Commentaires ou Suggestions

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des réactions, des remarques, des suggestions, des questions…

 

E X P R I M E Z – V O U S  !

468 Commentaires

  1. Nublarpark01 dim 16 Juil 2017 Répondre

    Vous devriez tout simplement vous déclarez athée.
    Cela n’a absolument aucun sens de dire que Dieu n’a pas achevé les cieux et la terre en 6 jours et que nous sommes des animaux et ensuite de dire mais nous sommes chrétiens et nous croyons en la Bible.
    Si les apôtres étaient en vie ils se seraient désavoués de vous, ils croyaient littéralement en la genèse tout comme Jésus Christ lui même qui a dit qu’au commencement Dieu créa l’homme et la femme.
    Si aujourd’hui Paul était vivant et que vous lui disiez « oh vous savez Paul nous sommes des animaux comme les poissons, les insectes et les singes et nous descendons d’eux
    et non pas d’Adam et Eve » il se serait désavoué de vous. Oserez vous le nier ?
    Vous rendez invalide les écritures qui sont la Parole de Dieu, Jésus est venu à cause du péché d’Adam. Si l’histoire de la Genèse est fausse alors la résurrection l’est elle aussi.
    Bref, vous êtes dans un non sens total. Les « historiens » disent aussi que jamais le peuple d’Israël n’a traversé la mer rouge, les « scientifiques » disent que les miracles de Jésus étaient des fables etc etc… Si vous admettez une partie de ce qu’ils disent alors en toute logique vous admettrez le reste de leurs dires. Je vous signale que dans le monde il y a plus de créationnistes de tout type que d’évolutionniste. Aux états-unis c’est 45% de la population qui croient littéralement dans la Genèse et parmis eux des médecins, des généticiens, des biologistes… La théorie n’est pas sûre et véridique à 100% consultez le site Answers in Genesis ils ont toutes les réponses sur le sujet, c’est la plus grande organisation créationniste de notre monde, ils ont même ouvert le Creation Museum.

    • Auteur
      marc dim 16 Juil 2017 Répondre

      Bonjour Nublarpark01,

      Il serait de bon ton de dépassionner un peu le bédat et de faire montre d’un peu plus de compassion pour des frères en la foi… ;-)
      Nous connaissons bien Answers in Genesis et le Creation Musem, tout ce qu’ils annoncent est à contre courant des observations que l’on fait de la nature et se prête à une intreprétation particulière des Ecritures.
      Or bien avant Darwin certains pères de l’Eglise nous ont déjà proposé d’autres type d’interprétatons plus symboliques de ces écrits et compatibles avec les découvertes de la science moderne dans le sens ou elles ne cherchent pas à faire de la science avec la Bible.
      Nous n’avons jamais réduit l’homme à la condition animale, penser les textes de la Genèse comme des textes fondateurs au message spirituel sur l’existence humaine est beaucoup plus enrichissant, moins réducteur et ne prend pas le risque de se heutter à la science moderne, nous acceptons que DIeu a choisi l’evolution comme moyen de création (après tout qui sommes nous pour décider à sa place ?) et donc que biologiquement nous partageons le même arbre de la vie que les autres animaux mais l’homme est créé à l’image de Dieu au sens que sa conscience lui permet d’accéder à une dimension spirituelle éternelle, il est une âme vivante à la différence des animaux.
      Conscience est un terme scientifique, âme est un terme théologique.

      D’autre part, si Jésus est venu ce n’est pas d’une manière réductrice à cause du péché d’Adam comme on nous le dit souvent (merci St Augustin) mais à cause du péché de chacun d’entre nous, du premier homme comme du dernier. Theorie de l’évolution ou pas, ça ne change rien au problème, sans Jésus nous ne sommes rien, impossible de nous accomplir.

      Il y a de nombreux articles sur notre site pour cheminer sur ces questions, voir aussi nos videos sur notre chaine youtube.
      Pour comprarer les différents points de vue avant de jeter tout à la poubelle d’une manière épidermique, le livre ORIGINES est vraiment une lecture à conseiller : http://www.scienceetfoi.com/ressources/livre-origines-deborah-loren-haarsma/

  2. Nublarpark01 mar 18 Juil 2017 Répondre

    Vous ne répondez pas aux arguments que je pose. Oserez vous nier que depuis Adam jusqu’aux apôtres, la croyance était que les hommes descendent tous d’Adam et Eve et que les animaux et les hommes ont été crée de manière distincte ? A partir de ce moment là, vous contredites les pieux prédecesseurs à savoir ceux dont le témoignage est véridique. Jésus Christ était créationniste, Moïse l’était, Paul l’était, Pierre l’était et donc nous les chrétiens nous le sommes aussi.
    Vous ne répondez pas non plus au fait que selon la science actuelle, jamais la mer ne s’est séparée en 2, que historiquement parlant on a aucune preuve des 10 plaies et du passage par le Sinaï ni de la conquête de Canaan ni même des miracles de Jésus ni même de l’existence de Salomon et les exemples sont nombreux. Donc cela signifie que la Bible est fausse non ? Puisque la « science » l’affirme. Vous vous contredite, vous ne pouvez être en accord avec vous même et accepter une partie des écritures et en rejeter une autre. Le texte de la genèse n’est clairement pas écrit en parabole ! le jardin d’Eden est situé à partir d’éléments géographique, et l’histoire de la création est comprise de manière aussi directe que l’histoire d’Abraham ! Aucune métaphore ! La théorie de l’évolution dit bel et bien que nous sommes des animaux allez vous le nier aussi ? Donc vous nier et la « science » et la Bible c’est à mourir de rire et ridicule. Bref on comprend le sérieux de cette page « science et foi » et inutile de citer des écrits non bibliques. Si vous voulez débattre, faites le à partir de la Bible et rien d’autre

    • Nublarpark01 mer 19 Juil 2017 Répondre

      Moi je vais vous poser une question. Moïse a t-il existé ? Est-ce un personnage historique ? Si vous êtes en accord avec « la science » vous répondrez que non. Idem pour Salomon. Si je vous demande Jésus a t-il réellement marché sur l’eau ? Si vous dites oui vous contredite la science qui dit qu’une chose pareille est impossible ou alors Jésus a faire un tour de pas-pas pour arnaquer les gens. Si je vous demande Jésus est il ressuscité et que vous me dites oui je vous dit que vous contredites la science car après la mort cérébrale pas de possibilité de revenir à la vie. Nous faisons le choix de croire dans le surnaturel, Dieu est surnaturel il est au dessus des lois de la physique de la chimie et de la biologie. A partir de ce moment la le créationnisme est totalement envisageable et nos découvertes sont limités par notre savoir et nos capacités, je vous signale que la plupart des théories scientifique en biologie établie depuis le début de l’histoire de l’humanité se sont vue réfutée durant les 2 derniers siècles de notre ère. La génération spontanée ou encore la théorie de Lamarck ne sont que quelques exemples, croyances qui ont pourtant perdurées durant des décennies. Rien ne nous interdit de penser que la théorie de l’évolution ne sera pas réfutée d’ici 50 ans lors de nouvelles découvertes qui auront totalement remis en cause celle-ci, elle n’est pas un fait que le vouliez ou non personne n’était la pour voir on a jamais vu un poisson devenir un lézard ou un lézard devenir un mammifère. Je vous répète que les prophètes, les patriarches, le Christ, les apôtres, les disciples tous croyaient en une interprétation littérale de la Genèse vous rendez Christ lui même imbécile. Il est pourtant Dieu

    • Théo jeu 20 Juil 2017 Répondre

      Bonsoir,

      D’abord, je pense que ce serait bien d’adopter un ton moins agressif pour discuter, si c’est là votre but.

      Quant à la théorie de l’évolution, vous dites qu’on n’a « jamais vu un poisson devenir un lézard », mais qui a dit cela ? Vous savez très bien que la théorie de l’évolution n’affirme pas qu’un poisson se transforme subitement en lézard, c’est de la désinformation. L’évolution est une évolution, donc elle a lieu progressivement dans le temps, au gré de plusieurs générations accumulant au fur et à mesure diverses mutations génétiques. Connaissez-vous d’ailleurs les gènes du développement ? Ce sont, en gros, des gènes qui permettent de développer ou non certains membres, plus ou moins rapidement, dans tel ou tel ordre chronologique par rapport à d’autres membres, en fonction de l’espèce de par la position des différentes cellules. C’est grâce aux gènes du développement que les cellules du « haut » de la colonne vertébrale ne forment pas de côtes alors que celles du « milieu » de la colonne si. Potentiellement, nous pourrions développer n’importe quel membre, soit par exemple une queue, une palme, ou encore une aile, simplement nos gènes du développement ne s’expriment pas pour ces membres-là. Mais si un individu venait à muter, qu’il survivait, que son descendant mutait également et survivait, et qu’ainsi toute une branche accumulait des mutations en survivant, ce qui mènerait au niveau des gènes du développement à faire apparaître une queue et que cela apportait un avantage à l’espèce, alors cette branche survivrait mieux et par conséquent aurait un avantage sur les autres individus, ce qui au final donnerait des humains avec une queue car ils en seraient avantagés. Là où je veux en venir, c’est qu’on a 99% d’homologie génétique avec les Chimpanzés, nos cousins, et que seul 1% suffit à nous en différencier à ce point. Comment se fait-ce ? C’est justement dû, principalement, à une différence d’expression des gènes du développement. Ainsi une simple mutation au niveau d’un gène responsable de l’expression de gènes du développement peut avoir une répercussion considérable sur le sujet muté. Et encore, cela ne passe pas forcément par une anomalie du type mutation, cela peut tout à fait avoir lieu dans un processus normal de fécondation, comme lorsqu’on croise deux chiens de races différentes, et donc à l’expression des gènes du développement différente. Donc oui, une espèce peut changer de morphologie très facilement au niveau génétique, c’est prouvé, je viens de vous l’expliquer, il n’y a rien de magique, et qui plus est imaginez tout ce qui peut changer en des millions d’années avec des milliers de croisements et de mutations.

      Mais surtout, comprenez que l’évolution est un phénomène de pure logique. Je vais vous rapporter une observation très concrète qui peut prouver la théorie de l’évolution. J’ai oublié les détails du lieu de la forêt et de l’espèce de papillons concernée mais cela peut se retrouver facilement. Il y avait donc une forêt d’arbres très clairs, des bouleaux il me semble, qui accueillait une population de papillons qui avaient la capacité de s’y camoufler. Tout simplement, ils étaient de la même couleur que les arbres de la forêt, et en s’y posant ils passaient donc inaperçu au yeux des prédateurs. Sauf que la pollution de l’homme causa un noircissement progressif des arbres de la forêt dû aux activités liées à l’exploitation du charbon. La suie finit donc par noircir cette forêt, et le papillons ne pouvaient plus guère s’y camoufler, se faisant tuer par les prédateurs les uns après les autres. Mais il se trouvait qu’un papillon était né noir du fait d’une mutation. Alors, lui seul pouvait se camoufler, et donc c’est lui qui pouvait le plus survivre. En se reproduisant, d’autres papillons sont nés noirs, et donc c’est ceux-là qui ont pu échapper en masse aux prédateurs, logiquement. Au final, il n’est plus resté que des papillons noirs dans cette forêt. Voilà un exemple d’évolution : un changement de milieu fait qu’une mutation va favoriser un individu et qu’il va alors mieux survivre, ce qui va logiquement faire que la mutation va préserver dans l’espèce jusqu’à que presque tous les individus soient mutés : la mutation devient une innovation génétique propre à l’espèce qui va alors pouvoir survivre grâce à l’évolution en résistant à la pression du milieu. C’est ça, la sélection naturelle, la compétition entre les caractères : le plus avantageux l’emporte et l’espèce s’adapte. Ici, vous voyez bien qu’une espèce de papillons a pu changer de couleur en quelques générations, pour autant cela reste la même espèce, et il y a eu indéniablement une évolution de l’espèce. On ne saurait l’expliquer sans avoir recours à la théorie de l’évolution. Et vous pensez bien que des cas comme ça, il y en a à la pelle, et depuis le début de la vie, les mutations surviennent et engendrent une évolution, qu’on le veuille ou non, c’est de la logique pure. Sans parler des cas où l’on éloigne deux individus d’une même espèce géographiquement, et qui développent au fil de dizaines/centaines d’années deux espèces distinctes. Et il n’y a pas que les mutations, la reproduction sexuée et donc la fécondation entraîne une diversité génétique qui va permettre une sélection progressive des meilleurs caractères, puisque les porteurs vivent mieux que les autres, logiquement.

      Aujourd’hui, au XXIe siècle, il n’est pas raisonnable de nier l’évolution, justement cette théorie est si évidente et vraie qu’elle a révolutionné le monde scientifique est seulement deux siècles, quand auparavant les naturalistes chrétiens se contentaient d’établir des espèces fixes dont étaient exclus tous les sujets différents estampillés comme « erreurs », « monstres », lorsqu’il s’agissait simplement de processus évolutifs. Sachez que la science est compatible avec la Bible et la foi, alors ne vous enfermez pas dans le déni, à nier ce que l’extrême majorité des scientifiques reconnaît désormais. Plus ça ira, moins on pourra douter de l’évolution. Alors plutôt que de lutter contre la science sans en avoir les armes, en s’improvisant savant sans avoir fait d’études pointues et suffisantes dans ce domaine pour contredire ce qui a été longuement réfléchi et établi avec difficulté, justement parce qu’au départ le créationnisme était la norme, essayons de progresser avec la science et sans oublier la religion.

      • Nublarpark01 jeu 20 Juil 2017 Répondre

        Vous n’avez toujours pas répondu à mon argumentaire, vous ne vous positionnez pas en tant que chrétien mais en tant que « scientifique ». Je répète pour la énième fois que tous les apôtres, Jésus, les prophètes, les disciples tous étaient créationnistes.
        Je répète que si vous faites confiance à la « science » pour l’évolution qui dément totalement la genèse alors vous lui faite confiance aussi pour l’historicité de Salomon, l’historicité des miracles de Jésus, du passage de la mer rouge, de l’histoire de l’exode et des 10 plaies… Bref il suffit de relire mes commentaires précédents.

        Vous ajoutez uniquement des nouveaux arguments en faveur de l’évolution mais non pas en faveur du fait que les chrétiens puissent l’acceptée. Votre exemple des phalènes de bouleau n’est pas un exemple d’évolution. Les phalènes sont restées des phalènes, on ne parle pas d’un cas macroévolutif, cas qui n’a jamais été observé et ne le peut. Jamais on a observé une bactérie muter en autre chose qu’une bactérie, un lézard en autre chose qu’un lézard etc… la croyance qu’un lézard puisse un jour devenir un mammifère est une supposition qui ne pourra jamais être prouvée puisque « ça se fait sur des milliards d’années ». Donc à partir de la, le fait que vous supposiez qu’une telle chose soit possible ne veut pas dire que cela l’est forcément, vous ne pouvez être sur à 100% que ce que vous dites s’est réellement passé. La théorie de la génération spontanée avait été validée également à l’époque, on a du attendre 1 siècle avant que Pasteur ne vienne prouver le contraire. Rien ne nous prouve que dans 100 ans la théorie de l’évolution sera toujours debout. Et pour l’histoire des 98% (et non pas 99) de gènes en commun avec l’homme chez le chimpanzé j’ai une grande nouvelle pour vous, la souris possède environ le même pourcentage voir plus de gènes en commun avec l’homme et le meilleur dans tout ça, la banane possède 50% de gènes en commun avec l’homme. L’homme est donc une banane à moitié :) Libre à vous de croire cela mais ne nous jeter pas la pierre lorsque nous préférons croire aux écritures, et surtout ne vous dites pas chrétiens si vous dites que les écritures mentent ou se trompent. C’est pourtant pas sorcier, imaginez vous en train de présenter la théorie de l’évolution à Moïse tous les 2 nous connaissons très bien quelle serait sa réaction. Pensez vous être plus grand que Moïse sur la question des origines de l’homme ? Lui qui a parlé avec Dieu face à face ou bien ne croyez vous pas en cela non plus ?  » Hachanephiym!  » comme a dit Jésus aux pharisiens « Hypocrites! »

        • Théo jeu 20 Juil 2017 Répondre

          Vous avez eu votre réponse, il s’agit de ne pas lire les textes bêtement littéralement mais de savoir lire derrière les mots. Il ne s’agit pas de mentir mais d’interpréter les textes, c’est de l’herméneutique, un problème central au niveau des religions et loin d’être résolu. Il y a une manière infinie d’interpréter les textes sacrés et peu de gens osent encore lire littéralement des textes qui évoquent des concepts divins que l’on ne peut donc rapporter littéralement… Gardons aussi à l’esprit que ce sont des hommes qui ont écrit les textes, bien qu’inspirés divinement, il y a donc eu des adaptations inconscientes, et effectivement Dieu n’allait pas leur parler d’évolution puisque s’il l’avait fait justement personne ne l’aurait cru. Faut-il en conclure que l’évolution n’existe pas ? Non. Vos arguments comme quoi les personnages bibliques étaient créationnistes n’ont pas de poids, comment auraient-ils pu croire autre chose puisque c’était la seule thèse de l’époque ? Ce serait comme parler de physique quantique à Newton, de l’inconscient à des médecins de l’époque d’avant Freud ou de la dérive des continents au Moyen-âge, idem pour les microbes, le système solaire, etc. Heureusement que les recherches scientifiques amènent à de nouvelles découvertes qui peuvent évidement aller à l’encontre de l’opinion des personnes qui n’y ont pas assisté. La Bible n’est pas un livre de science, c’est un livre théologique, laissons-le à cette juste place. Croyez-vous aussi qu’il pleut parce qu’il y a un océan au-dessus du ciel comme c’est écrit dans la Genèse lorsque sont séparées les « eau d’en bas » et les « eaux d’en haut » ? Non évidemment, ce serait absurde. Donc vous voyez bien que les connaissances limitaient ceux qui ont écrit la Bible, et il en va de même pour l’origine des espèces. Dieu était obligé d’adapter son message à ces connaissances, ce n’est pas ça qui importait, ce sont les vérités spirituelles divines qui comptent, Dieu le savait, et les vérités scientifiques doivent être déléguées aux scientifiques. Sinon on en serait encore à croire que la Terre est plate.

          Quant à vos arguments contre l’évolution, ils n’apportent rien non plus. Vous dites qu’on n’a jamais assisté à une évolution telle que l’espèce change, mais que faites-vous des fossiles alors ? Il y a des centaines de fossiles qui démontrent l’existence d’espèces intermédiaires, qui ne correspondent à aucun cadre fixe, dont des fossiles qui rapportent des formes anciennes à mi-chemin entre l’Homme et son ancêtre commun aux autres singes. Que faites-vous des hommes préhistoriques ? Des Homo Erectus, Homo Ergaster, Homo Habilis, etc.? Toutes ces formes marquent une évolution, et la disparition d’autres genres Homo. Ensuite, le pourcentage est est de 98,5% d’homologie. Et non l’Homme n’est pas à moitié banane parce qu’il a 50% du code génétique en commun, faut-il rappeler que l’ADN est universel et qu’on peut trouver des similitudes génétiques entre toutes les espèces ? Cela est précisément un argument en faveur des ancêtres communs… Je vous ai justement expliqué qu’un pourcent (et demi) suffit à différencier deux espèces, alors avec 50%… La souris a 40 chromosomes contre 46 pour l’Homme, et le Chimpanzé 48 car l’une de nos paires est scindée en deux différentes chez le Chimpanzé. Vous voyez bien que votre chiffre est à relativiser. Qui plus est il ne faut pas tout confondre, on a beaucoup de gènes en commun avec la souris, ce qui ne veut pas dire du tout que le codage de ces gènes est similaire (je parle ici des allèles d’un même gène, séries de nucléotides différentes entre deux sujets mais codant pour un même gène). En clair, la souris comme l’Homme a un gène codant pour les avant-bras, mais ce gène a un contenu différent. Votre chiffre donne simplement le taux de gènes en commun (exs : un gène pour la couleur des yeux, un gènes pour le nez, etc., ce sont des exemples en l’air car je ne connais pas la réparation des différents caractères dans les gènes). Alors qu’entre le Chimpanzé et l’Homme, non seulement nous avons quasiment les mêmes chromosomes, énormément de gènes en commun, mais en plus leur contenu est bien plus proche qu’avec la souris. Sans compter que le développement embryonnaire du Chimpanzé est le même que celui de l’Homme : aucune différence entre un embryon/bébé humain et chimpanzé, les différences morphologiques viennent plus tard dans le développement. Enfin, les naturalistes ont depuis longtemps mis sur pieds l’arbre phylogénétique qui décrit l’évolution des espèces à partir d’ancêtres communs. Que remarque-t-on ? Le taux de similitude génétique entre les espèces suit exactement l’évolution proposée, ainsi plus on remonte un branche, plus les diverses espèces qui la composent sont proches, et qui est un autre argument en faveur d’une spéciation progressive à partir d’ancêtres communs, et donc de l’évolution.

          Ensuite la Terre n’a pu être créée en sept jours, quand on voit qu’il faut des millions d’années pour former une montagne… Les roches les plus anciennes sont à 4,2 giga années, et ces datations sont bien évidemment fiables avec les techniques modernes de plus en plus précises et qui confirment les résultats obtenus par d’autres techniques de datation. Bref, cette lute contre des faits avérés est stérile, plus on trouvera de roches anciennes, de fossiles intermédiaires entre deux espèces, etc., moins vous aurez d’arguments et moins on soutiendra les théories créationnistes. Sans compter qu’il existe des milliers de systèmes solaires différents du nôtre et qu’on n’a jamais rien vu apparaître subitement en 7 jours. Aucun scientifique ne défend d’ailleurs une idée pareille.

          Si vous n’arrivez pas à concilier les textes avec la science, c’est certainement que vous avez une lecture trop stricte et littérale. La science doit accompagner une lecture moderne de la Bible. Oui Dieu a créé l’Homme, mais pas subitement, par l’évolution. Oui Adam et Eve sont les premiers hommes à avoir rencontré Dieu, mais pas les premiers représentants de l’espèce humaine (la Bible évoque d’ailleurs d’autres êtres humains par la suite), le Déluge est une métaphore, qu’elle leçon faut-il en tirer ? Bien sûr c’est mon interprétation personnelle, on peut la critiquer, mais je vois la Bible comme un recueil didactique qui tente de nous faire comprendre des vérités théologiques et spirituelles par des récits et non des compte-rendus scientifiques. Par contre je ne nie pas qu’il y a également des faits historiques, et oui Jésus a pu ressusciter ou marcher sur l’eau, puisque c’est un miracle, il faudrait être mal inspiré pour vouloir expliquer scientifiquement un miracle… Dieu a pour moi opté pour le moyen le plus simple de créer la vie, simplement par une lumière originelle (« que la lumière soit ») qu’on peut appeler le « Big Bang », un rayonnement liant énergie et matière, tout le reste est expliqué par les théories scientifiques actuelles. Cela ne veut pas dire que Dieu n’a pas créé tout cela, Dieu a tout créé, et quand il est écrit « Dieu fit cela » ou « L’Éternel créa cela », ça ne décrit pas tant une action concrète que le résultat final de sa création de départ, on peut tout à fait interpréter qu’il ne s’agit pas là d’actes directs mais de résultats. Ainsi je peux dire « Dieu a créé l’Empire State Building » non pas qu’il l’ait créé directement mais, qu’au final, son existence lui est due. La simplicité par laquelle Dieu créa la vie est justement la marque de son caractère divin, sa création est ensuite autonome et parfois même peut-être imparfaite, et qui compte c’est que Dieu l’ait crée si simplement et donc si divinement (théorie de l’occasionalisme de Malebranche). Je ne vois pas en quoi c’est de l’hypocrisie, il n’y a pas de mauvaise manière de croire du moment que c’est cohérent avec les textes, et je me fiche pas mal de ceux qui insultent la foi d’untel ou d’untel qui croit différemment, c’est justement la marque d’un irrespect indigne des vrais croyants.

          • Nublarpark01 jeu 20 Juil 2017 Répondre

            Vous êtes complètement à côté de la plaque…
            A partir du moment où Jésus Christ est créationniste, le débat est clos. Si vous vous dites chrétien alors vous suivez Jésus sinon passer votre chemin et rejoignez les athées. Vous dites que vous ne voyez pas en quoi c’est de l’hypocrisie du moment que c’est cohérent avec les textes. Mais justement c’est totalement incohérent d’avec les textes ! Dieu nous dis clairement que nous ne sommes pas des animaux ! l’évolution affirme le contraire !

            Vous êtes en contradiction totale non seulement avec la Bible mais aussi avec vous même ! Si vous pouvez considérer que des miracles tels que marcher sur l’eau ou guérir un paralytique sont acceptables (vous venez de vous décrédibiliser au yeux des historiens et scientifiques auxquels vous voulez tellement plaire au point de rejeter la création) alors vous ne trouverez aucune difficulté à croire que Dieu a pu par miracle créer les cieux et la terre en 6 jours et croire donc que la vie et les espèces sont apparues par des phénomènes surnaturels tel que narré par les écritures.

            La genèse ne dit pas que c’est un océan dans le ciel qui fait tomber la pluie. Vous voulez montrer que la Bible se trompe lorsque ce n’est pas le cas ! Si vous aviez étudié les écritures vous sauriez que le mot hébreux ‘eaux’ càd ‘hamayim’ est similaire au mot ‘cieux’ ‘ashamayim’ en fait il s’agit du même mot. Ici le mot eaux signifie cieux et les cieux ce n’est pas le ciel de la terre. Il faut étudier le texte biblique et l’hébreu pour comprendre. Mais jamais la croyance que les océans responsable de la pluie sont au dessus du ciel n’existe dans la Bible et pour preuve, la Bible décrit le cycle de l’eau dans Job 36 : « Vois ! Dieu est sublime par-delà ce que nous pouvons savoir, par le nombre ses années sont inscrutable, Car il attire les gouttes d’eau, elles filtrent en pluie pour sa brume,
            de sorte que les nuages ruissellent ils tombent en gouttes sur les humains, abondamment. »

            « Vos arguments comme quoi les personnages bibliques étaient créationnistes n’ont pas de poids, comment auraient-ils pu croire autre chose puisque c’était la seule thèse de l’époque ? » Donc Jésus (Dieu) est créationniste mais cet argument n’a aucun poids ? laissez moi rire ! La question des origines de la vie et de l’homme sont le point central des religions ! Si Dieu nous avait créer par l’évolution il nous l’aurais fait savoir ! Mais il dit clairement qu’il a créer l’homme et la femmes, les 2 premiers êtres humains et qu’il a créé les animaux à part et que l’homme est supérieur aux animaux parce qu’il possède une âme. Dieu nous dit clairement que la mort n’existait pas avant le péché d’Adam or selon votre théorie la mort existait vous accusez Dieu de mentir alors ne vous dites pas chrétien.

            « Ce serait comme parler de physique quantique à Newton, de l’inconscient à des médecins de l’époque d’avant Freud ou de la dérive des continents au Moyen-âge, idem pour les microbes, le système solaire, etc » Sauf que la Bible ne s’exprime pas sur ses sujets, vous ne pouvez donc en aucun cas affirmer que la Bible est incohérente avec la physique quantique, les microbes ou la dérive des continents. Pour l’inconscient de Freud par contre la effectivement on peut dire que celui qui annonce que les enfants ont des désirs sexuels celui-là est un pervers sans nom, mais on sait que la psychanalyse est loin d’être une science exacte.

            La Bible est la Parole de Dieu, parfaite en toute chose, parfaite scientifiquement, historiquement, théologiquement, sociologiquement si vous ne croyez pas en cela alors s’il vous plait devenez juste musulman ou athée je ne sais pas mais ne vous dites pas chrétien parce que vous contredites juste la pensée de Moïse, Jésus et tous les personnages bibliques qui sont bien meilleurs que vous et devant qui vous devriez vous montrer humble.

            Quant à vos nouveaux arguments pro-évolutionnisme, il ne s’agit la que de pure interprétation. On peut dire par exemple que les fossiles que vous qualifiés d’inter-espèces n’étaient en vérité que des espèces à part entière. Pour les squelettes de Homo Erectus, homo habilis, homo Ergaster et tous les « sois disants hommes préhistoriques » on pourrait très bien dire qu’il ne s’agissait en vérité que d’hommes à part entière, des hommes comme nous et les différences de crânes ne veulent pas dire qu’il s’agissait d’une autre espèce mi-homme, mi-singe car déjà les représentations qu’on voit dans les livres sont toutes artistiques. ce qu’on retrouve se sont des morceaux de fossiles éparpillés parfois déformés et dans 99% des cas incomplet. Puis à partir de cela on dépeint des représentations fait par des artistes de créature simiesque pour faire croire à la théorie mais ce n’est pas scientifique ! Lucy par exemple peut très bien être représentée comme une créature semblable à ce qu’on trouve dans la planète des singes le film ou bien à un singe tout à fait similaire à ce que nous avons aujourd’hui. Par contre quand on découvre un fossile d’homme trop profondément la on camoufle et on dit qu’on s’était trompé sinon ça invaliderait la théorie de l’évolution ( KNMER-1470 ). Et puis on a des supercheries comme l’homme de Piltdown… Au final, toutes les représentations sont artistiques et non pas scientifique. Dans Jurassic Park, le dilophosaurus à une collerette et crache du venin, or rien ne le prouve mais rien ne le dément non plus. Et les différences squelettiques ne changent rien ! comparer les crânes des aborigènes, des pygmées et des européens tous homo sapiens sapiens et pourtant très différents !
            Vous pouvez trouver toutes les réponses aux arguments évolutionnistes sur le site Answers in Genesis.

            Comme vous le démontrer le fait d’apporter l’argument « oui mais nous avons 98% de gènes en commun avec le chimpanzé » est un argument qui sans explication porte à confusion. Il faut savoir donner toute l’explication qui découle de cette information parce que sinon je dis que la souris à plus de gènes en commun avec l’homme que l’orang-outan et la on comprend que cette histoire de génome commun ne signifie rien.

            « Ensuite la Terre n’a pu être créée en sept jours, quand on voit qu’il faut des millions d’années pour former une montagne… Les roches les plus anciennes sont à 4,2 giga années, et ces datations sont bien évidemment fiables avec les techniques modernes de plus en plus précises et qui confirment les résultats obtenus par d’autres techniques de datation. » Vous le quiproquo c’est que vous croyez aux miracles ! Pourquoi Dieu n’aurait il pas pu créer une terre en 7 jours qui en paraît des milliards ? Adam n’était pas un enfant lorsqu’il est né et pourtant il avait 1 jours. Dieu est tout puissant c’est ça que vous ne comprenez pas il fait ce qu’il veut et nous devons le croire et toutes nos découvertes sont soumises à nos limites ! Les datations ne sont pas certaines, on se base sur des acquis et des spéculations pour dire qu’un fossile à X milliards d’années !

