ce reportage fit le bilan des connaissances actuelles et reconnaissait que l’explication de l’origine de la vie était retournée à la case départ ! On considéra que toutes les recherches dans un lointain espace ainsi que l’écoute sonore n’avaient rien donné. Le narrateur avoua qui s’il y avait une forme de vie extra terrestre, elle ne serait que sous forme bactérienne. Notons que dans son programme d’exobiologie (recherche de vie extraterrestre) la NASA définit la vie, comme un système chimique autonome doté de la capacité de produire l’évolution darwinienne. Une hypothétique vie extraterrestre n’explique pas l’origine de la vie ni l’évolution. Au mieux, elle ne ferait que repousser plus loin le problème. On se demandera encore comment cette vie apparut-elle. D’où vient telle? D’un autre endroit de l’espace? De source terrestre?

    En 2015, des eaux souterraines chauffées estimées par les évolutionnistes à 1,5 milliard d’années ont été découvertes en Ontario au Canada. Ces eaux bouillantes auraient tous les éléments chimiques nécessaires pour l’apparition de la vie disaient les évolutionnistes. On n’est pas à une contradiction évolutionniste près. Stanley Miller en 2006 déclara la vie n’a pas apparu dans l’eau bouillante, mais a basse température. On reprit le concept abandonné en catimini en 2010 de « soupe primaire ». Alors que la science avoua son ignorance en 2007, on fit une volte-face opportuniste. Toutes les conditions idéales pour les réactions chimiques et l’apparition de la vie étaient maintenant présentes dans l’eau bouillante d’une soupe ressuscitée. On a oublié que l’eau, n’est pas favorable pour accomplir les réactions chimiques nécessaires des acides aminées. Le titre de l’article du magazine New Scientist indiquait que cette eau souterraine était une capsule témoin des conditions de la terre primitive. Alors que l’évolution disposait de 1,5 milliard d’années pour le faire, la vérité toute simple, c’est qu’on n’a pas trouvé dans cette eau primitive, la moindre parcelle de vie. Et même si l’on en avait trouvé, cela ne prouverait en rien que la vie a jailli par hasard. La création regorge de variété de vie. (New Scientist, 20 août, 2015).

    SOUPE PRIMAIRE

    La soupe organique ou primaire qui explique l’origine de la vie le plus acceptée fut celle du biochimiste évolutionniste soviétique athée Alexander Oparin (1894-1980). Selon le magazine Science Daily du 3 février 2010. L’article expliqua que c’était l’explication officielle de l’origine de la vie par la communauté scientifique pendant 80 ans, de 1920 à 2010. Au cours de ces années-là, il y eut bien sûr des objections de la part de scientistes. Comme d’habitude, ils eurent peu d’espace médiatique pour s’exprimer. Le magazine nota que la soupe primitive a été abandonnée en secret, donc peu médiatisée. Les évolutionnistes sont en situation de monopole. Durant 80 ans, ils ont produits des centaines de milliers de manuels scolaires et universitaire, dans les publications de toutes sortes, dans les documentaires télévisés et autres médias leur version de l’origine de la vie comme un fait.

    Ce sont des scientistes évolutionnistes qui écrivent les textes des dictionnaires et encyclopédies? Par exemple, l’article en anglais de l’Encyclopaedia Britannica consulté en 2017 sur Alexander Oparin a été écrit par l’institut de l’évolution moléculaire et cellulaire de l’université de Miami en 1995. En 2007 la NASA avoua être à la case départ au sujet de l’origine de la vie. Puis en 2010 en catimini la soupe primitive est abandonnée comme explication évolutionniste de l’origine de la vie. En avril 2017, il n’y avait toujours aucune rectification concernant l’abandon de la soupe organique d’Alexander Oparin sur l’Encyclopaedia Britannica, ni sur Wékipédia anglais (qui n’est pas une vraie encyclopédie) également.

    Jugez par vous même. Alors qu’on sait qu’il n’y a pas de preuves. L’évolutionniste athée très militant Richard Dawkins écrivit l’année d’avant en 2006 dans son livre « The Selfish Gene: 30th Anniversary Edition » que la soupe organique primitive était un fait scientifique! Faut-il s’en étonner? L’histoire de l’évolution a submergé le monde de dizaines de milliers d’ouvrages et articles rédigés sans l’appui de preuves solides.

    Le chimiste évolutionniste George Whitesides avoua que l’origine de la vie représente un des gros problèmes de la science. Il fit des aveux au Journal Chemical and Engineering News du 26 mars 2007. La vie apparut spontanément de la matière, mais je n’ai pas la moindre idée comment? Un autre évolutionniste, le professeur de biologie Kenneth Raymond Miller, fit une déclaration au New Scientist Journal en 2009 est similaire. En ce qui concerne le plus grave problème de la biologie, l’origine de la vie reste insoluble. (Miller, K. 2009. Evolution: The next 200 years. New Scientist Journal, 2009). En 2017 quand on consulte Origin of life sur Wikipédia en anglais, on donne comme lien Alexander Oparin. Il serait à l’origine des véritables avancées de l’origine de la vie dit-on. Sa théorie a servi de base de plusieurs autres théories. Aucune rectification des faits et aucun aveu d’ignorance sur les origines de la vie. Le texte fait que tourner entoure du pot sans aborder le sujet de fond.

    Le biologiste évolutionniste Alexandre Meinesz est l’auteur en 2008 de « Comment la vie a commencé: les trois genèses du vivant. » Des décennies de recherches n’ont pas permis de prouver l’apparition de la vie à partir de la matière. En 2014, le biochimiste évolutionniste Franklin M. Harold fit des remarques semblables. Depuis plus de 60 ans dit-il des scientistes très qualifiés, ont tenté de trouver en vain des réponses cohérentes à l’origine de la vie. (In Search of Cell History: The Evolution of Life’s Building Blocks, Franklin M. Harold, 2014, p. 164).

    POUR PANSER LES CARENCES : UN TAS DE THÉORIES

    Le magazine Nature du 4 décembre 2002 constata qu’il y a beaucoup de théories sur les origines de la vie. Dans ce numéro on mentionna une théorie que la vie viendrait d’une certaine pierre au fond de la mer. D’autres sources. En 2013 l’origine de la vie, serait un virus géant – les molécules servant à la vie viendraient de Mars – l’origine de la vie viendrait du fond de l’océan – l’origine de la vie serait causée par une pluie de météorites – la vie serait venue de l’argile – sous la glace – de l’électricité – en 2015, grâce à une chaîne de polymères – en 2016, l’origine de la vie impliquerait l’ARN – à des protocellules cannibales, etc. Certains sites mentionnent les 7 plus populaires théories des origines de la vie et d’autres en mentionnent 10. Nous savons tous que l’endroit le plus propice pour la vie, c’est la terre. En désespoir de cause, certains reportent le problème plus loin, l’origine de la vie viendrait quelque part dans l’espace. Chaque théorie est accompagnée d’explications dites scientifiques et d’images. Prises dans leur ensemble, elles vont dans toutes les directions. Ces incohérences de l’évolution durent depuis le 19e siècle.

    Ainsi nous lisons que la vie ne peut apparaître dans l’eau pour telles raisons. D’autres scientifiques disent, elle n’a pas pu apparaître dans l’espace pour d’autres raisons. D’autres encore disent qu’on ne trouve nulle part les conditions nécessaires aux réactions chimiques et la NASA conclut en 2007 qu’on ne sait rien sur les origines de la vie. Toutes les expériences de créer la vie en laboratoire dans les meilleures conditions possibles ont échoué. Ils ont tout essayé. La réponse est pourtant là, la vie a été créée.

