Alvin Plantinga… IIb. Le Théisme manque-t-il de preuves ?


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Objections contre le théisme… aux RAYONS X

IIb – Le Théisme manque-t-il de preuves ?

 

Dans la partie II.a nous avons examiné et vérifié que le Théisme et la croyance chrétienne remplissaient bien le devoir de rationalité. Nous avions noté aussi deux choses au sujet des preuves :

  • Pour qu’une croyance soit justifiable il faut aussi ne croire que ce qui a suffisamment de preuves.
  • Qu’à la surprise de plusieurs, Plantinga ne cherche pas à fournir plus de preuves comme le ferait l’apologète mais, fidèle à sa vocation de philosophe, il va demander à l’objecteur s’il pense que le Théisme manque de Garantie.

 

Une Garantie suffisante pour être une connaissance

 

Le contour de ce qui constitue une connaissance fait partie de ce qui est le plus disputé en épistémologie. En fait on a tout à gagner à se trouver soi-même du côté de la connaissance plutôt que sur la touche avec les croyances réputées moins fiables, en compagnie de ceux qu’on tolère dans la mesure où ils confinent leurs croyances à la sphère personnelle.

Que faut-il dès lors pour qu’une croyance donnée prétende au titre de connaissance ?

Plantinga donne sa réponse en procédant à l’envers. Il définit la Garantie (Warrant) comme « la propriété qui, en quantité suffisante, fait la différence entre connaissance et simple vraie croyance » (p. 25). Qu’est-ce-que c’est cette propriété ? « Qu’importe » répond Plantinga, « J’utilise le terme Garantie pour nommer cette propriété » point à la ligne.

 

Garantie et « Fonctionnement correct »

 

Dans son livre « Warrant and Proper Function » (1993) Plantinga approfondi la question. La Garantie de ce que je crois, va dépendre (un peu comme le produit)

  • du niveau de ma propre conviction (par exemple : c’est probable, fort probable, sûr et certain) et
  • du « fonctionnement correct » (proper function) de mes facultés mentales considérées sous différents angles. (KCB p 26-28).

 

Approfondissons ce dernier concept. Prenons le cas de la mémoire. Si vous me demandez ce que j’ai pris pour petit déjeuner ? La réponse me vient tout de suite à l’esprit, « un café croissant ». Cette croyance dispose-t-elle d’une Garantie suffisante pour parler de connaissance ? « Oui », dit Plantinga, « dans la mesure où mes Facultés Cognitives (FC) fonctionnent comme prévu » ; ma mémoire en l’occurrence.

 

Autre exemple, je roule en voiture, qu’est-ce qui fera que ’ma conviction que la voie est libre’ présente une bonne Garantie ? Que je n’ai pas consommé d’alcool et que je ne roule pas dans le brouillard. De nouveau il faut que mes FC, ma vue dans ce cas, fonctionne comme prévu et de plus, que l’environnement aussi coopère comme prévu, qu’il reste « transparent » pour ce qui est de la transmission du savoir.

 

Plantinga généralise et fait ressortir quatre conditions essentielles à remplir pour parler d’un ‘fonctionnement correct’. Autrement dit :

la croyance d’une personne présente une Garantie importante (d’être vraie) dans la mesure où les 4 conditions suivantes sont toutes bien remplies (p. 27).

1 – Ses FC fonctionnent comme prévu                                          (pas consommé d’alcool)

2 – l’environnement est O.K. pour la transmission du savoir     (pas dans le brouillard)

3 – La personne vise la vérité                     (pas se mentir à soi-même ni aux autres)

4 – Ses FC sont bâties selon un plan propre à bien viser la vérité  (FC bien conçues)

 

Quand l’administration me demande, de joindre à mon formulaire un justificatif de domicile de moins de 3 mois. C’est moins pour tester l’habileté de ma mémoire qu’un souci en rapport avec la troisième condition. L’administration me teste au niveau de la vérité. Cette condition qui permet à Plantinga d’aborder des considérations telles que « l’état de péché est un terrain fertile pour l’ambiguïté et l’aveuglement » (p. 51).

La quatrième condition laisse la possibilité à quelqu’un d’apporter des considérations métaphysiques à la conversation mais sans que ce soit nécessaire. Cette condition, c’est que les FC, soient bâties selon un plan (principe ou concept) qui a fait ses preuves : celles de bien viser la vérité’ ; une condition à prendre dans le sens, l’athée sera d’accord, que les ailes des oiseaux sont faites pour voler et les pattes palmées du canard pour se mouvoir sur l’eau.

 

Garantie de la croyance chrétienne

 

Pour évaluer cette Garantie, Plantinga utilise ce qu’il appelle un modèle à l’instar de l’ingénieur qui démontre d’abord que son idée marche sur un modèle réduit ou, tout au moins, simplifié aux seuls éléments pertinents. Voici le modèle théiste qui nous permet d’évaluer cette Garantie.

 

Modèle théiste (A/C – p. 31):

Après tout, Dieu ne pouvait-il pas créer les humains avec une tendance naturelle à croire qu’il existe ce que Calvin appelle le Sensus Divinitatis (sens du divin) ? Cela s’inspire, entre autres, des paroles de l’apôtre Paul

« car ce qu’on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux, Dieu le leur ayant fait connaître. En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l’œil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. [Ceux qui retiennent cette vérité captive] sont donc inexcusables », (Rom 1 :18-20).

  • Dieu étant l’auteur de nos facultés cognitives (FC), il est raisonnable de penser qu’il nous ait équipé de FC qui visent la vérité.
  • Si une personne saine d’esprit, …
  • .. répond positivement à la conviction (que Dieu existe) qu’inspire ce Sensus Divinitatis bâti dans nos capacités naturelles,
  • .. sans que l’environnement (péché, mentalité ambiante .. ) la fasse dévier,

alors les 4 conditions du « fonctionnement correct » sont toutes remplies. Ces conditions assurent une bonne Garantie aux convictions de cette personne parce que son jugement est fiable. On peut même dire que la Garantie de la croyance au Théisme est très grande car portant l’estampille du créateur. Elle est en tout cas suffisante pour qualifier le théisme d’une connaissance.

 

Modèle du christianisme (A/C étendu – p. 45)

« Et si nous allions même plus loin », demande Plantinga « ce pourrait-il que les fondamentaux du Christianisme soient vrais » ? Il serait trop long de détailler ce qu’il ajoute dans ce modèle. L’essentiel c’est : l’Image de Dieu, Le péché avec ses conséquences cognitives autant qu’affectives, .. et le témoignage intérieur du St Esprit (chacun pouvant mettre le curseur pour la proportion de Sensus Divinitatis souhaitée). Encore là, Si Dieu existe, la Garantie est amplement suffisante pour parler de connaissance. Même si d’ordinaire les chrétiens appellent ‘foi’ cette connaissance de l’Évangile, la démarche de foi reste parfaitement rationnelle.

 

« Si Dieu existe ?!! » Dites-vous. N’est-ce pas ce qu’il faut prouver ? Ne fait-on pas du sur place? ….. c’est vrai que la Garantie ne serait pas la même si Dieu n’existait pas, elle serait même nulle. Répondons à ces questions:

 

Ne fait-on pas du surplace?

 

Non rassurez-vous on ne fait pas du surplace. Plantinga n’est pas en train, non plus, de prouver l’existence de Dieu. Il est en train, grâce à la philosophie, de démasquer le vide de l’objections de juré sensée être plus facile à prouver que l’objection de facto.

 

Rappelons l’objection générique d’Irrationalité par Manque de Preuves  (IMP) et sa version de facto:

de juré

« la croyance chrétienne est irrationnelle parce qu’elle n’a pas suffisamment de preuves »

 

de facto

« la croyance chrétienne (est irrationnelle parce qu’elle) est fausse ».

 

Nous venons de constater que :

La Garantie est grande si Dieu existe ….      (cas où l’obj. de facto est fausse)

            La Garantie est nulle si Dieu n’existe pas ….(cas où l’obj. de facto est avérée)

Ce qui montre clairement que l’objection de Jure n’est pas du tout indépendante de l’objection de facto.

 

Par conséquent Plantinga dit ‘Stop !’ aux objecteurs les pressant à s’en tenir à des objections dotées d’une réelle substance comme le problème du mal. Il poursuit en disant de l’athéologienne: …

« Elle ne pourra plus adopter la position suivante : ‘Eh bien, je ne sais pas si la croyance théiste est vraie – qui pourrait connaître une telle chose? – mais je sais une chose: c’est irrationnel, injustifié, ou non justifié rationnellement, ou contraire à la raison ou intellectuellement irresponsable  … ‘. Il n’y a pas d’objection [de juré] sensée qui soit indépendante de l’objection de facto … cela invalide une énorme masse d’athéologie comtemporaine … (p. 41)

 

Ses écrits rigoureux lui donnent le droit de dire « stop » (pour ne pas dire ras le bol). Mascord, déjà mentionné, qui site 116 articles savants de Plantinga dans sa biographie de 2006, déclare:

« Il n’ y a pas eu un seul défi contemporain majeur à la croyance chrétienne traditionnelle auquel Plantinga n’a pas, d’une certaine manière, répondu. Parmi les questions examinées sous le microscope des compétences analytiques de Plantinga figurent le positivisme logique, le freudianisme, le marxisme, le fondationnalisme, le pluralisme religieux, le subjectivisme, le post-modernisme, le libéralisme théologique, le naturalisme, la critique biblique historique … »

 

En clair, une objection de jure s’avère dans la majorité des cas objection de facto quelque peu maquillée. En effet :

  • D’une part, cela crée l’apparence qu’on soulève un problème plutôt épistémologique (quelque déficience intellectuelle de la raison) alors que le problème est avant tout métaphysique (divergence sur quel genre d’êtres sont les humains etc.). En fait, la dispute porte réellement sur la partie, de loin, la plus importante de la réalité (Comment l’homme est-il devenu conscient ? par accident cosmique, ou, parce que créé à l’image de son créateur).
  • D’autre part, cela invite à discuter sur le terrain (ou point de vue) athée, l’option par défaut habituelle, certains diraient le terrain de l’orthodoxie savante contemporaine.