            Au final voilà ce qui découle de tout ceci. Dieu parle et les découvertes des hommes parlent. Dieu est parfait donc il sait mieux, nous sommes limités et nos recherches sont peut être fausse. Celui qui veut suivre Dieu croira en ce que Dieu dit, celui qui ne veut pas le suivre, suivra ceux qui le contredise. Chacun son chemin mais vous avez une prétention que nous les chrétiens nous n’avons pas c’est que nous considérons tout à fait qu’il est possible de choisir en quoi croire càd en l’évolution ou dans le créationnisme et qu’il y a de la place pour chacune de ces croyances (contrairement à la terre plate puisque la c’est observé et non pas spéculé) tandis que vous vous jetez l’anathème sur ceux qui croient en la création en disant qu’il est impossible d’y croire encore de nos jours et je m’adresse à vous comme à un athée. Un nouvel élément qui est apporter ici c’est que vous n’êtes pas athée mais vous vous dites chrétien, or cela par contre est inacceptable et complètement dénué de sens. Nous vous excommunions vous tous de notre communauté et de l’église et votre église n’est pas la notre et nous sommes les véritables chrétiens

            • Théo jeu 20 Juil 2017

              Vous êtes une personne remplie d’agressivité et de véhémence, je préfère arrêter ici cette discussion. Moi je n’exclus personne, et je ne prétends rien si ce n’est défendre mon avis, comme j’en ai le droit. Vous n’êtes absolument personne pour me dire ce que j’ai à croire ou ce que je suis, encore moins pour affirmer que je ne suis pas chrétien. Vous me faites honte, retournez donc dans votre église solitaire et restez entre vous, car je ne connais aucune église raisonnable qui exclue les autres aussi violemment et aussi tristement surtout. On n’est plus au temps des croisades ou des guerres de religion, de la Saint-Barthélemy entre autres erreurs et horreurs de notre histoire. Vous ne croyez pas en l’évolution, soit, mais vous devriez évoluer. Jésus n’a jamais dit « Je suis créationniste » alors cessez de lui faire dire ce que vous voulez. Vous n’êtes personne non plus pour vous accaparer les textes et affirmer que seul vous les comprenez. L’ouverture d’esprit n’est pas une fracture du crâne. Et excommuniez-moi de votre pauvre église si vous voulez, de toute façon je n’en ai jamais fait partie et jamais je n’en ferai partie, je n’ai rien à partager avec des gens comme vous. Si être chrétien c’est être comme vous, alors effectivement je préfère me revendiquer d’une autre religion. Mais heureusement vous ne représentez pas les chrétiens, vous nous feriez honte. Vous n’êtes qu’une part infime des chrétiens en France et on sait pourquoi.

              Bonne continuation.

            • Nublarpark01 jeu 20 Juil 2017

              Ceux qui nie la divinité du Christ, les témoins de Jéhovah, ne doivent pas être regardé comme chrétiens non plus alors pourquoi ceux qui nieraient la création divine ne devraient pas l’être ? Ceux qui s’opposent à la doctrine biblique ne doivent pas être considéré des chrétiens.
              Galates 1:8 « Mais quand nous même vous évangéliserions, ou quand un ange du ciel vous évangéliserait outre ce que nous vous avons évangélisé, qu’il soit anathème »
              2 jean 1:9 « Quiconque transgresse la doctrine de Jésus Christ et ne lui demeure point fidèle n’a point Dieu: Celui qui demeure en la doctrine de Christ, a le père et le fils. Si quelqu’un vient à vous et qu’il n’apporte point cette doctrine, ne le recevez pas dans votre maison et ne le saluez pas »

              Vous osez nier que Jésus était créationniste ? :’D ahahahah il était certainement évolutionniste c’est certain !
              Plus sérieusement écoutons ce que Jésus à dit « Il répondit: N’avez-vous pas lu que le créateur, au commencement, fit l’homme et la femme ? »

              N’avez vous pas lu dans la Genèse qu’AU COMMENCEMENT ! Dieu créa l’homme et la femme ! Non pas Dieu créa au commencement LUCA le dernier ancêtre commun universel qui a muté après la mort de milliards d’espèce en homo sapiens sapiens…

              Vous apportez une doctrine différente et un évangile différent donc en toute logique nous vous rejetons comme vous auraient rejetés les apôtres.

              Vous pensez que je suis rempli de haine et de véhémence… Je cherche juste à vous réveiller. Choisissez votre camp soit la Bible soit la science mais arrêter de vouloir être le cul entre 2 chaises parce que ça ne marche pas.

            • Théo ven 21 Juil 2017

              Pour être chrétien il faut reconnaître la trinité et non être créationniste, vous êtes au courant ? Non parce que si on élimine tous les chrétiens qui croient en l’évolution, les églises vont encore plus se vider… Ensuite les passages que vous citez ne vous soutiennent en rien, il s’agit de croire en la doctrine du Père et du Fils, donc aucun rapport, encore une fois arrêtez de détourner le texte à votre avantage. Ensuite Jésus n’était ni créationniste ni évolutionniste puisqu’il ne s’est pas exprimé sur le sujet, à moins qu’il ait organisé une conférence sur l’apparition des espèces ? Perdez votre ton ironique parce qu’à ce compte-là vous voyez que je peux aussi m’y mettre, et ça n’est agréable pour personne. Et pour vous répondre puisque pour vous va ne fait aucun doute, « au commencement » de quoi, justement ? :) Pour moi il s’agit du commencement de l’interaction de Dieu avec l’humanité, car après tout la Bible est centrée sur la condition humaine en lien avec Dieu. Affirmer qu’il s’agit du commencement de l’espèce humaine, là c’est votre interprétation personnelle… D’ailleurs dans la Genèse il y a deux récits différents de l’apparition des espèces, dans l’un les animaux apparaissent avant l’Homme, et dans l’autre l’inverse. Voilà qui montre que le but de la Genèse n’est pas d’établir des faits scientifiques ! Vous qui justement nous reprochez de ne pas choisir entre science et religion, évitez de faire la même chose en prenant la Bible pour un traité de science :) C’est dégrader le message divin de départ, et je pourrais vous dire : quel mauvais chrétien vous faites ! Vous savez pourquoi je ne suis pas le « cul entre deux chaises » et que je n’ai aucun choix à faire entre science et religion ? Eh bien parce que les deux sont vrais ! La science ne fait que révéler ce que Dieu a créé, et la Bible explique le sens de la création. Il faut être borné pour vouloir choisir ou la religion ou la science, comme si l’un des deux étaient faux. Einstein disait lui-même « La science sans religion est boiteuse, la religion sans science est aveugle ». Des dizaines de citations disent cela, dont une qui dit que la religion sans science n’est que superstition. Ces idées ne sont donc pas nouvelles et proviennent de grands savants, philosophes et théologiens, alors quand vous me dites que « ça marche pas » ça me fait bien rire. Encore une fois pour qui vois prenez-vous pour parler à la plage des apôtres ? La vanité n’est-elle pas un péché capital ? Qui croyez-vous être pour me rejeter de quoi que ce soit ? Je me fiche pas mal de votre petit avis. C’est absurde de dire que je défends une autre doctrine et que j’ai un autre évangile puisque mes croyances proviennent des évangiles de la doctrine chrétienne, comme je vous l’ai expliqué. J’interprète simplement intelligemment les évangiles, ils restent les mêmes, et désenflez un peu vos chevilles : vous n’avez pas le monopole de l’interprétation des textes, surtout quand vous vous contentez de prendre pour monnaie comptante des écrits millénaires dont le message a justement été interprété par leurs auteurs. Un esprit critique n’a jamais éloigné ni de la foi ni de la vérité, et encore une fois vous pouvez penser l’inverse, vous n’êtes rien pour affirmer quoi que ce soit, vous êtes très loin d’être le parfait chrétien, ne vous leurrez pas à ce sujet. Un seul homme peut-il au moins dire qu’il a compris ce que Dieu nous transmet ?

            • Auteur
              Marc Fiquet ven 21 Juil 2017

              [un mot du modérateur]

              Bien cher Nublarpark01

              L’enseignement de Jésus en Jean 13:34 pointe sur le caractère essentiel de la Nature de Dieu qui devrait transpirer chez un chrétien authentique : l’amour du prochain :

              A ceci tous connaîtront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l’amour les uns pour les autres.

              Il y a sur le net une foule de forum où il est possible de s’écharper sans fin, de verser dans la polémique ou la controverse.
              Ces discussions ne nous intéressent pas, elle ne font ni progresser l’Église encore moins notre foi personnelle et notre compréhension du monde. Bref il n’y a rien à y gagner pour personne, ce n’est pas la vocation ni de notre association, ni de ce site internet.

              merci de bien vouloir consulter la page suivante qui donne l’état d’esprit dans lequel nous sommes : http://www.scienceetfoi.com/pourquoi-ce-blog-creation-et-evolution-2/
              Bien sûr chacun est libre d’exprimer d’autres opinions que les nôtres !..

              Mais nous ne jugeons pas acceptable que les discussions tournent à la foire d’empoigne ou au dialogue de sourds dans le seul but de polluer ou de juger l’autre, de verser dans la controverse.
              Dans un tel cas il faudra s’abstenir.

              Merci pour ta compréhension.

              je reste néanmoins sur l’idée de rédiger un article (voire un triptyque) sur la base de ces échanges très représentatifs des différentes approches Bible et science dans nos milieux Chrétiens actuels.

            • Auteur
              Marc Fiquet ven 21 Juil 2017

              PS pour Theo

              Oui parfois il faut savoir clore la discussion au risque de jeter de l’huile sur le feu

              merci également de rester dans un ton conforme à l’esprit du site ;-)

            • Nublarpark01 ven 21 Juil 2017

              Paul dit dans Galates 1:8 « Mais quand nous même vous évangéliserions, ou quand un ange du ciel vous évangéliserait outre ce que nous vous avons évangélisé, qu’il soit anathème »

              Et qu’est ce que Paul a évangélisé ? 1 Timothée 2:13 et 14 « Car Adam a été formé le premier et puis Eve, et ce ne fut point Adam à être séduit mais sa femme à cause de la transgression »

              Or selon la théorie pseudo scientifique de l’évolution l’homme n’est pas apparu avant la femme, Paul ne fait que citer l’histoire de la genèse. L’homme a été tiré de la femme. Bref, je ne sais même pas pourquoi je continue. D’un côté vous voulez jouer les rationalistes et de l’autre vous êtes prêt à contredire tous les historiens et théologiens pour dire que les apôtres, Jésus et les croyants du premier siècle croyaient littéralement en la Genèse et au déluge !

              Tiens je n’avais pas encore parler du déluge ! Ca aussi je suppose que vous n’y croyez pas puisque « les scientifiques » disent que c’est impossible !

              Hébreux 11:7 « par la foi Noé ayant été divinement averti des choses qui ne se voyaient pas encore, craignit et bâtit l’arche pour la conservation de sa famille… »

              1 Corinthiens 15:21 « Car puisque la mort est par un seul homme, la résurrection des morts est aussi par un seul homme »

              La mort est entrée par Adam ! Selon vous Adam avait des ancêtres qui sont morts… Non sens total. Selon vous des milliards d’espèces sont mortes avant qu’Adam ne paraisse. Encore un non sens.

              Quant au ton ironique dont vous parlez, il n’y a aucun soucis :) j’aime bien.

              « Pour moi il s’agit du commencement de l’interaction de Dieu avec l’humanité » Ce qui compte, mon cher, ce n’est pas pour vous ! C’est ce que disent les écritures. Jésus parle du texte de la genèse ! La Genèse dit clairement qu’au commencement Dieu créa les cieux et la terre puis il acheva sa création en 6 jours. Le 6ième jour Dieu créa l’homme à son image et après que Dieu ai donné un nom à tous les animaux et qu’il n’eu point trouvé d’aide semblable à ses côtés, Dieu créa la femme à son image en la tirant de la côte de l’homme. J’ai beau lire et relire, je ne vois pas où vous voyez que Dieu a crée l’homme et la femme avant les animaux. Dieu a crée l’homme et la femme le 6ième jour après avoir crée les animaux, jamais cela ne se contredit nulle part ou alors amenez vos preuves.

              Vous pensez que je m’oppose à la science, or ce n’est pas à la science que je m’oppose mais à vos interprétations et à votre « science historique » nuance ! Vous voulez dire ce qu’il s’est passé dans un passé dont personne n’a été témoin ce n’est pas de la science exacte, tout comme vous voulez dire ce qu’il va se passer dans un futur lointain « le soleil va exploser dans des milliards d’années » ce n’est pas sur à 100%. Rien que lorsqu’il s’agit de nous dire quel temps il fera demain ils se trompent 1 fois 5… Je reconnais la science testable, qu’on peut répéter en laboratoire et confirmer par des preuves. Pas une science qui dit ça s’est passé comme ça il y a des milliards d’années mais on ne peut vous le montrer juste vous donner des indices et même beaucoup d’indices n’amène pas toujours la bonne conclusion il suffit de voir dans les affaires de meurtres. Parfois les meilleurs enquêteurs rassemblent foule de preuves pour leur conclusion et finalement on découvre qu’ils s’étaient trompé.

              Vous êtes bel et bien le cul entre 2 chaises parce que vous niez le déluge, la création, l’exode mais vous dites que la Bible est la Parole de Dieu.

              Nuff’ said

            • Théo ven 21 Juil 2017

              Vous devriez relire la Genèse alors parce que vous semblez avoir raté certains passages. Dans la Genèse 1 Dieu crée les animaux avant l’Homme : « Dieu créa les grands poissons et tous les animaux vivants qui se meuvent, et que les eaux produisirent en abondance selon leur espèce ; il créa aussi tout oiseau ailé selon son espèce. » puis « Dieu créa l’homme à son image, il le créa à l’image de Dieu, il créa l’homme et la femme. » où d’ailleurs l’homme est créé en même temps que la femme. Et dans Genèse 2 c’est l’inverse : « L’Éternel Dieu forma l’homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l’homme devint un être vivant. » puis « L’Éternel Dieu forma de la terre tous les animaux des champs et tous les oiseaux du ciel, et il les fit venir vers l’homme, pour voir comment il les appellerait, et afin que tout être vivant portât le nom que lui donnerait l’homme. » et seulement après la femme : « Alors l’Éternel Dieu fit tomber un profond sommeil sur l’homme, qui s’endormit ; il prit une de ses côtes, et referma la chair à sa place. L’Éternel Dieu forma une femme de la côte qu’il avait prise de l’homme, et il l’amena vers l’homme. ». Vous voyez bien qu’on a ici deux récits différents et évidement il y a une interprétation derrière ce procédé, mais cela prouve bien que la Bible n’est pas un traité scientifique car si on lisait tout littéralement on aurait une contradiction. Il ne faut pas lire la Bible littéralement :)

              Ensuite comme ça ne semble pas clair pour vous, le Déluge ou le créationnisme ne sont pas des dogmes de la chrétienté. Vous savez ce que c’est que la chrétienté ? De croire en la trinité, que Jésus est le fils de Dieu et que le salut est accessible. Moi je ne suis pas de famille catholique mais protestante et on m’a appris l’ouverture d’esprit, que personne, ni le Pape ni vous d’ailleurs, n’a d’autorité pour dire qui est un bon chrétien ou un mauvais chrétien, ça n’existe pas. Le protestantisme admet cinq solae qui sont à la base de la foi, et n’en font partie ni la divinité de la Vierge Marie, ni la foi en le Déluge, ni le créationnisme, position d’ailleurs minoritaire, car tout cela relève d’opinions strictement personnelles.

              Enfin je n’ai jamais dit que la Bible est la parole de Dieu, non, ça c’est ce que vous auriez aimé que je dise. Au contraire la Bible a été écrite par des hommes je le répète, et bien sûr comme tous les hommes ils sont capables d’erreur. Seul Dieu comprend Dieu. L’homme est par nature incapable de comprendre le message divin, il essaie simplement. Les auteurs de la Bible ont interprété le message divin à leur manière, sans compter que l’Église catholique n’a pas manqué de remanier les textes à sa convenance sur pas mal de points certainement. Les textes sacrés n’ont pas été écrits du temps de Jésus Christ mais des siècles après, avec des approximations et même des erreurs. Si la science ne peut affirmer avec 100% de certitude
              que telle chose s’est passée ou que telle chose se passera, les auteurs de la Bible qui ont écrit des siècles après Jésus Christ non plus, on ne peut leur prêter 100% d’exactitude. Personne n’oserait dire que la Bible est au mot près exacte de A à Z, car la Bible est une œuvre humaine bien que guidée par Dieu. Il faut prendre en compte cela et garder de la distance, aller au-delà du texte pour tenter de toucher du doigt la Vérité, mais personne ne peut affirmer l’avoir comprise. La Bible est la seule chose que nous ayons pour tenter d’accéder à ce que Dieu nous a dit, Jésus a été envoyé pour cela mais son parcours est aussi rapporté par la Bible, il faut donc la considérer à sa juste valeur mais remettre les choses dans leur contexte pour ne pas être aveugle. Entre la Vérité et ce qui est rapporté textuellement, le fossé pourrait bien être énorme, sans compter l’approximation de la traduction. Rapporter par écrit en langage humain des faits divins est par ailleurs un exercice hautement périlleux. Et quoi qu’il en soit, vous prenez mal la Bible si vous pensez que sa vocation première est d’expliquer des faits scientifiques, ce n’est absolument pas le but de la Bible.

              Maintenant j’arrête là ce débat, j’ai franchement perdu l’envie de discuter avec vous, j’ai dit tout ce que j’ai à dire :)

            • Nublarpark01 dim 23 Juil 2017

              Je vous met au défi de me montrer où il est écrit que Dieu créa les animaux après les hommes. Nulle part !
              Une meilleure traduction du passage que vous citez est

              « L’Eternel Dieu AVAIT FORME de la terre toutes les bêtes des champs et tous les oiseaux des cieux, puis il les avait fait venir vers Adam, afin qu’il vît comment il les nommerait, et afin que le nom qu’Adam donnerait à tout animal, fût son nom. »

              Mais il n’est jamais dit que cette création eu lieu après celle d’Adam. Aucune contradiction.

              Vous dites que croire au déluge ne fait pas partie de la chrétienté mais qu’il faut croire que Jésus est Dieu etc… Sur base de quoi croyez vous que Jésus est Dieu ? Parce que la Bible le dit.

              Ce qui fait partie de la chrétienté c’est de croire que la Bible est la parole infaillible de Dieu et devinez quoi, c’est ce en quoi ce site dit croire dans la section « ce que nous croyons » allez jeter un coup d’oeil.

              « Enfin je n’ai jamais dit que la Bible est la parole de Dieu, non, ça c’est ce que vous auriez aimé que je dise. Au contraire la Bible a été écrite par des hommes je le répète, et bien sûr comme tous les hommes ils sont capables d’erreur. Seul Dieu comprend Dieu. L’homme est par nature incapable de comprendre le message divin, il essaie simplement. Les auteurs de la Bible ont interprété le message divin à leur manière, sans compter que l’Église catholique n’a pas manqué de remanier les textes à sa convenance sur pas mal de points certainement. Les textes sacrés n’ont pas été écrits du temps de Jésus Christ mais des siècles après, avec des approximations et même des erreurs. Si la science ne peut affirmer avec 100% de certitude »

              Très bien alors trouvez vous une autre religion. C’est à cause de personnes comme vous que les musulmans ont des arguments de poids ils n’ont plus qu’à dire « regardez ! même les croyants de cette religion dise qu’elle est fausse et falsifiée »

              Un homme qui dit que la Bible contient des erreurs et qu’elle n’est pas la Parole de Dieu n’est pas chrétien basta. Si la Bible n’est pas la Parole de Dieu, il n’y a aucune raison de croire que Jésus est Dieu qu’il est ressuscité…

              Allez dire tout ce que vous venez de dire aux apôtres, vous seriez excommunié. Le débat s’arrête la effectivement car vous êtes de mauvaise foi

  3. Papias mar 18 Juil 2017 Répondre

    Excellent commentaire auquel je souscris volontiers. Avec cependant 2 bémols :
    1) Définition de l’âme.

    L’“ âme ” est-elle une partie de l’homme qui, à la mort de celui-ci, quitte le corps et continue de vivre ? D’après un dictionnaire biblique (Holman Illustrated Bible Dictionary), “ souvent l’âme équivaut à la personne dans sa totalité ”. Citons Genèse 2:7 : “ Dieu forma alors l’homme avec de la poussière tirée du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante. ” Le premier homme, Adam, était une âme.
    L’idée selon laquelle le mot “ âme ” peut désigner la personne tout entière est confirmée par d’autres versets. Par exemple, dans la Bible, il est question d’une âme qui accomplit un travail (Lévitique 23:30). L’âme peut s’impatienter, s’irriter, perdre le sommeil, être saisie par la crainte ou être déprimée (Juges 16:16 ; Job 19:2 ; Psaume 119:28 ; Actes 2:43 ; 1 Thessaloniciens 5:14). Employant le mot “ âme ” comme synonyme de “ personne ”, en Romains 13:1 Paul déclare : “ Que toute âme soit soumise aux autorités supérieures. ” Et en 1 Pierre 3:20, on lit : “ Aux jours de Noé, […] peu de gens, c’est-à-dire huit âmes, ont été transportés sains et saufs à travers l’eau. ” Rien dans ces versets ne laisse entendre que l’âme serait une entité immatérielle qui survivrait à la mort du corps.

    Qu’en est-il des animaux et des plantes ? Est-ce que ce sont des âmes ? Voyons comment la Bible relate la création des animaux. Dieu ordonna : “ Que les eaux pullulent d’un pullulement d’âmes vivantes. ” Le jour de création suivant, il dit : “ Que la terre produise des âmes vivantes selon leurs espèces : animal domestique, animal qui se meut et bête sauvage de la terre selon son espèce. ” (Genèse 1:20, 24). Ainsi, toutes les créatures vivantes — humaines ou animales — sont des âmes. D’après la Bible, les plantes n’en sont pas.

    Le mot “ âme ” est employé dans un autre sens encore. En Job 33:22, on lit : “ Son âme s’approche de la fosse et sa vie de ceux qui donnent la mort. ” Ici, “ âme ” et “ vie ” sont employés en parallèle, un terme venant préciser le sens de l’autre. L’“ âme ” peut donc aussi désigner la vie dont quelqu’un bénéficie en tant qu’âme vivante, en tant que personne. C’est pourquoi les Écritures parlent, par exemple, des ennemis de Moïse qui cherchaient à lui ôter la vie comme de “ tous les hommes qui pourchassaient [s]on âme ”. (Exode 4:19.) Et au sujet de Jésus Christ, la Bible dit : “ Le Fils de l’homme est venu […] pour […] donner son âme [sa vie] comme rançon en échange de beaucoup. ” — Matthieu 20:28.

    La définition que donne la Bible de “ l’âme ” est simple et cohérente. Ce mot peut désigner un humain ou un animal, ou la vie dont bénéficie une créature en tant qu’âme vivante.

    2) Précisions sur le récit de la Création

    Le récit de la Genèse s’ouvre par cette déclaration simple mais puissante : “ Au commencement Dieu créa les cieux et la terre. ” (Genèse 1:1). Les biblistes sont unanimes : ce verset évoque un acte distinct de ceux qui ont été accomplis durant les jours de création décrits à partir du verset 3. Ce n’est pas sans implications. Conformément aux paroles d’introduction de la Bible, l’univers, dont la planète Terre, existait depuis une période indéterminée avant que ne commencent les jours de création.
    Les géologues évaluent l’âge de la terre à 4 milliards d’années et, selon les calculs des astronomes, l’univers n’aurait pas moins de 15 milliards d’années. Ces découvertes — ou les affinements dont elles pourraient faire l’objet — contredisent-elles Genèse 1:1 ? Non. La Bible ne précise pas l’âge des “ cieux et [de] la terre ”. Donc, la science ne réfute pas la Bible.
    Quelle fut la durée des jours de création ?
    Qu’en est-il des jours de création ? Ont-ils littéralement duré 24 heures ? Étant donné que Moïse, qui a rédigé la Genèse, a parlé plus tard du jour qui a suivi les six jours de création comme d’un modèle pour le sabbat hebdomadaire, certains prétendent que chaque jour de création a forcément été de 24 heures (Exode 20:11). La formulation du texte de la Genèse soutient-elle cette conclusion ?
    Absolument pas. Le fait est que le mot hébreu traduit par “ jour ” peut désigner des espaces de temps divers, et pas uniquement une période de 24 heures. Par exemple, pour récapituler l’œuvre créatrice de Dieu, Moïse parle des six jours de création comme d’un seul jour (Genèse 2:4). En outre, au cours du premier jour de création, “ Dieu appelait la lumière Jour, mais les ténèbres, il les appela Nuit ”. (Genèse 1:5.) Ici, le mot “ jour ” ne désigne qu’une portion d’une période de 24 heures. Ainsi, rien dans la Bible n’autorise à affirmer de façon arbitraire que chaque jour de création a duré 24 heures.
    Mais alors, combien de temps ont-ils duré ? La formulation des chapitres 1 et 2 de la Genèse indique qu’ils se sont étendus sur de très longues périodes.
    La création se fait graduellement
    Moïse a écrit son récit en hébreu et avec l’optique d’un observateur terrestre. Ces deux éléments associés à l’information selon laquelle l’univers existait avant le début des périodes de création, ou “ jours ”, aident à résoudre une bonne partie de la controverse relative au récit de la création. Comment cela ?
    Un examen attentif du récit de la Genèse révèle que des épisodes de création ayant commencé un certain “ jour ” se sont poursuivis sur un ou plusieurs des jours suivants. Par exemple, avant que le premier “ jour ” de création ne commence, la lumière venant du soleil (qui existait déjà) n’atteignait pas la surface terrestre, peut-être en raison de nuages épais qui l’empêchaient de percer (Job 38:9). Durant le premier “ jour ”, cet écran a commencé à se dissiper, laissant pénétrer dans l’atmosphère une lumière diffuse.
    Le deuxième “ jour ”, l’atmosphère a de toute évidence continué de se dégager, ménageant un espace entre les couches nuageuses et l’océan. Le quatrième “ jour ”, l’atmosphère s’était progressivement éclaircie au point que le soleil et la lune sont apparus “ dans l’étendue des cieux ”. (Genèse 1:14-16.) En d’autres termes, le soleil et la lune étaient désormais visibles depuis la terre. Ces événements ont eu lieu progressivement.
    On lit également dans la Genèse que l’atmosphère continuait de s’éclaircir quand, au cinquième “ jour ”, les créatures volantes — dont les insectes et les animaux à ailes membraneuses — ont commencé à apparaître. Toutefois, la Bible indique qu’au sixième “ jour ” Dieu était toujours en train de ‘ former du sol toute bête sauvage des champs et toute créature volante des cieux ’. — Genèse 2:19.
    Manifestement, le langage biblique n’exclut pas la possibilité que durant chaque “ jour ”, ou période de création, certains des actes créateurs majeurs se soient produits de façon graduelle plutôt qu’instantanée, et se soient même poursuivis pendant les “ jours ” de création suivants.
    Selon leurs espèces
    La flore et la faune ayant fait leur apparition progressivement, faut-il en déduire que Dieu s’est servi de l’évolution pour produire la grande diversité des choses vivantes ? Non. Le récit établit clairement que Dieu a créé les principales “ espèces ” de vie végétale et animale (Genèse 1:11, 12, 20-25). Ces “ espèces ” végétales et animales primitives ont-elles été programmées pour s’adapter à un milieu naturel changeant ? Qu’est-ce qui définit les frontières d’une “ espèce ” ? La Bible ne le précise pas. Par contre, elle dit que les créatures vivantes “ pullulèrent selon leurs espèces ”. (Genèse 1:21.) Cette déclaration laisse entendre qu’il y a une limite aux variations possibles à l’intérieur d’une “ espèce ”. Les documents fossiles et les recherches récentes confirment que les grands groupes végétaux et animaux ont très peu changé sur des périodes considérables.
    Contrairement aux allégations de certains fondamentalistes, la Genèse n’enseigne pas que l’univers, y compris la terre et toute chose vivant sur elle, a été créé sur une courte période et dans un passé relativement proche. Ce qu’elle dit sur la création de l’univers et l’apparition de la vie sur terre s’accorde plutôt avec bon nombre de découvertes scientifiques modernes.
    En raison de leurs croyances philosophiques, de nombreux scientifiques nient la déclaration biblique selon laquelle Dieu a créé toutes choses. On notera pourtant que, dans le livre biblique de la Genèse, Moïse a écrit que l’univers avait eu un commencement et que la vie était apparue par étapes, graduellement, sur plusieurs périodes. Comment Moïse a-t-il eu accès à des informations scientifiques aussi précises il y a 3 500 ans de cela ? Il existe une explication logique. Celui qui est assez puissant et sage pour créer les cieux et la terre a sans aucun doute été capable de communiquer à Moïse une connaissance aussi exacte. Cela donne du poids à la Bible lorsqu’elle se déclare “ inspirée de Dieu ”. — 2 Timothée 3:16.

  4. Auteur
    Marc Fiquet jeu 20 Juil 2017 Répondre

    Merci à tous les 3 pour vos commentaires qui nous permet d’avoir une bonne représentation de la diversité de la pensée chrétienne sur la question des Origines encore aujourd’hui.

    C’est tellement riche que je crois que je vais répondre sous la forme d’un article… d’ici demain je pense…

  5. Papias ven 21 Juil 2017 Répondre

    Concernant Les eaux du déluge. On peut lire des versets instructifs sur ce sujet dans les Psaumes :
    « (Psaume 104:6-9) […] D’un abîme d’eau, comme d’un vêtement, tu l’as couverte. Les eaux se tenaient au-dessus des montagnes. 7 À ta réprimande elles ont pris la fuite ; au bruit de ton tonnerre elles se sont enfuies tout affolées — 8 des montagnes montaient, des vallées-plaines descendaient — vers le lieu que tu as fondé pour elles. 9 Tu as fixé une frontière qu’elles ne doivent pas franchir, pour qu’elles ne viennent pas couvrir à nouveau la terre.

    On a dit que si toute l’humidité de l’atmosphère était brusquement libérée sous forme de pluie et si elle était répartie sur toute la surface de la terre, elle n’atteindrait que quelques centimètres. D’où donc vint le grand déluge du temps de Noé ? D’après le récit de la Genèse, Dieu dit à Noé : “ Quant à moi], voici que j’amène le déluge [ou : “ océan céleste ” ; héb. : mabboul] des eaux sur la terre. ” (Gn 6:17, note). Racontant l’événement, le chapitre suivant dit : ‘ Toutes les sources de l’immense abîme d’eau se fendirent et les écluses des cieux s’ouvrirent. ’ (Gn 7:11). Le déluge atteignit une telle ampleur que “ toutes les grandes montagnes qui étaient sous tous les cieux furent recouvertes ”. — Gn 7:19.

    D’où venait cet “ océan céleste ” ? Le récit génésiaque de la création rapporte que le deuxième “ jour ” Dieu fit une étendue autour de la terre et que cette étendue (appelée “ Ciel ”) forma une séparation entre les eaux au-dessous d’elle, c’est-à-dire les océans, et les eaux au-dessus d’elle (Gn 1:6-8). Les eaux suspendues au-dessus de l’étendue y restèrent sans doute depuis le deuxième “ jour ” de création jusqu’au déluge. C’est de cela que l’apôtre Pierre parlait quand il dit qu’il y “ avait des cieux depuis les temps anciens et une terre apparaissant en masse compacte au-dessus de l’eau et se trouvant au milieu de l’eau par la parole de Dieu ”. Ces “ cieux ” et les eaux au-dessus et au-dessous d’eux furent les moyens que la parole de Dieu mit en œuvre, et “ par ces moyens le monde d’alors a été détruit quand il a été submergé par l’eau ”. (2P 3:5, 6.) Différentes explications ont été avancées sur ce qui permit à l’eau de rester en suspension jusqu’au déluge et sur les processus qui provoquèrent sa chute. Mais il ne s’agit que de spéculations. La Bible dit simplement que Dieu fit l’étendue ainsi que les eaux au-dessus d’elle et qu’il fit venir le déluge. Sa toute-puissance le lui permettait aisément.