    L’incapacité de faire la preuve que la vie vient de la matière a provoqué le chao. Une étude en 2014 démontre les opinions confuses chez les membres de l’équipe scientifique de l’Institut polytechnique de Tomsk. 1- Pour les uns, ce sont des collisions aléatoires entre molécules transformées en acides aminés, dans l’océan que la vie était apparue. 2- D’autres pensent que la vie est apparue dans les geysers. 3- Comme c’est souvent le cas chez les évolutionnistes quand ils ne trouvent pas de réponses. On repousse le problème plus loin. La vie est venue sur terre via l’espace par les moyens d’astéroïdes et de comètes. 4- Pour d’autres, encore plus désespérés, la vie est venue sur terre dans un drone d’une quelconque civilisation avancée. 5- Pour d’autres, la vie est apparue grâce aux mécanismes d’interactions entre l’eau et la roche. Le BioScience du 1er octobre 2009 relate les résultats d’un sondage fait sur des étudiants finissants en science de 4 universités canadiennes. Le constat, il y règne une confusion au sujet du mécanisme de l’évolution.

    Un professeur srilankais de l’université Cardiff en mathématique et astrobiologiste du nom de Chandra Wickramasinghe fit des aveux dans un journal londonien en 1981. Depuis le tout début de ma formation de scientiste, j’ai subi un lavage de cerveau que la vie est apparu grâce au hasard et qu’une création intentionnelle ne devait jamais être examinée. Il ajouta qu’il a été forcé pendant des décennies d’enseigner l’évolution à ses élèves. Je n’ai pas pu trouver une seule raison rationnelle qui pourrait détruire l’existence d’un Dieu. La vie n’a pas été produite par le hasard. La seule réponse logique, c’est la création. (London Daily Express, 14 août 1981)

    Face aux manques de preuves, on peut comprendre un évolutionniste du nom de O. S. St. John qui écrivit en 1892 que la foi, le temps et la chance représentent la pierre angulaire de l’évolution (A Conversational Lecture on the Origin of Life, and Celestial Mechanics, 1892, p. 48).

    CONCLUSION

    Les évolutionnistes n’ont pas fait la preuve que la première forme de vie (l’ancêtre commun de Darwin) provient de la matière. Les évolutionnistes ne connaissent pas l’origine de la vie. Telle une poule sans tête, allant dans toutes les directions, ils ont été obligés, depuis le 19e siècle jusqu’à nos jours, de faire spéculation après spéculation. Cet état de fait prouve ceci : si les adeptes du darwinisme mitraillent constamment le monde d’hypothèses, c’est en elle même, une attestation de leur ignorance des origines de la vie. L’implacable réalité est; il n’y a pas d’effet sans cause, et rien ne vient de rien. Il n’y a jamais eu d’évolution. C’est manifestement un Créateur intelligent qui est l’auteur de l’immense univers, qui l’a organisée, promulguer ses lois, avant de créer la vie dans d’incommensurables variétés de formes et si complexes.

  72. Jean-Philippe sam 22 Avr 2017 Répondre

    Puis-je vous faire part de mon agacement. Des commentaires qui se résument à envoyer des pâtés indigestes d’une littérature créationniste qu’on peut trouver sur n’importe quel site en faisant l’apologie c’est vraiment pénible a lire. Cette attitude frise celle des trolls qui trainent sur le net et dont le seul but est de se faire remarquer. Pardonnez moi si je vous mes propos vous blessent. C’est vraiment pénible de voir cette même attitude qui reviens sans cesse que se soit dans les discussions ou ici sur le net qui consiste a noyer l’interlocuteur sous un flot d’arguments usés jusqu’à l’os enlisant le débat dans un ping pong étouffant. Pas un article créationniste ne tiens la route une seconde sur le plan de l’argumentation scientifique vraie c’est une vrais perte de temps que de devoir a chaque fois en démontrer la faiblesse d’autant plus que cette démonstration est presque tout le temps ignorée, le but n’étant pas le dialogue mais de vous imposer une « vérité » religieuse sous couvert scientifique.
    Le créationnisme est pour moi un obscurantisme car d’une part il prétend a une lecture littérale de la Bible ce qui est faut et d’autre part a partir de cette lecture à une proposition alternative dans le domaine scientifique ce qui est contraire à toute démarche scientifique.
    Je dis que la lecture que font de la Bible les créationniste n’est pas vraiment littérale, car pour tenir la représentation du monde qui en découle impose une projection de pensées et de concepts qui ne sont certainement pas dans le texte biblique tel qu’il est.
    Pour ce qui est de la démarche scientifique les auteurs de ce site en ont largement fait la démonstration.

    Par ailleurs la pensée créationniste présuppose un complot athée de la part des scientifiques aussi je suis très étonné de voir quelqu’un comme André Eggen qui côtoie ce milieu de la recherche en rester là; Il n’est évidement pas entouré de vil comploteurs : étrange n’est il pas ?

    • LeChercheur sam 22 Avr 2017 Répondre

      Jean Pillippe,

      Le recours immodéré de suppositions. Plus grave encore, des tendances à sauter vite aux conclusions, sont hélas monnaies courante dans le monde évolutionniste dit scientifique. Prenez bien garde de ne pas tomber dans ce même piège.

      En ce qui concerne la recherche de la vérité scientifique, on se doit d’aller où les preuves sont. Les sources sont les mêmes pour tous. Toutefois, elles ne bénéficient pas des mêmes moyens médiatiques. Ce que présente l’Establishment de la communauté scientifique évolutionniste au public est une chose. Ce qui se passe réellement à l’arrière-scène en est toute une autre.

      Tous ceux qui ont l’habitude de lire des ouvrages scientifiques le savent très bien. Ils sont en général accompagnés de références diverses et de cotations. Par pur principe d’équité, ce même droit se doit d’être accordé avec le même respect à ceux qui ne partagent pas la doctrine darwinienne. Par pur principe de justice, il y a la notion de la « défense pleine et entière ». Je note Jean Pillippe que vous utilisiez des termes chers aux athées ou gnostiques sur des sites humanistes comme « obscurantisme ». C’est votre droit, après tout, le Créateur nous a tous donné le libre arbitre. Pourquoi chercher à me dépraver du mien?

      MES MOTIVATIONS

      Dans le seul but de vous faire connaître dites-vous? C’est là une affirmation gratuite. Réfléchissez un instant. Regardez ma signature, y voyez-vous un nom personnel? Mon appréciation pour un univers si intelligemment créé, mon attachement à la vérité et à la justice, voilà mes raisons.

      L’Establishment évolutionniste a le monopole sur les institutions d’éducation. Celles-ci endoctrinent les scientistes, enseignants, journalistes scientifiques, et les élites de la société. Seule cette pensée unique y est présentée. Souvent, toutes opinions contraires aux intérêts du dogme sont soit très limitées ou censurées. Pourquoi cette peur morbide de considérer la présence d’intelligence qui est si manifeste dans toute la création? Pour protéger des intérêts idéologiques, mais également économiques.

      De l’athée aux croyants, peu importe leur allégeance. Tout le monde à droit à ses opinions. On doit s’attarder sur les idées seulement. Les attaques personnelles sont souvent causées par la peur. Vous avez cédé aux préjugés en me liant au mouvement « créationniste ». Certains évolutionnistes ont comme pratique de rejeter des opinions ou preuves scientifiques sur la seule base qu’elle provient d’un scientiste créationniste. Je suis d’avis que tous les humains doivent être traités équitablement. Je vais faire une très rare exception. Votre présomption est erronée. Non, je n’appartiens pas au mouvement créationniste. Les recherches sont les miennes. Elles vous semblent toutes semblables dites-vous? Dites-vous bien quand je consulte des sites évolutionnistes, j’ai aussi la même expression.