Parfois, l’objection perd toute sa force rien qu’en changeant de terrain. Prenons par exemple l’objection de Sigmund Freud qui affirme que la croyance chrétienne est irrationnelle (et se doit d‘être résistée) parce qu’elle provient d’un besoin de « combler nos désirs» , (notamment celui d’un père dans le ciel pour nous aider à faire face .. dans un monde froid et cruel).

  • Vu du terrain athée : l’Évolution a raté un peu son coup. Elle équipe de fonctions cognitives qui visent à prendre ses désirs pour des réalités (à moins qu’on en prenne conscience et sache y résister).
  • Vu du terrain théiste : On désire boire : il y a de l’eau ; on a faim : il y a une variété de fruits, légumes etc., enfin, le Père céleste est là. Alors : où est le problème ?

 

Mais est-ce vrai ? … Les limites de la philosophie

 

Un autre fruit important de la perspicacité de Plantinga est, semble-t-il, sa compréhension claire des limites de la philosophie. Un atout, sans doute, pour être mieux à même d’utiliser la force de cette discipline à bon escient. À la fin des 126 pages de KCB (2015) Plantinga ajoute le paragraphe suivant qui est essentiellement le même qu’à la fin de WCB (2001) et que nous écrivons sous une forme structurée pour faciliter son analyse.

 

« Mais est-ce vrai? C’est la question vraiment importante.

[-Parlant d’abord au nom de la philosophie-]
  1. a) Et ici, nous dépassons la compétence de la philosophie.
  2. b) À mon avis, aucun argument fondé sur des prémisses acceptées par tous ou presque tout le monde n’est assez fort pour étayer une croyance chrétienne complète,
  3. c) même si cette croyance est, à mon avis, plus probable qu’improbable à l’égard de telles prémisses.

Parlant en mon nom personnel et non au nom de la philosophie,

  1. d) je peux seulement dire qu’il me semble, bien sûr, que c’est vrai, et
  2. e) qu’il s’agit de la vérité la plus importante (the maximally important truth) ».

 

Décryptons étape par étape cette conclusion.

Affirmation a) : c’est en effet décevant mais avec le mérite d’être clair sur les limites de compétence de la philosophie. On comprend pourquoi certains apologètes soient insatisfaits. Noter que Plantinga ajoute b) et c) en 2015 sans doute un peu à leur intention. Ça s’éclaire.

Avis b) considérons l’échelle simplifiée suivante pour parler de la force d’un argument : « Donne à réfléchir », « Convainquant », « Irréfutable ». Peut-être, tout simplement, Plantinga met son curseur un peu plus près d’irréfutable que l’apologète. Si l’athée qui formule l’objection IMP réclame une preuve irréfutable on peut s’attendre à ce qu’il soit déçu. Mais à bien y penser l’athée en question ne dispose pas non plus de preuve irréfutable pour son athéisme, sinon il n’y aurait même pas eu lieu de soulever une objection. Nous avons ici un équilibre, est-ce un réglage fin du libre arbitre ?!

Avis c) Plantinga pense à des arguments probabilistes comme celui présenté au prochain et dernier chapitre.

Affirmation d) On avait deviné sa conviction avant qu’il nous la dévoile dans sa conclusion!

Affirmation e) Il nous semble entendre le même appel que le pari[1] de Pascal sans prêter autant le flanc à la critique. Cette dernière affirmation est un appel à ne pas passer à côté de ce qui est maximalement important. Une invitation à l’humilité, à prendre le plus grand soin à bien se positionner face à l’existence de Dieu.

 

 


Note

[1] Si Dieu existe, dit Pascal, votre gain d’avoir cru en Dieu sera infini (ou un grand nombre, disons 2 milliards) mais rien à gagner s’il n’existe pas. Alors, dit Pascal aux indécis, tant qu’à parier, pariez comme les pros des jeux de hasard : pariez sur ce qui maximise votre Espérance de gain (sa moyenne statistique). Celle-ci est infinie (ou 1 milliard) si Dieu existe et zéro s’il n’existe pas. Le bon choix saute aux yeux.


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Jean-Pierre Adoul

63 Commentaires

  1. Paul mar 29 Mai 2018 Répondre

    Je vais essayer de reformuler l’argument de la Garantie du modèle Théiste.
    1) Dieu existe
    2) Dieu est l’auteur de nos facultés cognitives
    3) (1) + (2) => Les personnes saines d’esprit ne peuvent pas se tromper.
    4) Il y a des personnes saines d’esprit qui disent que Dieu existe.
    5) (3) + (4) => Dieu existe.

    J’ai peut-être un peu exagéré, mais il me semble que c’est l’idée. Vous partez l’hypothèse que Dieu existe pour arriver à la conclusion que Dieu existe. N’est-ce pas un argument circulaire ?
    Pouvez-vous me dire si je me trompe ? Et pourquoi ?

  2. Michel THYS mer 30 Mai 2018 Répondre

    @ Paul.
    Non, vous n’exagérez pas : vous avez très bien résumé l’argumentation « circulaire » d’Alvin PLATINGA. En effet, non seulement ce philosophe présuppose l’existence de Dieu, ce qui constitue une pétition de principe, voire une tautologie, mais il lui attribue, par anthropomorphisme, des qualités humaines ! Il est évident que « Dieu » n’a pas créé les ailes des oiseaux POUR qu’ils volent. C’est l’Évolution qui les en a pourvu, ET ils volent !

    Pire : comme la quasi totalité des philosophes et des sociologues passés et même actuels, tant croyants qu’athées, PLATINGA ne tient aucun compte des découvertes de la psycho-neurophysiologie relatives à l’origine de la foi et à sa fréquente persistance. Il est pourtant acquis depuis longtemps qu’une éducation religieuse précoce, forcément affective, laisse des traces indélébiles et inconscientes dans les amygdales du cerveau émotionnel, déjà matures dès l’âge de 3 ans. Ces influences sont ensuite confortées par un milieu culturel croyant unilatéral occultant volontairement la découverte des alternatives non confessionnelles.

    Les observations par IRM fonctionnelle notamment ont même fait apparaître que la répétition des expériences religieuses ou méditatives laissent des traces anatomiquement visibles dans le cerveau, par plasticité neuronale et par épigénétique. A contrario, chez les enfants de parents athées, la foi n’apparaît pas, sauf influences parasites ultérieures. Manifestement, Alvin PLATINGA ignore que la croyance religieuse émane du cerveau émotionnel, tandis que la connaissance procède du cerveau rationnel. Certes, ils sont en interaction constante et instable, mais le croyant privilégie son cerveau émotionnel, plus sécurisant. Cela expliquerait la fréquente imperméabilité de tant de croyants, dont celle de PLATINGA, aux arguments rationnels et scientifiques, aussi pertinents soient-ils, car cela les déstabiliserait dans leurs certitudes et les décrédibiliserait. Pour tenter de prouver la thèse théiste, il en est réduit à de pathétiques contorsions logiques et jésuitiques …

    Certes, bien qu’aucun dieu ne se soit jamais manifesté concrètement ni objectivement, il est impossible de démontrer leur inexistence (pas plus d’ailleurs qu’aucune autre inexistence, sauf en mathématiques, par l’absurde). Par contre, il me paraît flagrant que Dieu a quand même une existence subjective dans la tête des croyants, à condition qu’une religion l’y ait mis …
    http://originedelafoi.eklablog.com/-a126973612

  3. Marc Fiquet mer 30 Mai 2018 Répondre

    Chers amis je vous invite à plus d’attention dans vos lectures et à un peu plus de réflexion.

    Si vous lisez l’anglais, lisez cet auteur qui mérite bc plus d’attention que de vulgaires procès d’intention que Michel semble lui faire au prix d’un autre présupposé, puisque soi-disant l’IRM aurait enfin percé des secrets de l’humanité aussi vieux que son âge – pas celui de Michel mais bien de l’humanité ;-) ).

    1) on ne sait pas si Dieu existe (Plantina ne part jamais de ce présupposé quand il se lance dans une discussion philosophie)

    on cherche donc ensuite des indices pour savoir si la croyance en Dieu est pertinente ou pas.

    Dire que la croyance théiste est rationnelle ne prouve pas l’existence de Dieu, ça veut simplement dire que l’existence de Dieu est cohérente avec notre compréhension du monde et donc que le fait de croire en Dieu est logique.

    il n’y a pas de boucle d’inférence dans le raisonnement de Plantinga.

    2) si la religion n’était qu’un pb de culture et d’éducation, il faudrait expliquer pourquoi les anthropologues en font un critère de différentiation entre l’homme et l’animal. Ce que Michel prend pour un critère militant contre l’existence de Dieu, d’autres en font un critère pour car il est tout à fait logique que si comme le suppose le théisme, un Dieu ayant créé des créatures libres de le chercher et de rentrer en communion avec lui, il y ait une prédisposition à croire en l’homme. Et que celle-ci puisse être la plus disposée au stade de l’enfance c’est encore plus compréhensible. Ce qui est pris pour un artefact psychologique n’est en fait que le résultat d’une émotion qui traduit une réalité spirituelle réelle.

    Après qu’on puisse manipuler un enfant, ce n’est pas propre à la foi, la jeunesse hitlérienne s’est faite laver le cerveau pour adhérer aux thèses nazies, peu d’adultes y auraient adhérer d’eux mêmes, ça ne remet pas pour autant en cause l’existence d’Hitler…

  4. Michel THYS mer 30 Mai 2018 Répondre

    @ Marc FIQUET.
    L’IRMf et la tomographie à émission de positons ne sont que des outils qui tendent très lentement à comprendre le fonctionnement éminemment complexe du cerveau humain dans toutes ses manifestations, sans prétendre y parvenir jamais.
    Pour l’athée que je suis (mais ancien croyant protestant jusqu’en 1961 à 21 ans), la croyance en un dieu est pourtant « pertinente ». Notamment parce que les moins que centenaires que nous sommes sont incapables d’imaginer une durée aussi colossale que des centaines de millions d’années d’évolution du vivant, et donc son influence sur le cerveau du primate humain, au fil des adaptations et des mutations en fonction de l’environnement. Il va de soi que Dieu étant à mes yeux imaginaire, il ne peut avoir créé les premières formes de vie sur Terre, en fait apparues à la suite d’ « éléments primordiaux » provenant de météorites. Spinoza l’avait déjà pressenti : « Deus sive natura ».