    Puisque selon le récit de la Genèse “ toutes les grandes montagnes ” furent recouvertes, où se trouve toute cette eau maintenant ? Manifestement, ici sur la terre. On croit qu’à une époque les océans étaient plus petits et les continents plus grands qu’ils ne le sont à présent, ce qu’indique le fait que des lits de fleuves se prolongent très loin sous les océans. À noter aussi que, au dire de scientifiques, les montagnes étaient beaucoup plus basses autrefois qu’aujourd’hui et que certaines ont même jailli des mers. Quant à la situation actuelle, on considère qu’“ il y a dix fois plus d’eau en volume dans les océans qu’il n’y a de terre au-dessus du niveau de la mer. Si on déversait toute cette terre dans la mer et qu’on la nivelle, l’eau recouvrirait la planète entière, sur 2 400 mètres de hauteur ”. (National Geographic, janvier 1945, p. 105.) Par conséquent, après que les eaux du déluge tombèrent, mais avant l’élévation des montagnes et l’affaissement des fonds marins, et avant l’apparition des calottes glaciaires aux pôles, il y avait plus d’eau qu’il n’en fallait pour recouvrir “ toutes les grandes montagnes ”, comme le dit le récit divinement inspiré. — Gn 7:19.

    Les effets sur la terre. Le déluge provoqua de grands changements ; par exemple, la durée de vie des humains diminua très rapidement. Certains ont émis l’idée qu’avant le déluge les eaux au-dessus de l’étendue protégeaient de certaines radiations dangereuses et qu’avec la disparition de ces eaux les radiations cosmiques nuisibles pour l’homme sur le plan génétique ont été plus fortes. Cependant, la Bible ne précise rien à ce sujet. Soit dit en passant, s’il y eut un changement dans les radiations, il modifia la vitesse de formation du carbone 14 radioactif, au point d’invalider toutes les dates antérieures au déluge déterminées au radiocarbone.

    Avec l’ouverture subite des ‘ sources de l’abîme d’eau ’ et des “ écluses des cieux ”, des milliards de tonnes d’eau s’abattirent sur la terre (Gn 7:11). Cela amena peut-être des changements énormes sur la surface de la terre. L’écorce terrestre, qui est relativement mince (on estime que son épaisseur varie entre 30 et 160 km), recouvre une masse plutôt plastique de milliers de kilomètres de diamètre. Par conséquent, le poids supplémentaire de l’eau provoqua probablement de grands bouleversements dans cette écorce. Avec le temps, de nouvelles montagnes jaillirent sans doute, des montagnes anciennes atteignirent de nouvelles hauteurs, des bassins maritimes peu profonds s’enfoncèrent et de nouvelles côtes se dessinèrent, si bien qu’aujourd’hui environ 70 % de la surface terrestre est recouverte d’eau. Ces bouleversements au niveau de l’écorce terrestre expliquent peut-être de nombreux phénomènes géologiques, tels que le soulèvement d’anciennes côtes. Certains estiment que la pression de l’eau à elle seule équivalait à “ 315 kg au cm2 ”, pression suffisante pour fossiliser rapidement la faune et la flore. — Voir The Biblical Flood and the Ice Epoch, par D. Patten, 1966, p. 62.

  6. Théo ven 21 Juil 2017 Répondre

    Je présente mes excuses auprès de l’équipe du site pour cet échange de messages qui contrevient à l’esprit du site, mais je n’ai pas aimé certains propos qui m’étaient avancés, surtout par rapport à certains jugements et attaques personnels. Je m’excuse aussi auprès de Nublapark01 si j’ai été direct ou condescendant parfois. C’est pour éviter d’autres débordements que j’ai choisi de couper court à la discussion pour ma part. Merci !

    • Auteur
      marc sam 22 Juil 2017 Répondre

      Pas de souci Théo, on aura tout de même évité la sortie de route !..
      J’avance sur l’article.

  7. Auteur
    Marc Fiquet sam 22 Juil 2017 Répondre

    J’ai posté un premier article, il s’agit d’un dossier dans lequel je répondrai aux questions de Nublarpark01 et aux remarques de Papias.
    http://www.scienceetfoi.com/leglise-et-la-science-1-etat-des-lieux-et-enjeux/

    bonne soirée.

  8. amos0330 dim 23 Juil 2017 Répondre

    . J’espère que chacun est rassuré de votre salue individuel. Parceque, je ne vois auncune importance des débats qui son fait dans ce site. Mais plutôt une envie de montrer à l’autre que l’on connait. Sachons que l’ecclésiaste avait dit que , si je me suis abonné à ce site c’est pour être édifié. Je vous poserai trois questions, repondez moi si vous avez des réponses, ~le diable a~t’il péché avant ou après la fabrication d’Adam? ~si la réponse est pourquoi Dieu l’a~t’il pas envoyé directement dans la géhenne, mais l’a laissé contaminer le monde avec le péché? ~quel relation éxiste t’il entre l’homme et le diable avant qu’adam ne commète le péché?

    • amos0330 dim 23 Juil 2017 Répondre

      ESCUSé moi des multiples erreurs et abscences des mots,. Font,. ECCLESIATE , si la réponse est avant , PORQUOI dieu ne l’a t~il pas

    • Auteur
      Marc Fiquet dim 23 Juil 2017 Répondre

      Bonjour Amos,

      Tu fais allusion au péché d’Adam comme un fait historique certain et non symbolique qui représenterait la condition humaine, ce n’est pas l’interprétation que font tous les chrétiens du récit le la genèse. Par exemple l’église orthodoxe.

      Pour la grande majorité des chrétiens cependant il y a eu un Adam historique ayant entrainé toute l’humanité dans sa chute. Pour certains, le serpent représentait Satan qui sera maudit et chutera en même temps que l’homme.
      Pour d’autres, la terre informe et vide montre que Satan avait déjà agi sur une première création de Dieu et que sa chute précède celle de l’homme.
      Le récit de L’origine de Satan et de sa chute est souvent reconnu en Ezechiel 28 : https://www.biblegateway.com/passage/?search=ez+28%3A1-17&version=SG21

      Reste ensuite une question assez difficile où tous les chrétiens sont pas en accord non plus, le mal que fait l’homme est-il nécessairement d’origine diabolique ? L’homme ne peut-il pas faire le mal par lui-même ?
      Pour ceux qui maintiennent une chute historique le coupable initial reste le diable, et le schéma bien / mal se résume pour beaucoup à Dieu / Satan et c’est ce qu’on pourrait déduire d’un passage comme
      1 Jean 3:7-10 : https://www.biblegateway.com/passage/?search=1+jean+3%3A7-10&version=SG21

      Mais d’autres nous disent que ce verset de Jacques se rapporte aussi au récit de la tentation et que le serpent ne peut alors pas se rapporter à Satan mais aux mauvais désirs qui sommeillent en l’homme.
      Jaques 1:13 Que personne, lorsqu’il est tenté, ne dise: «C’est Dieu qui me tente», car Dieu ne peut pas être tenté par le mal et il ne tente lui-même personne. 14 Mais chacun est tenté quand il est attiré et entraîné par ses propres désirs. 15 Puis le désir, lorsqu’il est encouragé, donne naissance au péché et le péché, parvenu à son plein développement, a pour fruit la mort.

      Une chose est certaine quand nous prenons les Ecritures dans leur ensemble : que le récit de la Genèse soit symbolique ou historique, tous les hommes manquent le but et ont besoin du Christ pour s’accomplir pleinement et trouver leur salut en Dieu. les hommes subissent l’influence du diable et commettent ainsi le mal, mais ils le commettent aussi de leur propre initiative par leurs mauvais choix, ils ont été créés libres.

      Quant aux questions que tu poses sur le pourquoi Dieu a permis tout ça, la Bible ne le dit pas mais elle apporte des réponses sur les solutions. Dieu lui-même a pourvu en s’impliquant lui-même, en s’incarnant et en s’offrant au monde en Jésus-Christ. Il n’a pas laissé l’humanité s’empêtrer dans ses problèmes il a offert la solution.

      Voir aussi : http://www.scienceetfoi.com/pourquoi-dieu-a-t-il-cree-lhomme-tout-en-sachant-quil-allait-commettre-le-peche/

  9. Nublarpark01 mar 25 Juil 2017 Répondre

    imaginons un autre scénario :
     » je ne crois pas que Jésus soit réellement ressuscité. En effet, cela contredit la biologie actuelle qui nous montre qu’après la mort cérébrale, il est impossible de revenir à la vie. Je crois qu’il faut interpréter les évangiles à notre époque et conclure que Jésus est ressuscité dans nos coeurs… L’histoire de la résurrection ne doit pas être prise de manière littérale mais doit être comprise dans un sens métaphorique qui nous apprend la tolérance, l’amour et le pardon qui sont la réelle résurrection possible chez l’homme càd devenir une autre personne, changer de comportement. Il faut savoir lire la Bible avec de bonnes lunettes histoire que nous les chrétiens ne soyons pas vu comme des obscurantistes, fanatiques :) rappelons-nous que les gens de l’époque étaient tous très crédule et qu’ils ont pu croire que la résurrection de Jésus devait être comprise dans son sens premier, mais fort heureusement nous sommes désormais assez intelligent pour voir le réel sens de cet épisode merveilleux des évangiles »

    Signé Jean-Apostasie

    Alors ? chrétien ou pas ? Après tout Jean-Apostasie ne fait que marcher rationnellement avec la science actuelle :) Il a raison non ? Il interprete les évangiles pour un épisode surnaturel qui ne peut être possible tout comme vous interprétez la genèse pour un épisode surnaturel auquel il vous est rationnellement impossible de croire toujours à cause de la science actuelle :)

    La vérité est tellement limpide et surtout elle rend libre comme l’a dit Jésus Christ ! Lui qui est réellement Dieu, réellement ressuscité et qui a accomplit réellement les miracles et prodiges dont nous parlent les écritures. Il a réellement créer les cieux et la terre en 6 jours et il a réellement créer toutes les espèces qui se meuvent sur la surface de la terre et dans la mer et dans le ciel et il est réellement l’auteur de la création de l’homme et de la femme à son image qu’il a placé au dessus des animaux lui qui est doté de son esprit et de son âme n’en déplaise à Jean-Apostasie ou à vous dont le nom ne doit pas être bien différent.

    Nous vous aimons mais en Christ et c’est pour cela que nous voulons votre changement.

    • Auteur
      Marc Fiquet mar 25 Juil 2017 Répondre

      Une bonne exégèse des textes te donnera plus de confiance et fortifiera ta foi !

      Il n’y a aucun doute sur le fait que les évangiles et le livre des actes soient des livres historiques et donc que les faits rapportés soient bien le témoignage des apôtres sur lequel repose notre foi aujourd’hui. quant au miracle de la résurrection la science n’a et n’aura jamais rien à dire là dessus cf notre discussion et article associé sur le blog.

      Ce n’est pas le cas pour les 11 premiers chapitres de la Genèse issue de la tradition orale, très chargés en symboles, très empruntés des traditions du proche orient ancien c-a-d des cultures environnantes de l’époque.. un Serpent qui parle, des gens qui vivent presque 1000 ans, un fruit qui apporte la connaissance, la femme qui nait d’une côte ça interpelle quand même avec raison sur la question du genre littéraire de ces textes !!
      D’ailleurs dès les premier siècles les pères de l’église ont fait des propositions pour des interprétations non littérales, on n’a pas attendu Darwin pour le faire (et encore moins Science & foi ;-) ) : http://www.scienceetfoi.com/ressources/interpretation-recit-creation-genese-darwin/

  10. Papias dim 07 Jan 2018 Répondre

    Pour répondre sur le sujet des fossiles (vidéo).
    Des hommes de science sont frappés par l’ordre dans lequel la Genèse relate les événements. Ainsi, le célèbre géologue Wallace Pratt a écrit : “ Si, en tant que géologue, on me demandait d’expliquer brièvement nos théories modernes concernant l’origine de la terre et le développement de la vie sur celle-ci à un peuple simple de bergers, telles les tribus auxquelles s’adressait le livre de la Genèse, je ne pourrais guère faire mieux que de suivre de très près la majeure partie du premier chapitre de la Genèse. ” Il a également remarqué que la succession des événements présentés dans la Genèse — l’origine des océans, l’apparition de la terre ferme, puis de la vie marine, des oiseaux et des mammifères — correspond pour l’essentiel à l’ordre des grandes époques géologiques.
    Réfléchissez à ce point : Comment Moïse, voilà des milliers d’années, a-t-il pu connaître cet ordre à moins de le tenir du Créateur en personne ?

    Une brochure éditée en 1999 par l’Académie américaine des sciences (NAS) déclare : “ On a découvert tant de formes intermédiaires entre les poissons et les amphibiens, entre les amphibiens et les reptiles, entre les reptiles et les mammifères et dans la lignée des primates qu’il est souvent difficile d’identifier de manière catégorique le moment de la transition d’une espèce à une autre. ”
    Cette affirmation pleine d’assurance est tout à fait surprenante. Pourquoi ? En 2004, National Geographic (édition américaine) a décrit l’ensemble des fossiles comme un “ film de l’évolution dont 999 images sur 1 000 ont été perdues au montage ”. Les “ images ” restantes (1 sur 1 000) font-elles vraiment état d’une macroévolution ? Qu’indiquent exactement les fossiles ? De l’aveu de Niles Eldredge, évolutionniste fervent, ils révèlent que, sur de longues périodes, “ la plupart des espèces n’accumulent que peu ou pas de changements ”.
    À ce jour, des scientifiques du monde entier ont exhumé et catalogué quelque 200 millions de grands fossiles et des milliards de microfossiles. Nombre de chercheurs s’accordent sur ce point : ces archives fournies et détaillées révèlent que tous les grands groupes d’animaux sont apparus brusquement et sont demeurés pour ainsi dire inchangés, et que beaucoup d’espèces ont disparu aussi rapidement qu’elles étaient apparues. Après examen des témoignages fossiles, le biologiste Jonathan Wells écrit : “ Au niveau des règnes, des embranchements et des classes, il est évident que la descendance avec modifications à partir d’ancêtres communs n’est pas un fait observé. À en juger par les témoignages fossiles et moléculaires, ce n’est même pas une théorie bien fondée. ”
    Pour accepter l’enseignement de la macroévolution, vous devez d’abord croire que les scientifiques agnostiques ou athées ne laissent jamais leurs croyances personnelles influencer leur interprétation des découvertes scientifiques. Vous devez croire que les mutations et la sélection naturelle ont produit toutes les formes de vie complexes, même si un siècle d’étude de milliards de mutations laisse apparaître que celles-ci n’ont pas transformé la moindre espèce bien définie en quelque chose de totalement nouveau. Vous devez croire que tous les animaux ont évolué graduellement à partir d’un ancêtre commun, bien que les fossiles indiquent avec force que les grandes espèces végétales et animales sont apparues brusquement et qu’elles n’ont pas évolué pour donner d’autres espèces, même sur une période incommensurable. Ce genre de croyance vous donne-t-il l’impression de reposer sur un fait ?

    Aujourd’hui, la plupart des grandes religions “ chrétiennes ” semblent disposées à admettre l’idée selon laquelle Dieu se serait servi de l’évolution pour créer la vie. Certaines enseignent qu’il a programmé le développement de l’univers de telle sorte que des organismes vivants évoluent inévitablement à partir d’éléments chimiques inanimés et finissent par produire des humains. Ceux qui souscrivent à cette “ évolution théiste ” ne croient pas en une intervention divine une fois le processus enclenché. D’autres pensent que, dans les grandes lignes, Dieu a laissé l’évolution produire la majorité des familles de végétaux et d’animaux, mais qu’il a aidé occasionnellement au processus.
    Deux enseignements conciliables ?
    La théorie de l’évolution est-elle vraiment compatible avec les enseignements de la Bible ? Si l’évolution était vraie, le récit biblique de la création du premier homme, Adam, serait au mieux un conte moral, mais pas une histoire à prendre à la lettre (Genèse 1:26, 27 ; 2:18-24). Est-ce ainsi que Jésus le considérait ? “ N’avez-vous pas lu, a-t-il interrogé, que celui qui les a créés, dès le commencement les a faits mâle et femelle, et qu’il a dit : ‘ C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère et s’attachera à sa femme, et les deux seront une seule chair ’ ? Si bien qu’ils ne sont plus deux, mais une seule chair. Donc, ce que Dieu a attelé au même joug, que l’homme ne le sépare pas. ” — Matthieu 19:4-6.
    Jésus citait ici le récit de la création consigné en Genèse chapitre 2. S’il avait cru que le premier mariage était une histoire imaginaire, y aurait-il fait référence pour donner du poids à son enseignement sur le caractère sacré du mariage ? Non. Jésus en a fait mention parce qu’il savait que c’était une histoire vraie. — Jean 17:17.
    Les disciples de Jésus croyaient eux aussi au récit de la Genèse. Par exemple, l’Évangile de Luc fait remonter la généalogie de Jésus jusqu’à Adam (Luc 3:23-38). Si Adam avait été un personnage fictif, à quel moment cette liste généalogique aurait-elle cessé d’être historique pour devenir mythique ? Si cet arbre généalogique avait eu des racines mythologiques, quelle crédibilité aurait eu l’affirmation de Jésus selon laquelle il était le Messie, né de la descendance de David (Matthieu 1:1) ? L’évangéliste Luc a déclaré qu’il avait “ recherché toutes choses avec exactitude depuis le début ”. Manifestement, il croyait au récit de la création contenu dans la Genèse. — Luc 1:3.
    La foi de l’apôtre Paul en Jésus était liée à la confiance qu’il avait dans le récit de la Genèse. Il a écrit : “ Puisqu[e] […] la mort vient par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. De même en effet qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus à la vie. ” (1 Corinthiens 15:21, 22). Si Adam n’avait pas été littéralement l’ancêtre de toute l’humanité, celui par qui “ le péché est entré dans le monde et par le péché la mort ”, pourquoi aurait-il fallu que Jésus meure afin d’annuler les effets du péché héréditaire ? — Romains 5:12 ; 6:23.
    Ébranler la croyance dans le récit de la Genèse, c’est ébranler les fondements mêmes de la foi chrétienne. La théorie de l’évolution et les enseignements de Christ sont incompatibles. Toute tentative de les concilier ne peut que produire une foi faible, qui a tendance à être “ ballotté[e] par les vagues et emporté[e] çà et là par tout vent d’enseignement ”. — Éphésiens 4:14.
    Une foi au fondement solide
    Depuis des siècles, la Bible subit des critiques et des attaques. Bien des fois, les faits ont donné raison au texte biblique. Il a été prouvé à de nombreuses reprises qu’en matière d’Histoire, de santé ou de science, les récits de la Bible sont fiables. Ses conseils dans le domaine des relations humaines sont dignes de confiance et intemporels. Les philosophies et les théories humaines, telle de l’herbe verte, poussent puis finissent par se flétrir, mais la Parole de Dieu “ durera pour des temps indéfinis ”. — Isaïe 40:8.
    L’enseignement de l’évolution ne se limite pas au domaine de la théorie scientifique. C’est une philosophie humaine qui s’est développée, puis a prospéré pendant des décennies. Cependant, ces derniers temps, l’enseignement traditionnel de Darwin a lui-même évolué, ou plutôt muté, à mesure que l’on essayait d’expliquer rationnellement l’empreinte de plus en plus visible d’une conception dans la nature.

    • Théo dim 07 Jan 2018 Répondre

      Bonsoir Papias,

      Je pense qu’on peut toujours faire dire ce qu’on veut à la science lorsqu’on n’écoute que certains passages de certaines allocutions de certains scientifiques. Il y a des « scientifiques » climatosceptiques, à toute théorie il en faut une autre qui s’y oppose. Toutefois je ne peux pas laisser dire que la majorité des scientifiques « s’accordent » à dire que les espèces sont stagnantes dans les grandes lignes et que toutes ont été créées en même temps et d’un seul coup. Ce n’est pas la vérité, c’est une sélection partiale. Ce n’est pas parce qu’il manque de nombreux fossiles pour combler les lacunes de la théorie de l’évolution que les scientifiques affirment qu’il faut la revoir. Il manque juste des éléments de preuve, la théorie elle se précise mais ne s’éloigne pas tant que cela de Darwin. Par exemple, Darwin disait que l’homme descend du singe, on voit qu’en réalité il appartient aux singes. Cela ne signifie pas qu’il n’a pas évolué mais qu’il évolue parallèlement à d’autres branches qui partagent le même ancêtre commun. Il ne faut pas oublier que l’évolution peut être un processus parallèle et non forcément séquentiel.

      Ensuite, personnellement, je ne crois pas qu’Adam soit un mythe, mais je crois qu’il faut interpréter la Genèse d’une manière plus profonde. Pour moi, Adam n’est pas le premier homme, mais le premier homme à avoir rencontré Dieu. Il est issu de la terre, il a été modelé à partir de quelque chose qui existait déjà pour recevoir le souffle de vie, c’est-à-dire en fait une existence spirituelle, un contact avec Dieu. Mais les Hommes existaient déjà, d’ailleurs dans la Bible on évoque d’autres hommes contemporains à Adam et ses descendants sans qu’on n’explique d’où ils viennent. La Bible selon moi se concentre sur l’histoire entre Dieu et l’Homme, et non l’histoire de l’Homme avant qu’il ne rencontre Dieu. Je pense qu’Adam a été choisi parmi les Hommes qui n’étaient avant lui en rien différent des autres animaux : ils n’avaient aucune spiritualité. La vraie différenciation de l’Homme est venue avec la rencontre avec Dieu. Et j’aimerais souligner que ce n’est pas parce que Dieu a créé l’Homme qu’il l’a créé d’un seul coup. Oui, il a pu avoir recours à l’évolution, et oui comme tu le dis la Genèse respecte la disposition des espèces sur l’arbre phylogénétique, et l’histoire de la création de la terre. Donc la Genèse est compatible avec l’évolution, et l’évolution n’est pas remise en cause par la communauté scientifique.

      Ne choisir d’interpréter que les passages que l’on souhaite aussi bien dans la Bible que dans la parole scientifique ne mènera jamais à rien qu’à toucher un infime morceau de la vérité, celui qu’on aura choisi de découvrir. Et surtout, ce sont des hommes qui ont écrit la Bible, et la science était quasi inexistante à cette époque, il y a pu avoir de nombreux remaniements et incompréhensions, d’autant plus qu’il y a des dizaines d’auteurs différents à des époques différentes pour des mêmes textes et qu’on ne saurait même pas dire d’où vient quoi parfois. Tout ceci est à prendre avec du recul et des pincettes, je suis convaincu que la vraie foi repose sur la Trinité, l’amour et le respect qu’on lui porte, ce sont les fondamentaux du christianisme. L’herméneutique des textes est secondaire je crois, et s’il est vrai qu’elle peut fragiliser la foi, cela dépend de chacun et non d’une interprétation particulière qui serait « moins forte » de manière absolue. Pour telle personne, l’interprétation littérale sera un pilier de foi, pour une autre ce sera l’interprétation concordiste, pour une autre encore l’interprétation totalement distante, et la durabilité de la foi ne profite pas plus à une interprétation qu’à une autre.

  11. Ndo sam 19 Mai 2018 Répondre

    Bonjour,
    Le livre de la Genèse est aussi la base de la position de la femme vis-à-vis de l’homme : dominée, parce-qu’elle est la première fautive et (selon Paul) parce-qu’elle serait sortie de l’homme. On m’avait déjà fait remarqué dans mon Eglise, que Dieu n’avait pas adressé la Parole à Eve, mais à Adam. Que pensez-vous de cela?

  12. Hamdan Mourad mar 22 Mai 2018 Répondre

    Bonjour,
    Certains passages bibliques nous laissent dubitatifs. En effet, est – il prudent d’affirmer pouvoir concilier science et religion quand les textes y sont ouvertement rebelles?
    J’en veux pour preuve l’histoire du buisson ardent. Dans la tradition biblique, YHWH appelle Moïse de l’intérieur d’un buisson qui brûle sans jamais se consumer.
    La physique nous enseigne que :
    – La combustion est une réaction chimique exothermique d’oxydoréduction entre un combustible et un comburant.
    – La fusion nucléaire est un processus exothermique où deux noyaux atomiques légers s’assemblent pour former un noyau plus lourd.
    – La fission nucléaire est le phénomène exothermique par lequel un noyau atomique lourd est scindé en deux ou quelques nucléides plus légers.
    Le terme « exothermique » signifie « qui dégage de la chaleur » et est relatif à l’exothermie. De manière générale, on qualifie un phénomène d’« exothermique » lorsque celui-ci s’accompagne d’un dégagement d’énergie sous forme de chaleur.
    Or tout corps qui brûle dégage de la chaleur. La chaleur est un transfert d’énergie thermique entre deux milieux de température différente. L’énergie thermique est la quantité d’énergie que possède une substance en fonction de la quantité de particules qu’elle contient (sa masse) et de sa température.
    Ma question est la suivante : Y a – t – il une interprétation scientifique (physique) à ce phénomène pour le moins étrange ? Si oui, faut – il y voir la preuve qu’il s’agit d’une physique où la notion d’énergie diffère radicalement de celle qui est communément admise (Q = m•c•ΔT, E = mc2 et E = hv )?

    • Benoit Hébert mar 22 Mai 2018 Répondre

      cher Mourad,

      notre but n’est pas de donner une explication scientifique aux signes miraculeux décrits dans la Bible, un miracle ne peut être expliquer scientifiquement, et nécessite la foi :-) . Nous avons mis en ligne plusieurs articles qui parlent des miracles et la façon dont un croyant, même « scientifique » peut y réfléchir

  13. Hamdan Mourad ven 25 Mai 2018 Répondre

    Si je comprends bien, certaines personnes ont autorité pour décider de ce qui relève de la science (ce qui est intelligible et compréhensible) et de ce qui relève du miracle (ce qui est mystérieux).
    Encore une fois j’appelle à la prudence car le contexte importe !
    Sur le Mont Sinaï, YHWH se révèle. Autrement dit, Il lève le voile sur Sa Sainte personne. Il dit ce qu’Il est. Il ne veut aucunement entretenir le mystère mais bien le dissiper.
    La descendance d’Israël savait qu’Il était Esprit et de surcroît Unique et Seul. Elle savait aussi qu’Il était le Créateur (à partir de rien c’est – à – dire de zéro) de toute chose. Pour elle, Il était à la fois Le ‘1’ car incréé et Le ‘0’ car lui aussi incréé (non susceptible d’être créé par rapport à lui-même).
    Mais YHWH veut insister sur le fait qu’Il a deux autres aspects.
    Quand Moïse dit à Dieu : « Voici, je vais trouver les Israélites et je leur dis : « Le Dieu de vos pères m’a envoyé vers vous. » Mais s’ils me disent : « Quel est son nom ? », que leur dirai-je ? ». Dieu dit à Moïse : « Je suis celui qui suis. »
    Attardons – nous un tant soit peu sur ce nom (qu’il soit sanctifié). « Je suis celui qui suis » est une phrase affirmative conjuguée à la première personne du singulier dont le complément d’objet direct renvoie à la même personne. En effet, il s’agit d’une seule et unique personne en l’occurrence le Très Haut.
    « Je suis » est une phrase ‘introductive’ pour définir un état ou pour décliner une identité. Dans ce cas précis, elle peut être interprétée comme « Je me présente à vous » ou « Je me dévoile à vous ». En somme « Je me révèle ».
    Intéressons – nous maintenant à « celui qui suis ». Il s’agit d’une phrase affirmative conjuguée à la troisième personne du singulier sans complément.
    Prenons un exemple : si « celui qui suis » est miséricordieux alors « je suis » miséricordieux.
    Cette phrase n’a de sens que si les deux pronoms (en l’occurrence le pronom personnel ‘je’ et le pronom démonstratif ‘celui’) font référence à deux personnes différentes. Or bien évidemment ce n’est pas le cas. Les deux personnes ne font qu’une et une seule !
    Pour que cette phrase ait un sens il faut savoir qu’elle établit une égalité entre deux états (ils peuvent être contraires, extrêmes voire opposés).
    Je m’explique :
    – Si « Celui qui suis » est Transcendant, alors Je reste et je demeure Immanent (tout en étant Seul et Unique) et inversement ;
    – Si « Celui qui suis » est infiniment petit, alors Je reste et demeure infiniment grand (tout en étant Seul et Unique) et inversement ;
    – Si « Celui qui suis » est nul (0), alors Je reste et demeure égal à 1 (tout en étant Seul et Unique) et inversement ;
    En résumé, si « Celui qui suis » est dans un état fondamentalement différent de celui dans lequel « Je suis », alors Je (comprendre le Créateur) fais en sorte pour que l’égalité entre les deux états soit toujours maintenue.
    Revenons à la tradition biblique. YHWH appelle Moïse à l’intérieur d’un buisson (ardent) qui brûle sans jamais se consumer.
    Son Nom (fondement de l’unité de tous Ses états) étant révélé, YHWH en donne la preuve visible (tangible) en invitant Moïse à constater de visu.
    YHWH démontre à travers ce phénomène insolite qu’Il est non seulement ‘Esprit Créateur’ mais aussi ‘Energie Créatrice’. Car conformément au nom dévoilé :
    – Si « Celui qui suis » brûle (comprendre est Energie), alors je reste et demeure Matière qui ne dégage aucune énergie (tout en étant seul et unique) et inversement ;
    En définitive, YHWH est Esprit Créateur formulé de la façon suivante : ‘0 = Esprit = 1’ et aussi Energie Créatrice ‘N’ formulée de la façon suivante : ‘N = M’ (M étant une masse absolue). Le Créateur est donc une personne ayant un Esprit Saint, une Energie Créatrice et une Masse Absolue. C’est donc un Etre absolument Saint vivant sans métabolisme (avec toutes ses implications) !

  14. Hamdan Mourad dim 27 Mai 2018 Répondre

    Bonjour,
    La Sainte Trinité est – elle un mystère ou une énigme ?
     » Dans le nom de Fils de Dieu fait homme, dans le nom que Dieu lui-même imposa à son Fils incarné et que l’ange des heureuses annonces avait communiqué à la Vierge immaculée, se trouve, pour qui sait lire et comprendre, un écho de ce nom ; la Parole qui le portait enseigna de nouveau aux siens le vrai mot — Jéhovah — pour désigner Dieu, pour désigner le Père dont le Fils est engendré et desquels procède l’Esprit Saint. Il en procède pour engendrer, le moment venu, le Christ sauveur dans le sein de la Vierge. »
    Comment l’Esprit Saint en procède pour engendrer le Christ ?