      MES COMMENTAIRES

      Pour donner encore plus de poids et éviter le plus possible le venin des préjugés. Vous l’avez sans doute noté. Un grand nombre de citations viennent d’évolutionnistes eux-mêmes. Ceci démontre l’existence des controverses chez les évolutionnistes et que ce dogme repose sur des fondements peu crédibles.

      Je structure mes commentaires selon une suite logique et laisse souvent parler les scientistes. Telles des pièces d’un puzzle assemblées, vous avez là une image de la réalité, de la vraie nature du néo-darwinisme. On peut facilement voir la somme démesurée de coïncidences qui aurait été nécessaire. La somme d’explications de l’apparition de la matière, son organisation complexe ainsi que la venue de la vie, toute due au hasard. Quant à l’origine des lois, c’est le mystère le plus complet. Dans nos occupations journalières, notre cerveau nous interdit de raisonner à la manière évolutionniste. C’est contre nature. Pour pallier cela, le darwinisme n’a nul autre choix d’avoir recours à une propagande colossale et un endoctrinement massif.

      Des arguments usés ou non. Faute de preuve solide. Il ne faut pas vous étonner de rencontrer de l’opposition. D’autres parts, de façon figurée, on peut imaginer le Créateur, se faire législateur en promulguant des lois fondamentales harmonieuses, de sa main confectionner la matière et l’organiser. Placer tous les éléments de notre système solaire au bon endroit. Soigneusement positionner et aménager la terre pour y recevoir la vie. Cela explique toute la diversité des formes de vie. Plus encore notre capacité innée à les apprécier.

  73. Chrétien sam 22 Avr 2017 Répondre

    « Le créationnisme est pour moi un obscurantisme car d’une part il prétend a une lecture littérale de la Bible »

    Inexact, il ne lit « littéralement » que ce qui doit l’être (voir travaux de Steve Boyd à ce sujet: http://www.icr.org/article/biblical-hebrew-creation-account-new-numbers-tell-/).

    « a partir de cette lecture à une proposition alternative dans le domaine scientifique ce qui est contraire à toute démarche scientifique. »

    On se demande bien pourquoi, d’autant que la science moderne elle-même a été inventée par des créationnistes justement…

    « Je dis que la lecture que font de la Bible les créationniste n’est pas vraiment littérale, car pour tenir la représentation du monde qui en découle impose une projection de pensées et de concepts qui ne sont certainement pas dans le texte biblique tel qu’il est. »

    C’est votre opinion, on est pas obligé de la partager.

    « la pensée créationniste présuppose un complot athée de la part des scientifiques »

    Elle ne se contente pas de « présupposer », elle peut aussi le démontrer par des faits.

    « aussi je suis très étonné de voir quelqu’un comme André Eggen qui côtoie ce milieu de la recherche en rester là; Il n’est évidement pas entouré de vil comploteurs : étrange n’est il pas ? »

    André Eggen a été contraint de partir de l’INRA suite à des pressions exercées sur lui en raison de ses positions créationnistes justement, je le connais personnellement donc je peux en parler…

  74. Auteur
    marc sam 22 Avr 2017 Répondre

    Bonjour à tous,

    C’est aujourd’hui la journée de la terre et à cette occasion, s’organise une grande marche pour les sciences en France et un peu partout dans le monde. Voir notre dernier article à ce sujet. http://www.scienceetfoi.com/science-et-foi-sassocie-aux-marches-pour-les-sciences-le-22-avril-dans-plus-de-20-villes-de-france/

    Nous allons donc faire preuve d’un peu de dignité et de recul sur ces discussions, je partage tout à fait l’avis de Jean-Philippe.
    Il me semble que les 2 colonnes de l’article sont bien assez riches pour qui veut avancer dans sa réflexion, les commentaires devraient venir enrichir la discussion, pas noyer le poisson. L’origine de la vie est hors sujet par rapport à l’évolution, chose déjà admise par Darwin lui-même, aucun scientifique ne prétend avoir ces clés aujourd’hui, ça n’est pas là le débat ç pourra l’être dans le cadre d’un autre article dédié au sujet.

    Pour le reste nous tournons en rond, tout a déjà été dit malheureusement, n’en ajoutons pas.
    Ecoutons ce qu’un bon nombre de scientifiques du monde entier ont à nous dire en cette journée solennelle !

    • LeChercheur mer 26 Avr 2017 Répondre

      Marc,

      S’il y eu évolution, il devrait y avoir une multitude de fossiles transitoires.

      PAS DE TRACE DE L’ÉVOLUTION À L’ÉPOQUE CAMBRIENNE OU AVANT.

      Le magazine évolutionniste « Scientific American de novembre 1992 » reconnaît qu’il y a 600 millions d’années il y eut une explosion inégalée de créativité de la vie. On compara cette explosion de la vie à un « Big Bang. » Cette époque est appelé cambrienne. Déjà en 1883 Benj G. Ferris nota que les espèces apparurent tous en grand nombres.

      En 1981 le paléontologiste évolutionniste et éditeur du magazine Earth Science Mark Czarnecki écrivit :

      «Une difficulté majeure face à la tentative de prouver la théorie (de l’évolution) demeure la question des fossiles; les empreintes des espèces disparues, préservées dans les formations géologiques de la Terre. Ces archives n’ont jamais révélé des traces de l’hypothèse formulée par Darwin, en l’occurrence les variantes intermédiaires {…} au contraire, les espèces apparaissent et disparaissent de manière soudaine, et cette anomalie va plutôt dans le sens de l’argument créationniste qui clame que chaque espèce a été créée par Dieu.» C’était sa même opinion dans un article en 1993. Toutes les espèces trouvées de l’époque cambrienne, sont formées parfaitement déclara t-il (Mark Czarnecki, « The Revival of the Creationist Crusade », MacLean’s, 19 janvier 1981, p. 56 – Mysteries of the Orient, Discover Magazine April 1993, p. 40.)

      Le biologiste évolutionniste Douglas J. Futuyma écrivit ceci :

      « Soit, les organismes vivants sont venus entièrement formés, ou soit, ils ne le sont pas. S’ils ne le sont pas, alors ils ont dû subir des modifications à partir d’espèces antérieures. Mais si elles apparurent entièrement formées, elles doivent avoir été créées par une intelligence toute puissante. » (Douglas J. Futuyma, Science on Trial, 1983, p. 197)

      L’athée zoologiste évolutionniste militant Richard Dawkins avoua ceci : « La seule explication de l’explosion soudaine de formes de vie complètes et complexes de l’époque cambrienne est une création divine ». (The Blind Watchmaker, London: W. W. Norton 1986, p. 229.)

      D’autres scientistes comme le biologiste James W. Valentine, et les paléontologistes, Stanley Awramik, Philip W. Signor et Peter Sadler.

      Écrivirent qu’on n’a pas trouvé de lien d’ancêtres, ni de lignée entre la période précambrienne et cambrienne. C’est-à-dire, aucun fossile intermédiaire. Aucune trace d’évolution des espèces. (James Valentine, Stanley Awramik, Philip W. Signor and Peter Sadler, “The Biological Explosion at the Precambrian-Cambrian Boundary,” Evolutionary Biology, vol. 25, 1991, pp. 279, 281.)