    En bref, c’est sans doute pour compenser sa faiblesse corporelle que l’homo sapiens s’est redressé il y a quelque 100.000 ans et que l’évolution a hypertrophié son néocortex préfrontal, le rendant capable de langage, puis en quelque 50.000 ans, d’imaginer un nouveau « mécanisme de défense » : d’abord des « esprits » (d’où l’animisme, le chamanisme, …), ensuite le recours à des dieux protecteurs et anthropomorphes (plus tard à un seul), dont il tentait d’apaiser la colère, ou de gagner les faveurs, par des sacrifices, des prières, etc. 

    Entre le cerveau d’un être humain et celui d’un (autre) animal, il n’y a qu’une différence d’évolution du néocortex, seul celui de l’humain étant devenu capable d’imaginer « un père substitutif et agrandi »(Chanoine Antoine Vergote, de l’Université catholique de Louvain, dans « Psychologie religieuse ».

    Du fait de nos nombreux déterminismes (héréditaires, hormonaux, éducatifs, culturels, religieux, idéologiques, sociaux, politiques, etc…), notre amour-propre ou notre orgueil dussent-ils en souffrir, nous sommes moins libres que nous ne le pensons. 
    Le neurobiologiste Henri LABORIT l’avait bien compris, écrivant même, dans « Éloge de la Fuite », page 59 : « Je suis effrayé par les automatismes qu’il est possible de créer à son insu dans le système nerveux d’un enfant. Il lui faudra, dans sa vie d’adulte, une chance exceptionnelle pour s’évader de cette prison, s’il y parvient jamais ». Répondant à Jacques LANGUIRAND, à Radio Canada, il disait :« Vous n’êtes pas libre du milieu où vous êtes né, ni de tous les automatismes qu’on a introduits dans votre cerveau, et, finalement, c’est une illusion, la liberté ! ».
    Le professeur Vassilis SAROGLOU, de l’UCL, écrit : « Le fait d’avoir la foi (…) n’est pas tellement, d’un point de vue statistique, une question de choix. C’est plutôt une question de continuité ou d’assimilation de tout le bagage mental ou affectif que l’on a reçu par le biais de la socialisation, qu’il s’agisse de croyance, de pratique, d’émotion ou de valeurs ».

    L’Histoire confirme abondamment la piètre aptitude des religions et des idéologies politiques à développer une conscience morale autonome et le respect de la dignité humaine. Par contre, elle témoigne de leur remarquable aptitude à inciter, dès l’enfance, à la soumission à un dieu, à un prophète, à un texte « sacré », ou à un dictateur … Je pense même que l’absence totale de respect de la vie humaine du léninisme, du stalinisme et du nazisme n’est pas due à leur idéologie politique soi-disant « athée » (puisque l’athéisme est seulement une option philosophique rationnelle), mais à la croyance religieuse initiale des « dominants » que furent Lénine, Staline, Hitler, et à celle des « dominés » qu’ils ont d’autant plus facilement endoctrinés que la soumission religieuse initiale a constitué un terreau favorable à leur soumission idéologique et induit la conviction de leur prétendue « supériorité aryenne ». 

    Oui, « l’existence de Dieu est cohérente avec notre conception du monde et donc que le fait de croire en Dieu est logique ». En effet, à cause du dogmatisme religieux et de l’ignorance scientifique, tout le monde était croyant durant tous les siècles passés (sauf rares exceptions chez des philosophes grecs) jusqu’au premier athée, le curé Jean MESLIER (1664-1729), puis jusqu’à l’époque de FREUD (même les francs-maçons de l’époque, a-dogmatiques et anticléricaux, étaient croyants ou au moins déistes !).

    Dois-je ajouter que je respecte tous les croyants (sauf les terroristes!), mais que je condamne toutes les religions en fonction de la soumission qu’elles imposent ? En effet, l’Histoire confirme abondamment la piètre aptitude des religions et des idéologies politiques à développer une conscience morale autonome et le respect de la dignité humaine. Par contre, elle témoigne de leur remarquable aptitude à inciter, dès l’enfance, à la soumission à un dieu, à un prophète, à un texte « sacré », ou à un dictateur …

    Je pense même que l’absence totale de respect de la vie humaine du léninisme, du stalinisme et du nazisme n’est pas due à leur idéologie politique soi-disant « athée » (puisque l’athéisme est seulement une option philosophique rationnelle), mais à la croyance religieuse initiale des « dominants » que furent Lénine, Staline, Hitler, et à celle des « dominés » qu’ils ont d’autant plus facilement endoctrinés que la soumission religieuse initiale a constitué un terreau favorable à leur soumission idéologique et induit la conviction de leur prétendue « supériorité aryenne ». 
    Désolé d’avoir été aussi long, alors que je ne prétends pas « avoir raison » : « à chacun sa vérité », partielle et provisoire, de préférence au contact de celles des autres.

    • Marc Fiquet mer 30 Mai 2018 Répondre

      Michel j’ai l’impression que tu commets les mêmes erreurs de Dawkins qui met en compétition l’évolution des connaissances ou l’égarement des hommes dans les religions avec l’existence de Dieu.

      Cela n’a rien à voir, c’est d’ailleurs pour cela que Dawkins est reconnu dans le domaine scientifique par ses pairs mais jugé comme piètre philosophe parmi les spécialistes de ce domaine (à part Dennet qui est également membre de son mouvement dit du nouvel Athéisme).

      • Michel THYS jeu 31 Mai 2018 Répondre

        Marc, je ne mets pas sur le même plan, comme toi, « l’évolution des connaissances » et (tu écris ou) « l’égarement des hommes dans la religion ». À mes yeux, ce n’est pas la première qui est en « compétition » avec le second. Pour moi, c’est l’évolution des connaissances qui empêche l’égarement des hommes dans les religions. En témoigne la progression constante de l’athéisme chez les scientifiques, même américains (quand ils osent le reconnaître … !)
        Il ne devrait même pas y avoir de « compétition » entre l’évolutionnisme (Darwin) et le créationnisme (Dieu) puisque deux « vérités » contradictoires ne peuvent pas être « vraies » en même temps : seule l’une est « vraie », l’autre « fausse ». À moins évidemment de considérer que « cela n’a rien à voir », parce que l’existence de Dieu n’est que subjective, comme tout sentiment, dont l’amour, tous deux par définition irrationnels et subjectifs. La croyance religieuse, en tant que « vérité subjective », me paraît alors tout aussi légitime et respectable que l’athéisme, en tant que « vérité rationnelle » (mais provisoire au cas où surviendrait un « élément nouveau », aussi improbable soit-il).

  5. Paul mer 30 Mai 2018 Répondre

    Le passage que j’essayais de reformuler peut se résumer ainsi :
    « Dieu étant l’auteur de nos facultés cognitives (FC), il est raisonnable de penser qu’il nous ait équipé de FC qui visent la vérité […] alors les 4 conditions du « fonctionnement correct » sont toutes remplies. Ces conditions assurent une bonne Garantie […] suffisante pour qualifier le théisme d’une connaissance. »
    Autrement dit : Si Dieu existe et est l’auteur de nos FC => Le théisme est vrai.
    Toute cette argumentation est valable uniquement si Dieu existe et qu’il est l’auteur de nos FC.
    Si Dieu n’existe pas alors le théisme ne peut pas être qualifié de connaissance.
    Ne faudrait-il pas d’abord montrer que Dieu existe pour que cet argument soit recevable ?

    Je suis bien d’accord qu’il n’y a pas de contradiction dans l’existence d’un créateur de l’univers, mais je ne vois pas en quoi cet argument démontre que le théisme est une connaissance puisqu’il présuppose l’existence d’un Dieu.

    Marc, pouvez-vous m’expliquer ce qui ne va pas dans mon raisonnement ?

    • Marc Fiquet mer 30 Mai 2018 Répondre

      Bonsoir Paul,

      La démarche de Plantinga n’est pas de prouver l’existence de Dieu, pour lui, il n’est pas possible de le faire comme il n’est pas possible à l’athée de prouver que Dieu n’existe pas.

      Cependant Plantinga démonte énormément de faux raisonnements des athées et il explique que le théisme (et même le christianisme) est l’explication la plus cohérente du monde tel qu’il est.

      Sa démarche est donc de juste démarrer avec l’hypothèse de si Dieu existe alors… et on compare avec le monde réel. il est inutile de chercher à le prouver. Si on juge les arguments recevables reste un pas de foi pour valider que cette démarche est la bonne par rapport aux autres propositions (celles de la philosophie athée par ex, freudienne, les arguments de Michel, etc..)

      Ce n’est pas évident juste avec le résumé, et peut-être cela vient-il du fait que tu aimerais aussi des preuves du type d’une démonstration sans équivoque, mais cela annulerait le besoin de foi et par la même la notion de libre arbitre pour l’homme face à la divinité, question abordée succinctement à la fin de l’article. Si Dieu se prouvait, nous serions des robots pas des êtres libres.

    • Marc Fiquet mer 30 Mai 2018 Répondre

      Voici le témoignage d’un athée rationaliste qui est venu à la foi chrétienne en réfléchissant s’il était plus logique de ne pas croire que de croire et en s’interrogeant sur les grandes questions existentielles.

      N’en déplaise à Michel, cette personne n’avait aucun arrière plan religieux, et c’est aujourd’hui un des plus grands généticiens, responsable du NIH aux Etats-Unis, je te conseille la lecture de son ouvrage, de la génétique à Dieu, il s’agit de Francis Collins :

      http://www.scienceetfoi.com/discussion-a-propos-de-de-la-genetique-a-dieu-de-francis-collins-par-marc-fiquet/

      • Michel THYS jeu 31 Mai 2018 Répondre

        Bonjour Marc,
        Je ne connaissais pas Francis Collins. Tu écris que « cet athée rationaliste est venu à la foi (…) ». Mais il reconnaît quand même qu’il était « vaguement conscient de la notion de Dieu ». Et pour cause : aussi éminent scientifique soit-il (de même qu’ Eddington par exemple), il a forcément baigné toute sa vie dans une atmosphère religieuse comme la quasi totalité des Américains, croyants ou déistes à plus de 97 % en l’absence d’alternatives laïques, surtout à l’adolescence …
        Est-il conscient des traces inconscientes que le milieu ambiant croyant a pu laisser dans son esprit et qui ont pu l’influencer ?