  15. Hamdan Mourad lun 28 Mai 2018 Répondre

    Bonjour,
    Selon moi, la Sainte Trinité est une énigme à quatre clés. Les trois premières permettant d’identifier les trois Saintes Personnes et la quatrième à même d’établir le lien qui les unit.
    Première clé : connaitre le Créateur
    Nous avons vu qu’Il est à la fois Esprit Créateur, Energie Créatrice et Masse Absolue.
    – Il crée donc une énergie particulière sans pour autant être Lui – même le siège de réactions endothermiques ou exothermiques.
    – Le fait qu’Il soit une Masse Absolue Le dispense de toutes coordonnées spatiales (Il ne se situe en aucun point de l’espace) et temporelles (Il est dans un temps non chronologique). Il n’a pas de position !
    – En dehors de toute position et en l’absence de tout transfert d’énergie les notions de mouvement et de changement Lui sont étrangères.
    – Le fait qu’Il ne soit ni matière ordinaire (baryonique) ni matière noire, ni énergie ordinaire et ni énergie noire ne le soumet pas aux quatre forces fondamentales d’interaction de la matière. En effet, Il n’exerce ni ne subit aucune force.
    – En fait, on ne peut concevoir Son Immanence que de cette façon. Sa Transcendance ne sera pas abordée dans ce post.
    Mais qu’en est – il du «Logos», terme grec qu’on traduit par le mot «Verbe» ou « Parole ». Il est dit qu’« Au commencement était le Verbe, et le Verbe était Dieu ».
    Comment peut – on interpréter ce passage ? Tout d’abord, il n’y a jamais eu de commencement car si on se réfère au Créateur il n’y a ni début, ni fin. La Création ne peut s’inscrire dans une chronologie car le temps est une grandeur physique créée. Le temps ne peut servir d’étalon à la Création.
    Le « Verbe était Dieu » suppose que Révélation et Création sont liées. Elles le sont si toutefois la nature de cette « Parole » est bien identifiée car il faut savoir que la faculté de créer se fonde sur le fait d’être incréé.
    La « Parole » doit donc être à la fois créée (émanée du Créateur) et incréée (du fait que Le Créateur soit incréé) conformément à l’interprétation de Son nom (qu’Il soit sanctifié) : Si « celui qui suis » est l’Etre dont la Parole est créée alors « je suis » l’Etre dont la Parole est incréée tout en étant Seul et Unique et inversement.
    C’est cette double nature de la « Parole » qui permet de comprendre la conception de Jésus Christ par l’Esprit Saint. A suivre …

  16. Hamdan Mourad ven 01 Juin 2018 Répondre

    Bonsoir,
    Nous en sommes toujours avec le Créateur. Ce post abordera quatre points Le concernant (qui soulèvent des interrogations).
    J’apporte un éclairage sur des convictions qui me semblent sujettes à caution (avec évidemment le témoignage de mon profond respect à l’égard des croyances religieuses).
    La Sainte Bible nous présente le Créateur sous différents angles. Tantôt il est question d’un Dieu Lumière, tantôt d’un Dieu qui engendre, parfois d’un Dieu incarné et même d’un Dieu qui se repose le septième jour de toute son œuvre qu’il avait faite.
    Quand je prends au pied de la lettre les passages où sont cités Dieu dans ces différents ‘états’ il y a de quoi être perplexe. Pourquoi me diriez – vous ? Pour les raisons qui suivent :
    – ‘Dieu est lumière’ : selon le symbolisme religieux ‘la lumière est vérité’. Mais pourquoi utiliser des symboles quand on peut dire tout simplement ‘Dieu est vérité’ ?
    Voyons maintenant une tentative exégétique qui fait le parallèle entre les deux : « La vérité, comme la lumière, possède une connotation morale. Nous ne sommes pas simplement appelés à connaître la vérité, mais à la pratiquer, de même que nous ne sommes pas seulement appelés à voir la lumière, mais à marcher en elle. »
    La morale y est convoquée et sont utilisés les verbes ‘connaître’ et ‘pratiquer’ pour l’une et les verbes ‘voir’ et ‘marcher’ pour l’autre. Est – ce rigoureux ? Est – ce convaincant ? Apparemment non !
    Le sens symbolique qui est attribué à la lumière est (pour le moins) douteux.
    Formulons autrement : la lumière divine est vérité (absolue). Au sens propre, la lumière est à la fois corpusculaire et ondulatoire (double nature) et sa vitesse ‘c’ structure l’espace – temps.
    Si la lumière est vérité, celle-ci ne peut être qu’absolue en raison du fait qu’elle concerne le Créateur. Or qui dit lumière dit émission et absorption de rayonnement ou interactions rayonnement-matière c’est – à – dire transfert d’énergie.
    De plus, qui dit lumière dit ‘c’ : constante physique universelle et invariant relativiste. Si cette vitesse est le plus souvent associée à la lumière, elle définit plus largement la vitesse de toutes les particules sans masse et des variations de leurs champs associés dans le vide.
    Comment concilier alors mécanique quantique, physique relativiste et vérité absolue ?
    Comment concilier aussi lumière (en tant que vérité absolue) et énergie créatrice (propre au Créateur) ?
    En définitive, la lumière n’est – elle pas une interprétation erronée de l’énergie créatrice ? A suivre …

  17. Hamdan Mourad sam 30 Juin 2018 Répondre

    Il sera question essentiellement dans ce post de lumière et de création.
    Fiat lux
    Fiat lux est une locution latine présente au début de la Genèse. Il s’agit de la première parole de Dieu, ordre donné lorsqu’il a créé la lumière le premier jour de la création du monde, traduisible en français par « que la lumière soit ».
    La phrase complète est Fiat lux et facta est lux : « Que la lumière soit, et la lumière fut ».
    Nous constatons que le verbe « être » est conjugué à l’impératif puis au passé simple. La Création est donc bel et bien achevée puisque le passé simple indique une action bien déterminée dans le temps.
    La lumière
    La lumière constitue une forme d’énergie produite par la matière se trouvant en déplacement entre une source qui la produit et un récepteur qui va l’absorber. Dans son acception la plus courante, elle est un phénomène physique identifié comme un rayonnement électromagnétique qui peut produire une sensation visuelle.
    L’énergie de la lumière est divisée en paquets bien définis que l’on appelle quanta (quantum au singulier). Les quanta sont associés à des particules appelées photons.
    Le hic en ce qui concerne la lumière c’est qu’elle présente deux aspects complémentaires selon les expériences : elle est à la fois ondulatoire, d’où le concept de longueur d’onde, et corpusculaire, comme en témoignent les photons.
    Or les photons qui ont une masse nulle se déplacent à la vitesse « c ». Cette vitesse « c » ne doit pas être considérée comme la simple vitesse de la lumière, mais à la fois comme la vitesse limite de l’espace-temps minkowskien, et comme la vitesse de toutes les particules de masse nulle.
    Plus que la lumière, cette propriété caractérise la structure géométrique de l’espace-temps. Ainsi, une éventuelle mise en évidence d’une masse des photons n’impliquerait pas nécessairement de devoir d’abandonner la théorie d’Einstein. Tout au plus, cela changerait les lignes d’univers possibles pour les photons et nous forcerait à parler « d’invariance de la vitesse limite » plutôt que « d’invariance de la vitesse de la lumière dans le vide ».
    Mais ce qui nous intéresse c’est le fait que la théorie d’Einstein ne possède pas de variables que l’on puisse naturellement identifier au temps (indifférence de la théorie au choix des coordonnées). Manifestement, cela contredit la théorie quantique puisque cette dernière repose sur une figure bien particulière du temps, en l’occurrence le temps newtonien. En d’autres termes, la variable « t » qui apparaît dans l’équation de Schrödinger est en contradiction flagrante avec la covariance de la relativité générale.
    Cela nous mène à la conclusion suivante : la création de la lumière ne peut pas être liée ni au temps ni même à l’espace !
    La création de la lumière ne peut donc être interprétée que comme la création exclusive de l’énergie (les photons étant dépourvus de mase). Mais comment est – ce possible sachant que l’énergie est liée au temps lui – même lié à l’espace, que l’espace est lié à la matière et enfin que la matière est liée à l’énergie ?
    Origine du temps
    Une origine (de l’Univers) dans le temps doit expliquer l’origine du temps lui-même, car il en fait partie : cela soulève tout le mystère de la nature du temps lui-même. Comment le temps peut-il avoir une origine et servir en même temps à dater l’origine d’un espace-temps avec lequel il a émergé ? Sans doute y a-t-il un lien à élucider entre la réflexivité qui caractérise l’intelligence et la nature du temps (qui n’est pas nécessairement le temps de nos horloges).
    Toutes les propriétés d’une création sont absentes dans la théorie du Big-Bang : il n’existe pour ainsi dire, aucun « instant » de création, aucune apparition à partir de rien, aucun choix possible de quelconques conditions « initiales » et pas même un quelconque choix de « lois » physiques particulières à partir d’un quelconque ensemble d’éventualités.
    Le Big-bang n’implique ni ne nourrit aucun processus de création. Il n’était pas un événement, pas un commencement et pas non plus une situation de création. Le Big-bang ne désigne en rien la création de l’Univers.
    Prétendre que la théorie du Big-bang démontrerait la création de l’Univers et donc l’existence d’un créateur, c’est n’avoir compris ni la théorie du Big-bang, ni la notion de Création !
    Dieu et lumière
    D’où vient le mot “Dieu” ?
    Ce mot s’est glissé dans le français, au IXème siècle ; avant cette époque il n’existait pas dans cette langue. Par rapport à l’Histoire millénaire des religions il est donc très récent ! Son origine se rattache à une source indo-européenne, et son ancêtre lointain est le fameux “Dei”, qui était utilisé par les primitifs en Europe pour exprimer la lumière du soleil, et d’autres phénomènes lumineux observés dans le ciel.
    On peut dire que, étymologiquement, “Dei” signifiait et signifie toujours : “lumière dans le ciel”. A un moment donné de leur histoire les Romains ont adopté, sous le nom de Jupiter, le “Zeus” des Grecs. Ce nom – celui du dieu suprême dans la mythologie grecque – “Zeus” se prononçait “Zeous”, ce qui a donné “Deus” (prononciation latine : “De-ous”). Et, c’est de cette façon-là que recentré sur la racine “Di” en français, le mot “Dieu” a pris naissance à partir du latin “Deus”.
    Lumière, connaissance et vérité
    En français, le champ lexical pour parler de la connaissance et de la vérité est intimement lié à la lumière. Cela peut s’expliquer par l’histoire religieuse et philosophique de la culture occidentale. En effet, le christianisme a longtemps enseigné que pour trouver la vérité, il faut savoir se tourner vers la lumière de Jésus-Christ (lui-même considéré comme étant la lumière du monde).
    On notera que la lumière a une forte valeur symbolique permettant de percevoir les objets avant de les toucher, elle s’associe, dans toutes les cultures humaines, à la connaissance.
    La connaissance désigne un rapport de la pensée à la réalité extérieure et engage la notion de vérité comme adéquation de l’esprit et de la chose.
    La définition la plus simple de la vérité pourrait être la suivante : ce que nous disons ou pensons est vrai quand ce que nous avons en vue existe vraiment tel que nous le disons ou le pensons, et nous appelons vérité la qualité générale de tout ce que nous disons ou pensons de vrai. De ce fait, la vérité (dont l’accès peut se faire par une révélation) serait l’image correcte, ou la connaissance, que nous avons de la réalité.
    L’énigme du Fiat lux
    La lumière est parvenue à se libérer de la soupe primordiale des particules que 380 000 ans après le Big-bang. Elle inonde depuis de son rayonnement l’univers jusqu’alors opaque.
    Cette phase où l’univers devient pour la première fois visible (et le restera) est nommée phase de découplage entre la matière et le rayonnement.
    Mais comment concilier le Fiat lux et le jaillissement de la lumière à une date universelle estimée à + 380 000 ans ?
    Autrement dit, comment interpréter le passage où Dieu dit : “Que la lumière soit” et la lumière fut ?
    A mon humble avis il faut construire un raisonnement sur les données suivantes :
    – Dieu est lumière ;
    – Dieu crée par la parole et c’est par sa parole que tout a été créé ;
    – « Au commencement était le Verbe et le Verbe était Dieu « . Dès ce moment, le Verbe est considéré comme la Lumière de Dieu en action ;
    – Il est probable que la parole et la lumière soient les deux faces d’une même pièce ;
    – Le mot grec «logos» signifie «raison d’être», «parole», «discours». Il a donné lieu à une conception anthropomorphique de la notion de «Verbe» ;
    – Le Logos chrétien est la Parole vivante et créatrice de YHWH dans l’Ancien Testament ;
    – En affirmant que Jésus-Christ est le Logos, la parole divine, le prologue de Jean déclare que la création du monde est elle-même l’œuvre de Jésus-Christ ;
    – Le Logos s’est fait chair et il a habité parmi nous ;
    – La lumière du Christ est aussi décrite dans les Écritures comme étant ‘l’Esprit de Jésus-Christ’ ;
    – Le christianisme doit toujours se souvenir qu’il est la religion du Logos. C’est la foi en le Creator Spiritus, le Saint Esprit Créateur par qui procède tout ce qui existe.
    A suivre …

  18. Hambuerger lun 02 Juil 2018 Répondre

    Bonjour Mourad,

    Il y a beaucoup de choses à dire sur tous vos commentaires…Quelques réponses qui pourront vous mettre sur une voie de recherche, je pense, sans pour autant basculer dans un monde qui peut vous paraître, à première vue, enchanteur….alors que ce n’est pas le cas.

    Je vous réponds sur deux -trois points, si vous voulez en discuter…il n’y a pas de soucis je suis aussi disponible (pas tout le temps, certes).

    1. Sur le buisson ardent…..tout d’abord il faut bien voir que lorsqu’il s’agit que Dieu veuille se révéler, en tout cas dans l’ancien testament, il le fait par des moyens particuliers….On parle là d’une révélation de la volonté de Dieu à Moïse, qui va, par la suite, libérer un peuple d’esclave, de la main de pharaon, qui est à cette époque une sorte d’empereur très puissant.

    il s’agit donc déjà de Vie, et non pas de science. Dieu s’ingère directement dans la vie de ce peuple pour le délivrer, à un moment donné, à un endroit bien précis. Les hébreux ont crié à Dieu, si fort et si douloureusement, que « leur cri est parvenu jusqu’au Seigneur ». C’est fort. Et la suite des évènement que tu lis dans la Bible te fais voir comment Dieu agit à travers un homme pour délivrer un peuple fragile d’une main de fer.

    Bref…pour revenir au buisson ardent, il ne s’agit pas d’un feu normal avec combustion, mais un feu dans lequel Dieu peut se révéler (par sa parole). Donc il s’agit d’un feu surnaturel, qui ne s’éteint pas, qui a une nature spirituelle, glorieuse.

    2. La Parole, le « logos », le « Verbe », il s’agit de la Parole de Dieu Esprit. Et non pas juste « parole de Dieu ».

    Tu dis: Le « Verbe était Dieu » suppose que Révélation et Création sont liées. Je ne sais pas pourquoi tu déduis cela, mais oui la révélation du Créateur se fait à travers la révélation du « Verbe » (à notre niveau), Il est l’outil créateur: C’est « Par elle que tout a été créé ».

    La trinité, c’est pas un dogme, mais c’est une nécessité pour la révélation de Dieu sur terre. Si tu veux que Dieu se révèle, il faut qu’il se révèle par une chose « terrestre » (un humain), mais aussi par une chose céleste (l’Esprit). C’est cela. Jesus + l’Esprit = Révélation du plan de Dieu = Révélation de Dieu.

    Dieu se révèle automatiquement « à travers quelqu’un ». Il faut trouver ce quelqu’un.

    Voilà si tu veux à la suite…

    Jerome.

  19. Hamdan Mourad mar 10 Juil 2018 Répondre

    Jérôme, j’ai bien lu ce que vous avez écrit. Quand vous dites « il s’agit donc déjà de Vie, et non pas de science », sachez que « sans la science, la vie est presque une image de la mort ».
    En effet, il a fallu toute la science de l’Omniscient pour qu’il y ait « éclosion de la vie ». On ne peut donc en toute logique séparer les deux. Si Vie il y a, beaucoup de sciences y participent !
    Et quand vous dites « il ne s’agit pas d’un feu normal avec combustion » mais « d’un feu surnaturel, qui ne s’éteint pas ». Que dois – je comprendre ?
    Tout d’abord, « le feu est la production d’une flamme et la dégradation visible d’un corps par une réaction chimique exothermique d’oxydo-réduction appelée combustion ». Ce phénomène produit de la lumière et de la chaleur (dans les deux cas il s’agit d’énergie).
    Si ce feu est surnaturel, c’est qu’il diffère en (à) tout point de vue du feu naturel. C’est – à – dire que ce feu ne produit ni flamme, ni dégradation, ni lumière et ni chaleur. Or YHWH appelle Moïse de l’intérieur d’un buisson qui brûle sans jamais se consumer. J’en conclus que YHWH n’est pas lumière ! Il n’est pas non plus sous quelque forme énergétique que ce soit.
    Vous dites aussi que ce feu surnaturel ne s’éteint pas (contrairement au feu naturel). Et pourtant ce feu s’est bel et bien éteint sachant l’histoire du buisson ardent révolue à jamais !
    Une question demeure : est – ce que Dieu s’est éteint avec l’extinction du feu surnaturel ?
    Vous dites enfin que « la trinité est une nécessité pour la révélation de Dieu sur terre ». Le Dieu trinitaire auquel vous faites allusion est lumière. Il est donc différent de YHWH !
    Cette différence essentielle apparaît au grand jour dans le passage suivant : « Dans le nom de Fils de Dieu fait homme, dans le nom que Dieu lui-même imposa à son Fils incarné et que l’ange des heureuses annonces avait communiqué à la Vierge immaculée, se trouve, pour qui sait lire et comprendre, un écho de ce nom ; la Parole qui le portait enseigna de nouveau aux siens le vrai mot — Jéhovah — pour désigner Dieu, pour désigner le Père dont le Fils est engendré et desquels procède l’Esprit Saint. Il en procède pour engendrer, le moment venu, le Christ sauveur dans le sein de la Vierge ».
    Je ne cherche pas à savoir comment l’Esprit Saint en procéda pour engendrer le Christ, mais bien à noter le fait que le Fils ait été engendré. Or procréation et métabolisme vont de pair. Le métabolisme est l’ensemble des réactions chimiques de transformation de matière et d’énergie qui s’accomplissent dans toutes les cellules vivantes, il sous-tend le maintien en vie, ainsi que la croissance et la reproduction.
    On voit bien (une seconde fois) que le Dieu trinitaire « énergétique » se différencie clairement de YHWH.
    La dernière question (de ce post) est de savoir si un Dieu peut à la fois créer et engendrer ?

    • Hambuerger mer 18 Juil 2018 Répondre

      Hello Mourad,

      Là ça devient un peu compliqué je dois dire. Mais si tu veux, pour résumer, Dieu n’appartient pas à la nature créée, et ne se manifeste pas dans la création, par des éléments de la création. Si tu veux, Dieu n’est pas dans les cailloux, dans la terre, le sable le ciel, l’univers. Dieu est en dehors de cette sphère, aussi élevée soit-elle. En tout cas, c’est comme cela que ma foi est bâtie.

      Dieu se manifeste néanmoins: Dans l’ancien testament par des signes tels que le buisson ardent. C’est à travers ce feu surnaturel que Dieu parle (parla) à Moïse. Il ne s’agit pas d’un feu naturel, car Dieu (par sa parole), ne peut s’y manifester ,parce qu’il n’y est pas.

      à suivre.

      • Hambuerger lun 30 Juil 2018 Répondre

        …..Ce que je veux dire, c’est qu’il s’agit d’ évènements de la vie, « historiques », des faits de vie. Il ne s’agit pas de connaissance scientifique. La « science de l’Omniscient », comme vous voulez l’appeler, est une science de la vie, « créatrice ». C’est très différent de la science analytique issue de l’homme.
        On peut dire que l’éclosion de la vie est due à la « Science » ou de la « Sagesse », mais ce n’est qu’une image de la science et de la sagesse de l’homme. Une très pâle copie.
        Ce n’est même pas une Sagesse ou une Science « supérieure » ou « parfaite », c’est juste la Science de Dieu. d’ailleurs je pense que le mot science aujourd’hui employé est dévié de son sens utilisé dans les écriture en parlant de « l’Eternel' ».

        Le mystère de la Création est dans la Parole de Dieu. Et dans cette parole de Dieu, incarnée, il y a toute la science, et toute la sagesse de Dieu, qui existait avant même que tout vienne à l’existence.
        ….

        • Hamdan Mourad lun 30 Juil 2018 Répondre

          Vous dites : « Le mystère de la Création est dans la Parole de Dieu ». OK
          Mais quand vous dites :  » Et dans cette parole de Dieu, incarnée, il y a toute la science, et toute la sagesse de Dieu, qui existait avant même que tout vienne à l’existence ». Il faut savoir que Toute La science et Toute La sagesse de Dieu sont incompatibles avec les ‘avant’ et les ‘après’. Leur existence n’est pas tributaire du temps. C’est une grossière erreur que de croire qu’il ait eu un ‘avant’ et que nous sommes dans un ‘après’.
          L’Univers n’a ni début ni fin. Ces mots  » début  » et  » fin  » ne sont que des conséquences de sa configuration topologique.
          Comme quoi, Dieu aussi bien que l’Univers n’ont ni début ni fin !
          La Création et la chronologie s’excluent mutuellement.

          • Hambuerger sam 18 Août 2018 Répondre

            Oui je voulais dire « incarnée, puis morte pour le péché, ressuscitée pour la vie éternelle », c’est à dire maintenant glorifiée. La parole de Dieu incarnée, n’est plus « dans la chair », comme dit quelque part Paul je ne sais plus où: « si nous avons connu christ dans la chair, ce n’est plus maintenant dans la chair que nous le connaissons »…

            C’est vrai que toute la sagesse de Dieu et la science incompatible avec des « avants » et des « après » mais je dirais que c’est même pire que ça, c’est incompatible avec notre compréhension. C’est « inconnu » en quelque sorte.
            Donc pour que cette sagesse et cette science soit connaissable, c’est à dire « touchable », il faut qu’elle se manifeste dans la chair, il faut qu’elle s’incarne afin de pouvoir être « vue » et « touchée »…..pour un temps, car l’impérissable ne partage pas avec le périssable.

            Dans Hébreu il est dit aussi je crois, qu’il a paru pour un temps au dessous des anges, pour finalement être élevé bien au dessus à cause de son oeuvre rédemptrice. Oui la sagesse et la science sont aussi en rapport avec la justice…..de Dieu…..

            Cordt,
            Jerome

  20. Damien jeu 26 Juil 2018 Répondre

    Bonjour,

    Je souhaiterais témoigner sur ce site de mon cheminement en ce qui concerne ces sujets délicats (de toute évidence) de la création du monde, de l’homme, etc.

    Je suis devenu chrétien en janvier 2017 après une longue période d’athéisme. A l’époque j’étais étudiant en géologie et rien ne présageait ma conversion. Mais Dieu est miséricordieux et capable de briser toute résistance pour faire grâce aux pécheurs. C’est ainsi qu’après une courte période nihiliste – qui m’a amené à considérer plus profondément les questions spirituelles – et après le visionnage d’une présentation précise et concise de l’évangile je fus né de nouveau. Mes convictions se sont transformées à cet instant même, mes standards moraux se sont conformés à ceux de la Bible. De plus, je fus également libéré d’un péché qui était encré en moi pendant une dizaine d’année (accro à la pornographie et ce qui va avec …). Le témoignage de l’oeuvre du Saint-Esprit dans ma vie fut incroyable et m’a transformé à jamais. Gloire à Dieu!

    Cependant, dans les mois qui suivirent ma conversion je ne fus pas persuadé de ce qu’on appelle l’interprétation littérale en six jours de 24 heures de la genèse (je vais abrévier cette interprétation « 6/24 »). En fait c’était tous les chapitres 1 à 11 dont je n’étais pas persuadé qu’ils soient exactement comme les interprétations littérales le disent. Plus tard, je fus confronté principalement à un milieu 6/24 où il y avait peu de place pour une autre interprétation. C’est donc quelque peu forcé que j’adhérai au 6/24.
    Malgré une adhésion difficile à ces idées, il m’a toujours été difficile de caser les données de la géologie dans cette interprétation. Je consultai Answers in Genesis mais je ne fus pas persuadé des explications proposées.

    Ces derniers temps, j’ai voulu investiguer sur ces questions en regardant les autres interprétations et perspectives. Tout d’abord, il me semble maintenant qu’une interprétation « littéraliste » ne convient absolument pas – qui croirait en un dôme solide dans le ciel? J’étais d’ailleurs surpris d’apprendre les positions d’Origène, d’Augustin ou encore de d’Aquin. Mais où s’arrête le mythe et où commence l’histoire? C’est une question qui, je pense, restera toujours sans réponse définitive.

    Ce témoignage a pour but de montrer que Dieu travaille et régénère des pécheurs tels que moi. Cependant, l’interprétation 6/24 ne s’est jamais imposée comme une évidence pour moi comme c’était le cas pour les standards moraux, mes convictions de l’existence de Dieu, de ma condition de pécheur, etc. Je suis content que des discussions soient possibles sur ces sujets.

    Bonne continuation

    • Auteur
      Marc Fiquet jeu 26 Juil 2018 Répondre

      Merci Damien de partager ton expérience sur ce site, la foi n’est pas un suicide intellectuel…
      La difficulté qu’éprouve les jeunes à concilier leurs connaissances scientifiques avec l’enseignement qu’ils reçoivent dans les églises est une des raisons principales de défection des églises, les enjeux sont donc importants.
      Ce livre que nous avons traduit est un excellent support pour mener sa propre réflexion : http://www.scienceetfoi.com/ressources/livre-origines-deborah-loren-haarsma/

      également d’autres témoignages dans cette rubrique : http://www.scienceetfoi.com/category/temoignages/

    • Antoine Bret ven 27 Juil 2018 Répondre

      Merci Damien. Je me reconnais parfaitement dans vos propos « l’interprétation 6/24 ne s’est jamais imposée comme une évidence pour moi comme c’était le cas pour les standards moraux, mes convictions de l’existence de Dieu, de ma condition de pécheur, etc ».
      J’ai eu la chance de « grandir » dans une église qui n’était pas 6/24, et de ne découvrir tout cela que vers 40 ans, 15 ans après ma conversation. Je peux imaginer le trouble que baigner dedans peut supposer, surtout quand on ne peut s’empêcher d’en voir les innombrables failles.

  21. David sam 18 Août 2018 Répondre

    Pourquoi mêler l’hypothèse scientifique du multivers avec la religion ? Le multivers n’est qu’une hypothèse et comme elle n’est pas confirmée par l’expérimentation par plusieurs scientifiques indépendants, eh bien elle n’est pas une théorie scientifique. La question n’est pas de croire puisqu’il s’agit d’un sujet de l’astrophysique. La question est de d’expliquer la réalité du monde à partir de faits. Croire est du domaine de la métaphysique qui n’a pas besoin de preuves puisqu’il est impossible de prouver des entités surnaturelles : dieux déesses démons farfadets etc…En effet ceux ci sont immatériels immuables invisible et inexpérimentable. Comment faire tester dieu à un bouddhiste ou à un animiste ou à un athée ? Alors que dans le domaine de la physique, une théorie élaborée en Europe doit pouvoir être testée par des observateurs indépendants venant de toute culture toute confession. Ça évite la subjectivité d’un seul scientifique.

    • Hambuerger sam 18 Août 2018 Répondre

      Bonjour,

      La science et l’esprit humain cherchent à expliquer le monde à partir de faits.

      La foi cherche à comprendre et à « voir » Dieu à partir de faits de vie, dans l’histoire des hommes.

      c’est à dire qu’on croit en Dieu à partir de la véracité du témoignage de ceux qui ont témoigné de ce qu’ils ont écrit ou vus.

  22. David sam 18 Août 2018 Répondre

    Ben Adam et Eve, Caïn qui se reproduit avec une de ses 23 soeurs, Noé,etc… c’est pas des témoignages c’est des métaphores; y’a pas de réalité historique ; toute la science invalide l’arche de Noé et le déluge, car pas le moindre indice; par contre par les innombrables faits révèlent l’ancienneté de la terre sur plusieurs milliards d’années; que Moïse ouvre la Mer rouge par volonté de dieu, Marie enceinte de dieu c’est pas des témoignages tout ça, même si c’est écrit; l’écriture n’a rien à voir avec la vérité historique,c’est du domaine du mythe religieux.

    • gérardo mer 05 Sep 2018 Répondre

      Excusez-moi mais comme j e l’ai cité précédemment il peut y avoir des vérités derrière les mythes.
      Ainsi Notovitch révéla bien le passage d’un prophète crucifé, Issa en Inde.

  23. David mer 05 Sep 2018 Répondre

    « il peut y avoir des vérités derrière les mythes » comme il peut y avoir des vérités derrière les contes pour enfants; ça n’a strictement rien à voir avec la méthode rationnelle d’investigation sur le réel, méthode basée sur des faits. Mythe et science ça n’ont rien à voir.

    • gérardo lun 17 Sep 2018 Répondre

      Notovitch est bien allé en Inde : c’est un fait.
      Il a écrit un livre qui traduit le passage d’un prophète en Inde, nommé Issa, dont les faits sont plus ou moins les mêmes que ceux des évangiles. C’est un fait.
      Il fut décrié lorsqu’il publia le livre et le livre fut mis à l’index des livres interdits par l’église. C’est un fait.
      Un de ses détracteurs Swami Abhedananda est allé vérifier par lui-même et a redécouvert le manuscrit et l’a lui même traduit. C’est un fait.
      Nicolas Roerich, peintre russe et nominé deux fois pour être prix Nobel de la paix a lui aussi témoigné avoir vu le manuscrit et en a traduit certains passages. C’est un fait.

  24. David lun 17 Sep 2018 Répondre

    qu’un prophète est allé en Inde, oui et alors ? Et puis le nobélizable Roerich qui a traduit les évangiles d’Issa, ben tout ça prouve qu’Issa est allé en inde et que Roerich a traduit ce qu’il avait écrit, voilà ;-) au prochain prophète ! Mais t’es hors sujet avec la science là ;-)

    • gérardo mar 18 Sep 2018 Répondre

      Non je ne suis pas hors sujet.
      Qu’est-ce que cela veut dire tout cela ?. Les scientifiques et les historiens savent raisonner.
      Est-ce un canular généralisé ou est ce que c’est vraiment le cas. Car si c’est le cas, il a bien existé un homme qui a bien fait du remue-ménage à cette époque de Palestine à l’Inde. Soit c’est une réalité, soit c’est un gros canular.
      De plus, la tombe d’un crucifié existe à Rozabal, C’est une réalité, un fait.
      Mias bon, certains disent « mythe est science » cela n’a rien à voir et dès qu’on montre des faits, ils font la sourde oreille….