      • Yogi jeu 27 Avr 2017 Répondre

        @ LeChercheur
        > « Richard Dawkins avoua ceci : « La seule explication de l’explosion soudaine de formes de vie complètes et complexes de l’époque cambrienne est une création divine ». (The Blind Watchmaker) »

        Si vous étiez « LeLecteur », vous sauriez que la citation réelle est « La seule explication alternative à l’explosion soudaine de formes de vie complètes et complexes de l’époque cambrienne est une création divine, alternative rejetée par les deux écoles [ponctuationnistes et gradualistes] ».
        Par ailleurs si vous lisiez cet ouvrage vous connaîtriez les hypothèses scientifiques qui répondent à vos questions. N’hésitez pas à vous instruire.

        • LeChercheur ven 28 Avr 2017 Répondre

          Stephan Jay Could un athée paléontologiste qui savait très bien qu’il n’y avait pas de preuves dans le registre fossile, est venu à la conclusion que le néo-darwinisme était indéfendable. Aussi, avec d’autres évolutionnistes il proposa la théorie des équilibres ponctués. Ils n’étaient pas les seuls. D’autres évolutionnistes ont proposé des théories de remplacement au néo-darwinisme. Toutefois, le dogme généralement accepté, enseigné et défendu de la communauté scientifique reste le néo-darwinisme. Richard Dawkins fait à la foi la promotion du néo-darwinisme et de l’athéisme. Évidemment que ces deux écoles de pensées vont rejeter la création. Demandez-vous si l’évolution est prouvée, pourquoi vous citez deux écoles de pensées qui sont en plus des concurrents?

          Darwin lui-même admit l’absence de preuves fossiles en 1859. Rien n’avait changé en 1987, Dawkins fit de même. On ne retrouve aucune trace de l’histoire de l’évolution lors de l’explosion soudaine d’espèces cambrienne. Ces espèces semblent avoir été « plantée » dit-il et il ne peut expliquer pourquoi. Le mot planté fait obligatoirement référence à un acte intelligent. Selon ses dires, cela fait les délices des « créationnistes ». On peut comprendre pourquoi.

          SAISISSEZ-VOUS LA PORTÉE DE CES AVEUX?

          Selon les évolutionnistes, la terre serait âgée de 4,6 milliards d’années. Entre 3,5 milliards d’années et 540 millions, les vies unicellulaires et autres organismes simples fossilisés ainsi que l’explosion des espèces de la période cambrienne, ne montrent aucune trace de l’évolution. Plusieurs de ces espèces sont apparues et disparues soudainement.

          Il me semble que vous avez été très sélectif. Oubliant les propos des évolutionnistes Mark Czarnecki et Douglas J. Futuyma. La période cambrienne (comme Dawkins) va dans le sens des créationnistes admis le premier. Si les espèces étaient entièrement formées dit le deuxième, c’est qu’elles ont été créées.

          Quelques textes anglais ci-dessous

          “The abrupt manner in which whole groups of species suddenly appear in certain formations, has been urged by several palaeontologists—for instance, by Agassiz, Pictet, and Sedgwick—as a fatal objection to the belief in the transmutation of species. If numerous species, belonging to the same genera or families, have really started into life at once, the fact would be fatal to the theory of evolution through natural selection. {…} To the question why we do not find rich fossiliferous deposits belonging to these assumed earliest periods prior to the Cambrian system, I can give no satisfactory answer {…} The case at present must remain inexplicable, and may be truly urged as a valid argument against the views here entertained” (Darwin, The Origin of Species, 1859, p. 344, 350-351)

          “And we find many of them [Cambrian fossils] already in an advanced state of evolution, the very first time they appear. It is as though they were just planted there, without any evolutionary history. Needless to say, this appearance of sudden planting has delighted creationists.” (Richard Dawkins, The Blind Watchmaker London: W.W. Norton & Company, 1987, p. 229)

          “The most famous such burst, the Cambrian explosion, marks the inception of modern multicellular life. Within just a few million years, nearly every major kind of animal anatomy appears in the fossil record for the first time … The Precambrian record is now sufficiently good that the old rationale about undiscovered sequences of smoothly transitional forms will no longer wash.” (Stephen Jay Gould, “An Asteroid to Die For,” Discover, October 1989, p. 65),

          • Auteur
            marc ven 28 Avr 2017 Répondre

            Bonjour LeChercheur
            Je partage avec toi la ferveur de ta foi mais je rejoins Yogi sur sa clairvoyance et son objectivité quand il s’agit de juger des choses rationnelles qui sont devant nos yeux !
            Nous avons une vidéo en préparation à propos de la colonne géologique et des fossiles, nous parlons de cet épisode de « L’explosion » cambrienne qui fait souvent l’objet de mauvaises interprétations voire de caricatures comme nous en avons là encore l’illustration.
            Tout d’abord, si tu permets, j’userai de plus de prudence que ce que tu laisses entendre dans ton introduction, il faut savoir que les conditions pour obtenir un fossile sont très strictes et rares :
            « Environ 1,5 millions d’espèces vivantes actuellement ont été décrites par les biologistes, alors que les paléontologues ont classé environ 250 000 espèces fossilisées sur environ 540 millions d’années d’histoire de la terre ! C’est très peu ! » (Keith B. Miller – Géologue à la Kansas State University)
            Ça explique donc le fait qu’il y ait de nombreux « trous » dans le registre fossile. Mais c’est également une idée reçue que de croire aux fameux « chainons manquants ».. Non seulement ces 50 et 20 dernières années ont révélé énormément de découvertes intéressantes mais en plus c’est grâce aux prédictions de la théorie de l’évolution que les paléontologues ont été capables de les trouver sur le bon continent et dans la bonne couche sédimentaire ! Ex transition des dinosaures aux oiseaux en Chine.

            Revenons sur le sujet : quand on parle d’explosion cambrienne, la comparaison avec le big bang est bien mal à propos car la période de prolifération des espèces s’étend sur une période qui dure 15 à 20 millions d’années ! Alors si c’est sur ce débat technique qu’on entend revenir à une lecture littérale des textes de la Genèse, moi je veux bien mais il va falloir s’accrocher !! (6 jours de 24 heures !!) D’autant plus que tous les fossiles exhumés révèlent des formes de vie qui n’existent plus aujourd’hui !! Alors c’est quoi la théorie créationniste qui va avec ça ? Dieu a créé ces créatures marines instantanément et elles n’ont pas survécu au déluge ?
            Dans le cadre de la théorie de l’évolution l’explication rationnelle est beaucoup acceptable même si en effet ce qui est frappant et qui a fait couler beaucoup d’encre dans la communauté scientifique c’est l’accélération brutale du nombre d’espèces visibles dans le registre fossile. Mais cela est peut-être tout simplement dû aux conditions de fossilisation à cette période de l’histoire beaucoup plus favorables notre planète.

            Un dernier point, citer Dawkins et son livre militant contre le créationnisme et même contre le théisme pour en faire un allier du créationnisme c’est « fort de café » !! J’espère pour toi qu’il ne lit pas le français ;-)
            Merci Yogi pour la rectification dans le texte !
            Je te conseille de ne pas te laisser abuser par des résumés ou des raccourcis que tu pourrais glaner ici ou là sur certains sites mal informés ou pire cherchant à manipuler les propos de certains scientifiques ou écrivains. Prêter à Dawkins des idées créationnistes ou théistes ? Non mais t’as déjà lu ses livres ? Ex « pour en finir avec Dieu !… » et rien que le titre « l’horloger aveugle » d’où est tiré ton extrait est assez parlant à lui tout seul pour se douter que Dawkins n’allait pas faire l’apologie d’une création divine même pour le cabrien !! Autant faire dire à Macron à partir d’une partie de son discours qu’il est d’accord avec le programme du front national !