        Ce que j’ai lu de Collins, et ce tu en as dis en introduction, m’incite aux quelques commentaires suivants : en très bref, le « christianisme évangélique » s’est constitué en plusieurs siècles à partir de l’existence possible, voire probable, de Jésus, prophète d’un dieu imaginaire. Mais comme il n’a rien écrit et que les premiers témoignages n’apparaissent que près d’un siècle plus tard, il me semble évident qu’il n’a jamais dit tout ce qu’on lui a fait dire ! Le Nouveau Testament est certes méritoire en ce qu’il a prôné « l’amour du prochain », mais en vain du fait que le dogmatisme et la concurrence entre religions ont généré l’intolérance, la plupart des guerres, etc. La Bible (AT et NT), comme les livres « sacrés » des deux autres monothéismes sont à mes yeux une compilation d’écrits mythiques totalement inconciliables « avec les découvertes de la science moderne et des sciences de l’Évolution en particulier ». Ou alors au prix de contorsions logiques et jésuitiques parfois pathétiques, soit dit en espérant ne pas heurter la sincérité de ta foi …

        À propos de la tentative de conciliation entre la science et la foi, la théorie pseudo-scientifique, et donc la croyance, en un « Dessein Intelligent » me paraît aussi anthropomorphique que la croyance au créationnisme. Paradoxalement, la croyance en une « Intelligence Supérieure » me paraît comparable à celle des francs maçons « réguliers » anglo-saxons, ce qui est « logique » dans la mesure où « la croyance en Dieu et en l’immortalité de l’âme » est même imposée aux impétrants, presque tous croyants aux USA.
        Pour estimer que « la croyance en Dieu (ou en une Intelligence Supérieure) peut être un choix totalement rationnel et que les principes de la foi sont, en fait, complémentaires des principes de la science », il faudrait oublier qu’une théorie n’est scientifique que si elle peut être réfutée (Karl Popper). Pourquoi vouloir compenser la relative ignorance scientifique par le besoin d’une explication divine, immédiate et simpliste (qui implique en outre qu’on ne cherche plus à découvrir ce qui n’est pas encore connu ou compris) ?
        « Une harmonie entre les visions du monde scientifique et du monde spirituel» ne me paraît possible que s’il s’agit d’une spiritualité laïque (totalement inconnue outre-atlantique !)

        « La science s’occupe du comment, la religion, du pourquoi ». La question du « pourquoi de l’univers » ne se pose donc pas : l’univers EST. Et, à mon sens, malgré l’actuelle conception du big bang, il pourrait bien ne pas avoir commencé (notion anthropomorphique, donc erronée) et avoir toujours existé sous forme de masse et d’énergie (E=M.C²), se transformant au fil d’un espace et d’un temps infini, en une infinité de big bangs et de big crunsches successifs.
        Mais je ne suis pas astrophysicien …

        « Le sens de l’existence » ? Il n’y en a aucun, sauf celui que chacun lui donne. « Après la mort », il ne reste rien, si ce n’est des cendres. Oui, « l’homme a inventé Dieu afin de répondre à son angoisse de la mort ». Pour un athée, la morale n’a pas une origine divine : le développement de la conscience morale se fait par une éducation humanisante faisant dévouvrir les valeurs universelles de la DUDH de 1948. Les miracles s’expliquent par l’autosuggestion et l’effet placebo. J’arrête ici !

    • Paul jeu 31 Mai 2018 Répondre

      Effectivement, je n’avais pas fait attention à ce passage:
      « La Garantie est grande si Dieu existe. La Garantie est nulle si Dieu n’existe pas. »
      C’est bien ce que je pensais en voyant l’argument plus haut, mais ça n’était pas très explicite.

      Par contre je ne vois pas très bien en quoi il montre que l’existence de Dieu est une explication plus cohérente que toutes les autres explications possibles ?
      Parlez-vous de cet extrait ? « Vu du terrain athée : l’Évolution a raté un peu son coup. Elle équipe de fonctions cognitives qui visent à prendre ses désirs pour des réalités. »
      J’ai du mal à voir pourquoi l’évolution ne pourrait pas faire évoluer ce genre de fonctions cognitives. Ce n’est pas parce-que quelque chose est un désavantage pour les individus que ça sera éliminé par la sélection naturelle. La sélection naturelle opère au niveau des gènes (donc des espèces), pas des individus. Tant que ce n’est pas un désavantage pour la population le gène sera préservé au fil des générations. En quoi est-ce un désavantage pour l’espèce humaine ?

      À la fin de cet article, il est écrit que grâce à l’argument de Plantinga « nous avons ici un équilibre ».
      Je ne suis cependant pas d’accord, car même s’il y a quelques preuves, toutes les affirmations ne réclament pas le même niveau de preuve.
      Vous ne remettrez pas trop en doute ma parole si je vous dis que j’ai un vélo, une facture pourrait suffir à vous convaincre. Par contre, si je vous dis que j’ai un missile nucléaire dans mon garage, vous demanderez davantage de preuves, car il serait plus probable que la facture soit truquée, il faudrait peut-être que le président de la république vous le confirme en personne. Et si je vous disais que j’ai un vaisseau spatial extra-terrestre, même le président de la république ne pourrait vous convaincre, il vous faudrait de multiples preuves de l’existence de cet engin extraterrestre.
      Je vois cet argument de Plantinga un peu comme si quelqu’un m’affirmait qu’il avait acheté un vaisseau spatial extraterrestre et me montrait une facture pour me le prouver. Tout en ajoutant, « Tu ne peux pas prouver que je n’en ai pas ! ».

      Je ne pense pas qu’il ait montré qu’il y ait le moindre « équilibre des arguments ». Car le seul moyen de croire reste encore de faire un « saut de la foi ». Comme l’a fait Francis Collins : « He eventually came to a conclusion and became a Christian after a « leap of faith » when he saw a frozen waterfall during a hike on a fall afternoon. » (wikipedia)
      Pensez-vous qu’une position qui requiert de faire un « saut de la foi » soit une position rationnelle ?

      • Marc Fiquet lun 04 Juin 2018 Répondre

        Bonjour Paul, j’avais manqué ton commentaire, désolé,

        je te propose cette petite séquence d’articles en guise de réponse :

        http://www.scienceetfoi.com/ressources/pourquoi-la-foi-et-la-raison-devraient-elles-marcher-ensemble/

        http://www.scienceetfoi.com/ressources/raison-vestibule-foi/

        et spécifiquement sur le saut nécessaire entre physique et métaphysique :(UN MUST)
        http://www.scienceetfoi.com/wp-content/_ajouts/DL13-categ/index.html

        et espérant que ça pourra t’aider dans ta réflexion.

        • Michel THYS mar 05 Juin 2018 Répondre

          Bonjour Paul et Marc,
          Indépendamment de la réponse de Paul que j’espère lire incessamment, je me permets de commenter le premier lien :
          Prétendre que « la science et la raison naturelle (…) soulèvent des questions d’ordre spirituel qui sortent de son champ de compétence », c’est arbitraire et un peu facile ! C’est ce que j’appelle une pirouette jésuitique. De quel droit limiter le champ d’investigation de la science et de la raison uniquement lorsqu’elles deviennent dérangeantes et qu’elles commencent notamment à comprendre la sensibilité religieuse ? « L’enfermement de la raison », c’est au contraire le propre du croyant puisqu’il l’anesthésie au profit de sa foi. Croire qu’il existe « une transcendance à la raison » est un autre « acte de foi ».

          Si Dieu existait vraiment, il se serait manifesté objectivement « dans le monde ». Par contre, les preuves psycho-sociologiques abondent qu’il se manifeste dans la tête des croyants, et qu’il a donc bien une existence subjective. Le fait que « les sciences expérimentales ou même la réflexion philosophique « infirment » l’existence réelle de Dieu n’implique nullement (ce serait un procès d’intention ) « que la raison pourrait régner en maître et être le seul instrument de connaissance pour découvrir l’existence de Dieu » : c’est une tautologie, puisque la raison conteste cette existence. « L’Humanité » n’a donc aucune raison de « se soumettre à lui ». Un athée ne deviendra jamais « esclave de la raison », parce l’intelligence de la raison n’exclut pas celle du coeur.

          À mes yeux, la foi et la soumission étant imposées émotionnellement et unilatéralement dès l’enfance, le croyant ne dispose pas du« libre-arbitre » qui permettrait « son choix de croire ou de ne pas croire, d’obéir ou de ne pas obéir ». Si cette liberté existait (elle n’est actuellement que symbolique et constitutionnelle), les humains au niveau mondial seraient logiquement aussi bien croyants qu’incroyants, plutôt que croyants ou déistes à plus de 95 % …
          Je condamne donc la soumission imposée car, comme l’a écrit Henri POINCARÉ » (1854-1912) :
          « La pensée ne doit jamais se soumettre, ni à un dogme, ni à un parti, ni à une passion, ni à un intérêt, ni à une idée préconçue, ni à quoi que ce soit, si ce n’est aux faits eux-même, parce que, pour elle, se soumettre, ce serait cesser d’être ».

        • Michel THYS mar 05 Juin 2018 Répondre

          Re-bonjour Marc et Paul,
          Voici mon commentaire à propos du deuxième lien.
          Tout être humain naît a-thée. Pour avoir « le désir de chercher Dieu », il faut en effet qu’il y ait eu une « graine » semée, de préférence dès l’enfance, en l’absence d’esprit critique. À mon sens, il n’y a pas de « foi préalable » : je ne répéterai pas ce que j’ai écrit le 30 mai à propos de l’origine des croyances il y a quelque 50.000 ans en réponse à la peur des éléments naturels. À ce sujet, Pierre Kroll a repris ce que dit Umberto Eco, dans Le Nom de la Rose : « Le rire tue la peur, et sans la peur, il n’y a pas de foi, car sans la peur du Diable, il n’y a plus besoin de Dieu. […] ».