      • gérardo mar 18 Sep 2018 Répondre

        Pardon pour les fôtes de typo

  25. David mar 18 Sep 2018 Répondre

    Mais qu’un prophète ait existé et qu’il a pérégriné jusqu’en Inde, ça se peut, c’est pas le seul d’ailleurs. Si c est prouvé par des historiens eh bien ça fait partie de l’histoire des religions. Mais en quoi ça a à voir avec les sciences de la vie, avec le paradigme de l’évolution ? Qu est ce que ces faits apportent à un paléontologue, un anatomiste un généticien un géologue ? Bref ça n a rien à voir.

    • gérardo mar 18 Sep 2018 Répondre

      Mais je n’ai jamais dit que cela avait un rapport, j’ai dit que derrière les mythes pouvaient se retrouver des réalités historiques. Et c’est le cas pour « Jésus ». Et les informations que j’ai soulignées ne sont pas « reconnues » par la majorité des « spécialistes » occidentaux. Malgré tout les faits sont là et chacun en fera ce qu’il voudra.
      Si vous parlez maintenant de géologues, je peux citer la chaine Youtube de Brien Foerster qui montre bien que des technologies très différentes ont été utilisées pour la construction des temples en Amérique du Sud et cela se retrouve un peu partout dans le monde. Même sur les « spécialistes » officiels ne le reconnaissent pas la différence technologique provient probablement du fait qu’il y a eu au moins deux civilisations différentes à chaque fois. La plus sophistiquée étant la plus ancienne d’ailleurs. …Ce qui nous ramène aux mythes des civilisations disparues.

  26. David mar 18 Sep 2018 Répondre

    Vous parlez de spécialistes, en effet ceux qui en savent le plus sur un sujet donné sont des spécialistes scientifiques; tout le reste : les non spécialistes, les non scientifiques, quelle légitimité ont ils à parler à partir de leurs vagues connaissances, de leurs convictions perso ? Aucune donc laissez le sujet à tous les scientifiques qui étudient le sujet depuis longtemps; c’est eux qui font avancer la science dans leurs domaines respectifs, personne d’autre; c’est comme si je faisais confiance à Allègre sur le climat alors qu’il n’a aucune compétence en climatologie; il n’a dit que des conneries contredit par la quasi-unanimité des climatologues de la planète; il ne dit que son idéologie, pas le rapport de l’ensemble des climatologues du GIEC. Qu’il existe des civilisations disparues, ben c’est de l’histoire, pas des mythes. Un mythe n’est pas de la science, c’est comme la Bible, Adam et Eve, le déluge avec l’arche de Noé on sait bien que ça n’a rien à voir avec l’histoire; c’est des métaphores. une cosmogonie comme il en existe tant dans d’autres religions.

  27. gérardo mar 18 Sep 2018 Répondre

    Qu’est-ce qu’un spécialiste ? Faut-il croire les spécialistes ?.
    Dans ce cas vous êtes en position de croyance et vous vous retrouvez dans une situation proche des religions que vous semblez critiquer : vous érigez la science en religion.
    Si l’on vous montre des faits; ne pouvez vous pas tirer les conclusions par vous-mêmes ?
    Pourquoi ne pas croire les « spécialistes » des religions tant qu’on y est ?.
    Fallait-il croire Pellerin lorsqu’il disait que le nuage de Tchernobyl s’arrêtait à la frontière ? Faut-il manger du glyphosate ? etc.
    N’y a-t-il pas une certain « main mise » des spécialistes ou dans certains domaines ? (ex des « aventures » de « Jésus » en Inde peu connues en occident et pourtant beaucoup éléments factuels vont dans ce sens)

  28. David mar 18 Sep 2018 Répondre

    non mais là tu confonds tout : le « Déluge a certainement une réalité historique », peut être que c’est un mythe basé sur une catastrophe naturelle qui jalon l’histoire de la terre, comme le mythe de l’Atlantide; mais c’est pas pour ça que le Déluge a recouvert la terre entière et que l’arche de Noé a existé avec un couple d’animaux de chaque espèce; pas besoin d’aller loin à l’école pour prendre ça pour une métaphore plutôt qu’une réalité historique « parce que c’est écrit dans la Genèse ». Dans ce cas là, un Japonais shintoïste croirait que le Japon repose sur une anguille; c’est pas parce qu’on est croyant qu’il faut être con non plus. On est au XXI ième siècle, on n’est pas des paysans illettrés qui n’ont de source de connaissances que par le curé du village. Si tu crois en la réalité historique de l’Arche, ben c’est ton problème, ton opinion mais pas la réalité des faits, sinon il ne tient qu’à toi d’aller fournir des indices de preuves à la communauté scientifique et puis tu verras ce qu’ils en diront.
    Eh oui les spécialistes quand ils son scientifiques on a tous plus de raisons d’y croire que ton opinion; tu sais pas pourquoi ? Je t’explique un truc : les scientifiques font des études, ont des diplômes, vont sur le terrain, travaillent en labo et travaillent pas seuls mais avec leurs collègues. Ils ont des attendus cognitifs à respecter : réalisme de principe, athéisme par méthode, logique et scepticisme ( Voir G. Lecointre, zoologue et sytématicien au Musem National d’Histoire Naturel de Paris). Et une théorie scientifique ne sors pas d’un seul scientifique isolé : elle met en cohérence un ensemble de faits puis elle est testée par des observateurs indépendants de l’auteur de la théorie etc elle-ci est toujours susceptibles d’être remise en cause par de meilleures théories. C’est par cette méthode que la science étudie l’univers matériel (le monde physique) sans poser des dogmes de départ; bref en science une théorie s’expérimente et se valide collectivement par nombre de scientifiques…et si elle-ci est bonne elle se révèle prédictive. La théorie de l’évolution est un bon exemple : elle s’expérimente tous les jours (va voir en médecine pour les vaccins, en agronomie en élevage, et se constate même à l’échelle historique dans la nature : cas des souris de Madère, de la phalène en Angleterre avec la révolution industrielle, des moustiques du métro de Londres, du lézard des ruines sur une île au large de la Croatie… La théorie de l’évolution est prédictive (voir cas de la découverte du tiktaalik) VOILA POURQUOI JE CROIS EN LA SCIENCE POUR CE QUI EST DU DOMAINE DU MONDE PHYSIQUE: c’est une méthode qui se fonde sur les faits et non sur des pré-supposés idéologiques (philosophiques, politiques ou religieux) la science est la plus fiable méthode d’acquisition des connaissances sur le monde matériel. Donc si tu cites des vas de spécialistes qui ont menti, ben oui des scientifiques achetés il en existe car ce sont des humains, seulement ce sont d’autres scientifiques qui ont démontré ses mensonges. C’est le sort réservé aux individus qui profitent de leur position de scientifiques pour défendre des intérêts d’industriels en mentant au profit de l’industrie de tabac, ou de la viande, ou du nucléaire, du plastique ou du pétrole etc…mais comme la science avance collectivement par les scientifiques du monde entier, eh bien les malhonnêtes un jour ou l’autre sont désavoués par leurs pairs, aprce que ceux-ci ont apporté des preuves, des études. Quant aux glyphosates en Europe il y a des centaines de rapports scientifuqes qui prouvent leur nocivité, même si certains ne se prononcent pas. PAR CONTRE TOI si tu contestes des faits scientifiques établis, eh bien soit alors argumente scientifiquement; t’as quoi comme théorie qui prouve la réalité du déluge ? De l’Arche de Noé ? T’as quoi comme méthode ? Sur quel preuves matérielles te bases tu ? A quels scientifiques peux tu soumettre tes travaux scientifiques pour qu’ils soient validés ? Donc je pense par moi même : pour ce qui est de la physique, seule la science peut accroître nos connaissances, parce qu’elle n’a pas de dogme figés elle progresse et peut s’auto-corriger et c’est pas par des opinions éparses, des dogmes religieux ne reposant sur rien et avec absence de méthode rationnelle qu’on découvre quoi que ce soit. SCIENCE ET CROYANCE n’ont rien de commun elles sont des domaines, des buts et des méthodes différentes.

    • gérardo mar 18 Sep 2018 Répondre

      Et au fait, la théorie de l’évolution cela ne veut rien dire.
      On sait très bien aujourd’hui que le mental a une influence sur les gènes. Mais … qu’est ce que le mental ?

    • gérardo mar 18 Sep 2018 Répondre

      Attention à ne pas utiliser l’argumentation de l' »épouvantail » et me faire dire ce que je n’ai pas dit à propos du déluge.

  29. gérardo mar 18 Sep 2018 Répondre

    1) Je n’as pas parlé de l’arche de Noé mais bien du déluge. Donc oui comme je l’ai cité, il y a des éléments scientifiques qui montrent une réalité derrière possible. Je n’ai jamais dit que tout était vrai et d’ailleurs le mythe du déluge vient au cas où tu ne le saurais pas de la légende d’Atra Hasis.
    2) Tu n’as pas répondu à mes objections
    3) c’est faux la science n’étudie pas que le monde « physique » « matériel » : elle est obligée de spéculer sur l’aspect immatériel des choses. Renseigne-toi.

  30. gérardo mar 18 Sep 2018 Répondre

    Et sinon je n’ai jamais défendu de système de croyance au cas où tu n’aurais pas remarqué. Ma position est qu’il y a des réalités derrière les mythes et non une sorte de « cosmogonie » comme tu l’affirme.

  31. David mar 18 Sep 2018 Répondre

    1 ) S’il y a une réalité possible derrière le déluge peut être et alors il y a tant d’évènements possibles à l’origine de mythes et après ?
    2) si la science n’étudie QUE le monde matériel ainsi que ses propriétés sophistiquées et c’est vaste; écoute les conférences d’épistémologie de Guilaume Lecointre ou demande à n’importe quel scientifique. Tout simplement parce que la méthode scientifique ne peut pas étudier tout ce qui est de l’ordre de la métaphysique : dieu, démons , farfadets, esprits, âmes, énergies; ceux-ci sont improuvables parce qu’immatériels, inexpérimentables, invisibles, immuables, irréfutables; c’est pas mon opinion c’est le domaine de la science défini par les scientifiques qui s’est séparée de la religion vers le XVII ième siècle.
    Que le mental ait une influence sur les gênes ? Pourquoi pas , suffit juste de citer tes sources c’est à dire des sources scientifiques pour voir si l’épigénétique une théorie expérimentée et validée par les scientifiques concernés par le sujet ou si c’est encore à l’état d’hypothèse. En tous cas, ça n’a rien de contradictoire avec l’évolution; ce serait un moteur de plus de celle-ci.
    3) Et si l’évolution veut bien dire quelque chose : c’est un phénomène universel auxquels les êtres vivants et fossiles sont le fruits. Aucun être vivant est figé et toi même tu n’a plus aucune molécule que tu avais quand tu étais en bas âge. Au fil des milliards d’années et donc des nombreuses générations d’êtres vivants, ce que l’homme décide être des espèces se sont modifiées, divisées en plusieurs branches éteintes ou ont prolongé leurs lignées génétiques; et ce sont les segments de ces lignées qu’on appelle espèces. La théorie de l’évolution est carrément devenue un paradigme vu sa fiabilité. Elle n’est pas une philosophie développée par des scientifiques, elle est une conclusion d’après un nombre incalculables de faits récoltés par des scientifiques de la biologie, la biochimie, la paléontologie, l’anatomie comparée, l’embryologie, l’endosymbiose, la géologie, la génétique et la dérive des continents. L’évolution est un fait établi et il n’y a même plus débat (Pierre Henri Gouillon, biologiste); l’évolution n’est contestée que par les non-scientifiques. Eh oui on a un Dernier Ancêtre Commun avec les autres singes; les otaries ont des proches ancêtres communs avec les canidés, les cétacés ont un proche ancêtre commun avec l’hippopotame etc…on est tous le fruit d’un compromis entre nos héritages ancestraux et l’évolution (G. Lecointre)..Je peux citer aussi comme autrers scientifiques Armand de Riqlès paléontologue, Emmanuel Douzery généticien qui nous parle d’évolution et le rôle du hasard qui y joue, Pascal Picq paléo-anthropologue et ….toute la communauté scientifique, en fait. Et seule la méthode scientifique nous a fait connaître l’évolution inhérent au vivant; …c’est d’ailleurs la caractéristique du monde matériel : même le non vivant est sujet à modification et altération. Par exemple, l’uranium se transforme en thorium, puis en plomb. Y’a donc rien de plus énorme que l’évolution.

    • gérardo mar 18 Sep 2018 Répondre

      1) Ben c’est ce que je voulais dire : il peut y avoir des réalités et pas une cosmogonie et quand on se penche dessus on peut s’apercevoir que cela peut représenter des éléments plus intéressants et probable que de dire que c’est une « cosmogonie ». Mais pour cela, il faut chercher et voir au-delà de ce que les « spécialistes veulent bien nous laisser « croire ». (Voir la chaine de Brien Foerster comme dit). Pour Atlantide, comme tu en parles, voici une vidéo qui montre une pyramide construite il y a plus de 10 000 ans : https://www.youtube.com/watch?v=Q9C0VabifwY
      Le canular (sophistiqué) d’un pauvre dérangé ? ou vérité cachée ? Je te laisse choisir.

      2) Faux, voir les travaux de Rupert Sheldrake, Dethiollaz dans le cas Fraisse, les travaux sur les EMI. Ce n’est pas parce que ces phénomènes sont « invisibles » et difficiles à reproduire qu’on ne peut les étudier. Et affirmer qu’ils n’existent pas, c’est juste nier la réalité. Alors oui, nous n’avons pas encore les moyens « physiques » d’en démonterr la réalité, mais les
      Voir aussi le travail de Guillemant sur les limites de la physique « matérialiste ».
      Tu n’as toujours pas répondu à la question qu’est ce que le mental ? et de même les médecins utilisent l’expressoin Placebo pour orner d’un vernis « scientifique » et « rassurant » la problématique de la conscience. Alors comment expliquer le mental de façon matérialiste ? Sommes nous des machines ?
      3) Ce que je voulais dire par évolution, c’est l’explication réductrice telle que les gens en général se la représentent. à savoir le mélange au hasard et « matériel » des gènes, puis la sélection dite « naturelle ».
      Or la science a beaucoup progressé à ce sujet : on sait que le « mental » peut jouer sur l’expression des gènes…. Mais on se retrouve alors toujours face au problème d’expliquer le mental.

    • gérardo mar 18 Sep 2018 Répondre

      Et au fait la dérive des continents ‘aujourd’hui tectonique des plaques) a mis des décennies pour être acceptée.

  32. gérardo mar 18 Sep 2018 Répondre

    2) suite (j’ai oublié de terminer ma phrase :
    Et affirmer qu’ils n’existent pas, c’est juste nier la réalité. Alors oui, nous n’avons pas encore les moyens « physiques » d’en démontrer la réalité, mais les observations faites suffisent à se poser des questions et éventuellement échafauder des théories.

  33. David mar 18 Sep 2018 Répondre

    mais ce que la science ne peut pas étudier, ça veut pas dire que ça n’existe pas ; ça veut simplement dire que la science ne peut pas étudier la métaphysique; ni la science ni qui que ce soit; personne n’en sait rien si des dieux ou déesses existent ni les âmes, les énergies et autres sauf que la science dit que c’est pas de l’ordre du rationnel : on y croit mais tu ne pourras jamais prouver ou expérimenter des entités surnaturelles.
    Quant aux expériences proches de la mort, un médecin avait fait une expérience pour savoir si la sortie du corps était une réalité; il avait placé un objet sur un placard dans la salle où il recevait des patients dans un état proche de la mort; eh bien il a demandé à tous les patients s’ils avaient vu quelque chose durant leur état : absolument rien. Voilà c’est ça la science : expérimenter et non pas se fier à des on-dit.
    Et justement si ces phénomènes existent, eh bien c’est un sujet scientifique, mais si tu te contentes de moyens métaphysiques, c’est qu’il y a un gros problème ! Et on tire des conclusions hâtives sans avoir étudié le phénomène et c’est là qu’on invoque un argument d’ignorance : les EMI « c’est un aller et retour vers l’au delà » !! L’au delà surnaturel bouche trou qui ne repose sur aucune preuve mais que sur des interprétations. Non faudrait demander à des neurobiologistes, ils sen savent mieux que des spéculations de non scientifiques qui ne reflètent que de l’idéologie. le cerveau c’est des milliards et des milliards de connexions entre des millions de neurones, pourquoi aller chercher tout de suite un mystère scientifique !

    Concernant tes pyramides, de 10 000 ou 20 000 ans au large des Açores, (selon les sources d’autres sites, au point au on en est !) ben écoute, justement tu les tiens d’où tes sources ? d’une vidéo Youtube de…Ricardo Ferreira et le Ricardo il tient d’où sa vidéo ? parce qu’on voit en effet, qu’il est vraiment intéressé par le sujet : il a d’autres vidéos : de football et de carnaval !! ;-)) Bon ben on saura pas d’où qu’elle vient sa mauvaise vidéo mal traduite ! C’est du lourd scientifiquement !!! Si tu me retrouves ces pyramides dans une revue d’archéologie ou autre avec un sérieux scientifique, ben ça serait plus sérieux que la vidéo à 2 balles à Ricardo; faut pas râcler n’importe quelle connerie de n’importe quel plouc sur la toile! Sinon tu dois gober La Révélation Des Pyramides de Jacques Grimault aussi, puisque c’est une vidéo sur internet ! ;-) Non mais plus sérieusement, là tu deviens grave !!
    Le monde existe indépendamment à tes convictions, désolé et la science c’est bien là pour ça : elle explique le monde en se basant sur LES FAITS et n’est pas là pour dire ce que certains voudraient lui faire dire. A propos de l’évolution, le hasard joue en effet un rôle et si ça ne te plaît pas… ben c’est pareil. Tu peux écouter la vidéo https://www.youtube.com/watch?v=xtwAXVqepc4

    • gérardo mar 18 Sep 2018 Répondre

      Et au fait la rationalité ne peut que tourner en rond. La réalité est d’une complexité qui nous dépasse. C’est en l’observant qu’ on enrichit et fait avancer la science, pas en tournant en rond en attendant la « bonne parole » des sciences »bien établies ». Je veux dire par là que la vraie science observe la réalité et tire des théories à partir de ces observations qu’on peut essayer de valider ou pas même si cela prend du temps.
      Mais quand on refuse les observations réelles sous prétexte que cela ne rentre pas dans le cadre bien « établi « officiel »…. on tombe dans le dogmatisme.

  34. gérardo mar 18 Sep 2018 Répondre

    Quant aux expériences proches de la mort, un médecin avait fait une expérience pour savoir si la sortie du corps était une réalité; il avait placé un objet sur un placard dans la salle où il recevait des patients dans un état proche de la mort; eh bien il a demandé à tous les patients s’ils avaient vu quelque chose durant leur état : absolument rien.
    >
    Tu parles de sujets que tu ne connais pas ou que tu veux ignorer. Ce n’est pas parce que l’expérience décrite en EMI n’est pas concluante que cela ne marche pas : c’est d’ailleurs expliqué dans le cas de Nicolas Fraisse. Mais tu ne comprends peut-être même pas de quoi je parle. Je ne vais pas essayer de te convaincre puisque je te présente des arguments.
    Libre à toi de penser que ce sont des conneries.
    Idem pour les travaux de Sheldrake.
    Ces gens ne sont pas idiots et sont des scientifiques de haut niveau.

    Alors comment Ricardo Ferreira as t-il truandé son sonar et pourquoi (il est vétérinaire de profession il me semble) ?

    Tu ne m’a toujours pas répondu : sommes des machines ?

    Pourquoi parles tu de Grimault ? Tu utilises encore la technique de l’épouvantail. Je vais finir par penser que tu es de « mauvaise foi ».
    Etonnante ta façon d’argumenter : tu ne réponds pas pour le cas Fraisse ni pour Sheldrake. Tu réponds à côté pour les EMI et tu fais comme si tu avais raison.

  35. gérardo mar 18 Sep 2018 Répondre

    Et le hasard n’existe pas comme l’a démontré Philippe Guillemant dans son expérience du billard.

  36. gérardo mar 18 Sep 2018 Répondre
    • Yogi mer 19 Sep 2018 Répondre

      Vidéo de pur délire.
      Guillemant confond déterminisme et prédictibilité : le chaos est parfaitement déterministe (contrairement à ce qu’il dit) mais parfaitement imprévisible (concept différent qui semble lui échapper).

      Il affirme que « les expériences d’Antoine Suarez ont prouvé que de l’information venait de l’extérieur de l’espace-temps » alors que d’une part Suarez n’a fait que confirmer Aspect, et que d’autre part ces expériences prouvent la non-localité de l’intrication quantique mais n’impliquent en rien que de l’information viendrait d’ailleurs.

      Il affirme que le théorème de Gödel prouve qu’il doit exister de l’information extérieure à l’espace-temps. C’est faux. Gödel dit juste que si notre espace-temps est cohérent il doit contenir des affirmations indécidables. Très bien. Elles le sont, elles le restent, et alors ?

      Et le pompon : il prétend que la vie contredit le deuxième principe de la thermodynamique, ce qui est quand même un des arguments les plus éculés que je connaisse sur le sujet. Rappelons que ce principe s’applique aux systèmes fermés, ce qui n’est évidemment pas le cas ni des organismes vivants ni de la Terre.

      • gérardo mer 19 Sep 2018 Répondre

        Il parle d’un apport d’informations nécessaires. Ce que certains appellent avec facilité le « hasard », c’est une information qui ne provient pas de l’espace temps.
        La non localité de l’intrication quantique prouve que l’espace temps ne peut absolument pas se définir avec les notions classiques « mécanistes ». Qu’il y a donc de l’information qui circule en dehors de cet espace temps.

        Alors… on est des machines ?
        J’ai toujours pas eu de réponse.

        • gérardo mer 19 Sep 2018 Répondre

          Différence entre un animal et une machine ?

        • Yogi mer 19 Sep 2018 Répondre

          @ gérardo : merci de définir « machine ».
          Tous les êtres vivants, humains y compris, sont des êtres matériels dont les briques de base sont les particules élémentaires décrites par la physique quantique, et dont l’apparition et le développement en tant qu’organismes répondent à un mécanisme darwinien de duplication / mutation / sélection.
          Toutes nos connaissances et expérimentations pointent dans ce sens. Aucun élément ne vient pour le moment le contredire.

          • gérardo dim 07 Oct 2018 Répondre

            Désolé je ne perds pas mon temps à discuter avec des machines (ni avec des trolls d’ailleurs). ;-)

            • David dim 07 Oct 2018

              c’est surtout que tu ne sais pas répondre sur le terrain de la science contre ce qui te déplaît : la théorie de l’évolution s’applique à tout le monde vivant et cette théorie n’a jamais été remise en cause, c’est ce que te rappelle Yogi, alors tu le taxes de troll, c’est tout ce que tu peux faire.

  37. David mar 18 Sep 2018 Répondre

    Pourquoi serions nous des machines ? L’homme est un primate dont le cerveau est très performant et a de grandes capacités d’abstraction et de propagation de ses connaissances envers ses semblables, la biologie, la génétique et l’éthologie montrent que l’homme est un animal et presque toutes ces caractéristiques se retrouvent chez d’autres espèces : compassion, colère, vengeance, mensonge, élevage, construction, culture, sacrifice, homosexualité, etc…mais peut être qu’il est le seul à avoir des religions, de la métaphysique; mais tout est potentiellement explicable par la science; pas besoin d’aller convoquer le surnaturel, la magique divin quand on est dans le domaine de la physique. Concernant R Ferreira, en quoi quelqu’un avec sonar aurait légitimité à dire qu’en dessous des Açores il y aurait des pyramides de 10 000 ans ? Parce qu’il est vétérinaire ? ben non, ce serait juste un argumlent d’autorité; donc pour affirmer qu’il s’agit bien de pyramides de 10 000 ans découvertes récemment dans l’océan, il faut des conclusions de scientifiques qui datent celles-ci et qui concluent qu’il s’agit bien de construction humaine. merci de me donner le lien de la publication scientifique de cette fracassante découverte.
    Concernant ton Fraisse, on dirait qu’il préfère passer chez Ardisson plutôt que de passer par l’argumentation scientifique : https://www.esprit-critique.org/2017/03/28/salut-les-terriens/
    En effet, la science est exigeante et ça permet de débusquer les gens qui prennent la posture de scientifiques mais…. qui évitent les protocoles scientifiques. désolé de casser ton rêve mais que veux tu c’est ça la science : la recherche de l’erreur et des gens qui hameçonnent un public qui ne demande qu’à les croire. Si tu veux un autre « bullshiteur » tu peux écouter les conférences d’Idriss Aberkane son cv est rempli de mensonges mais ça impressionne son public.

  38. gérardo mar 18 Sep 2018 Répondre

    1) J’ai jamais dit que l’homme était une machine. Je t’ai demandé si l’homme était une machine. Tu réponds quoi au juste ?
    2) Explique moi comment Ferreira a truandé les images du sonar devant la télé portugaise et pourquoi ?
    3) Esprit critique zététiciens tronche en biis, les spécialistes de la pensée officielle qui utilisent tout le temps la technique de l’épouvantail. Tu n’en es pas j’espère ?
    Là encore tu parles de ce que tu ne connais pas. Dans l’émission d’Ardisson la vraie expérience a été passée sous silence.

    Je connais pas Idriss Aberkane, encore la technique de l’épouvantail ?
    L’épouvantail, parfois appelé « argument de l’homme de paille » par traduction littérale de l’expression anglaise « straw man », est un sophisme qui consiste à présenter la position de son adversaire de façon volontairement erronée. Créer un argument épouvantail consiste à formuler un argument facilement réfutable puis à l’attribuer à son opposant.
    L’expression est une image tirée de la technique d’entraînement au combat contre un mannequin de paille à l’image de l’adversaire. Se battre contre la représentation affaiblie de l’adversaire assure une victoire facile.
    Normand Baillargeon explique que « si on ne peut vaincre un raisonnement donné, il peut être possible de sortir victorieux d’un débat avec une version affaiblie de ce même raisonnement. Cela sera d’autant plus facile si nous créons nous-mêmes la version affaiblie en la façonnant de manière à garantir qu’elle sera démolie »2. Il classe ce procédé parmi les paralogismes.

  39. gérardo mar 18 Sep 2018 Répondre

    Et comme expliqué ci-dessus, le « hasard » n’existe pas dans la réalité physique et Lecointre utilise cette expression fourre tout pour se justifier. Donc ta vidéo ne tient pas la route.

  40. gérardo mar 18 Sep 2018 Répondre

    Autre vidéo de Guillemant sur le prétendu « hasard » :
    https://www.youtube.com/watch?v=slzTCUjkEoY

    • Yogi mer 19 Sep 2018 Répondre

      Vidéo fallacieuse.
      Guillemant prétend que la non-localité des phénomènes quantiques de « hasard sans cause » prouverait qu’une information inconnue proviendrait de « l’extérieur de l’espace-temps ».
      Alors que cette non-localité peut plus simplement montrer que nous ne connaissons pas la structure exacte de l’espace-temps qui peut être fractal, plissé, etc. Ce que nous percevons comme deux objets distincts dans deux lieux distincts peut être deux manifestations d’une seule entité, soumise à un vrai hasard non-déterministe.

      Le fait qu’il soit non-local n’empêche donc pas que le pur hasard peut très bien exister.

      • gérardo mer 19 Sep 2018 Répondre

        oui, fractal plissé, des bien grands mots pour dire qu’il faut ajouter des dimensions à l’espace temps et que l’on ne peut se contenter d’une explication à 4 dimensions. d’où l’apport d’informations extérieures.
        Qui est fallacieux ?

        • Yogi mer 19 Sep 2018 Répondre

          @ gérardo : Guillemant est fallacieux. Dire « l’espace temps a plus de quatre dimensions », ce qui est fort possible, n’a aucun rapport ni avec « il y a de l’information qui vient en dehors de l’espace temps » ni avec « le hasard pur n’existe pas ». C’est donc bien Guillemant qui soit connaît des résultats d’expériences inconnues du reste de la communauté scientifique, soit fait des fautes de raisonnement.

  41. David mar 18 Sep 2018 Répondre

    1)ben non l’homme n’est pas une machine, je viens de te dire qu’il est un animal, un être vivant fruit de l’évolution comme tout autre vie. Mais en quoi mon opinion est important ? Une opinion tout le monde en a mais c’est pas ça la question intéressante, c’est plutôt les conclusions des scientifiques
    2) j’ai pas dit qu’il a truandé son sonar et je t’invite à relire mon argumentaire.
    3) la pensée officielle pourquoi l’est elle en science ? A ton avis ? Et toi ta pensée inofficielle, c’est laquelle ? Elle est issue de qui ? quelle sources scientifiques validées collectivement ? La loi de la gravité est adoptée par toute la communauté scientifique parce qu’expérimentée touts les jours, en attendant de trouver mieux; pareil : l’évolution est admise par la communauté car elle est expérimentée, révélée par les fossiles et par les êtres vivants actuels; ce sont des théories officielles, parce que scientifiquement testée.
    Mais si tu peux corriger toutes les versions officielles qui te déplaisent c’est que t’as des bons arguments…scientifiques. vas y te gêne surtout pas tu seras célèbre…bon comme toujours, on attend ;-) ben tiens commence par expliquer comment la théorie de Fraisse a été passée sous silence et par qui ? je te signale que l’article de ASTEC cite tous les vices de l’expérience et la posture de scientifiques ceux qui le font…c’est faux ?

  42. gérardo mer 19 Sep 2018 Répondre

    1) réponse illogique, c’est oui ou non. Mais si je demande si l’homme est une machine, peut-être que les animaux aussi ?. Alors quelle est la différence entre un animal et une machine ?
    2) Tu ne t’es pas prononcé sur si c’est un canular. Ce qui est présenté par la télé portugaise, c’set vrai ou faux ? Si c’est faux ? comment a-t-il truandé ses images ?
    3) Si tu n’es pas capable de comprendre en quoi ASTEC utilise un raisonnement fallacieux sans répondre à la véritable expérience faite dans le cas Fraisse, c’est que tu ne t’es pas renseigné sur ce qui s’est exactement passé. C’est ton droit. Mais c’est aussi mon droit d’affirmer qu’ASTEC utilise la technique de l’épouvantail et répond à côté. Les infos sont dispos sur internet de nos jours, ceux qui chercheront trouveront. Mais je ne vais ni ne peux le faire à ta place.

  43. gérardo mer 19 Sep 2018 Répondre

    Et oui cela fait plusieurs fois que je donne des liens pour expliquer que le hasard n’existe pas mais ça n’a pas l’air de te gêner. Les argument scientifiques (les vrais) glissent sur toi et tu préfères t’en remettre à la bonne sélection naturelle. Je n’ai jamais nié l’évolution, j’ai dit que le terme ne voulait rien dire car on l’équivaut dans le grand public à la sélection naturelle, or elle n’explique pas tout. Et là on est OBLIGE de considérer des facteurs …. immatériels.

    Mais bon, on ne force pas à boire un cheval qui n’a pas soif.

    • Yogi mer 19 Sep 2018 Répondre

      « on l’équivaut dans le grand public à la sélection naturelle, or elle n’explique pas tout » : dans les vidéos postées plus haut, Guillemant dit « la biologie ce n’est pas mon domaine, je n’ai aucune preuve de rien, mais j’affirme que la sélection naturelle n’explique pas tout ».