            Ou si ça peut t’aider : j’ai arrêté de lire la Bible car Jésus incite à la violence, il est lui-même un être trouble qui est venu mettre la pagaille sur terre jusque dans les familles, c’est un diviseur et un semeur de trouble, la preuve, c’est même lui qui le dit :

            MAT. 10 : 34-35
            « Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée. Car je suis venu mettre la division entre l’homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère; »

            C’est en gros exactement le même schéma de pensée que font les créationnistes avec la théorie de l’évolution, j’espère que comme tu sais très bien qui est Jésus et que tu sais lire globalement La Bible que tu sauras peut-être reconsidérer ta position par rapport à l’évolution, il faut considérer les faits dans leur ensemble ne pas se focaliser sur les détails des mécanismes que l’on ne sait pas encore expliquer. Ou pire encore sombrer dans les contresens.
            Le plus difficile est peut-être de savoir observer les faits indépendamment de sa manière d’interpréter les textes Bibliques.
            En général on chemine donc en parallèle en faisant également un travail théologique d’exégèse et d’herméneutique.

            Bien à toi.

          • Yogi lun 01 Mai 2017 Répondre

            @LeChercheur
            > « si l’évolution est prouvée, pourquoi vous citez deux écoles de pensées qui sont en plus des concurrents? »
            L’évolution est prouvée, les détails de son fonctionnement sont explorés par des écoles de pensées qui peuvent être concurrentes, par exemple ici sur les variations possibles dans sa vitesse. C’est de la science, quoi.

            > « Darwin lui-même admit l’absence de preuves fossiles en 1859. »
            Il y a des trous dans le registre fossile, même s’ils se comblent peu à peu. Le registre génétique en revanche reflète parfaitement le registre fossile et en confirme la continuité. N’oubliez pas de consolider toutes les preuves à notre disposition quand vous considérez une hypothèse.

            > « Plusieurs de ces espèces sont apparues et disparues soudainement »
            « Soudainement » au sens géologique ça fait des centaines de milliers d’années. Ca laisse largement la place à l’évolution biologique. De plus les phénomènes migratoires se superposent aux phénomènes évolutifs quand on consulte les couches géologiques à un endroit donné.

            > « Quelques textes anglais ci-dessous »
            Hélas votre souris a encore ripé avant de copier les phrases de Dawkins qui suivent directement votre extrait : « Evolutionists of all stripes believe, however, that this really does represent a very large gap in the fossil record, a gap that is simply due to the fact that, for some reason, very few fossils have lasted from periods before about 600 million years ago. One good reason might be that many of these animals had only soft parts to their bodies: no shells or bones to fossilize. If you are a creationist you may think that this is special pleading. »

  75. Michel Salamolard
    Michel Salamolard sam 22 Avr 2017 Répondre

    VIVE LA SCIENCE ET VIVE LA FOI

    Saint Thomas d’Aquin, dans sa Somme de théologie, se pose la question suivante: « Est-ce un article de foi que le monde ait commencé? » (Somme de théologie, Partie I, question 46, article 2). Voici sa réponse:

    « La foi seule établit que le monde n’a pas toujours existé, et l’on ne peut en fournir de preuve par manière de démonstration […] Cependant la volonté divine peut se manifester à l’homme par la révélation, fondement de notre foi. Aussi, que le monde ait commencé, est objet de foi, non de démonstration ou de savoir. Cette observation est utile pour ÉVITER QU’EN PRÉTENDANT DÉMONTRER CE QUI EST DE FOI PAR DES ARGUMENTS NON RIGOUREUX, ON NE DONNE L’OCCASION AUX INCROYANTS DE SE MOQUER, EN LEUR FAISANT SUPPOSER QUE C’EST POUR DES RAISONS DE CE GENRE QUE NOUS CROYONS CE QUI EST DE FOI. »

    Intéressante la distinction entre ce qui est démontrable (par l’évidence ou par la science) et ce qui relève de la foi.

    Intéressante aussi la remarque apologétique: ne donnons pas aux autres, croyants ou non, de rire de notre témoignage en leur laissant entendre que notre foi est fondée sur des démonstrations contraires à la raison ou encore qu’elle conduit à de telles démonstrations.

    Ou bien que, à l’instar de Pénélope (la femme d’Ulysse), nous détricotons la nuit (en tant que créationnistes) la science que nous tricotons le jour (en tant que plus ou moins savants)!
    ☺☻☺☻☺☻☺☻☺☻☺☻☺☻☺☻☺☻☺☻☺☻☺☻☺☻☺☻☺☻☺☻☺☻☺☻

    Bon dimanche à tous les savants et à tous les croyants! À tous ceux et à toutes celles qui s’efforcent de voler avec leurs deux ailes battant en même temps, celle de la foi et celle de la raison. Excellent moyen de ne pas tourner en rond…

    • Antoine sam 22 Avr 2017 Répondre

      Merci Michel! Augustin mettait déjà en garde les chrétiens contre le désastre apologétique que pouvaient représenter les âneries qu’ils proféraient trop facilement sur le monde physique. Une vieillarde de 1600 ans qui n’a hélas pas pris une ride.

  76. LeChercheur ven 28 Avr 2017 Répondre

    «Je suis plutôt conscient que mes spéculations dépassent largement les limites de la véritable science» (Charles Darwin, L’origine des espèces, GF Flammarion, Paris, 1992, p. 223.)

  77. Chrétien ven 28 Avr 2017 Répondre

    Aucun lecteur honnête des livres publiés de Darwin -et surtout de sa correspondance privée et de son autobiographie- ne pourrait avoir de doute sur ce point: il était manifestement opposé à l’évolution théiste. À titre d’exemple, dans une lettre à son ami américain Asa Gray, Darwin a écrit: « Je n’avais aucune intention d’écrire irréligieusement. Mais je concède que je ne vois pas, aussi clairement que les autres, & comme je le souhaiterais la preuve de la conception et de la bienfaisance tout autour de moi. Il me semble y avoir trop de misère dans le monde. Je ne peux me persuader qu’un dieu bienfaisant et omnipotent aurait créé de manière créative les Ichneumonidae avec l’intention expresse de les nourrir des corps vivants des chenilles … Je ne vois pas la nécessité de croire que l’œil a été expressément conçu » (Letter to Asa Gray, 22 mai, 1860. In: Burkhardt, F., Evans, S. & Pearn, A. (eds), Evolution: Selected letters of Charles Darwin, 1860–1870, Cambridge University Press, 2008, p. 11.). Il n’a pas simplement nié le dessein, mais aussi tout rôle pour Dieu dans le processus évolutif qu’il défendait.

    Bien que les athées éminents comme Dawkins et Dennett aient allégué que les idées de Darwin (et la science plus généralement) soutiennent l’athéisme et le rejet de l’éthique traditionnelle, d’autres -comme que le généticien chrétien Francis Collins- ont soutenu que la biologie darwinienne est compatible à la fois avec la foi religieuse et l’éthique fondée sur la religion.

    Jusqu’à maintenant, il y avait peu de données empiriques pour quantifier l’impact des idées évolutionnistes sur les croyances religieuses et éthiques de la population générale. Alors que les enquêtes précédentes ont interrogé les gens sur la croyance dans l’évolution ou leurs croyances au sujet d’autres idées scientifiques, la plupart n’ont pas posé de questions sur la façon dont la science a façonné les croyances religieuses ou la vision du monde d’une personne. Ces enquêtes qui ont interrogé des gens sur l’impact de la science sur la foi religieuse personnelle n’ont généralement pas exploré l’impact d’idées scientifiques spécifiques telle que l’évolution darwinienne.