          Je ne répéterai pas non ce qu’a écrit le professeur Saroglou à propos des prédispositions génétiques à la religion, lesquelles selon moi, ne s’actualisent que si elles sont exploitées par un milieu croyant. Par contre, je citerai Michel de PRACONTAL dans « L’imposture scientifique en dix leçons» (2005), page 141 : « La pensée magique n’a jamais disparu de nos cultures supposées modernes et rationnelles, probablement parce qu’il s’agit d’un mode de raisonnement inhérent à la condition humaine. La pensée dite rationnelle n’a rien de naturel, c’est une construction, une ascèse, un exercice qui demande un travail continuel. L’éternel « retour de l’irrationnel » n’est en fait que la manifestation récurrente d’une forme de pensée qui ne nous a jamais quittés ». 

          Un jeune enfant n’a pas « un sens naturel de ce qui est bien et mal » : il est même capable, par jeu, de martyriser un animal, comme un chat joue avec une souris. La notion du bien et du mal n’apparaît qu’au prix d’une éducation (que j’ai appelée humanisante) développant, via la morale laïque, le respect de l’autre, l’empathie, etc., bref une conscience morale autonome et responsable. Nul besoin d’ « une démarche de foi ». La morale chrétienne est d’ailleurs encore largement fondée sur la culpabilité et le « péché », ce qui est à mes yeux intolérable..

          Quant à la suite (« Si Dieu n’est pas créateur, … parfait …, ne se révèle pas »), elle présuppose l’existence de Dieu. J’y vois une vaine argutie pour tenter de rendre la foi intellectuellement acceptable. Puisque Dieu n’est ni « créateur », ni « parfait » et qu’il ne se « révèle » pas, il n’y a pas, à mon sens, « de raisons suffisantes de le chercher ».

        • Michel THYS mar 05 Juin 2018 Répondre

          PS. à Marc et Paul.
          Le 3e lien concerne essentiellement le «  »Dessein intelligent ». Cette croyance résulte selon moi de l’impossibilité d’encore pouvoir défendre le créationnisme et de contester le fait de l’Évolution.
          Son anthropomorphisme simpliste la discrédite totalement.

      • Paul lun 11 Juin 2018 Répondre

        Marc, je suis d’accord avec votre premier lien quand il dit que la raison ne permet pas de tout investiguer, mais je ne crois pas que s’y enfermer soit un acte de foi. C’est plutôt un acte « pratique », car pour l’instant, c’est la méthode qui a le plus fait ses preuves et grâce à laquelle nous pouvons, entre autres, communiquer ainsi.
        Aucune autre méthode n’a permis d’acquérir de la connaissance avec une telle efficacité. Cette méthode exige d’avoir des preuves pour considérer quelque chose comme acquis et ne peut pas fonctionner par la foi. (Je ne dis pas qu’un scientifique ne peut pas avoir la foi, mais qu’il ne peut pas l’utiliser pour ses travaux de recherche).
        Faire un saut de la foi peut être utilisé pour croire en ce que l’on veut. Pensez-vous que ce soit une méthode fiable pour acquérir de la connaissance ?
        N’est-ce pas dangereux de croire quelque chose par un saut de la foi ?

  6. Michel THYS mer 30 Mai 2018 Répondre

    Bonsoir Paul et Marc,
    Toutes mes excuses de ne pas avoir remarqué que mon avant-dernier paragraphe était déjà mentionné !
    Que pensez-vous de ma conception de l’existence seulement subjective de Dieu ?
    Je cherche en vain des arguments (rationnels) qui invalideraient mon point de vue.
    Merci d’avance.

    • Paul jeu 31 Mai 2018 Répondre

      Michel, je ne vois rien d’irrationnel dans votre conception de l’existence subjective de Dieu.
      Évidemment, un croyant ne sera pas d’accord avec vous, puisqu’il pense que Dieu existe physiquement. Et si c’est le cas votre conception est fausse.
      Si vous voulez l’avis de croyants, vous pouvez utiliser le concept du Père-Noël plutôt que Dieu.

      Pensez-vous qu’on puisse dire que le Père-Noël existe subjectivement dans la tête des enfants ?
      Je pense que oui, mais je pense que ce n’est pas la même existence que l’existence objective qu’on utilise couramment.
      C’est plus une perception, un peu comme une illusion d’optique. On pourrait également dire qu’une illusion d’optique existe subjectivement. Derrière cette perception, il y a des neurones bien réels qui s’activent dans un certain ordre qui nous fait percevoir cette illusion.
      Le Père-Noël est l’illusion d’optique. Les neurones et signaux qui forment la pensée du Père-Noël chez les enfants sont bien réels.
      La différence est que dans le cas de l’illusion d’optique, elle se forme quand des photons entrent dans nos yeux, alors que pour le Père-Noël, ça se forme en interaction avec d’autres personnes et par renforcement interne.

      Je pense qu’on peut même dire que tout ce qu’on vit n’est qu’une perception subjective. Derrière cette perception, il y a une réalité objective qui ne lui ressemble pas du tout. D’où la difficulté en science d’appréhender ce monde qui nous entoure. La mécanique quantique est un des nombreux exemples qui le montre. Mais c’est une difficulté qu’il nous faut surmonter si nous voulons progresser.

    • Marc Fiquet jeu 31 Mai 2018 Répondre

      Tout dépend ce que l’on entend par conception subjective..

      Plantiga comme les concepteurs de ce site (mais aussi déjà les premiers réformateurs) défendent l’idée que si la réalité de Dieu ne peut se concevoir que dans une relation subjective (personnelle, individuelle) elle renvoie néanmoins à une réalité objective sous-jacente (l’existence de Dieu). Il n’existe cependant pas de discours objectif permettant de rendre compte directement de cette réalité mais un faisceau d’indices plaidant en sa faveur. (l’approche de l’Eglise Catholique via Thomas d’Aquin était différente et plaidait que la raison pouvait directement rendre compte d’un discours permettant d’accéder à Dieu).

      Il me semble que pour toi ce discours ne renvoie à rien d’autre qu’une chimère et pure invention de l’esprit humain, ce qui en soi est indémontrable. C’est tout l’intérêt d’une œuvre telle que celle de Plantinga.

      • Michel THYS jeu 31 Mai 2018 Répondre

        Re-bonjour Marc,
        En effet, « la réalité de Dieu ne peut se concevoir que dans une relation subjective, personnelle, individuelle ».Mais « le faisceau d’indices plaidant en faveur de l’existence objective de Dieu » me semble tout aussi subjectif et une invention de l’esprit humain » (et aussi le résultat d’un environnement unilatéralement croyant) . À mes yeux, c’est « démontrable » dans la mesure où un enfant de parents athées n’imagine même pas qu’il puisse exister un dieu.
        Il va de soi que je cherche pas à vous convaincre que mon point de vue soit plus pertinent que le vôtre : cet échange me semble enrichissant parce qu’il tend à mieux nous comprendre mutuellement.

        • Marc Fiquet jeu 31 Mai 2018 Répondre

          Bonsoir Michel, Je doute qu’il soit démontré qu’un enfant d’Athée ne puisse imaginer qu’il y ait un Dieu, les soupires existentiels et les sentiments d’émerveillement qui saisissent la plupart des ^tres humains quand ils observent l’univers, un ciel étoilé par exemple, d’où est-ce que cela vient, ou vais-je après la mort. est-ce ce que je reverrai mon petit chat mort etc.. sont des questions qui les habite depuis l’aube des temps.

          La question centrale que pose Plantiga dans l’article et qui donne à réfléchir est la suivante : cela crée l’apparence qu’on soulève un problème plutôt épistémologique (quelque déficience intellectuelle de la raison) alors que le problème est avant tout métaphysique (divergence sur quel genre d’êtres sont les humains etc.). En fait, la dispute porte réellement sur la partie, de loin, la plus importante de la réalité (Comment l’homme est-il devenu conscient ? par accident cosmique, ou, parce que créé à l’image de son créateur).

  7. Michel THYS ven 01 Juin 2018 Répondre

    Bonjour Marc,
    Je pense qu’un enfant de parents athées n’entendra parler de Dieu qu’au contact de ses condisciples croyants, vers 6 ans. À ma connaissance, si avant cet âge, des parents athées parlent du Père Noël à leurs enfants (parce qu’ils sont naturellement animistes à cet âge et que les voir y croire est émouvant), ils s’abstiennent de laisser s’établir dans leur esprit tout « amalgame » avec le dieu de leurs petits camarades croyants. Ensuite, en fonction de leur entendement et au fur et à mesure de leurs questions (par exemple : d’où viennent les êtres vivants), ces parents expliqueront simplement qu’il y a très longtemps, certaines « poussières » sont tombées sur la Terre (sans leur dire qu’elles ont formé les premiers acides aminés formant ensuite des protéines). L’Évolution peut leur être expliquée simplement par les formes de vie d’abord aquatiques puis terrestres, qui se « récapitulent » d’ailleurs dans le ventre de la mère.
    Certes, « les sentiments d’émerveillement qui saisissent la plupart des humains » devant les beautés de la nature, la voûte étoilée, ou par exemple en écoutant Mozart, etc. , les « habitent depuis la nuit des temps », mais plus précisément depuis que leur cerveau émotionnel a suffisamment évolué pour y être sensible, contrairement à celui des autres mammifères, même primates quadrumanes. « L’homme est devenu conscient », non pas « par accident cosmique », ni « à l’image de son créateur », mais du fait de l’évolution de son néocortex préfrontal. De même, la capacité d’imaginer un dieu protecteur résulte à mes yeux de cette évolution, propre au seul cerveau humain, une fois acquises la position verticale et le langage, à condition cependant que la soumission à un dieu ait été imposée précocement par un milieu croyant unilatéral. Cette évolution du cerveau humain est le résultat de mutations neuronales aléatoires apparemment bénéfiques mais souvent nocives puisque seul l’être humain est capable de tuer volontairement son semblable et des animaux, par plaisir. Le « problème » n’est donc pas (plus) « métaphysique » mais explicable par la psycho-neurophysiologie.
    Cela nous amène à la question du bien et du mal. Ils n’existent pas dans la nature. Ce sont, selon moi, des constructions de l’esprit. Le « bien », à mes yeux d’athée, c’est ce qui est favorable à l’épanouissement de l’individu et de l’espèce, et inversement pour le « mal ». Comme tous les autres mammifères, l’être humain, en présence d’un danger ou d’une menace, est d’abord régi par son cerveau « reptilien » qui l’incite à la fuite, ou à l’agression ou à l’inhibition s’il « fait le mort » (cf Henri LABORIT). Nous possédons toujours ce cerveau primitif, même s’il est compensé par le cerveau émotionnel et par le cerveau rationnel, heureusement en interaction constante, mais en équilibre instable …
    Si l’on excepte l’influence de certaines tumeurs cérébrales et celle de carences éducatives non récupérées, voire de violences parentales, et si l’on se place dans une approche génétique et neurophysiologique, l’animal humain, placé dans un certain contexte éducatif, culturel, affectif, hormonal, …, a fortiori s’il a été endoctriné, reste au moins virtuellement capable de haine et de violence. Mais je ne suis pas criminologue, ni psychiatre, ni psychosociologue ! Désolé de donner l’impression d’avoir « tout compris », ce qui est loin d’être le cas, bien évidemment (même en 60 ans de réflexion) … ! Mes apparentes certitudes ne sont en fait que des hypothèses explicatives que je cherche à invalider par des échanges de points de vues différents, plutôt qu’à les confirmer.