      C’est gentil de sa part mais comme argument ça ne pèse pas grand chose. Et de fait il n’apporte strictement aucun élément à l’appui de ses dires.
      Donc de là à considérer qu’on est « obligé » de considérer des facteurs immatériels … bah non. C’est Guillemant qui est obligé d’apporter des éléments concrets, ou au moins des arguments qui tiendraient la route, à l’appui de ses affirmations.

      • gérardo mer 19 Sep 2018 Répondre

        Toi aussi tu utilises la technique de l’épouvantail ?

        • Yogi mer 19 Sep 2018 Répondre

          @ gérardo : merci de ne pas utiliser « technique de l’épouvantail » à tort et à travers.
          Je dis que Guillemant n’apporte aucun élément de sélection « non naturelle » et n’a aucune compétence sur le sujet de l’évolution, ce qu’il reconnaît lui-même : où serait donc ma présentation erronée de ses thèses ?

  44. David mer 19 Sep 2018 Répondre

    Exactement Yogi. Je n y connais rien au domaine, j ai pas de preuves mais à mon avis il faut faire appel au surnaturel…C’est consternant ! Que tous ces bullshiteurs ne trouvent pas écho auprès de la Science, c est logique, alors ils se rabattent sur le public en tenant une posture de chercheurs scientifiques devant un.public qui ne fouille pas et qui achètent leurs bouquins. Les 21 grammes que pèse l’âme quittant un corps, ben on attends la démonstration de Fraisse. C’est plus facile d aller parader dans une émission de Ardisson sans contradicteur plutôt que d’aller voir d’autres scientifiques qui pourraient tester sa théorie ou alors sa théorie a fait plouf en science. Ça me fait bien rire tous ces gens qui prétendent corriger les théories scientifiques sans être capables d’argumenter scientifiquement du style : y a une part de métaphysique, même si je peux pas prouver ce que je dis. Moi aussi je peux dire que le dieu de la pluie existe, mais pas besoin de preuve et c’est pas parce que c est pas démontrable qu’il n existe pas.

    • gérardo mer 19 Sep 2018 Répondre

      Oui alors Guillemant et les gens qu’il citent sont bullshiteurs très bien. J’irai consulter les guignols de la tronche en biais plutôt qu’un physicien du CNRS. Merci pour le conseil.
      Et au fait qui a parlé de « surnaturel » ?. Tu ignore totalement les vrais arguments. Encore une technique d’épouvantail encore une fois qui montre désormais que tu n’es qu’un troll. Par e qu’à ce niveau de récidive, ça peut difficilement s »expliquer autrement….

      • Yogi mer 19 Sep 2018 Répondre

        @ gérardo : pendant leurs loisirs, les physiciens du CNRS ont le droit, comme tout le monde, d’être danseurs de tango, romanciers de science-fiction, ou écrivains ésotériques marabouts médiums.
        Les bouquins où Guillemant fait part de ses élucubrations ne sont pas publiés par les presses du CNRS mais par Tredaniel, qui a une crédibilité scientifique de zéro. Il se sert de son CV pour faire sa pub, rien de plus.

        • David mer 19 Sep 2018 Répondre

          merci Yogi, quand on gratte un peu, on comprend pourquoi certains ne sont pas validés par leurs pairs scientifiques. Il faut faire remarquer que c’est grâce à la méchante science matérialiste qu’on peut utiliser la technologie internet, la science qui n’introduit pas de causes extérieures à notre univers et donc mystérieuses, ; la science explique la nature à partir des ressources de la nature; elle n’a pas besoin de convoquer un truc transcendental encore inconnu qui viendrait d’on ne sait d’où.

  45. gérardo mer 19 Sep 2018 Répondre

    Retournons le problème : L’homme est-il une machine ?

  46. david mer 19 Sep 2018 Répondre

    et alors pourquoi parler d’immatériel si tu ne parles par de surnaturel ? quand tu donne des sources, on voit le sérieux : un portugais avec son sonar on se demande comment il a p établir qu’il a détecté une pyramide de 10 000 sous l’eau aux Açores, on n’en saura pas plus, pour le cas de Fraisse, on aurait caché son expérience…Guillemant on cherche toujours la validation de sa théorie….bref tous tes cas, on comprend maintenant pourquoi ils font des conférences auprès de publics, faute de pouvoir être cru au niveau scientifique.
    Et puis ta question sur l’homme est il une machine, l’homme est il une machine, ça fait 2 fois que je t’ai répondu mais tu veux dire quoi par là ? Pour l’instant on sait pas..t’as parlé de mental, d’immatériel mais on sait pas où tu voudrais en venir par rapport à la science. Quand je te dis qu’une théorie scientifique valable est expérimentée et validé des observateurs indépendants du théoricien, ça a pas l’air de te plaire…ben désolé mais c’est ça la science.

    • gérardo mar 09 Oct 2018 Répondre

      Idem pout toi, je ne parle ni aux machines, ni aux « amas » de molécules, ni aux trolls qui font semblant de rien comprendre. ;-)

  47. David mar 09 Oct 2018 Répondre

    ben oui on constate que t’en es qu’au jugement puisque tu n’as pas su contre-argumenter; c’est vrai que ton histoire de machines ni de vétérinaire qui aurait trouvé des pyramides vieilles de 10 000 ans au large des Açores ni le bullshiteur dans l’émission d’Ardicon qui est du registre scientifique; c’est juste des lubies que tu es allé récupéré sur Youtube pour tenter de garder tes croyances la tête hors de l’eau, mais en fait ça t’a coulé ;-) Et fais nous signe si la théorie scientifique de Guillemant était validée auprès de ses collègues ;-)

  48. Papias ven 02 Nov 2018 Répondre

    EST-IL possible que Dieu se soit servi de l’évolution pour créer l’homme à partir de l’animal ? A-t-il fait en sorte qu’une bactérie se transforme peu à peu au point de devenir un poisson, que le processus se poursuive avec l’apparition des reptiles et des mammifères, puis qu’une race de singes évoluent en hommes ? Tant des scientifiques que des chefs religieux affirment croire à la fois à la théorie de l’évolution et à la Bible. Pour eux, le livre biblique de la Genèse est allégorique. D’où cette question, que vous vous posez peut-être : ‘ La théorie selon laquelle l’homme a évolué à partir de l’animal est-elle compatible avec la Bible ? ’
    Pour comprendre qui nous sommes, où nous allons et comment nous devrions vivre, il est capital de savoir d’où nous venons. Ce n’est que si nous connaissons l’origine de l’homme que nous pouvons comprendre pourquoi Dieu permet les souffrances et quel est son dessein à l’égard de l’humanité. Si nous doutons que Dieu soit notre Créateur, il nous est impossible d’avoir de bonnes relations avec lui. Examinons donc ce que la Bible dit à propos de l’origine de l’homme, de son état actuel et de son avenir. Nous serons alors en mesure de déterminer si la théorie de l’évolution est conciliable avec la Bible.
    Quand il n’y avait qu’un homme
    Rejetant l’idée qu’il y a eu un jour un seul homme, les évolutionnistes soutiennent généralement qu’un groupe d’animaux s’est transformé progressivement en un groupe d’humains. La Bible, de son côté, brosse un tableau très différent. Elle indique que nous venons d’un homme, Adam, qu’elle présente comme un personnage réel. Elle donne le nom de sa femme et celui de plusieurs de ses enfants. Elle fournit des détails sur ses actions et ses paroles. Elle précise aussi quand il a vécu et quand il est mort. Jésus ne voyait pas dans le récit relatif à Adam une légende pour les gens sans instruction. C’est à des chefs religieux cultivés qu’il a demandé : “ N’avez-vous pas lu que celui qui les a créés, dès le commencement les a faits mâle et femelle ? ” (Matthieu 19:3-5). Puis il a cité les paroles concernant Adam et Ève que l’on trouve en Genèse 2:24.
    Luc, rédacteur biblique et historien consciencieux, a fait remonter la généalogie de Jésus jusqu’au premier homme, Adam ; ainsi, il les a présentés comme étant aussi réels l’un que l’autre (Luc 3:23-38). L’apôtre Paul, s’exprimant devant un auditoire composé entre autres de philosophes sortis des écoles grecques, qui étaient réputées, a déclaré : “ Le Dieu qui a fait le monde et toutes les choses qui s’y trouvent […] a fait d’un seul homme toutes les nations des hommes, pour habiter sur toute la surface de la terre. ” (Actes 17:24-26). Manifestement donc, la Bible enseigne que nous descendons “ d’un seul homme ”. Ce qu’elle dit de l’état originel de l’homme s’accorde-t-il avec l’évolution ?
    L’homme s’éloigne de la perfection
    D’après la Bible, quand YHWH a créé le premier homme, il l’a créé parfait. Il n’aurait pu en être autrement. Le récit relatif à la création précise : “ Dieu se mit à créer l’homme à son image […]. Après cela Dieu vit tout ce qu’il avait fait et, voyez, c’était très bon. ” (Genèse 1:27, 31). Quelles sont les caractéristiques d’un homme parfait ?
    Un homme parfait est doté du libre arbitre, et est capable d’imiter à la perfection les qualités divines. La Bible affirme : “ Le vrai Dieu a fait les humains droits, mais eux ont cherché beaucoup de plans. ” (Ecclésiaste 7:29). Adam a décidé de se rebeller contre Dieu. Ce faisant, il a perdu la perfection pour lui-même et pour ses descendants. Voilà pourquoi, bien souvent, alors que nous voulons faire ce qui est bon, nous n’y arrivons pas. L’apôtre Paul a écrit : “ Ce que je veux, je ne le pratique pas ; mais ce que je hais, c’est ce que je fais. ” — Romains 7:15.
    La Bible révèle qu’un homme parfait bénéficie d’une vie éternelle et d’une santé parfaite. Il ressort des paroles que Dieu a adressées à Adam que, si le premier homme ne lui avait pas désobéi, il ne serait jamais mort (Genèse 2:16, 17 ; 3:22, 23). L’Eternel n’aurait pas proclamé la création de l’homme ‘ très bonne ’ si ce dernier avait été sujet à la maladie ou enclin à la rébellion. C’est parce que l’homme a perdu la perfection que son corps, bien que conçu merveilleusement, est atteint par des malformations et des maladies. L’évolution est donc incompatible avec la Bible. Alors que l’évolution présente l’homme d’aujourd’hui comme un animal évolué, la Bible le présente comme un descendant dégénérescent d’un homme parfait.
    L’idée selon laquelle Dieu a dirigé l’évolution pour produire l’homme est également en total désaccord avec ce que la Bible nous apprend sur la personnalité divine. Si Dieu avait dirigé l’évolution, cela voudrait dire que c’est lui qui a amené l’humanité à son état actuel, fait de maladie et de malheur. Or, la Bible affirme à son sujet : “ Le Rocher, parfaite est son action, car toutes ses voies sont justice. Dieu de fidélité, chez qui il n’y a pas d’injustice ; il est juste et droit. Ils ont, quant à eux, agi d’une manière perverse ; ils ne sont pas ses enfants, la tare est leur. ” (Deutéronome 32:4, 5). Les souffrances actuelles de l’homme ne sont donc pas le résultat d’une évolution dirigée par Dieu. Elles sont le résultat de la rébellion d’un homme contre Dieu, rébellion qui lui a fait perdre la perfection pour lui-même et pour ses descendants. Nous avons parlé d’Adam, parlons maintenant de Jésus. L’évolution est-elle conciliable avec ce que la Bible dit de lui ?
    Pouvez-vous être chrétien et croire à l’évolution ?
    “ Christ est mort pour nos péchés. ” Comme vous le savez sans doute, il s’agit là d’un enseignement fondamental du christianisme (1 Corinthiens 15:3 ; 1 Pierre 3:18). Pour comprendre pourquoi l’évolution est incompatible avec cette affirmation, il nous faut tout d’abord comprendre pourquoi la Bible parle de nous comme de pécheurs et quel effet le péché a sur nous.
    Nous sommes tous pécheurs en ce sens que nous ne pouvons imiter à la perfection les glorieuses qualités de Dieu, son amour et sa justice par exemple. Voilà pourquoi la Bible déclare : “ Tous […] ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu. ” (Romains 3:23). Elle enseigne que le péché entraîne la mort. “ L’aiguillon qui produit la mort, c’est le péché ”, lit-on en 1 Corinthiens 15:56. Le péché héréditaire est aussi la cause sous-jacente de la maladie. Jésus a souligné ce lien entre la maladie et notre état de pécheurs lorsqu’il a dit à un paralytique : “ Tes péchés sont pardonnés. ” L’homme a alors été guéri. — Matthieu 9:2-7.
    Quels bienfaits la mort de Jésus nous procure-t-elle ? La Bible établit un contraste entre Adam et Jésus Christ par ces mots : “ De même […] qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus à la vie. ” (1 Corinthiens 15:22). En livrant sa vie, Jésus a payé le prix pour le péché que nous avons hérité d’Adam. En conséquence, tous ceux qui exercent la foi en Jésus et qui lui obéissent recevront ce qu’Adam a perdu : la perspective de vivre éternellement. — Jean 3:16 ; Romains 6:23.
    Si nous doutons qu’“ en Adam tous meurent ”, comment pouvons-nous espérer que “ dans le Christ tous seront rendus à la vie ” ?
    Ce qui rend l’évolution attirante
    La Bible révèle pourquoi des enseignements tels que l’évolution sont populaires : “ Il y aura une période où ils ne supporteront pas l’enseignement salutaire, mais, selon leurs propres désirs, ils accumuleront des enseignants pour eux-mêmes, afin de se faire agréablement caresser les oreilles ; et ils détourneront leurs oreilles de la vérité, tandis qu’ils se tourneront vers des fables. ” (2 Timothée 4:3, 4). Même si elle est habituellement présentée en termes scientifiques, l’évolution n’est ni plus ni moins qu’une doctrine religieuse. Elle encourage une certaine philosophie de la vie et un certain rapport à Dieu. Ses croyances font subtilement appel aux tendances innées de l’homme à l’égoïsme et à l’indépendance. Nombreux sont les partisans de l’évolution qui disent croire aussi en Dieu. Toutefois, ils se sentent autorisés à penser que Dieu n’a rien créé, qu’il ne jugera pas les humains ni n’interviendra dans leurs affaires. Cette croyance leur ‘ caresse agréablement les oreilles ’.
    Bien souvent, les tenants de l’évolution se laissent influencer, non par les faits, mais par “ leurs propres désirs ”, comme celui d’être accepté par une communauté scientifique pour qui l’évolution est la seule doctrine valable. Michael Behe, professeur de biochimie, a passé une bonne partie de sa vie à étudier les fonctions internes complexes des cellules vivantes. Il indique que ceux qui enseignent l’évolution de la structure cellulaire ne fournissent aucune preuve à l’appui de leurs affirmations. L’évolution est-elle possible à l’échelle moléculaire ? “ L’évolution moléculaire n’est pas fondée sur l’autorité scientifique, écrit-il. Aucun ouvrage scientifique — magazine renommé, revue spécialisée, livre, etc. — n’explique comment l’évolution moléculaire d’un système biochimique complexe et existant s’est produite ou aurait pu se produire. […] l’affirmation d’une évolution moléculaire darwinienne relève de la simple fanfaronnade. ”
    Pourquoi les évolutionnistes font-ils une aussi large publicité de leurs idées s’ils manquent de preuves ? Le professeur Behe commente : “ De nombreuses personnes, dont beaucoup de scientifiques connus et respectés, ne veulent pas qu’il existe quelque chose de supérieur à la nature. ”
    La doctrine de l’évolution attire de nombreux ecclésiastiques qui veulent paraître cultivés. Ils ressemblent aux personnes que l’apôtre Paul a décrit ainsi dans sa lettre aux chrétiens de Rome : “ En effet, nul n’est dépourvu de la notion du vrai Dieu. Tous les hommes ont une connaissance innée de lui, lui-même l’ayant placée avec netteté dans leur cœur. Depuis la création du monde, les œuvres de Dieu parlent à la pensée et à la conscience des hommes de ses perfections invisibles : quiconque sait regarder peut y discerner clairement sa divinité et sa puissance. Aussi, depuis les temps anciens, les hommes qui ont sous les yeux la terre et le ciel, et tout ce que Dieu a créé, ont connu son existence et son pouvoir éternel. Ils n’ont donc aucune excuse de dire qu’ils ne savent pas si Dieu existe. Ils ont eu conscience de Dieu, ils ont su qu’il existait, mais ils ont refusé de l’adorer (lui, le seul digne d’adoration) ou même de le remercier pour ses dons. Ils se sont alors perdus dans des raisonnements insensés et des spéculations futiles. A force de sonder le néant et de discuter dans le vide, leur pensée s’est égarée, leur intelligence s’est dégradée, leur esprit borné est devenu la proie des ténèbres. Au lieu d’adorer le Dieu impérissable et glorieux, ils se sont fabriqué des idoles, images d’hommes mortels, d’oiseaux, de quadrupèdes ou de reptiles : voilà l’objet de leur adoration. ” (Romains 1:19-23).
    Une foi dans le Créateur fondée sur les faits
    Dans sa définition de la foi, la Bible souligne l’importance des faits. On y lit : “ La foi est la certitude absolue de ce qu’on espère, la preuve évidente de réalités invisibles. (…)Par la foi, nous comprenons que les systèmes de choses ont été agencés par la parole de Dieu, de sorte que ce qui est visible est venu à l’existence à partir de ce qui est invisible. ” (Hébreux 11:1,3). La véritable foi en Dieu devrait donc être fondée sur des faits qui prouvent la réalité du Créateur.
    David, un rédacteur de la Bible, a écrit sous l’inspiration divine : “ Je te louerai de ce que, d’une si redoutable manière, je suis fait si merveilleusement. ” (Psaume 139:14). Lorsque nous nous y arrêtons, la conception extraordinaire de notre corps et d’autres organismes vivants nous remplit d’émerveillement et de respect pour la sagesse de notre Concepteur. Chaque élément des milliers de systèmes qui contribuent à la vie de notre corps est conçu de façon idéale. L’univers témoigne lui aussi d’une précision et d’un ordre mathématiques. David a dit à ce propos : “ Les cieux proclament la gloire de Dieu ;la voûte céleste proclame l’œuvre de ses mains. ” — Psaume 19:1.
    La Bible en elle-même contient également de nombreuses preuves de l’existence du Créateur. L’harmonie de ses 66 livres, la supériorité de ses principes moraux et l’accomplissement infaillible de ses prophéties . Quand on lit la Bible, on écoute en réalité le Créateur en personne. Voici ce qu’il déclare : “ J’ai fait la terre et sur elle j’ai créé l’homme. J’ai étendu le ciel de mes propres mains, et j’ai donné des ordres à toute son armée ” (Isaïe 45:12).

  49. David sam 03 Nov 2018 Répondre

    Désolé j ai pas pu tout lire j’ai décroché, au bout d’un moment je me suis lassé d’entendre des conneries datant de l’Antiquité comme quoi les maladies sont issues d’on ne sait quels pêchés. Par contre vous dîtes que l’homme est un animal évolué…ben oui l’homme est un animal humain mais les animaux non humains n’ont pas moins évolué que nous seulement ils évoluent sur un autre chemin selon les différents moteurs de l’évolution. Et puis quant à savoir si la Bible est compatible avec l’évolution, mais on s’en contrefout puisque Science et croyance sont sur 2 registres totalement différent.L’une étudie le monde matériel, à partir de preuve, l’autre se penche sur le monde immatériel et n’a pas besoin de preuves. La Science a découvert le phénomène universel de l’évolution à partir d’un nombre incalculable de faits. La Bible n’est pas un traité de science, c est un recueils de sagesses de l’Antiquité. SCIENCE ET RELIGION N’ONT PAS À ÊTRE MÊLÉES L’UNE À L’AUTRE. Le mélange physique /métaphysique c est plus de la Science, seule méthode fiable d’investigation sur le réel. La science n a aucun dogme figé pour toujours alors que la religion si. Et si les différentes sciences aboutissent au même scénario : l’évolution aveugle et sans stratégie, et que si ça ne plaît pas à certains religieux, eh bien ça ne changera pas la théorie de l’évolution qui est expérimentée tous les jours.

    • Hambuerger sam 03 Nov 2018 Répondre

      Hello David,

      Ne le prend pas mal, mais on dirais, à te lire sur le dernier commentaire, que, si le commentaire précédent te paraît « idiot » dans le sens religieux, on dirait vraiment que le tien est « idiot » dans l’extrême inverse.
      « idiot » n’est peut-être pas le mot exact mais voilà, ce que tu dis est de l’ordre du cliché complet également….par exemple:

      Tu dis : « Et puis quant à savoir si la Bible est compatible avec l’évolution, mais on s’en contrefout puisque Science et croyance sont sur 2 registres totalement différent.L’une étudie le monde matériel, à partir de preuve, l’autre se penche sur le monde immatériel et n’a pas besoin de preuves ».

      –> C’est juste un exemple, mais, à part la première phrase qui est Ok (pour moi en tout cas), la deuxième ne l’est pas pour moi. Pourquoi? Parce que la foi et la métaphysique ont également besoin de preuves matérielles. Oui bien sûr. Cet argument que la foi n’a pas besoin de preuves (matérielles même), est un argument tellement cliché de la part des athées et des scientifiques….et tellement faux!!!

      Il suffit d’ouvrir la Bible, justement, pour voir que ce qui est décrit dedans ne sont que des faits de vie. Ce ne sont que des faits.
      Hormis Genèse, qui est un peu lointain (tu l’admettras) et qui est figuratif car il a tait à des choses qui sont « avant » ce que nous connaissons, on peu dire tout ce qui est dans la Bible ne parle que de faits.
      Pour ce qui est de genèse, on peut en discuter dans un chapitre à part, parce que, bon, ce n’est pas non plus le plus important, forcément…..mais il y a plein de points communs potentiels….En tout cas tu ne peux pas reprocher que Genèse est « flou » (c’est à dire plus figuratif, « imagé », que réel dans le sens des mots), alors que également dans la science, lorsqu’on remonte le temps on devient flou….qu’y a-t-il entre le big-bang et l’état actuel de l’univers? Quelles ont été les étapes? Elles sont tout aussi floues que ce que les scientifiques trouvent flou dans le texte de genèse…C’est un point « commun » plutôt qu’un point de divergence. De toutes façon il faut connaître déjà le texte de genèse pour pouvoir discuter, la plupart du temps les athées mettent tout ça dans un package « croyance débile », et de fait ne lisent même pas le texte.
      Bref donc, je reviens sur les « faits »….

      La seule différence c’est que dans la Bible ce sont des faits de vie, et non pas, comme tu le dis, des faits d’observation de la matière. Si on pourrait comparer à une science, ce serait les sciences humaines, ou le droit, mais même là ce n’est pas exactement comparable. Il s’agit de témoignages, principalement.

      Tu dis que science et croyance ne doivent pas être mêlées….bon effectivement, si la croyance en question à laquelle tu penses n’a aucun lien, strictement aucun, avec le réel, alors oui, elles ne sont pas mêlées.
      Mais dans la foi juive et chrétienne il y a des témoignages de l’action de Dieu à travers l’homme et dans l’histoire des hommes, à travers sa Parole, qui est transmissible à l’homme. Voilà le point fondamental de la foi basé sur du réel. Alors se posent des questions de l’ordre de la plausibilité des témoignages, des récits, etc….on est plus dans une « science historienne »…..voilà c’est tout.

      Mais la science en tant que tel, ne peut pas être effectivement mêlée, de la manière dans elle se définit elle-même, avec la foi, car elle ne parle pas du vivant (des évènements de l’histoire des hommes).

      De même, tu dis que la Bible renferme des « sagesses de l’antiquité », là je ne vois pas de quoi tu parles….tu reprends des termes de gens qui sont dans ton entourage intellectuel, et tu le reprends sans avoir fait (à mon avis) la moindre lecture ni la moindre étude de la Bible.

      Je sais que tu peux détester la Bible complètement, parce qu’elle est associée à tout un tas de trucs que tu déteste, parce que tu as été éduqué aussi comme ça, (car moi aussi je détestais la Bible sans l’avoir lue!), mais si tu parviens à mettre de côté tout ça et prendre le texte tel qu’il est, tu verras, qu’en principe, tu vas réaliser que « Dieu te parle » à travers la lecture des ces récits et de ces témoignages. c’est impressionnant. ça passe par le récit, et par la réalité de ces récits, tu vois l’action de Dieu

      Tu verras aussi par exemple que ce Genèse est intéressant et n’est pas complètement onirique et « débile » comme tu le supposes. Il y a une vraie profondeur derrière l’apparente candeur, ou l’apparente naïveté du récit.

      Voilà je sentais qu’il fallait que je te réponde comme ça.
      Merci et j’espère que le clivage qu’il y a dans ton esprit entre la science et la foi va pouvoir se concilier, (parce qu’il est conciliable!) sans pour autant tomber dans l’extrême inverse, comme c’est souvent le cas pour les « croyants ». La foi est très concrète, et la vérité est plus fine que l’analyse humaine, tout en étant bien moins intellectuelle! Moi aussi je suis scientifique, matheux, ingénieur, docteur, etc….et croyant au Dieu de la Bible, car c’est le seul qui se manifester réellement….

      Effectivement, si ces récits sont faux, notre foi est vaine,….mais là c’est une autre affaire que de prouver qu’il ne sont pas vrais. Si la Bible est fausse, il n’y a plus beaucoup d’autres endroits où se réfugier pour trouver des choses concrètes sur Dieu. Ce qui reste, ce sont des élucubrations abracadabrantes effectivement, des concepts intellectuels qui n’ont pas de fondement véritable, sinon d’être des concepts, ou des images de l’au-delà imaginatives, et ça c’est un peu maigre pour fonder « Dieu » là dessus.
      Mais si les récits bibliques sont vrais, alors il y a vraiment du très solide pour fonder sa foi sur le Dieu de la Bible.

  50. David dim 04 Nov 2018 Répondre

    Je n ai jamais dit que la Genèse est débile mais je dis qu il ne faut pas la prendre comme vérité historique mais comme une métaphore dont on peut en retirer de la sagesse : l homme a une responsabilité envers les animaux. Toutes les différentes sciences : géologie, histoire de l’Antiquité, archéologie, paléontologie invalide la Genèse en tant que vérité scientifique. De même qu’Adam et Ève ça n’a rien à voir avec la vérité historique selon laquelle ce couple de l’Eden serait les parents de l’humanité. T’imagines Caïn se mariant avec une de ses 23 soeurs…ça c est la bêtise bornée des créationnistes s’accrochant à leur idéologie absurde à la Laurence Tisdall. Désolé de te dire que la Bible est une cosmogonie parmi d’autres. Les Navajos en ont une bien différente des Européens qui sont venus les coloniser, les Japonais ont une cosmogonie à eux, les Chinois n’en ont carrément pas etc… Et puis quand Moïse avec l’aide de dieu ouvre la mer rouge, ben peut être que l’eau s’est retirée mais alors les causes étaient toute autre que l’intervention divine. De même que le détroit de Gilbraltar n’a pas été ouvert par Hercule de la mythologie grecque, mais s’est réouvert parce que les continents ont bougé au Messinien il y a quelques millions d’années. Bref des événements ont existé mais ont toujours été interprétés par les hommes nourissant leur imaginaire pour trouver un sens au monde. Mais en étudiant la nature avec la méthode de la Science
    moderne on s’aperçoit que les religions n’ont pas pour but l’explication des phénomènes, mais d’enseigner le pourquoi des choses à partir de dogmes ne changeant jamais. Alors que la Science par ses méthodes veut expliquer le comment sans dogmes et toutes ses théories peuvent potentiellement être remises en cause et celles-ci ne peuvent pas se passer d un ensemble de faits sur lesquels elle repose. Donc la Science s auto corrige et peut invalider une théorie quand une meilleure est trouvée. Tout ça n’existe pas en religion. En conclusion on peut être scientifique et croyant mais on ne peut pas mêler les 2. Un scientifique doit laisser au vestiaires ses croyances quand il entre dans son labo. Dire qu un phénomène vient de dieu c est une explication ultime donc plus besoin de chercher car on a la réponse toute trouvée. Donc un argument d’ignorance Car non dieu n est pas acceptable en science car c est un argument bouche trou qu on invoquerait pour tout ce qui nous est encore inconnu. Et dieu est invisible, inexpérimentable, indéfinissable irréfutable ( on ne peut ni prouver son existence ni son absence). Voilà pourquoi science et foi qui ont méthodes , buts et domaines différents ne peuvent pas interférer l’une dans le domaine de l’autre.

    • Hambuerger lun 05 Nov 2018 Répondre

      David,
      Ce que tu dis est toujours vu sous l’angle de la rationalité de la science, d’un esprit scientifique. Mais cœur je te dis la bible est un ensemble de récits concernant l’histoire des hommes, de certains hommes, et l’action de Dieu au milieu de ces hommes.
      Cela n’a rien a voir avec l’étude de de phénomènes qui sont des phénomènes physiques existants depuis la création, que tu peux etudier et mettre en équation, pour parler concrètement. L’histoire et les choses qu’on raconte par des témoignages (« ce qu’on a vu et entendu ») ne se met pas en équation. Quand tu aimes ta femme et passe de bons moments avec tes enfants, tu  »a pas besoin d’équations
      Pour le salut,tu auras aussi des bons moments (extrême tu bons moments) de joie intense dans la découverte de ce qu’est l’évangile….mais cela ne peut donner une vraie joie uniquement si c’est vrai.
      Or le vrai du faux dans cette histoire, se discerne avec ton esprit, ration ellement ou non…..cela se passe comme ça pour des croyants qu’ils soient intellos ou non, et la plupart du temps ils ne sont pas intellos du tout ça aide.

      Bref ta confusion, et ton analyse complètement cliché n’est pas basée sur une étude personnelle de la bible, que tu ne connais pas, et, comme prévu tu arrêtes ta lecture au niveau de genese, dans un passage que tu sais incohérent a priori, et donc tu massacres la bible comme ça. C’est dommage pour toi parce que des trésors y sont t cachés, crois-moi. Si tu n’est pas convaincu commence par les livres abordables: proverbes et Ecclésiaste, ensuite tu peux lire des évangiles par exemple.

      Il n’y a absolument rien d’onitique, tout est très concret. De a jusqu’à z…….sauf le début de genese, qui, neanmoins, même sur un plan omparatif avec la science, est beaucoup moins flou que ce que la science peu nous dire sur les étapes d’apparition du vivant. On sais juste a peu près que les choses ont évoluées depuis un big-bang jusqu’à aujourd’hui de manière un peu hasardeuse, si on veut résumer la « cosmogonie » de la science, si tant est que ce mot est approprié ici pour la science ou même pour la bible je n’en suis pas sur.

      Franchement, il faut un peu étudier la bible et savoir a peu près ce qu’on entend par foi dans le Dieu de la bible, avant de parler. On ne peut pas mettre tout dans le même panier.

      Il faut rester calme aussi, personne ne va te croquer, la bible non plus. Donc il n’y a pas lieu de parler nerveusement.