    Afin de mieux comprendre l’impact des idées scientifiques spécifiques sur les croyances populaires concernant Dieu et l’éthique, le Discovery Institute a mené une enquête nationale d’un échantillon représentatif de 3 644 adultes américains (http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?command=download&id=12063). L’enquête a posé des questions sur diverses idées scientifiques et leur impact sur les croyances personnelles à propos de Dieu, du caractère unique de l’être humain et de l’éthique. Parce que l’un des principaux objectifs de l’enquête étaient de déterminer l’impact des idées évolutionnistes sur ceux qui ont perdu leur foi religieuse, l’échantillon de l’enquête comprenait 1 146 athées et agnostiques auto-déclarés.

    Le biologiste Stephen Matheson est un critique de longue date de la théorie du dessein intelligent. Ses attaques étendues contre Signature in the Cell de Stephen Meyer, d’une part, vont du substantif au trivial et au personnel. Le ton était souvent…abrasif. Avec Arthur Hunt, le Dr Matheson a débattu du Dr Meyer dans un forum de l’Université Biola. Anciennement professeur dans une école chrétienne évangélique, Calvin College, Matheson est toujours inscrit comme auteur de blog sur le site évolutionniste théiste BioLogos, où il est noté qu’il apprécie « l’exploration de problèmes de science et de foi chrétienne ».

    Eh bien, ses explorations évolutionnistes théistes sont maintenant terminées. Comme il le rapporte sur sa page de blog personnelle, où il a fait un break de plus de cinq ans avec une pause dans son enseignement, il n’est « heureusement » plus chrétien.

    Heureusement? Les bouleversements comme celui-ci sont rarement accompagnés par des turbulences personnelles. Je ne sais pas quelles pensées ou expériences ont conduit Matheson à ce point. Est-ce qu’il se promenait un jour quand il s’est soudainement aperçu que son argument apologétique préféré avait une sérieuse faille? À moins qu’il choisisse de partager plus avec ses lecteurs, tout ce que nous pouvons dire avec certitude, c’est que beaucoup de gens, parlant pour eux-mêmes, rapportent l’effet érodant de la pensée évolutionniste.

    Avant la pause, l’article le plus récent de son blog, à partir de septembre 2011, exprime son désaccord à « des personnalités du Discovery Institute », Stephen Meyer et Casey Luskin, lors d’un échange avec l’ami de BioLogos de Matheson et son collègue évolutionniste théiste Dennis Venema. Le long hiatus est survenu à ce moment là, et immédiatement et plutôt dramatiquement jusqu’en janvier 2017. Matheson relance maintenant son blog, toujours intitulé Quintessence of Dust, avec son annonce capitale:

    « Quintessence of Dust a été construit il y a près de dix ans, avec un ensemble de thèmes et d’objectifs qui ne correspondent pas tous en 2017. Le blog a surtout été conçu lorsque j’étais chrétien et pendant cinq ans j’ai abordé des problèmes et des questions dont je savais qu’ils intéresseraient les chrétiens évangéliques. Je ne suis heureusement plus chrétien, et je vais remodeler le blog pour refléter cela. Je vis toujours aux États-Unis, en 2017, où le christianisme évangélique exerce une influence significative. Et je connais très bien ce monde. La religion sera donc un sujet occasionnel, même si tangentiel. Mais désormais, j’écrirai en tant que sceptique, comme celui qui est passé de l’humanisme chrétien à un simple humanisme. »

    En se décrivant lui-même comme « un ancien biologiste spécialisé dans le développement cellulaire » et comme un ancien chrétien, il promet de garder les lecteurs au courant de la « science cool ».

    Il y a d’autres cas d’évolutionnistes théistes dont les cheminements les ont détournés de leurs propres croyances. Un groupe comme BioLogos, ostensiblement dévoué à la sensibilisation des autres chrétiens, semble consacrer une quantité excessive de temps à détruire le dessein intelligent et à chercher à éloigner les chrétiens de la théorie. Pourquoi? Ces attaques sont étrangement fragiles, ce qui, je pense, laisserait un étranger perplexe.

    Cela a du sens, et les évolutionnistes théistes ayant une certaine sensibilité doivent être conscients de la nature corrosive de l’idée qu’ils défendent. Certains diront que la posture étrange de l’évolution théiste a trait à la reconnaissance que, pour de nombreux individus, elle sert de lieu de transit sur la voie de la foi vers la perte de foi. Il semble que cela a été le cas, en tout cas, pour Steve Matheson.

  78. Chrétien ven 28 Avr 2017 Répondre

    Cher Benoît,

    Lamoureux est une « référence » quelque peu douteuse…: http://creation.com/beyond-original-sin

    Et de toute manière, ce qu’il dit ne répond pas à l’étude que j’ai postée sur l’impact du darwinisme sur la foi…

  79. Michel Salamolard
    Michel Salamolard ven 28 Avr 2017 Répondre

    Un juif créationniste, Moshé, et un juif évolutionniste, Avram, fatigués de leur interminable dialogue de sourds, décident de s’en remettre à l’arbitrage de leur vénéré rabbin, Shlomo. Compte rendu de leur démarche.
    Moshé expose son point de vue, à l’aide d’arguments imparables. Shlomo répond:
    — Tu as parfaitement raison, Moshé.
    À son tour, Avram, fait part de son opinion, au moyen d’arguments péremptoires. Shlomo affirme:
    — Avram, tu as raison de toute évidence.
    Les deux plaideurs se regardent, éberlués, se grattent la tête, réfléchissent et finissent par demander d’une même voix:
    — Shlomo, vénéré et savant rabbin, nous défendons des points de vue inconciliables, mais toi, à chacun de nous tu as dit: Tu as raison. Ton double verdict est incompréhensible, illogique, impossible.
    Et Shlomo de conclure:
    — Vous avez parfaitement raison.

    Bonne nuit! Puisse la réalité donner raison à mon souhait!

    • Benoit Hébert sam 29 Avr 2017 Répondre

      merci pour cette parole de sagesse oncle Shlomolard

  80. Michel Salamolard
    Michel Salamolard ven 05 Mai 2017 Répondre

    DÉCOUVERTE SENSATIONNELLE. SERAIT-CE LE FOSSILE DE LÉVIATHAN?
    LA SCIENCE PROUVERAIT-ELLE ENFIN QUE LA BIBLE A DIT VRAI?
    http://www.24heures.ch/savoirs/sciences/decouverte-rare-reptile-marin-fossilise/story/25584713
    « Ce spécimen fait partie de la famille des plésiosaures, de gros reptiles marins qui vivaient dans les mers et les océans à l’époque des dinosaures. Il «a été trouvé dans des niveaux qui datent d’il y a 90 millions d’années et de cet âge-là, en Europe, pour le groupe des plésiosaures, on ne connaissait rien ou juste quelques petits éléments isolés, des vertèbres par exemple, mais rien d’aussi important et d’aussi complet », explique-t-elle.
    « IMPOSSIBLE, affirment certains spécialistes du Livre sacré, IL Y A 90 MILLIONS D’ANNÉES, LA CRÉATION N’AVAIT PAS ENCORE COMMENCÉ. »
    ☺☺☺☺☺☺☺☺☺☺☺☺☺

  81. Chrétien ven 05 Mai 2017 Répondre

    « IMPOSSIBLE, affirment certains spécialistes du Livre sacré, IL Y A 90 MILLIONS D’ANNÉES, LA CRÉATION N’AVAIT PAS ENCORE COMMENCÉ. »

    LOL…

    http://www.genesispark.com/exhibits/evidence/historical/ancient/plesiosaur/

    https://www.youtube.com/watch?t=2951&v=06B2kEnIM8Y

    Des protéines et du collagène dinosauriens de plus de 195 millions d’années! Les évolutionnistes ne questionnent jamais leur paradigme de temps évolutionniste de millions d’années on dirait… Notez la dernière phrase « Cette découverte nous dit que oui, il est possible de préserver des protéines microscopiques fragiles à l’intérieur de l’os d’un dinosaure pour des dizaines ou des centaines de millions d’années ».