    • Marc Fiquet dim 03 Juin 2018 Répondre

      Bonsoir Michel,

      Tu fais bien de laisser la porte ouverte car ces hypothèses réductionnistes sont bien loin de pouvoir tout expliquer et une fois encore ce n’est pas parce que le vie évolue et que l’homme apparait de cette façon que Dieu disparaitrait de la scène, si c’est par ces lois qu’il a choisi de créer la vie, nous l’observons tout simplement où est le problème ?
      Il ne faut pas caricaturer les propos de Plantinga avec la vision classique de la religion ou de ce que tu peux entendre habituellement ou te faire comme représentation de formules galvaudées comme « image de Dieu ». Il faut faire un effort de relire ce vocabulaire selon ses propres catégories.

      Si je peux me permettre, tu pars de tes aprioris et je pense en fait que la dimension philosophique du débat que Plantinga propose t’échappe complètement, et que tu lis un peu vite les articles, le prochain traitera de l’évolution justement. Beaucoup on fait l’erreur d’accuser Plantinga de verser dans l’Intelligent Design. Il n’en est rien, sa philosophie est beaucoup plus subtile et profonde que cela et démontre la rationalité et la cohérence d’une approche théiste et chrétienne en phase avec l’observation du monde telle que la science les découvre, évolution comprise.

      • Michel THYS lun 04 Juin 2018 Répondre

        Bonjour Marc,
        Il est vrai que plus les sciences avancent dans la compréhension des phénomènes naturels, en particulier la psycho-neurophysiologie pour ceux qui émanent du cerveau humain, plus on se rend compte de leur complexité croissante. Néanmoins, il est rarissime à notre époque qu’une théorie scientifique (répondant aux critères de Popper) apparaisse comme fausse, puisqu’elle s’appuie toujours sur l’observation objective des phénomènes. Chaque nouvelle découverte ne fait que compléter les précédentes. Il n’existe à mon sens aucun phénomène humain qui soit incompréhensible au point qu’il faille recourir à une volonté divine, d’autant plus contestable qu’elle est anthropomorphique. Pour expliquer l’apparition de la vie, nul besoin d’un dieu qui se serait créé lui-même (cf l’oeuf et la poule).

        Je ne conteste pas qu’il soit possible (par des arguties jésuitiques) de « démontrer la rationalité et la cohérence (internes !) d’une approche théiste et chrétienne » mais pas « en phase avec l’observation du monde telle que la science le découvre, évolution comprise ». Je serais très intéressé de découvrir la moindre preuve rationnelle et objective que l’évolutionnisme et le créationnisme, et même de « Dessein intelligent » des déistes puissent être compatibles …
        L’interprétation philosophique de Platinga est certes intéressante mais si, comme je l’observe et jusqu’à preuve du contraire, Dieu n’a qu’une existence subjective et illusoire, désolé mais à mes yeux d’athée, TOUT le reste, fruit de la volonté des religions (l’islam surtout) de dominer les consciences, n’est plus que « littérature » et prosélytisme …

        L’athée que je suis estime que chacun devrait pouvoir choisir aussi librement que possible de croire ou de ne pas croire, en connaissance de cause et aussi librement que possible. Au nom de l’honnêteté intellectuelle et morale, je tiens donc à réagir, dans la faible mesure de mes moyens et sans chercher à convaincre, au prosélytisme des religions et des sites de croyants qui occultent, à des degrés divers, la découverte des options non confessionnelles.
        Néanmoins, je le répète, je respecte sincèrement la foi des croyants dans la mesure où elle leur est bénéfique, et je comprends qu’il leur devient alors impensable de la remettre en question, du moins au delà de l’âge de 25 ans environ (comme je l’ai fait intellectuellement à 21 ans, et émotionnellement à 23).

  8. Pr S. Feye ven 08 Juin 2018 Répondre

    Bonjour,

    Peut-être ceci pourrait-il vous intéresser…

    https://www.youtube.com/watch?v=kBCDU_PnavQ

    Cordialement

    Pr Stéphane Feye

  9. Marc Fiquet mar 12 Juin 2018 Répondre

    Bonjour Paul,

    Je reprends ici le fil de la discussion pour plus de confort
    Tu dis pertinemment « Faire un saut de la foi peut être utilisé pour croire en ce que l’on veut. Pensez-vous que ce soit une méthode fiable pour acquérir de la connaissance ?
    N’est-ce pas dangereux de croire quelque chose par un saut de la foi ? »

    Ma première remarque c’est qu’on oublie un peu vite que toute la méthode scientifique, notre rationalité, repose elle-même sur un acte de foi, celle par exemple que les lois d’aujourd’hui resteront valables demain, or nous sommes dans l’incapacité de le démontrer… Nous le croyons nous avons foi en cela et ça nous rend bien service, sans cela tout phénomène de reproductibilité ne serait même pas envisageable.
    Certains rationalistes cherchent une justification dans le fait que la nature semble être uniforme et que les lois d’aujourd’hui resterons valables demain. Pour d’autres cette justification restera à jamais inatteignable.
    Dans la même logique, d’un point de vue épistémologique (savoir comment on connait), le rationaliste exige que toute croyance vraie puisse se justifier par des preuves.

    L’approche de Plantinga est différente. C’est JP Adoul qui m’a fait découvrir ce Philosophe, du coup je me documente, la philosophie analytique est très peu courue dans notre vieille Europe, mais cet auteur vaut vraiment le détour.

    Plantinga est le père d’un nouveau courant épistémologique : le « fiabilisme ». Pour évaluer le fait qu’une croyance soit vraie (ex la nature est uniforme) pas la peine de preuve mais j’ai besoin de garanties. (d’où l’article présenté par JP Adoul). L’originalité de Plantiga c’est qu’il montre que ce principe de garantie peut être appliqué à la foi chrétienne. Donc cela répond à ta question « n’est pas dangereux de croire en qq chose par un saut de foi ? » la réponse est non puisque ce qq chose n’est pas « n’importe quoi » il est couvert par le principe de garantie.

    De ce point de vue, Plantinga fait que nos croyances (chrétiennes ou autres comme le postulat sur les lois de la nature) alors garanties deviennent des connaissances.

    Un dernier point tiré de l’essai de Jean Laberge « du fiabilisme, la garantie métaphysique de la foi », il est impératif de dissocier dans ce processus, croyance (passif) et principe actif de foi qui sont parfois synonymes dans le langage courant. Croire et croire en sont différents. « La foi, comme croire en…, implique une assurance, une garantie. Je crois par exemple en la démocratie car j’ai la garantie qu’elle est source d’épanouissement de l’être humain. »

    Ceci pour illustrer que le saut n’est parfois pas si grand qu’on peut l’imaginer, il ne tient souvent même qu’à une prière qui vient du fond du coeur…

    • Michel Thys mar 12 Juin 2018 Répondre

      Bonjour Marc,
      Non, à mes yeux, la méthode scientifique ne repose pas « sur un acte de foi », mais sur la constatation que les lois résultant de l’observation des phénomènes vont forcément toujours dans le même sens : elles se complètent et se renforcent au fil des découvertes successives, malgré leur complexification croissante. Par exemple, le fait de l’Évolution est confirmé par toutes les sciences.

      Pour ce qui concerne ce qui n’est pas encore compris et expliqué, l’esprit humain, même en 1000 ans, ne parviendra jamais à appréhender ce que la « nature » a réalisé en des centaines de millions d’années. Mais cela n’empêche pas de témoigner d’une confiance « raisonnable » dans les futures découvertes scientifiques, aussi lointaines soient-elles. « Les lois d’aujourd’hui resteront valables demain », mais elles auront été complétées, complexifiées, sans pour autant remettre en cause leur validité précédente. Le recours à une explication divine à ce qui encore inconnu est évidemment simpliste et réductrice à mes yeux.

      Une croyance n’est vraie que pour celui qui la professe. Elle ne nécessite donc aucune « preuve », ni de « garanties ». La foi chrétienne est un fait observable et interprétable. Puisqu’il n’y a aucune « garantie, il me semble « dangereux de croire en qq chose par un saut de foi ».
      N’en déplaise à Plantinga, une croyance religieuse émanant du cerveau émotionnel, fut-elle rationalisée a posteriori, ne deviendra jamais une « connaissance », par définition objective (car elle émane du cerveau rationnel) : une croyance religieuse n’est qu’un « ressenti », par définition subjectif.

      Je ne « crois » pas en la démocratie : je constate seulement, par l’observation de la réalité sociologique, qu’« elle est source d’épanouissement de l’être humain ». Enfin, je pense qu’une prière, tout comme un médicament homéopathique, n’a d’efficacité que par effet placebo (surtout lorsqu’on ignore son existence).