      Maintenant t si tu dis et tu penses, après ce que je viens de te dire dans les deux commentaires, que la science et la foi n’ont rien en commun, et ne se situent pas sur le même tableau, alors arrête de commenter ici, tout simplement. Dis a Benoît et Marc que leur site est débile, un point c’est tout. Mais même si tu les convaincus de ća tu ne les entreposer a pas a ne plus croire, puisque pour toi scie ce et foi n’ont rien a voir.
      Tu vois ce que je veux dire?

      Après, ce que je dis c’est que ton argumentaiee, surtout du point de vue de la foi, est vraiment extrement réducteur, et pas « au niveau » (du tout) pour faire passer un message de dire que la science et la foi ont rien a voir.

      Je pense que l’objectif de ce blog est de dire que l’evolution peut être compatible avec le texte de genese, même si la foi n’est pas directement basée sur genèse.

      Donc si tu t’excites a dire que genèse est faux,mythologique cosmogonique , idiot, donnant une sagesse onirique débile ( il faut assumer ce qu’on pense), et que tu penses que la foi est basée sur genèse, alors effectivement, dans ta tête, il est impossible raisonnablement d’avoir la foi!
      Le mieux je te dis, c’est de lire genèse en entier, sans arrière-pensee, ensuite, tu vois ce que tu en penses après avoir lu les 40 et quelques chapitres. C’est très intéressant! Mais si a chaque phrase tu exclames un : pfff, c’est débile, parce que tu penses a des clichés que des hommes raisonnables et raisonnés t’ont racontés, alors tu  »y trouveras rien, mais vraiment rien de rien.

      Il faut d’ailleurs que tu te dises a l’avance que ces récits ne sont pas « raisonnable » d’un point de vue de la raison raisonnablement raisonnable. C’est un bon point d’entree déjà.

  51. Papias dim 04 Nov 2018 Répondre

    Pour répondre à David, ce la simplicité mythique et enfantine de la Bible, j’aimerai lui soumettre 2 réflexions :

    1) Ce que les matérialistes disent : La vie est apparue spontanément à partir de la matière inanimée.

    Je ne suis pas d’accord car : Les scientifiques n’en ont jamais su autant sur la structure moléculaire et la chimie du vivant ; pourtant, ils sont toujours incapables d’expliquer avec certitude ce qu’est la vie. Un gouffre immense sépare la matière inanimée de la plus simple des cellules vivantes.
    • Les scientifiques ne peuvent que formuler des hypothèses sur les conditions qui régnaient sur terre il y a des milliards d’années. Leurs avis diffèrent sur l’origine de la vie : pour certains, la vie proviendrait du cœur d’un volcan, pour d’autres du fond des océans ; pour d’autres encore, la vie a surgi de la combinaison de divers éléments, qui se sont eux-mêmes formés quelque part dans l’univers et sont parvenus sur terre grâce à des météorites. Mais cela ne répond en rien à la question de l’origine de la vie ; cela ne fait que repousser le problème ailleurs, loin dans l’espace.
    • Des scientifiques supposent l’existence de molécules qui, avec le temps, seraient devenues le matériel génétique que nous connaissons aujourd’hui. Selon eux, ces molécules auraient été capables de surgir spontanément de la matière inanimée et de se répliquer de façon autonome. Pourtant, les chercheurs n’ont trouvé aucune preuve que de telles molécules aient jamais existé et ils ne sont pas non plus parvenus à en créer en laboratoire.
    • La façon dont les organismes vivants stockent et traitent l’information les rend remarquables. Les cellules transportent, traduisent et mettent en œuvre des instructions contenues dans leur code génétique. Certains scientifiques comparent ce code génétique au logiciel d’un ordinateur et la structure chimique de la cellule aux composants informatiques. Toutefois, la théorie de l’évolution ne permet pas d’expliquer l’origine de l’information.
    • Les protéines sont indispensables au fonctionnement d’une cellule. Une protéine est une molécule comprenant des centaines d’acides aminés liés entre eux dans un ordre spécifique. Pour être fonctionnelle, une protéine doit aussi avoir une structure tridimensionnelle bien particulière. Certains scientifiques en concluent que la probabilité qu’une seule protéine se forme spontanément est extrêmement faible. « Puisqu’une cellule nécessite des milliers de protéines différentes pour bien fonctionner, écrit le physicien Paul Davies, on peut difficilement croire qu’elles se soient formées par hasard. »

    CONCLUSION. Après des dizaines d’années de recherches dans presque toutes les branches de la science, les faits montrent que la vie ne peut provenir que d’une vie qui existe déjà.

    2) Comment la vie s’est-elle développée ?

    Ce que les évolutionnistes disent : Le premier organisme vivant s’est développé progressivement en une variété d’êtres vivants, dont les humains, grâce à un processus de mutations aléatoires et à la sélection naturelle.

    Je ne suis pas d’accord car : Certaines cellules sont plus complexes que d’autres. Selon une encyclopédie, le processus qui permettrait à une cellule de se développer en une autre cellule plus complexe est « souvent qualifié de deuxième plus grand mystère de l’évolution, après l’origine de la vie ».
    • Des chercheurs ont découvert que, à l’intérieur de chaque cellule, des machines moléculaires très élaborées constituées de protéines interagissent pour accomplir des tâches complexes. Ces tâches englobent le transport de substances nutritives et leur conversion en énergie, la réparation de certaines parties de la cellule et la transmission intracellulaire de messages. Des mutations aléatoires et la sélection naturelle pourraient-elles être responsables de l’assemblage et du fonctionnement de telles machines sophistiquées ? Beaucoup trouvent cette idée difficile à accepter.
    • Les animaux et les humains se développent à partir d’un simple ovule fécondé. À l’intérieur de l’embryon, les cellules se multiplient puis se différencient pour prendre diverses formes et remplir diverses fonctions, formant ainsi les différentes parties du corps. La théorie de l’évolution ne peut pas expliquer comment chaque cellule « sait » ce qu’elle doit devenir et où elle doit se positionner dans l’organisme.
    • Les scientifiques ont désormais pris conscience que, pour qu’une espèce animale évolue en une autre, il faudrait que des changements interviennent à l’intérieur même de la cellule, au niveau moléculaire. Étant donné que les chercheurs ne parviennent pas à expliquer comment l’évolution peut produire la plus « simple » des cellules, est-il envisageable que des mutations aléatoires et la sélection naturelle soient à l’origine des différentes espèces animales de la planète ? À propos de la constitution des animaux, Michael Behe, professeur en biologie, a dit que la recherche « a révélé une complexité stupéfiante, insoupçonnée ». Toutefois, il ajoute : « Absolument aucun progrès ne permet de comprendre comment cette complexité aurait pu évoluer selon un processus dépourvu d’intelligence. »
    • Les humains sont des êtres conscients. Ils ont la capacité de penser et de raisonner. Ils possèdent aussi des qualités morales telles que la générosité, l’esprit de sacrifice et le sens du bien et du mal. Des mutations aléatoires et la sélection naturelle ne peuvent pas être à l’origine de ces qualités remarquables de l’esprit humain.
    CONCLUSION. Tandis que beaucoup voient l’évolution comme l’origine indiscutable de la vie, d’autres ne sont pas satisfaits par les explications que cette théorie fournit sur la façon dont la vie est apparue puis s’est développée.

    Rappel : LA BIBLE NE S’OPPOSE PAS À LA SCIENCE. Au contraire, elle encourage les gens à étudier la nature (Isaïe 40:26). Bien que la Bible ne soit pas un livre de science, elle est en accord avec les faits scientifiques. Par exemple, la Bible ne soutient pas le créationnisme. Elle ne dit pas que la terre a été créée en six jours de 24 heures. Le terme « jour » employé en Genèse s’applique à des périodes d’une durée considérable.

    Et pour reprendre ta réflexion : « Donc la Science s auto corrige et peut invalider une théorie quand une meilleure est trouvée ». Je t’encourage à suivre la méthode des philosophes de l’antiquité : « Nous devons suivre le raisonnement peu importe où il mène. » Or je n’ai trouvé aucune preuve attestant que la vie ait jailli spontanément de la matière inanimée. Donc, lorsqu’on découvre la complexité stupéfiante de la vie et les lois physiques qui régissent l’univers, on arrive à une conclusion évidente : « il y a quelqu’un, un Concepteur, un Organisateur forcément ».

    • Yogi dim 04 Nov 2018 Répondre

      @ Papias :
      > « Selon eux, ces molécules auraient été capables de surgir spontanément de la matière inanimée et de se répliquer de façon autonome. Pourtant, les chercheurs n’ont trouvé aucune preuve que de telles molécules aient jamais existé »
      L’ARN est une molécule auto-réplicatrice. L’existence d’un « proto-ARN » plus simple encore est parfaitement possible. Le fait qu’un telle molécule apparaisse spontanément dépend de sa complexité (inconnue à ce jour), et du nombre de réactions chimiques se produisant au hasard dans l’ensemble des océans de l’ensemble des planètes de l’ensemble des galaxies de l’univers, par milliard d’années. A combien estimez-vous ce chiffre ?

      > « ils ne sont pas non plus parvenus à en créer en laboratoire »
      C’est un problème compliqué. Pourquoi aurait-il dû être résolu en quelques décennies ?

      > « Un gouffre immense sépare la matière inanimée de la plus simple des cellules vivantes »
      Dès lors que vous avez un mécanisme de réplication / mutation au niveau moléculaire, un mécanisme de sélection darwinienne se produit mécaniquement qui privilégie les formes les plus adaptées à l’environnement, que celles-ci soient complexes ou non. L’échelle évolutive est en place.

      > « Ils possèdent aussi des qualités morales telles que la générosité, l’esprit de sacrifice et le sens du bien et du mal »
      Ces qualités favorisent la survie au sein de groupes coopératifs, ce qui est l’environnement évolutif des humains. Les lions ont développé leurs crocs, les gazelles leur vitesse, les humains ont développé l’empathie. Chacun son arme dans la course à l’adaptation au milieu.

  52. David dim 04 Nov 2018 Répondre

    Tout d’abord tout ce dont tu parles : cellules, molécules, abiogénèse etc… est issu de quoi ? De la science, c’est à dire de la méthode scientifique, la méchante science athée par méthode qui exclut dieu.
    Deuxièmement, tu affirmes que les scientifiques sont incapables d’expliquer d’où vient la vie, mais c’est parce que tu mets la science dans le mode vérité révélée qui aurait réponse à tout….(dans ce cas plus besoin de recherche scientifique) sauf que la science c’est pas ça du tout, c’est pas un distributeur de vérité éternelle sur tout, c’est une méthode avec des principes fondamentaux à respecter pour étudier le monde matériel ainsi que ces propriétés complexes et ce qui est matériel c’est tout ce qui est soumis à changement évolution, altération et la Science c’est la METHODE D’ACQUISITION DES CONNAISSANCES LA PLUS FIABLE. Pour en revenir à l’origine de la vie, qui a découvert les constituants de base de la vie ? Les scientifiques avec le principe matérialiste ; qui a découvert l’ARN et l’ADN ? Les scientifiques avec le principe matérialiste . Qui est capables de créer des organismes qui se rapprochent de la vie ? Les scientifiques avec le principe matérialiste. Et toi si tu n’es pas d’accord avec la théorie de mutation au hasard-sélection, ben vas y ne te gêne pas : propose une autre théorie, c’est simple tu amènes tes travaux, tes preuves anti- Darwin à des scientifiques, puis il testeront ta théorie…et tu deviendras très très célèbre pour avoir renversé rien de moins que le PARADIGME DE L’EVOLUTION, encore plus forte en certitude qu’une théorie scientifique. eh oui paradigme de l’évolution parce que cette théorie est quotidiennement expérimentée en labo et constatée aussi dans la nature sur fossiles et espèces vivantes. Donc toi qui remet en cause une théorie puissante , c’est une affirmation exceptionnelle, alors amène des preuves exceptionnelles. Sinon tes » je pense que » ben c’est juste ton opinion basée sur ton idéologie personnelle…mais c’est pas l’étude des faits; p.s. si tu amènes tes travaux scientifiques, n’invoque pas l’argument ad ignorantum de dieu pour les raisons que je t’ai expliquées dans le message précédent ;-)
    quant à Behe auteur de la thèse de la complexité irréductible lors du procès de Dover en 2010, la cour de justice a rappelé : « La thèse du Professeur Behe sur la complexité irréductible a été réfutée par des articles scientifiques publiés dans des revues à comité de lecture, et a été rejetée par la communauté scientifique dans son ensemble ». Quand tu cites des auteurs du dessein intelligent (créationnisme prenant des apparences scientifiques pour se donner une caution de sérieux), il faut que tu saches qu’une théorie scientifique se valide collectivement; eh oui une théorie est expérimentée par des observateurs indépendants du théoricien, c’est comme ça la science, et désolé pour ton Michael Behe « membre du Discovery Institute, un think tank de la droite religieuse américaine ». Comme attitude scientifique y’a mieux qu’un créationniste du parti de Trump!!! Le problème vient du fait que tu voudrais que la Science admette tes options métaphysiques personnelles comme scientifiques, mais c’est impossible car ce ne serait plus de la science. Laisse les scientifiques progresser dans la connaissance du monde et si tu contestes la théorie de l’évolution alors apporte tes arguments sur le plan de la science.

  53. Papias dim 04 Nov 2018 Répondre

    « Pour en revenir à l’origine de la vie, qui a découvert les constituants de base de la vie ? Les scientifiques avec le principe matérialiste ; qui a découvert l’ARN et l’ADN ? Les scientifiques avec le principe matérialiste. Qui est capables de créer des organismes qui se rapprochent de la vie ? Les scientifiques avec le principe matérialiste. »

    L’ARN et l’ADN sont des codes génétiques…..sans programmateur ? Ils existent en eux-mêmes dans une soupe pré biotique ???? Et se rassemblent au petit bonheur la chance pour que d’une salamandre on arrive à Einstein ??? Marrant, c’est de de la science ….fiction !

    Petite citation de Grégory Bénichou : « Or, quand ils découvrent des outils « préhistoriques » (silex, pointes, pierres taillées), les paléontologues en déduisent que plus les instruments sont techniquement complexes, plus leur usage est précis, plus l’homme témoigne d’une intelligence féconde. Ce raisonnement est-il valable en biologie? Le perfectionnement des formes vivantes est-il proportionnel à une intelligence créatrice ? Toutes les pierres taillées ont fait l’objet d’interprétations sur le tailleur lui-même. Selon quel décret logique l’organisme vivant _ de loin beaucoup plus complexe qu’un silex_ serait exempt d’un tel retour vers son organisateur?

    (…) Pourtant, la biologie matérialiste reste sourde à de tels arguments. Qui taille le silex? L’homme, bien sûr! Qui crée l’homme? L’homme, bien sûr! En effet, les hommes sont « des machines qui se construisent elles-mêmes » ! La vie s’auto-organise, comme un programme qui se programmerait lui-même. En refusant l’idée de Dieu Créateur, les biologistes ne contredisent pas seulement le bon sens; ils se placent eux-mêmes dans l’obligation d’invoquer de nouveaux miracles. Car, au fond, en quoi l’appel au hasard pour expliquer l’évolution serait-il plus scientifique que la volonté d’un Dieu créateur? Le hasard serait-il autre chose qu’un substitut laïque de la finalité divine, (…) ? – Le chiffre de la Vie p116-7

    L’athéisme est une religion, n’en déplaise à certains, avec ces fanatiques, ces fondamentalistes… Pourquoi nombre d’évolutionnistes éminents soutiennent-ils que la macroévolution est un fait ? L’un d’eux, Richard Lewontin, après avoir critiqué une partie du raisonnement de Richard Dawkins, a écrit que beaucoup de scientifiques sont prêts à accepter des affirmations qui défient le bon sens “ parce que, dit-il, nous sommes des inconditionnels du matérialisme ”. Comme “ il n’est pas question que Dieu entre chez nous ”, ajoute M. Lewontin, les scientifiques refusent ne serait-ce que d’envisager qu’il puisse y avoir un Concepteur intelligent.

    À cet égard, le sociologue Rodney Stark, cité dans Scientific American, a déclaré : “ Depuis 200 ans, on essaie d’imposer au public l’idée que, si l’on veut être scientifique, on doit avoir l’esprit affranchi des entraves de la religion. ” Il ajoute que, au sein des universités spécialisées dans la recherche, “ les personnes religieuses se taisent ” tandis que “ les irréligieuses les dédaignent ”. Selon M. Stark, “ on est récompensé d’être irréligieux aux échelons supérieurs de la communauté scientifique ”.

    Pour accepter l’enseignement de la macroévolution, vous devez d’abord croire que les scientifiques agnostiques ou athées ne laissent jamais leurs croyances personnelles influencer leur interprétation des découvertes scientifiques. Vous devez croire que les mutations et la sélection naturelle ont produit toutes les formes de vie complexes, même si un siècle d’étude de milliards de mutations laisse apparaître que celles-ci n’ont pas transformé la moindre espèce bien définie en quelque chose de totalement nouveau. Vous devez croire que tous les animaux ont évolué graduellement à partir d’un ancêtre commun, bien que les fossiles indiquent avec force que les grandes espèces végétales et animales sont apparues brusquement et qu’elles n’ont pas évolué pour donner d’autres espèces, même sur une période incommensurable. Ce genre de croyance vous donne-t-il l’impression de reposer sur un fait, ou sur un mythe ?

    PS : Les sélectionneurs canins peuvent croiser des animaux choisis pour que leurs descendants aient au final des pattes plus courtes ou des poils plus longs que leurs ancêtres. Néanmoins, les changements qu’ils peuvent produire résultent souvent de la perte de fonctions génétiques. Par exemple, la petite taille du teckel est due au développement insuffisant de son cartilage, qui provoque le nanisme.

  54. David dim 04 Nov 2018 Répondre

    ben nous y voilà : on baigne en plein créationnisme; pour ce qui est de l’introduction du surnaturel divin, en science ben désolé c’est pas possible et j’ai donné des explications pourquoi lire plus haut à moins que tu ailles devant l’académie des sciences e que tu prouves dieu en le faisant expérimenter par d’autres scientifiques qui n’ont pas tes croyances; tu vois c’est ça la science : c’est un langage universel et ses théories on n’y crois pas on les teste pour les valider ou non : un japonais peut expérimenter une théorie scientifique d’un collègue européen et vice versa…par contre tes convictions perso, ben désolé mais va les faire expérimenter à un scientifiques de n’importe quelle région du monde, tu verras tes croyances devant des scientifiques ;-) ;-) Et une théorie peut être remise en cause par des faits découverts qui n’entrent plus en cohérence avec elle et donc remplacée par un autre théorie meilleure…ça n’existe pas dans le domaine de la croyance;
    Faut de renseigner sur comment fonctionne la science, quels sont ses principes fondamentaux à respecter : scepticisme, matérialisme par méthode, logique et réalisme de principe. Il faut connaître quel est le domaine de la science : le monde physique par rapport aux croyances : la métaphysique; ce que recherche la science : le comment alors que la religion recherche le pourquoi. pour cela avant de s’attaquer derrière son écran à une théorie scientifique aussi puissante que celle de l’évolution, faut écouter les cours d’épistémologie de Guillaume Lecointre, faut écouter ses conférences sur le rôle du hasard et les filtres de celui-ci, faut écouter Pacal Picq, paléo-anthroplogue, faut écouter Armand de Riqlès paléontologue, faut écouter Emmanuel Douzery, généticien, Pierre henry Gouyon biologiste, Gilles Leboeuf directeur du MNHN…écouter tous ses scientifiques qui expliquent pourquoi la science affirme telle ou telle chose c’est pas par opinion, c’est par conclusion reposant sur un ensemble de faits qu’ils sont ellés chercher sur le terrain. Et toi t’as prouvé quoi en science ? Tu as des diplômes universitaires en biologie ? Génétique? Embryologie ? Géologie ? Biochimie ? Tu es allé étudier en labo, sur des fossiles ? Si tu estimes que le paradigme SCIENTIFIQUE de l’évolution est faux ben va argumenter sur le terrain SCIENTIFIQUE…ou tu n’es qu’un donneur de « moi je crois que » sur internet. mais ton opinion perso la communauté scientifique n’en aura jamais rien à foutre parce que tu es hors sujet; tu amènes tes travaux scientifique ou tais toi, ça t’évitera de mélanger science et croyances de sortir des énormités….P.S. pour l’instant j’ai jamais vu les correcteurs de scientifiques derrière leur écran apporter quoi que ce soit à la Science ;-) A toi de sortir ta théorie scientifique maintenant ;-)

  55. Papias lun 05 Nov 2018 Répondre

    Prouve moi que de la matière inerte peut produire une cellule vivante et qui se réplique et alors on pourra discuter. Je ne veux pas rentrer dans la secte de ton armée de théoriciens athées bardée de diplômes qui pose en postulat que Dieu n’existe pas mais qui sont incapable de prouver leurs théories qui changent tous les 10 ans et qui seraient soi-disant objectifs et neutres !!!…D’ailleurs la preuve que la théorie matérialiste s’essouffle au bout d’un moment….regarde les huîtres ont réussi à fabriquer des perles….mais ça n’a jamais été plus loin…jamais une bague ou des boucles d’oreilles…

    Désolé mon ami, je reste croyant à 100 % et je préfère l’espérance chrétienne de l’avènement du Royaume de Dieu plutôt que ce monde qui s’autodétruit (réchauffement climatique…pollution, disparition des abeilles, nationalisme, racisme, violence gratuite, fanatisme des religieux, communisme athée….) Elle est belle l’évolution !!! Et tes diplômés ils ont quoi comme solution, une planète B ?

    On va me dire que la science changeante va trouver une solution, que pour l’instant on a rien* mais qu’il faut faire confiance (la foi en somme) car l’homme s’améliore de jour en jour et qu’il a plein de diplômes, qu’il finira par nous pousser des branchies grâce auxquelles on retournera dans l’océan d’où nous sommes sortis ( s’il n’est plus pollué à ce moment-là….).

    Bon courage.
    • Une théorie peut être remise en cause et remplacée par une théorie meilleure (donc ne croyez en la théorie présente car elle sera remplacée…wait and see)
    Rappel argument évolutionniste :
    1) Silex taillé = homme intelligent l’a formé (dixit Pascal Picq).
    2) Cerveau humain (plus complexe que le silex) = fait tout seul comme un grand (dixit David et les diplômes).

    • Auteur
      Marc Fiquet lun 05 Nov 2018 Répondre

      Cher Papias, il ne faudrait pas confondre la théorie de l’évolution qui tente d’expliquer comment les êtres vivants évoluent (partant d’un fait solidement établi que tous les êtres vivants partagent un ancêtre commun) et l’abiogénèse qui cherche à savoir comment la vie est apparue sur terre, ce qui reste une énigme scientifique à ce jour.

      Travailler sur ce sujet n’enlève rien au fait que Dieu existe ou non. Que des lois naturelles (crées par Dieu) permettent l’émergence de la vie ne devrait pas troubler les croyants.

      Plutôt que de traiter de menteurs ou de malhonnêtes les scientifiques qui découvrent comment la nature fonctionne, il faudrait certainement reconsidérer si notre vision du monde pèse ou non sur nos observations (pour les uns et pour les autres). L’émergence de la vie est un bon sujet. Admettons qu’un jour la vie sorte d’un labo, est-ce à dire que Dieu n’existe pas car lui seul en posséderait le secret ?

      Voir cet article http://www.scienceetfoi.com/ressources/cinq-differentes-visions-du-monde-un-seul-resultat-scientifique/

  56. David lun 05 Nov 2018 Répondre

    tu changes de sujet quand tu ne peux pas répondre ;-) la théorie de l’évolution est expérimentée chaque jour et toi tout ce que tu dis en face car ça ne te plaît pas est de parler du monde qui se détruit de destruction des abeilles et d’extrême droite. Désolé pour toi mais la théorie de Darwin, meilleur théoricien de l’évolution a publié son « de l’origine des espèces  » en 1859 et c’est au cours du XX ième siècle que sa théorie a été confirmée par la dérives des continents, la biologie moléculaire, la génétique…Glorieux théoricien puisque même les immunologistes ont observé le darwinisme dans leur domaine (dixit Lecointre); ça agresse peut être tes options religieuses mais c’est la réalité et va voir un médecin pour savoir si l’évolution n’existe pas au niveau des souches bactériennes, tu verras sa réponse. De plus la distinction micro/macro-évolution n’existe pas; il n’y a qu’une évolution; va voir les anatomistes, ils t’expliqueront pourquoi. Concernant séparation matière inanimée/organises vivants même là il n’y a pas de barrière étanche : voir le cas de la puce du tabac : c’est un minéral et quand on la place sur un plant de tabac, elle reprend vie. Comme il n’y a pas de fossé infranchissable entre homme et reste des animaux : c’est une question de degré; l’homme est performant en ce qui concerne la capacité d’abstraction, l’imitation tandis que d’autres animaux sont performants dans d’autres domaines : la course, la force, la capacité de mémoire d’un chimpanzé est meilleure que le nôtre, la capacité d’émettre des ultra-son etc…et les espèces partage des caractères communs avec le reste du monde vivant (innombrables preuves par la paléontologie et l’anatomie comparée, l’embryologie). Le cerveau humain que tu voudrais voir comme une création surnaturelle est comme les cerveaux des autres animaux : il est le résultat de l’évolution; la science n’a pas besoin de l’hypothèse métaphysique du créateur; La science ne peut pas prouver l’existence ou l’absence de dieu mais elle trouve toujours une explication de la nature par la nature. Toi tu reproches à la science sont athéisme mais c’est un athéisme par méthode et non par athéisme idéologique; c’est simplement qu’elle ne peut pas étudier ce qui est indéfinissable, inexpérimentable, immatériel, invisible et irréfutable. Désolé si l’évolution ne te plaît pas mais c’est un phénomène universel qui a existé avant l’apparition de la vie sur terre et qui existera bien après : tout évolue par exemple à une échelle de temps géologique le minéral par exemple l’uranium deviendra du thorium puis de plomb. Tu peux toujours refuser l’évolution mais la réalité sera toujours plus forte que toi; p.s pose toi la question de savoir pourquoi au japon on n’a aucun problème avec l’évolution : parce que leurs croyances intègrent facilement celle-ci; l’évolution n’est pa un problème, c’est toi qui a un problème avec une réalité découverts par les scientifiques depuis plusieurs siècles.

    • Wigi lun 05 Nov 2018 Répondre

      Bonjour,
      Il y a en effet une distinction entre micro et macro-evolution et non, l’évolution n’est pas un phénomène universelle parce que la chance et le hasard y joue un rôle majeur (en nous situant d’un point de vue strictement naturaliste de l’évolution). C’est pourquoi l’évolution n’a jamais eu lieu sur Mars parce que Mars est malchanceuse jusqu’à preuve du contraire.

      Je me permets aussi de dire que la biogenèse contredit totalement l’abiogenèse donc oui la barrière est encore très épaisse.

      L’être humain ne peut qu’etre le résultat d’une volonté divine lorsque nous étudions l’ensemble des processus naturels nécessaires a l’apparition et au maintien de la vie sur Terre. Il suffit de voir la complexité du cerveau humain qui reste incontestablement différent des autres êtres vivants dans sa capacité a concevoir des idées immatérielles ou des notions complexes tel que la Justice ou la morale pour en être convaincu.

      C’est assez facile de dire que tout est le résultat de l’évolution mais cela reste, pour ma part, un résonnement assez dangereux qui permets de justifier toute sorte de choses (vous n’avez qu’a regarder le XXeme siècle pour en juger par vous même)

  57. David lun 05 Nov 2018 Répondre

    ben hélas pour toi, tout ce que tu affirmes est contredit par les scientifiques; moi je ne fais que répéter ce que disent les biologistes, généticiens, zoologues, paléo-anthropologues géographe affirment; parce que excuse moi mais tes « je pense que » ne reposent que sur ton avis personnel, alors que ce que disent les scientifiques reposent sur des études sur le terrain et en labo et ils ne se contentent pas que d’une poignée de preuves pour fonder leurs théories donc si, si tout le monde matériel est soumis à évolution, altération changement; c’est ce qui distingue monde matériel du monde des croyances; les dieux ne changent pas, les vérités bibliques non plus; alors que le monde minéral et vivant change; rien que toi tu n’as pas une seule molécule que tu avais quand tu étais jeune et même la mémoire s’altère; (voir la conférence de Guillaume Lecointre, il est juste zoologue et systématicien, excuse du peu).
    Non il n’y a pas de distinction scientifique entre micro et macro évolution autre que la profondeur du temps; ça c’est juste une thèse créationniste mais pas de la part des scientifiques; si tu veux des preuves, t’as qu’à demander.
    L’être humain est le résultat d’un compromis entre nos héritages ancestraux et l’évolution, comme tous les autres êtres vivants; ;
    Quand tu affirmes « Il suffit de voir la complexité du cerveau humain qui reste incontestablement différent des autres êtres vivants dans sa capacité a concevoir des idées immatérielles ou des notions complexes tel que la Justice ou la morale pour en être convaincu ». Parce que tu crois que le cerveau des animaux non-humains est moins complexe ? La capacité de concevoir des idées immatérielles et des notions complexes seraient un preuve de l’intervention divine ? Parce que tu crois que les animaux n’ont pas de notion de justice ? Les chimpanzés et gorilles sont incapables d’utiliser des symboles ? Merci de citer tes sources scientifiques parce que tout ce que j’ai lu de littérature scientifique invalide ce que tu dis. Et non l’être humain n’a pas le monopole du sentiment justice, ni de l’empathie, ni de la roublardise, ni du sens du sacrifice, ni de l’élevage d’autres animaux, ni de la coopération, ni du désespoir, ni du deuil,ni de la formation (cas des oiseaux jardiniers d’Australie)…tous ces exemples viennent des éthologues des scientifiques qui travaillent sur le sujet dont il parle.
    Donc la nature te montre que bien peu de choses distinguent animaux humains d’animaux non humains et l’homme en tant que créature spéciale totalement hors monde animal et chérie de dieu, ben ça n’est valable que dans le monde des croyants; étudie la nature, vois les faits et tu verras que tes idées ne reposent que sur tes croyances héritées de ta sphère culturelle et cultuelle, mais aucunement sur des travaux scientifiques. Désolé pour ton égo mais tu es issu du même processus qu’un ver de terre ou qu’un rat : l’évolution !

    • Hambuerger lun 05 Nov 2018 Répondre

      Tu n’es pas obligé de tomber dans l’adoration de la science et des scientifiques, parce qu’à ce niveau là, avec toi, on est presque dans le spirituel, En fait on y est, parce que l’adoration est lié a la croyance. Et dans ton cas, ta croyance est que la science est toute puissante et qu’elle prouve (prouvera) toute chose. Voilà la croyance que tu as!!

      La science n’aide pas a aimer son prochain, mais la foi oui.

  58. David mar 06 Nov 2018 Répondre

    je te parle de Science en tant que méthode d’investigation sur le réel; méthode la plus fiable; je t’ai dit pourquoi les scientifiques n’acceptent pas la métaphysique et j’ai donné les raisons et toi tout ce que tu réponds c’est : tu tombes dans l’idolâtrie de la science et puis d’abord la science elle a pas d’amour !
    Tu as la stratégie du changement des buts : quand je te montre que la science est une méthode de recherche, et qu’elle permet des découvertes, ah finalement c’est pas bon parce que tu veux changer ses buts en voulant donner à la science un rôle qu’elle n’a pas; manière de s’en sortir par une dérobade.
    La science est une méthode rationnelle qui veut expliquer le comment du monde matériel, la science c’est la recherche de l’erreur. c’est pas une religion d’amour, t’es hors sujet là. Ceci dit si t’as une meilleure méthode que la science moderne, ben vas y ça fera avancer l’humanité sur la connaissance du monde.