    Mais nous savons déjà que le collagène ne peut durer en théorie que quelques centaines de milliers d’années – pas des millions, voir: https://www.researchgate.net/publication/242071735_Collagen_survival_and_its_use_for_species_identification_in_Holocene-lower_Pleistocene_bone_fragments_from_British_archaeological_and_paleontological_sites

    Il n’est pas raisonnable de penser que de la matière organique pourrait survivre pendant 195 million d’années!

    Voir: http://www.maxisciences.com/dinosaure/le-fossile-d-039-un-dinosaure-vieux-de-195-millions-d-039-annees-revele-une-etonnante-decouverte_art39181.html

    (1) C’est sans aucun doute du C14 qui a été trouvé dans les os de dino non seulement selon le Dr Thomas Siegler physicien; qui a indiscutablement prouvé que ses os de dinosaure étaient vieux de 44.000 ans et plus jeunes. Mais d’autres exemples de C14 sont actuellement à l’étude et une rumeur persiste que le Dr Mary Schweitzer a testé au C14 des échantillons et pourrait les divulguer à tout moment. Ceci est incontestable actuellement et DOIT être accepté; et si les os de dinosaure sont en effet vieux de 65-199m d’années il devrait y avoir 0 C14, point final…

    (2) Des tissus mous de dinosaure ont été trouvés et des TONNES d’exemples viennent de sources innombrables. Mais ce n’est pas seulement les tissus mous qui créent un énorme problème pour l’évolutionnisme; mais c’est ce que contiennent les tissus mous…

    Ces tissus mous contiennent des protéines telles que le collagène, l’hémoglobine, l’ostéocalcine, l’actine et la tubuline qu’ils doivent expliquer. Ces protéines sont des molécules très complexes et se décomposent rapidement en composés plus simples. En outre, la maturation osseuse réelle n’est pas un secret, ce sont de véritables échantillons d’os complets détaillés avec les matrices et les cellules osseuses intactes; ceux-ci sont incontestables et presque tous les scientifiques respectables l’acceptent comme une réalité.

    Il est également largement admis que ces tissus mous ont été trouvés dans des os de dinosaure qui sont vieux de soi-disant 199,6 millions d’années.

    Citation:

    Dr Mary Schweitzer:

    « Les chercheurs ont également analysé d’autres fossiles pour la présence de tissus mous, et constaté qu’ils étaient présents dans environ la moitié de leurs échantillons remontant à la période Jurassique, qui a duré de 145,5 millions à 199,6 millions d’années ».

    Bien que ce soit un ÉNORME problème pour les évolutionnistes. Il est pire pour eux d’expliquer l’une des protéines complexes persistant aussi longtemps.

    Selon le biochimiste:

    http://www.biochemist.org/bio/02403/0012/024030012.pdf

    Si le collagène est stocké à 0 degré, on peut s’attendre à ce qu’il ne dure que 3m d’années ans au mieux.

    Désormais, l’explication commune pour la préservation de ces tissus mous est la teneur en hémoglobine dans le sang. Que le sang agit comme une sorte de formaldéhyde qui a préservé les tissus mous, mais c’est tout simplement essayer de freiner la vague d’évidence écrasante que les évolutionnistes se sont trompés sur les dates et les âges des dinosaures de façon, MAJEURE.

    Cependant, pour essayer de fournir une couverture rapide pour les évolutionnistes Dr Mary Schweitzer a mené une expérience pour essayer de simuler ce processus. Elle a trempé un spécimen d’autruche dans de l’hémoglobine PURE LABORATORY GRADE, qui est bien loin d’un dinosaure en décomposition et beaucoup plus concentré que l’hémoglobine naturelle. Elle l’a laissé dans une cuve pendant 2 ans. Au cours de ces deux années, certaines structures de base ont été préservées. Mais cela est loin de 199,6 millions d’années (selon les dernières découvertes de tissus mous, il y a des rumeurs de 500 millions d’anciens échantillons, voir les liens)

    Également comparer l’hémoglobine au formaldéhyde est très exagéré, puisque le formaldéhyde forme une liaison croisée entre les protéines qui « conserve » un spécimen; L’hémoglobine ne le fait pas.

    Mais disons que l’hémoglobine et le formaldéhyde avaient exactement les mêmes attributs; et que l’hémoglobine était exactement la même chose que le formaldéhyde. Tout bon croque-mort sait que le formaldéhyde ne conserve que pendant un certain temps avant que la décomposition ne commence. Le formaldéhyde peut conserver pendant des années ou des décennies, mais même les personnes qui ont été examinées après de nombreuses années sont en train de pourrir…

    Elle a également dit que l’évacuation de l’eau à cause des dépôts de pierre de chaux pourrait expliquer l’humidité étant mauvaise loin de l’échantillon, mais ce même calcaire poreux serait également capable de ramener l’humidité dans l’échantillon.

    Enfin, même si nous avons conservé des dinosaures sans humidité, les protéines et l’ADN continueront d’être décomposés (malgré l’arrêt des bactéries et des processus enzymatiques); et étant donné la quantité d’échantillons de tissus mous qui font surface à travers le monde c’est un scénario impossible PARCE QUE SELON LE BIOCHIMISTE: Si le collagène est stocké à 0 degrés, on peut s’attendre à ce qu’il ne dure que 3m d’années dans le MEILLEUR DES CAS. Mais ce n’est pas le plus grand problème pour l’évolutionnisme.

    (3) Le plus grand problème pour les évolutionnistes en ce moment est la présence d’ADN dans des tissus mous des dinosaures. Parce qu’il a été récemment découvert que l’ADN a une demi-vie de 521 ans.

    Voir: http://www.nature.com/news/dna-has-a-521-year-half-life-1.11555

    Mais il semble que le Dr Mary Schweitzer a trouvé exactement cela.

    Citation:

    « Ils ont même trouvé des produits chimiques compatibles avec l’ADN »

    « L’article de Schweitzer de 2013 dans la revue Bone fournit des preuves puissantes de la présence d’ADN de dinosaure!

    http://www.livescience.com/41537-t-rex-soft-tissue.html

    https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mary_Higby_Schweitzer

    Citation d’un article différent:

    « Schweitzer et son équipe ont également testé la présence d’ADN dans les structures cellulaires, en utilisant un anticorps qui se lie uniquement à la « colonne vertébrale » de l’ADN. L’anticorps a réagi à de petites quantités de matériau dans les « cellules » de T. rex Et le B. canadensis. Pour exclure la présence de microbes, ils ont utilisé un anticorps qui se lie aux protéines histone, qui se lient étroitement à l’ADN de tout, sauf les microbes, et obtenu un autre résultat positif. Ils ont ensuite mené deux autres tests de taches histochimiques qui fluorescent lorsqu’elles se rattachent aux molécules d’ADN. Ces tests étaient également positifs »

    https://news.ncsu.edu/2012/10/tpschweitzer-bone/

    Maintenant, elle croit que ce qu’elle a trouvé est la preuve de l’ADN et si c’est le cas, c’est le clou dans le cercueil de l’échelle de temps évolutionniste parce que l’ADN est extrêmement délicat et il est bien connu qu’il a une demi-vie de 521 ans dans le meilleur des cas…

    Citation:

    « Après la mort cellulaire, les enzymes commencent à briser les liaisons entre les nucléotides qui forment l’épine dorsale de l’ADN, et les micro-organismes accélèrent la décomposition. Cependant, à long terme, les réactions avec l’eau sont censées être responsables de la dégradation des liaisons. Les eaux souterraines sont presque omniprésentes, de sorte que l’ADN dans les échantillons d’os enterrés devrait, en théorie, se dégrader à un taux établi.