      • Marc Fiquet mer 13 Juin 2018 Répondre

        Michel, je n’invente rien, je suis les affirmations de l’épistémologie…

        Tu sembles complétement ignorer les préoccupations pourtant fondamentales de tels questionnements, comment pouvons-nous justifier le fait que la nature soit uniforme ? Qu’est-ce qui me permet d’affirmer à 100% que les lois d’aujourd’hui seront encore valables demain ? y’a-t-il un sens dans tout cela ? Puis-je ou non le démontrer ?

        • Michel Thys mer 13 Juin 2018 Répondre

          Marc,
          Il est vrai que, concernant par exemple l’origine de la vie, les théories pré-scientifiques ou philosophiques du passé, comme le vitalisme d’Aristote (encore professé notamment par Henri Bergson en 1907 dans « L’Évolution créatrice » !), ont été démontrées fausses au profit du mécanisme notamment de Descartes, Lamarck, Claude Bernard, Pasteur, etc.

          Par contre, il me semble que les découvertes scientifiques du 20e siècles ont toutes et confirmées de nos jours, ce qui tend à démontrer qu’elles continueront à l’être à l’avenir.
          Un exemple parmi tant d’autres en témoigne : en 1920, Oparine a supposé qu’il y a 3 ou 4 milliards d’années, l’atmosphère terrestre était dépourvue d’oxygène (de fait il n’est apparu par photosynthèse qu’il y a 2 milliards d’années), et que des réactions chimiques ont eu lieu. Cela a été confirmé par l’expérience de Stanley et Urey qui, en 1953, en l’absence d’oxygène, ont soumis l’atmosphère primitive présumée (hydrogène, méthane, ammoniac, vapeur d’eau) à des décharges électriques, ce qui a fait apparaître notamment 11 acides aminés à l’origine des protéines (en fait il y en avait 25, comme d’autres expériences l’ont établi).

          En introduisant notamment des gaz existant à proximité des volcans d’il y a 3,5 milliards d’années, comme le dioxyde de soufre, on a obtenu d’autres acides aminés, et même des acides nucléiques. L’expérience de Miller et Urey a donc été validée, tout en faisant apparaître la complexité des combinaisons chimiques et biochimiques. De même, la découverte de l’ADN et de ses quatre nucléotides (A,T,C,G) en 1944 par Mc Leod, celle de la structure en double hélice de l’ADN par Watson et Crick, ou encore celle en 2003 du séquençage du génome humain et des séquences de nos 30.000 gènes confirment tout en les complexifiant, les découvertes précédentes.
          Il en ira forcément de même dans l’avenir.

    • Paul mer 13 Juin 2018 Répondre

      Marc, voulez-vous dire qu’un saut de la foi est justifié seulement s’il est couvert par des « Garanties » ? Est-ce que ça signifie que s’il n’y avait pas ces Garanties, vous n’auriez jamais fait de saut de la foi vers le Christianisme ? Si un jour quelqu’un montrait que ces Garanties ne sont pas vraiment des Garanties, cesserez-vous de croire en Dieu ?

      Puisque, dans l’article, il est écrit : « La Garantie est grande si Dieu existe. La Garantie est nulle si Dieu n’existe pas. ». Les Garanties dont vous parlez pour l’existence de Dieu ne présupposent-t-elles pas l’existence de Dieu lui-même ?
      Je suis désolé, mais j’ai vraiment du mal à voir la moindre Garantie. Pouvez-vous me lister simplement les Garanties proposées par Plantinga ?
      Merci d’avance.

  10. Pr S. Feye mer 13 Juin 2018 Répondre

    Comme on est loin de S. Paul qui affirme: « La foi est la substance des choses espérées et la preuve de celles qui sont invisibles. »!
    La croyance est une qualité particulière d’une personne encline à admettre une chose qu’elle ne connaît pas et qui choque l’habitude. Par contre, la foi est, quoi qu’on en pense souvent, une matière, un objet sensible.
    Exemple: un homme rencontre dans une forêt une femme superbe et ils deviennent très vite amoureux. Elle lui donne un objet (une pierre précieuse par exemple) comme gage d’une future union. Puis elle disparaît subitement. Pendant des années, l’amoureux a régulièrement des doutes sur la réalité de ce qu’il a vécu. N’aurait-il pas, tout bonnement rêvé? Mais la pierre précieuse est là. Or, un rêve ne donne pas de pierre!
    Il espère donc avec foi. Mais sans l’amour accompli avec cette créature, sa foi est vaine..- Telle est l’épreuve de la foi.

    • Paul mer 13 Juin 2018 Répondre

      À quoi correspond la prière précieuse dans votre analogie ?

    • Paul mer 13 Juin 2018 Répondre

      Pardon, je voulais dire : À quoi correspond la pierre précieuse dans votre analogie ?

      • Pr S. Feye mer 13 Juin 2018 Répondre

        Bonjour Paul,

        Tout d’abord, votre « lapsus » écrit est moins éloigné que vous ne pourriez croire. Si cela vous intéresse, consultez « Le Message Retrouvé » de Louis Cattiaux (nombreuses rééditions) Livre I, verset 2, et aussi, III, 33.
        Cette pierre précieuse est une agate. Virgile en parle en disant: « fidus Achates » et en fait un bon compagnon.
        Dante, qui cite S. Paul, dit à son entrée au paradis qu’il la possède comme une monnaie dans sa bourse..
        En fait, il s’agit d’un premier contact réel avec Dieu, mais qui laisse à celui qui l’a reçu un objet matériel très secret, mais dont la présence lui rappelle chaque fois qu’il n’a pas rêvé, et que son SONGE est anagramme de GNOSE..
        Comme cette petite chose reste secrète jusqu’à sa pleine manifestation, les sages en ont parlé à mots couverts, notamment par le terme de « foi ». Mais elle a d’autres noms. En relisant dans cette optique tout ce qui est écrit sur la foi, on est surpris de tant de concordance entre tous ces dires. Et on constate la désincarnation et la dématérialisation des commentaires habituels de ceux qui n’ont pas fait cette expérience. Il y a autant de différence entre ces deux « optiques », qu’entre ceux qui commentent la fameuse phrase d’Héraclite : « Tout coule (Panta rhei) » par des considérations intellectuelles, et ceux qui disent tout simplement: « Le dieu Pan, qui est fluidique dans l’univers, se manifeste dans mon vase comme du verre liquide et ainsi j’ai vu que TOUT COULE ».
        Toute pierre précieuse est une eau coagulée.

        Bien cordialement

    • Marc Fiquet mer 13 Juin 2018 Répondre

      Bonjour, M. Feye,

      Merci pour cette réflexion,
      Permettez moi de préciser que cette citation d’Hébreux 11 n’est pas de Paul puisque nous ignorons qui est l’auteur de cette épître.
      J’avoue avoir un peu de mal à suivre la démonstration qui viserait à montrer que la foi biblique s’identifierait à des objets matériels, surtout à partir du verset cité qui nous parle de « démonstration de choses que l’on ne voit pas. »

      Pour en revenir à Paul, le point central de sa théologie est basé sur la foi en Christ ou plutôt la foi DE Christ (pistis christou). J’ai cru comprendre de votre post précédent que vous aviez une certaine érudition en grec ancien. Vous devriez donc pouvoir suivre sans problème les conclusions des exégètes modernes qui proposent en général les traductions suivantes :

      Philippiens 3:9 Afin que je sois trouvé en lui [en Dieu], n’ayant pas une justice à moi, celle qui vient de la loi, mais la justice par la foi au/du Christ, la justice qui vient de Dieu, et qui s’appuie sur la foi
      Romains 3:22 : La justice de Dieu [a été manifestée] par la foi de/en Jésus pour ceux qui croient
      Galates 2:16 Nous avons cru en Jésus Christ afin d’être justifié par la foi de/en Christ

      En effet le génitif en grec (pistis christou) peut se rendre par la « foi de Christ » ou la « foi en Christ ». En Philippiens Paul établit clairement que la justice est un don gratuit qu’il reçoit de Dieu lui permettant d’être agrée de lui, ce n’est ni ses œuvres, ni une religion (la loi) mais la foi DE Christ qui lui permet d’accéder à Dieu. Il n’est nulle question ici d’un bien matériel.

      Pourquoi faire cette différence entre foi en Christ et foi de Christ ? Car elle montre qu’il ne s’agit pas d’un effort comme une ascension vers Dieu, qui générerait comme un mérite, moi j’ai réussi à avoir la foi… C’est un cadeau de Dieu.
      La foi pour Paul, c’est la confiance en la confiance que Christ a en Dieu, cette foi là est inébranlable car elle émane du Christ lui-même.

      Je précise que Paul fait ici de la théologie, ce n’est pas de la philosophie.

      • Pr S. Feye mer 13 Juin 2018 Répondre

        Bonjour Monsieur Fiquet,

        Grand merci pour votre remarque très intéressante. Tout à fait d’accord avec vous pour Paul. Il va de soi qu’ici c’est bien de l’auteur de cette épître qu’il s’agit, qu’il s’appelle Homère ou Porphyre, peu importe…
        Vous avez aussi parfaitement raison en ce qui concerne la foi DE Christ, ce qui corrobore l’idée d’un don et non d’une conquête personnelle.
        Pour le reste, je crois m’être suffisamment expliqué dans ma réponse à Paul, mais n’hésitez pas à exiger plus de ma part si vous estimez que cela n’est pas clair.
        Pour l’antinomie « philosophie-théologie », je crois avoir répondu par la conférence dont j’ai donné la référence plus haut.(Y a-t-il UNE philosophie ?). Mais je ne voudrais pas vous forcer à la visionner pendant deux heures si vous ne l’avez pas fait. Je me contenterai seulement de redire que la philosophie n’est pas la sophophilie…

        • Marc Fiquet mer 13 Juin 2018 Répondre

          nous sommes d’accord sur une chose, c’est que la foi est un don mais il convient d’admettre qu’il se reçoit dans le cadre d’une quête.

          Nos avis sont radicalement différents dans le sens où on ne peut assimiler la foi de Christ à un don matériel comme celui d’une agate ou autre objet, il faudrait vraiment tordre les Ecritures pour cela. Et d’un point de vue philosophique cette fois, je trouve que cela tournerait plus au fétichisme qu’à atteindre une quelconque envergure spirituelle universelle.