    • Wigi mar 06 Nov 2018 Répondre

      Bonjour David,

      J’ai oublié de me présenter. Je suis un chrétien et je crois la Bible.

      « tout ce que tu affirmes est contredit par les scientifiques »

      Non pas du tout et vous l’avez dit vous même, le hasard joue un rôle dans l’évolution selon Emmanuel Douzery.
      J’ajoute que la chance et le hasard joue un rôle majeur dans l’évolution c’est pour cela que l’évolution n’est pas une loi universel et la terre est incapable de reproduire une espèce qui aurait disparu jusqu’à preuve du contraire.

      « ce que disent les scientifiques reposent sur des études sur le terrain et en labo »

      Pas toujours, la science des origines reposent sur énormément de speculations et d’hypothèses en attente de preuve.

      « tout le monde matériel est soumis à l’évolution »

      Ce n’est qu’une question de sémantique, si pour vous l’ensemble des changement d’états ou la croissance d’un enfant peut-être résumé sous le label de l’évolution cela vous regarde.

      Le monde matériel est soumis a l’entropie d’après la seconde loi de la thermodynamique développé par Kelvin (un creationiste ancienne terre tiens donc) ce qui veut dire que rien n’est eternel et tout deviens de moins en moins ordonnés.

      Pour moi il y a déjà un conflit avec l’idée d’un hasard désordonnés non dirigé par un être intelligent produisant des écosystèmes entier très bien ordonnés par le biais de l’évolution.

      « il n’y a pas de distinction scientifique entre micro et macro évolution autre que la profondeur du temps; ça c’est juste une thèse créationniste »

      Bien évidemment il y a distinction entre micro et macro evolution et non ce n’est pas qu’une simple thèse créationiste.

      La macroevolution argumente que des formes de vie a l’origine asexuées seraient devenues majoritairement genrées ce qui est un véritable casse tête pour bon nombre d’évolutionistes.

      « L’être humain est le résultat d’un compromis entre nos héritages ancestraux et l’évolution »

      Ce n’est que de la croyance.

      « There has been no detectable change in human DNA, brought about by biological evolution, in the ten thousand years of recorded history. »

      http://www.hawking.org.uk/life-in-the-universe.html

      Traduction :

      « Il n’ya pas eu de changement détectable dans l’ADN humain, provoqué par l’évolution biologique, au cours des derniers dix mille ans d’histoire. »

      J’aimerais comprendre pourquoi les Aborigènes d’Australie ou les indiens d’armériques étaient créationistes.
      Peut-être que l’idée d’un créateur est tout simplement inée a la nature humaine ce qui est plutôt cohérent avec ce que nous dis la Bible.

      « La capacité de concevoir des idées immatérielles et des notions complexes seraient un preuve de l’intervention divine ? Parce que tu crois que les animaux n’ont pas de notion de justice ? Les chimpanzés et gorilles sont incapables d’utiliser des symboles ? »

      Certainement pas au même degré.

      Bien sur que le cerveau humain est une preuve de l’existence d’une conscience intelligent divine.

      L’être humain est le seul etre vivant capable de concevoir des systèmes complexes et des concepts immatérielles tel que la méthode scientifique ou de communiquer par un alphabet propre à une culture.

      Nous sommes unique sur le terrain de la Justice et de la morale c’est d’ailleurs pour cela qu’il y a la loi de la jungle chez les animaux et la loi de Dieu et des hommes parce que nous sommes sur un autre registre.

      « étudie la nature »

      C’est déjà fait, si une espèce s’éteint elle ne peut pas revenir a la vie naturellement parce que la biogénèse contredit totalement l’abiogénèse.

      « tu es issu du même processus qu’un ver de terre ou qu’un rat »

      C’est de la croyance mais cela n’enleverais rien au fait que l’homme est issus d’une volonté divine.

      « Mon corps n’était point caché devant toi, Lorsque j’ai été fait dans un lieu secret, Tissé dans les profondeurs de la terre. »
      Psaumes 139:15

    • Hambuerger mar 06 Nov 2018 Répondre

      Ok, Mais c’est mieux finalement de poser les bases avant de discuter.
      Toi tu parles de la connaissance du Monde et de la méthode d’investigation qui te permet de parvenir à cette connaissance.
      Moi ce que j’essaie de te dire, pour ne pas parler dans le vent, c’est que:
      – pour connaître le monde, il n’y a pas que la science. En fait pour étudier le monde hors de l’histoire humaine, la science est ce qu’il y a de mieux, je pense aussi. C’est une méthode rigoureuse qui permet de s’affranchir de beaucoup de mythes (en principe car en pratique ce n’est pas aussi rigoureux surtout quand on extrapole à des échelles de temps reculées).
      – On peut connaître le Monde avec le moyen (la méthode d’investigation) de « l’étude » de l’histoire des hommes. Là aussi, plus on recule dans le temps, moins cela est fiable. Mais on parle de choses tout autant réelles. Et l’objectif de l’historien est de discerner ce qui est vrai de ce qui est un mythe aussi.
      – La foi, elle, s’inscrit dans la méthodologie à mettre en œuvre pour connaître Dieu, non pas connaître le Monde. Mais ce que je te dis, c’est que la foi s’appuie sur des évènements réels. Sinon, la foi est vaine. Simplement ces faits, lorsqu’ils sont crus, ont une résonance qui va bien au delà de la connaissance de l’évènement, et même au delà de l’analyse qu’on peut faire de l’évènement.
      Et le croyant en Dieu en s’appuyant sur des faits réels (c’est à dire celui qui a la foi en Dieu), essaie toujours plus de s’affranchir des « mythes » qui sont reliés aux croyances, pour émerger dans la vérité concernant Dieu et l’homme (c’est l’objectif). Le croyant veut connaître Dieu, le scientifique veut connaître le Monde créé par Dieu.

      Donc au final, la seule manière de concilier Dieu avec la science, c’est que les découvertes scientifiques s’accordent avec le texte biblique, ce qui n’est vraiment pas gagné d’avance, puisque la Bible parle de faits de vie, de récits liés à l’histoire d’hommes et de femmes. Donc on pourrait trouver facilement, je pense, des terrains d’entente (ou de débat) entre historiens et croyants, mais pas vraiment entre scientifiques et croyants.
      Seul la Genèse Chapitre 1 entre dans un domaine où il peut y avoir une partie d’entente potentielle (ou de débat, disons) entre la science et la Bible, disons. Voilà. Il faut faire ce tri là avant de commencer.

      Mais l’obstination de dire qu’il n’y a que le Monde, que la connaissance du Monde et rien d’autre, et que si même on dit que Dieu peut se manifester à travers un homme sur la terre, tout est faux à ce propos puisque une idée « métaphysique » ne peut interagir avec le physique…alors tu peux basculer dans l’idolâtrie à propos de la science et de la démarche scientifique.

  59. David mar 06 Nov 2018 Répondre

    tu peux dire ce que tu veux, ta croyance en la réalité historique de la bible, comme d’autres croient en la cosmogonie hindoue, animiste ect…mais tout ce que tu dis n’est pas argumentée; tu affirmes quelque chose mais tu ne cites jamais d’exemple de sources scientifiques; concernant l’entropie, en quoi cela ne serait pas une altération ?
    oui l’homme est bien le fruit de l’évolution comme les champignons, les crocodiles les morpions les pissenlits, les cormorans, les léopards. Sources : les généticiens,les anatomistes, les biologistes moléculaires, les embryologues….et d’autres branche de la science.
    De même que le cerveau humain a des performances intellectuelles d’autres espèces sont capables de détecter dans la nuit des insectes; les dauphins sont doté d’un système d’écholocation et je pourrais citer à l’infini des exemples; je veux dire par là que chaque espèce a son chemin d’évolution et je le répète : si l’homme est le plus performant dans le domaine de l’abstraction et bien il n’a le monopole de presque rien et a des faiblesses dans bien des domaines : un tigre pourrait se sentir supérieur à la race humaine en disant nous on est plus puissant que l’être humain, on a des griffes; on a une robe cryptique pour se camoufler, on a une vue et un odorat bien supérieur à l’homme; l’homme est bien faible, on peut le saisir en un instant vu qu’il ne court pas vite. La différence entre animal humain et animal non humain est une question de degré. Source : les zoologues, les anatomistes. Toujours le même scénario : les connaissances viennent d ceux qui étudient la nature, qui collectent les faits, qui les mettent en cohérence donc qui sont mis en théorie; théorie testée par d’autres scientifiques qui valideront et invalideront la théorie. Et toi c’est quoi tes travaux scientifiques? la Bible ? Bref je répète encore ce que j’ai déjà dit : quand tu prétends corriger un paradigme scientifique, ben apportes des preuves scientifique. Tes « la Bible dit ceci », est totalement hors sujet de la recherche scientifique; on ne remet pas en cause une théorie qui marche depuis Darwin en citant des passages de la Torah de la bible ou du Coran derrière son bureau en mettant ses options personnelles sur le même plan;
    Il y a la science d’un côté avec toutes les exigences qu’il y a à respecter quand on affirme quelque chose et il y a la croyances de l’autre côté qui n’a pas le même domaine d’étude, pas le mêmes méthodes ni les mêmes buts. Faut avoir l’humilité de la curiosité : on écoute, on lit les différents scientifiques avant de parler et d’émettre des affirmations qui ne reposent sur aucun travail de la science moderne. C’est la base si tu veux. Alors quand je te lis en train de corriger la communauté scientifique mondiale ta prétention me fait rire . P.S. si tu contestes le paradigme de l’évolution, alors pourquoi ne contestes tu pas de la loi de la gravité ?

    • Wigi mar 06 Nov 2018 Répondre

      « mais tout ce que tu dis n’est pas argumentée; tu affirmes quelque chose mais tu ne cites jamais d’exemple de sources scientifiques »

      Ce n’est pas vrai, j’ai cité Emmanuel Douzery votre généticien pour parler du rôle du hasard et Stephen Hawking.
      Le reste de mes affirmations proviennent tout simplement du bon sens et des faits observés.

      « De même que le cerveau humain a des performances intellectuelles d’autres espèces sont capables de détecter dans la nuit des insectes; les dauphins sont doté d’un système d’écholocation et je pourrais citer à l’infini des exemples; je veux dire par là que chaque espèce a son chemin d’évolution »

      et vous précisez : « La différence entre animal humain et animal non humain est une question de degré »

      Certes mais nous pouvons domestiquer toute sortes d’animaux et nous sommes les seules capables d’élever des prédateurs dans des zoos.
      Nous dominons sur d’autres espèces animal alors que nous sommes moins équipé que la plupart des prédateurs.

      Il me semble logique de dire que l’espèce humaine est doté d’un esprit intelligent et possède une nature spirituelle comme nous dis la Bible.

      « Toutefois il y a un esprit qui est dans les hommes, et le souffle du Tout-puissant leur donne de l’intelligence »
      Job 32:8

      C’est la raison pour laquelle deux jumeaux n’auront pas forcément la même vision du monde parce que chaque personne est unique et nos comportements ne sont pas prédéterminé par la génétique ou par un processus cérébrale hérité de nos parents qui ferait qu’on pense d’une certaine manière ou que l’on adhère a des idées ou non.

      « théorie testée par d’autres scientifiques qui valideront et invalideront la théorie. Et toi c’est quoi tes travaux scientifiques? »

      Je n’ai pas la prétention d’être un chercheur mais je m’etonne lorsqu’un sceptique pense que nous devons prendre tout argument scientifique pour argent comptant.
      En passant, une théorie n’est pas une hypothèse.

      « on ne remet pas en cause une théorie qui marche »

      Ce que vous dites est strictement a l’opposé d’une démarche scientifique.
      Si une théorie ne peut pas être remis en question la science se fige c’est d’ailleurs le problème de la science consensuelle qui ridiculise tout ceux qui ose se poser des questions.

      Personellement, je n’ai pas de problème avec l’évolution. C’est simplement un moyen intelligible de comprendre qu’il y a un denominateur commun entre toutes les espèces et ce denominateur commun est Dieu.
      Apres tout, l’évolution est d’accord avec la Bible pour dire que l’homme est apparu apres bon nombre d’espèce sur Terre.

      Mais cela reste pour ma part un raisonnement dangereux de dire que tout est le fruit de l’évolution parce qu’on en arrive au point de justifier toutes les horreurs du XXeme siècle au nom de la sélection naturelle.

      « si tu contestes le paradigme de l’évolution, alors pourquoi ne contestes tu pas de la loi de la gravité »

      La Gravité c’est quand même autre chose puisque nous pouvons mesurer une constante et puis la Bible parle très clairement de l’existence de la Gravité

      « Quand il donna des lois à la pluie, Et qu’il traça la route de l’éclair et du tonnerre »
      Job 28:26

      « Les nuages la laissent couler, Ils la répandent sur la foule des hommes. »
      Job 36:28

      Tout ça fonctionne avec la Gravité.

      « quand je te lis en train de corriger la communauté scientifique mondiale ta prétention me fait rire »

      Ce n’est pas ma prétention parcontre j’avoue ne pas comprendre lorsque vous affirmez que la science est athéiste par méthode ce qui est en plus incorrect.

      • David mar 06 Nov 2018 Répondre

        si j’ai écris « on ne conteste pas une théorie qui marche » alors c’est que j’ai omis de continuer ..en effet je voulais dire « on ne conteste pas une théorie scientifique qui marche à coup d’arguments non scientifiques » car chaque théorie comporte une part réfutable…sinon ça deviendrait un dogme religieux…comme par exemple le dogme de dieu (inexpérimentable, invisible, immuable, irréfutable). Toi tu parles de dieu parce que c’est ta conviction, comme d’autres auraient la conviction athée ou une conviction bouddhiste ou une conviction animiste et tu cites la Bible parce que tu es né en terre chrétienne, sinon tu parlerais de ta conviction bouddhiste si tu étais né en Birmanie tu parlerais d’un des dieux animistes si tu vivais en Afrique non chrétiennes et non musulmane, ou si tu vivais en Sibérie…tandis qu’un scientifique quelque soit sa religion ou son contexte culturelle peut expérimenter la théorie de l’évolution. Cite moi un bouddhiste qui expérimente le dieu chrétien ;-)
        Bref la science a ses théories universelles mais une religion n’a pas de théorie scientifiques basées sur des faits et testable d’un bout à l’autre de la planète. La vérité d’une religion chrétienne s’arrête là où il n’y a plus de chrétiens. Elle a des dogmes figés qui ne changeront jamais. La science découvre, la religion affirme et parfois ce qu’elle affirme est contraire à ce que la science constate. La science remet en cause la genèse car les faits montrent un scénario totalement différent de celle-ci. Et la théorie de la relativité générale d’Einstein a rien à voir avec la gravité que tu penses trouver dans la Bible ! Et puis je vois pas en quoi évoquer la pluie et les éclairs montrent que les auteurs ayant écrit ce passage avait connaissance de la gravitation. MDR !!Si t’as un problème avec l’évolution, ben elle existera quand même. Et puis faudra que tu m’expliques en quoi la fait de garder des prédateurs dans les zoos seraient une preuve qu’on a été créé par dieu ; celle-là elle st bien bonne !!!! Et détenir des animaux omnivores c’est quoi et détenir des herbivores ? Re-MDR !!
        Tu comprends pas pourquoi je dis que la science est athée par méthode ? Parce que c’est un des principes de base commun à toutes les science : dieu est impossible à prouver, à expérimenter, il est invisible, immuable, irréfutable; dans le domaine de la Science, dieu est un argument d’ignorance : invoquer dieu comme bouche-trou à tout ce qu’on sait pas ce serait de la part d’un scientifique un renoncement à étudier un phénomène inconnu : c’est dieu on a l’explication ultime terminé ! Ben avec cet argument tu ne serais même pas en train d’utiliser internet vu que le technologie provient de la science ! Mais pour connaître ça encore faut il prendre la peine de se pencher sur ce qu’est la science et ses méthodes; ça t’éviterait toutes tes idées fausses sur elle, de mélanger faits reconnus par la science et croyances et de prendre conscience que le monde existe indépendamment de tes opinions. Lecointre appelle un de ces 4 attendus cognitifs de base à toute science « le réalisme de principe ».

        • Wigi mer 07 Nov 2018 Répondre

          « tu cites la Bible parce que tu es né en terre chrétienne, sinon tu parlerais de ta conviction bouddhiste si tu étais né en Birmanie tu parlerais d’un des dieux animistes si tu vivais en Afrique non chrétiennes et non musulmane »

          C’est une réflexion assez simpliste que vous avez des croyants en général.
          C’est un peu comme dire que je serais athée militant si j’étais né dans la Chine de Mao.

          Ma foi proviens d’une expérience personnelle, de mon vécu si vous voulez. Ce n’est pas le résultat d’une culture d’ailleurs vous n’êtes pas chrétien a ce que je sache.

          « qu’un scientifique quelque soit sa religion ou son contexte culturelle peut expérimenter la théorie de l’évolution »

          Expérimenter l’évolution ? Si vous le dites mais j’aimerais bien savoir comment parce que personne peut se vanté d’avoir observer le processus dans son intégralité.

          « la science a ses théories universelles »
          Mais l’évolution n’est pas universelle puisque la chance et le hasard y joue un rôle majeur. C’est un fait

          Il y a des dégénérescences et des adaptations mais sa ne te permets pas de résumé l’ensemble des changements dans le monde sous le crédo de l’évolution. Mais peut-être que pour vous, une conversion d’un athée a Christ serait une sorte d’évolution?

          « La science découvre, la religion affirme et parfois ce qu’elle affirme est contraire à ce que la science constate »

          Ce serait intéressant de citer des exemples parce que vous etes très souvent affirmatif mais je ne vois pas ce qui soutient vos affirmations.

          « La science remet en cause la genèse car les faits montrent un scénario totalement différent de celle-ci. »
          Je pense que vous devriez lire les ressources que vous pouvez trouver sur ce site qui montre en toute évidence que ce conflit n’existe pas.

          « en quoi évoquer la pluie »
          J’ai mentionné un verset qui parle d’une loi pour la pluie.

          « la théorie de la relativité générale d’Einstein a rien à voir avec la gravité que tu penses trouver dans la Bible »

          Sa n’exclut en rien l’existence de la Gravité. Einstein nous a simplement permis de comprendre qu’il y a des réferentiels d’applicabilité mais la Gravité existe.

          « en quoi la fait de garder des prédateurs dans les zoos seraient une preuve qu’on a été créé par dieu »

          C’est tout simplement en accord avec le texte de la Genèse :

          « Puis Dieu dit: Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre. »
          Genèse 1:26

          « dieu est impossible à prouver, à expérimenter »

          Pour être plus précis,
          Dieu ne peut pas être sujet à une expérience scientifique mais sa présence s’expérimente.
          Cette expérimentation ne proviens pas de l’intellecte et c’est la tout le problème de la logique matérialiste athée.

          « dans le domaine de la Science, dieu est un argument d’ignorance »

          Pas vraiment, je dirais plutôt que dans la science le hasard est l’argument qui vise a exclure Dieu et tant pis si vous devez faire appel a de nouveau miracles voire carrément piocher dans la métaphysique en invoquant le multivers ou la simulation informatique.

          « avec cet argument tu ne serais même pas en train d’utiliser internet »

          C’est bien gentil votre argument mais ce n’est pas vraiment le sujet.
          Vous souhaitez mettre en opposition science et foi mais cela n’effaceras pas le fait que des grand homme de science tel que Louis Pasteur, Isaac Newton ou Lord Kelvin étaient aussi des hommes de foi.

          « de mélanger faits reconnus par la science et croyances et de prendre conscience que le monde existe indépendamment de tes opinions »

          En effet le monde existe indépendemment de l’opinion de quiconque.

          L’existence de la divine proportion (du nombre d’or si vous préférez) dans l’ensemble du monde matériel est une preuve évidente, pour ma part, d’un dessein intelligent ordonné et finement régler dès l’origine.

          • David mer 07 Nov 2018 Répondre

            Tu parles de hasard comme c’était le seul moteur de l’évolution affirmé par les scientifiques. Stratégie de l’homme de paille consistant à déformer totalement les affirmations de l’adversaire pour le discréditer. Sauf que le hasard est filtré par les lois chimiques, les prédateurs, les ressources naturelles, les espèces concurrentes, les barrières géographiques, et autres contingences . En tous cas ce n’est pas un hasard si le chimpanzé à 98 pour cent de patrimoine génétique avec nous et qu’au fur et à mesure qu on s’éloigne de notre groupe d’hominidés on a un patrimoine génétique qui devient de plus en plus éloigné du patrimoine génétique des autres espèces. Mais sais tu qu’on n est pas très éloigné de nos amis rongeurs ;-) dans la buisson de la vie qui représente les espèces et on voit que l’évolution part dans tous les sens en fonctions des différents moteurs de l’évolution. Et parmi cebuisson se trouve le clade des hominidés dont l’homo sapiens, seules espèces humaines encore vivante. Hélas tu vois l’homme est comme toutes les autres espèces et on a aussi les imperfections de notre lignée forgée par l’évolution. T’inquiètes au prochain message je vais te poser la question de pourquoi celles-ci si dieu nous avez fait à son image brusquement par sa baguette magique.

  60. Papias mar 06 Nov 2018 Répondre

    P.S. si tu contestes le paradigme de l’évolution, alors pourquoi ne contestes tu pas de la loi de la gravité ?
    La loi physique de la gravité est vérifiable et quantifiable, que l’on peut reproduire et qui se vérifie toujours/ Une loi sans législateur ??? Et qui peut dire avoir été témoin oculaire de l’évolution d’une espèce en une quelconque autre forme de vie. Pourquoi le rhinocéros noir n’évolue-t-il pas en frelon pour échapper aux braconniers chinois et les requins en phacochères pour éviter les pêcheurs. Elle en avait de l’imagination la première cellule qui est sortie de terre pour produire toutes la faune, car je rappelle que selon le mythe évolutionniste nous avons tous un ancêtre commun !!!

    Et le Coelacanthe soit disant chaînon bâtard et qu’on retrouve aujourd’hui n’a pas changé en 350 millions d’années, l’est toujours là le p’tit père tranquillou wallou. Et va comprendre la légende de l’ancêtre de la Baleine qui sort de l’eau parce qu’il aimerait bien avoir des pattes et qui y retourne finalement parce que c’était mieux avant…..faut l’avaler la couleuvre ! C’est enseigné péremptoirement dans les manuels scolaires, et il ne faut surtout pas contester….la foi du charbonnier.

    Si tu veux des exemples de prouesses animales, tu vas être content :
    UNE araignée qu’on trouve dans nos maisons (Parasteatoda tepidariorum) produit une toile dont la fixation peut être assez forte pour que la toile colle au mur ou assez faible pour qu’elle puisse se détacher du sol et capturer un insecte rampant, comme dans un piège à ressort. Comment l’araignée arrive-t-elle à produire, avec un seul type de colle, une fixation qui peut être soit forte, soit faible ?
    Considére ceci : Quand l’araignée tisse sa toile sur un mur, un plafond ou une autre surface semblable, elle la fixe grâce à des disques de fils de soie très collants, assez solides pour résister à l’impact d’un insecte en vol. Par contre, les disques accrochés au sol ont une fixation faible, comme l’ont découvert des chercheurs de l’université d’Akron, dans l’Ohio (États-Unis). En fait, leur structure est tout à fait différente : ils ont beaucoup moins de points d’attache que les disques fixés au mur ou au plafond. Ainsi, quand un insecte rampant est pris dans la toile, celle-ci se détache facilement du sol et emprisonne la proie.
    Selon un communiqué de l’université d’Akron, les chercheurs qui ont découvert cette merveille de la nature « travaillent déjà à la conception d’une colle synthétique qui imite les propriétés multifonctions de la colle de l’araignée ». Les scientifiques espèrent créer une colle qui pourra être utilisée tant pour refermer des plaies que pour soigner des fractures.
    Qu’en penses-tu ? La capacité de l’araignée à produire une fixation forte ou faible avec la même colle est-elle le produit du hasard ? Ou d’une conception ?

    Une réflexion tenue il y a quelques dizaines d’années par le physicien britannique James Jeans, également mathématicien et astronome. Selon lui, scientifiquement parlant, l’univers “ ressemble de moins en moins à une grande machinerie et de plus en plus à une grande idée ” ; il ajoutait que l’univers “ paraît avoir été pensé par un mathématicien d’exception ”, qu’il témoigne de l’existence “ d’une volonté directrice, d’une puissance qui n’est pas sans rappeler le mode de fonctionnement de l’esprit humain ”.

    Depuis cette déclaration, d’autres scientifiques sont arrivés plus ou moins à la même conclusion. Témoin cet aveu de l’astrophysicien australien Paul Davies : “ L’organisation générale de l’univers a éveillé dans l’esprit de nombreux astronomes modernes l’idée d’un dessein. ” Ou cette remarque de l’illustre physicien et mathématicien Albert Einstein : “ Que le monde soit intelligible, voilà le vrai miracle ! ” Aux yeux de beaucoup, le miracle est aussi et surtout celui de la vie elle-même, depuis la particule la plus élémentaire jusqu’au cerveau humain si prodigieux.

    La science évolutionniste invite à regarder vers le bas, vers le monde animal et les singes en particulier. Pourquoi ne pas essayer de regarder vers le haut, vers Dieu ? Bien sûr, il ne s’agit pas de nier ce qui nous relie aux animaux (puisque nous avons le même concepteur). Comme eux, il nous faut manger, boire, dormir ; comme eux, nous avons la faculté de nous reproduire. Pourtant, l’être humain, sous bien des aspects, reste unique. La raison nous suggère que notre humanité — ce qui fait que nous sommes ce que nous sommes — nous la devons à un être supérieur, à un être divin. La Bible présente les choses de façon simple. Elle dit que Dieu a formé les humains “ à son image ” sur les plans moral et spirituel (Genèse 1:27). S’intéresser aux qualités de Dieu est un bel exercice.

  61. Auteur
    Marc Fiquet mer 07 Nov 2018 Répondre

    Chers amis, je crains que cette conversation ne tourne en rond..

    Pourquoi Bible et science devrait-elle s’opposer ? avez-vous vu cette video ? https://www.youtube.com/watch?v=9x2a7w_j1Fc&t=683s

    @Papias l’évolution ça ne fct pas du tout comme tu tentes de l’expliquer (un rhinocéros qui se transforme en frelon ?) aucune espèce moderne n’a de lien avec une autre sinon par un ancêtre antérieur disparu..
    évolution et le Coelacanthe https://youtu.be/muh9kyQ8Z7Q?t=456

    Il ne faut donc pas caricaturer un processus que l’on l’on connait mal, il faut plutôt s’appliquer à le comprendre et le dépouiller de son idéologie que certains (mais pas tous) on voulu lui attribuer (comme Dawkins par exemple) par opposition aux croyants littéralistes. même Darwin n’était pas Anti-Dieu

  62. David mer 07 Nov 2018 Répondre

    La théorie de l’évolution est plus qu un théorie, c est un paradigme sur lequel s’appuie la médecine, la thérapie génique , l’agronomie et l’élevage. Tout les légumes les fruits les tubercules les animaux domestiques ont évolué dans le sens qu’a voulu l’homme au lieu des facteurs naturels. Et quant a affirmé qu on n a jamais vu un mammifère se transformer en insecte, c est de la pure stupidité que confondre évolution avec sortilège puéril. De mémoire de rose on n a jamais vu le jardinier mourir. Ceux qui contestent la théorie de l’évolution sans même capter les bases de la différence entre leur petite opinion créationniste d’internet et la Science en tant que méthode de recherche du réel ne comprennent pas qu’une lignée génétique ne se transforme pas en une autre espèce déjà existante. Les contes pour enfants c est jusqu’à 10 au maximum. Attends quand tu oses sortir ça franchement est que t’es un boulet car chrétien ou boulet car…évangéliste !! Un rhinocéros est issue d’une lignée qui avant été reptilienne qui avant d’être reptilienne était poisson qui avant été je sais pas quoi. Tandis que le bourdon est un hyménoptère issu d’arthropodes ancestraux eux mêmes issu de mollusques etc..et donc un mammifère et un insecte faut remonter sacrément loin pour trouver leur ancêtre commun. Quand les échelles de temps se comptent en centaines de millions d’années, évidemment que les descendants d’une espèce se diversifient jusqu’à devenir très très éloignés les uns des autres. Mais là faut pas avoir peur d’aller écouter des gens qui travaillent sur l’évolution,. Eux travaillent, toi créationniste bas de plafond tu as quelle connaissance en la matière ? Tu déjà incapable de savoir ce qu’est une théorie scientifique, et t es pas foutu de définir de dieu, à part qu il crée des espèces par sa seule volonté, à coup de baguette magique et tu oses donner des leçons à la génétique, la paléontologie, l’anatomie comparée, la géologie, l’endosymbiose, l’embryologie, la biologie. Créa tu as la prétention décomplexée d’un ignare mais tu passes pour un guignol.

  63. Auteur
    Marc Fiquet mer 07 Nov 2018 Répondre

    [modérateur]
    bonjour David,

    Nous n’avons pas créé cet espace pour que les gens s’écharpent ou s’insultent mais qu’il soit un lieu d’échange et de réflexion dans la mesure du possible.. je crois de tte manière que nous sommes au bout de la discussion et que chacun a dit ce qu’il avait à dire sur ce sujet.

    mieux vaut arrêter là je pense..

    Il y a assez d’articles et de vidéos sur le site pour que chacun puisse avancer dans sa propre réflexion si tant est qu’il y ait une volonté de s’ouvrir à d’autres points de vue ou au moins de les évaluer.

    merci pour ta (votre à tous) compréhension.

  64. David mer 07 Nov 2018 Répondre

    je leur explique que la Science ne peut pas intégrer dieu comme hypothèse car c’est du domaine métaphysique; c’est pas son rayon, à la science car elle ne peut pas appréhender ce qui est impossible à prouver et ils continuent à contester une théorie scientifique dont il ne se sont même pas donnés la peine de savoir comment elle se forge, par des arguments du style « d’abord la science c’est pas l’amour » et puis « l’humain est capable de garde d’animaux dans les zoos donc c’est preuve que dieu qui nous a fait ; incapables de distinguer étude et croyances personnelles. Mon dieu pardonne les qu’est -ce incultes et niais; la foi serait ce d’être fier de ne juger ce qu’on ne daigne même pas avoir l’humilité de connaître ? la science est une méthode de recherche sur le monde réel, ça n’a pas d’autres buts, elle est amorale, elle ne juge pas c’est pas son rôle non plus et la recherche sur le monde physique ne peut pas être contestée à coup d’arguments métaphysiques.
    Toujours cette fermeture bornée à autre chose que leur petit monde de certitude figée quand on ne sait pas gérer sa croyance on tombe dans la réaction anti-science primaire; je remarque qu’il n’y a que les religions monothéistes qui ont un problème avec une théorie scientifique.

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