    Aussi: (meilleur scénario)

    L’équipe prédit que même dans un os à une température de préservation idéale de -5 ° C, chaque lien serait efficacement détruit après un maximum de 6,8 millions d’années. L’ADN cesserait d’être lisible beaucoup plus tôt – peut-être après environ 1,5 million d’années, alors que les autres brins seraient trop courts pour donner des informations significatives.

    http://www.biochemist.org/bio/02403/0012/024030012.pdf

    http://www.nature.com/news/dna-has-a-521-year-half-life-1.11555

  82. Auteur
    marc sam 06 Mai 2017 Répondre

    @sacréMichel : tu n’as pas pu t’empêcher !!

    @Chretien, comme d’habitude tu suis les réquisitoires complétement déformés que tu vas chercher sur des sites orientés. Comme avec Dawkins ce sont maintenant les propos de Mary Schweitzer qui sont détournés et mal interprétés.

    Nous avons eu la chance d’assister à une de ses conférences en juillet 2015 aux Etats-Unis ou elle a expliqué d’une part les difficultés qu’elle a eu à faire reconnaître les résultats de sa thèse dans les milieux académiques mais aussi les critiques et déformations que tu évoques dont elle a été la cible de la part des milieux créationnistes américains !..

    ça ne sert à rien de lui prêter des propos tordus pour défendre que les dinosaures auraient vécu il y a quelques milliers d’années, nous l’avons entendu de vive voix affirmer le contraire, sa thèse confirme bien des millions d’années et s’harmonise avec tout le reste de la science moderne.

    http://www.scienceetfoi.com/lhistoire-des-tissus-mous-de-dinosaures-racontee-par-celle-qui-les-a-decouverts/

    Merci de faire preuve d’esprit ouvert et de bonne foi, Inutile de poursuivre et de nous noyer avec des raisonnements fallacieux, le but de l’article n’est pas de compiler tout ce que l’on trouve sur le net comme argument contre l’évolution, surtout quand il s’agit d’affirmer le contraire de ce qu’avance les savants eux-mêmes (sur cet exemple, je suis bien placé pour le savoir j’y étais… ;-) )

  83. Chrétien sam 06 Mai 2017 Répondre

    @Marc Fiquet,

    Les sites « orientés » en question ont pour noms « Nature », « Live Science », etc…

    Et il suffit de faire preuve de bon sens en considérant tous les faits pour tirer ses propres conclusions… Je sais très bien que Mary Schweitzer ne dit pas que ses résultats remettent en cause les supposés millions d’années d’ancienneté des dinosaures, pourtant c’est bien la conclusion la plus logique et sensée… ;-)

    • Auteur
      marc sam 06 Mai 2017 Répondre

      Et il persiste et signe !!

      je te parle du premier lien GenesisPark.com

      extrait de la section « about »

      The purpose of Genesis Park is to showcase the evidence that dinosaurs and man were created together and have co-existed throughout history

      Ensuite la technique c’est d’aller piquer dans des site officiels reconnus des pseudos argumentations pour échafauder une sorte de mille feuilles quitte à faire mentir les chercheurs mêmes sur leur propres argumentations ou découvertes.
      Cette technique ne prend qu’avec un public mal informé et peu instruit mais certainement pas avec des personnes averties, c’est pourquoi aucune des thèses créationnistes ne franchie jamais le seuil d’aucune revue à comité de lecture, ce n’est pas de la conspiration, juste du bon sens rationnel.

      Tu es en train de nous dire : le me réfère à des revues d’experts et j’arrive à des conclusions plus logique que ces experts !..
      De mon côté, je n’aurais pas la prétention de me targuer d’arriver à des conclusions plus logiques que des chercheurs expérimentés par le simple grappillage d’articles ici et là quand ces mêmes revues prônent comme toute la science officielle et comme toutes les universités du monde, comme tous les musées du monde que les dinosaures ont régné sur la terre de -245 à -65 Millions d’années…

      Si maintenant tu te sens la capacité à avoir le bagage technique pour retravailler des données de doctorats en falsifiant même les propos des savants pour arriver à tes fins à savoir la concordance d’une vision du monde avec ta propre interprétation de la Bible, sans te rendre compte du manque de crédibilité que ça revoie à tes lecteurs, là je m’interroge sur ta capacité à prendre le recul nécessaire sur le débat qui nous anime. C’est bien triste d’en arriver là.

      Je peux concevoir que l’on cherche à se protéger de la violence du scientisme, mais quelle souffrance pour l’église quand elle se ridiculise ainsi au yeux de ses contemporains en ne faisant pas l’effort d’un renouvellement de son herméneutique et de s’instruire sainement des faits et de la démarche scientifiques, D’autant plus qu’elle a tout a y gagner dans l’extraordinaire complémentarité de la vision du monde qui s’y dégage !

  84. Chrétien sam 06 Mai 2017 Répondre

    Le lien du site genesispark.com (celui sur les représentations de dinosaures dans l’art ancien, etc.) ne parle pas des tissus mous de dinosaure…

    Pour ce qui concerne les tissus mous et les avis d’experts, je répondrais simplement que je me fonde sur le fait que d’autres experts ne sont pas de cet avis et que ce qu’ils disent me semble effectivement plus sensé et logique au regard des faits (par ex. la demi-vie de l’ADN, le C14, etc.) que ce que ceux qui disent l’inverse même s’ils sont majoritaires.

    Voir aussi (et entre autres) ceci qui provient d’un site absolument pas créationniste:

    http://cryptozoo.pagesperso-orange.fr/vedettes/mokele.htm

    Un article scientifique favorable au mokele-mbembe (juillet 2010)

    Dans le magazine scientifique World Applied Sciences Journal de mai 2010, quatre scientifiques indiens spécialisés en microbiologie publient un article sur le fameux mokele-mbembe.

    Chose remarquable, après avoir listé nombre de témoignages et indices recueillis par différentes expéditions, leur conclusion est assez favorable à l’hypothèse de la survivance possible d’un dinosaure apparenté à l’apatosaure. Et du fait de leur spécialisation en microbiologie, ils soulignent qu’une analyse ADN de quelques cellules de cette créature serait possible, si l’on découvre des excréments ou même à partir de végétaux broutés (quelques traces de salive suffisant pour ce type d’analyse).

  85. Chrétien sam 06 Mai 2017 Répondre

    J’ai oublié d’ajouter le lien vers l’article du World Applied Sciences Journal:

    http://www.idosi.org/wasj/wasj10%285%29/10.pdf

    P.S.: Je sais qu’un des chercheurs (Bill Gibbons en l’occurrence) qui s’est spécialisé dans l’étude de ce cryptide a trouvé sa cache mais ne la révèle pas à cause des chasseurs de trophée.

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