          Nous ne nous rejoindrons pas non plus pour faire un lien quelconque entre l’épître aux Hébreux et Porphyre ou Homère. Ce n’est pas si anodin…

          Votre approche est très originale mais je suis désolé, je n’ai pu passer le cap des 40 mn sur votre vidéo. mais ça serait vraiment trop long de débattre ensemble je pense.

          • Pr S. Feye jeu 14 Juin 2018 Répondre

            Cher Monsieur Fiquet,

            Je prends bonne note du désaccord dont vous voulez bien me faire part par rapport à l’expérience de ma quête.
            Pour le don matériel de cette pierre précieuse, qu’elle soit rejetée par les bâtisseurs ou pierre d’angle, je m’en remets au jugement de notre Seigneur vivant et me soumets d’avance à une éventuelle contradiction de sa part. Il en va de même quant au corps glorieux ou à la clé de la science.
            Pour l’épître aux Hébreux, je reconnais que j’aurais mieux fait de choisir plutôt un prénom genre Gamaliel par exemple.

            Et pour ma conférence, je vous remercie d’avoir tenu le coup jusque 40 mn, et je partage votre opinion sur le désagrément qu’il y aurait à en débattre longuement.
            Bien cordialement.

  11. Michel Thys jeu 14 Juin 2018 Répondre

    Bonjour Marc,
    Je reviens au texte de Plantinga (1932, apparemment toujours en vie).
    Tu écris : « Rassurez-vous : Plantinga n’est pas en train non plus de prouver l’existence de Dieu ».
    Ben, si ! En cherchant désespérément à contester la pertinence des arguments rationnels (« de facto »).
    La preuve : il a reçu en 2017 le prix Templeton, cette « prestigieuse » Fondation très chrétienne qui finance les recherches visant à conforter la validité de la croyance chrétienne, notamment celles du neurophysiologiste canadien Mario Beauregard qui a sérieusement cherché dans le lobe temporal droit « l’antenne » que Dieu y aurait placée pour recevoir sa « Révélation » … En vain, bien évidemment !
    Tout le cerveau est en effet concerné, même si l’émotionnel est privilégié.

    Tu poursuis : « Il n’ y a pas eu un seul défi contemporain majeur à la croyance chrétienne traditionnelle auquel Plantinga n’a pas, d’une certaine manière, répondu. Parmi les questions examinées sous le microscope des compétences analytiques de Plantinga figurent le positivisme logique, le freudianisme, le marxisme, le fondationnalisme, le pluralisme religieux, le subjectivisme, le post-modernisme, le libéralisme théologique, le naturalisme, la critique biblique historique … ».
    Il n’y a qu’une seule « compétence » qui manque à Plantinga, un seul domaine auquel il ne s’est pas intéressé et auquel il n’a donc pas « répondu »  : celui de la psycho-neuro-physiologie … !
    Au risque d’être contredit ?

    • Marc Fiquet ven 15 Juin 2018 Répondre

      Bonjour Michel,

      Avant de poursuivre éventuellement sur le fond, je voudrais faire un point sur la forme, j’ai l’impression que tu te protèges dans une sorte de bunker idéologique (en dehors de la psycho-neuro-physiologie , point de salut !) et tu sembles lire très vite les articles que l’on propose, tu ne sembles du coup pas faire l’effort de compréhension ni d’analyse à ce que « le marché des idées » peut proposer…

      1. Par exemple tu as eu l’air de découvrir que Plantinga est encore vivant et qu’il a reçu le Prix Templeton, or c’est l’objet des premières phrases du premier article de cette série. Pour échanger en profondeur comme il s’agit de le faire, il me parait essentiel d’avoir lu au moins tous les articles de la série.

      2. Dans les échanges avec Paul, le dernier lien sur le Cours de Denis Lamoureux, le théologien s’évertue à donner une explication pour dissocier la notion de Concepteur Intelligent d’avec le mouvement philosophique Intelligent Design qui est fallacieux et ce que tu en retiens, c’est la confusion qu’il ne fallait justement pas faire entre les deux, encore une fois, soit tu lis trop vite, soit il s’agit d’incompréhension, je n’ose pas imaginer autre chose (comme de l’intox volontaire)…

      3. As tu remarqué que je n’étais pas le signataire de ces articles ? ;-)

      4. Tu affirmes en conclusion « Il n’y a qu’une seule « compétence » qui manque à Plantinga, un seul domaine auquel il ne s’est pas intéressé et auquel il n’a donc pas « répondu » : celui de la psycho-neuro-physiologie » ==> Tu aurais donc lu tout Plantinga ? bravo !
      Ce genre de formule lapidaire révèle pour moi une double attitude et suscite deux questions, excuse ma franchise, je ne voudrais pas casser l’ambiance, c’est juste pour te montrer qu’on est peut être pas dans le bon registre d’échange. Quand la philosophie vient titiller la science, on ne peut pas se contenter de l’évacuer d’un simple revers de la main.
      a. Comment à partir d’un court résumé d’un philosophe reconnu internationalement, tu peux en arriver à une telle conclusion ? En fait tu n’en sais rien du tout, ça ne t’intéresse peut-être même pas, son œuvre est colossale et assez difficile à appréhender. Il serait plus honnête de dire je n’ai pas perçu dans ce que j’ai lu, ou je n’ai pas compris plutôt que de contredire une philosophie que tu n’as pas lue non ?
      b. Plantinga se place sur le terrain de l’épistémologie, as-tu vraiment saisi en quoi cet article sur la garantie ou ses autres travaux pouvaient remettre en cause ou au moins rééquilibrer les présupposés qu’impliquent une démarche telle que la psycho-neuro-physiologie ?

      • Michel Thys sam 16 Juin 2018 Répondre

        Bonjour Marc,
        Les critiques que tu me fais sont tout à fait justifiées. Je t’en remercie.
        Mais je n’ai nul besoin de me « protéger » derrière l’approche psycho-neurophysiologique du phénomène religieux. Il me semble seulement que sa validité tend à être confirmée à la fois par les observations de la psychologie religieuse, de la psychosociologie et des techniques de l’imagerie cérébrale fonctionnelle, ce que ne font évidemment pas les approches philosophiques ou théologiques. Je ne les dénigre pas pour autant car une approche spirituelle (religieuse car moi je privilégie la spiritualité laïque) est tout à fait légitime et respectable, compte tenu de l’actuelle ignorance (relative) des connaissances scientifiques.

        À ce sujet, l’article :
        http://www.o-re-la.org/index.php/analyses/item/1916-les-bases-neurales-du-sentiment-religieux
        devrait t’intéresser car il conforte ton point de vue : selon ses trois auteurs de l’ULB, « les recherches (neurophysiologiques) ne doivent en aucun cas être prises comme un argument contre ou en faveur de l’existence de Dieu ». En revanche (mais ces auteurs ne l’évoquent pas, et ce n’est donc que mon opinion), ces recherches démontrent quand même implicitement son existence subjective, imaginaire et donc illusoire …

        Il est exact que je survole seulement, quand je ne les occulte pas, les liens, articles ou interventions qui se réfèrent à des textes religieux, parce qu’ils font le préjugé de l’existence de Dieu et qu’ils lui attribuent des qualités humaines, par anthropomorphisme (notion qu’apparemment Lamoureux ne mentionne nulle part !) . C’est sans doute une des raisons pour lesquelles les athées qui, comme moi, réagissent sur des sites ou des blogs de croyants sont rarissimes. Ils considèrent en effet que les dieux étant imaginaires, « tout le reste n’est que littérature » réconfortante. La seconde raison de leur abstention est l’inutilité, et même l’impossibilité, de se convaincre mutuellement, ce qui n’est d’ailleurs pas le but d’un athée qui répugne par définition à tout prosélytisme (chacun ayant le droit, à son heure, de croire ou de ne pas croire en connaissance de cause).

        Je me limite donc à réagir occasionnellement ici et là, même si je donne souvent l’impression d’être réducteur et d’avoir « tout compris », ce qui n’est pas le cas. Je pense légitimer mes interventions par le souci de comprendre les points de vue des croyants, mais surtout leur mode de fonctionnement cérébral, tout en regrettant, comme dans le lien ci-dessus que, par comparaison, l’on ne soumette jamais des cerveaux athées à l’IRMf. Je cherche aussi à susciter des arguments, rationnels s’entend, qui invalideraient au moins partiellement mon athéisme.

        Je reconnais avoir eu le grand tort, par préjugé, de ne pas avoir ouvert le 3e lien relatif au cours en ligne du théologien-biologiste Denis Lamoureux. Je découvre enfin, lentement, les autres modules via
        http://www.scienceetfoi.com/diaporamas-et-cours-en-ligne-de-denis-lamoureux/

        Dans le module 13 de http://www.scienceetfoi.com/wp-content/_ajouts/DL13-categ/index.html, il demande de ne pas séparer, de ne pas amalgamer la croyance et la science. C’est un peu facile, car en les séparant, cela permet de faire coexister deux « vérités » différentes et inconciliables. Pourtant, il prétend ailleurs pouvoir « associer la métaphysique à la science ». Pour y parvenir, il estime, à tort selon moi, que l’athéisme (de Richard Dawkins) est une croyance, alors que, je le répète, il s’agit d’une option philosophique librement choisie sur base d’observations scientifiques et d’arguments rationnels. Dawkins donne peut-être l’impression de « faire un saut dystéléologique », mais ce n’est pas le cas puisque l’apparente harmonie de l’Univers, son ordonnancement, la beauté de la nature, la complexité des êtres vivants s’expliquent, sans plan ni dessein anthropomorphique, par l’influence d’une évolution de 13,5 milliards d’années, et par la capacité évolutive du seul cerveau humain de les percevoir, voire de s’en extasier.

        Pour Lamoureux, la « conception intelligente » de la nature, c’est « la croyance ultime, métaphysique, que la beauté, la complexité des êtres vivants, etc. reflètent la pensée d’un ou plusieurs créateurs ». Comme dit Dawkins, ce n’est qu’une illusion.
        Bien sûr que « le mouvement philosophique (religieux!) « Intelligent Design » est fallacieux », puisqu’il conteste mordicus l’Évolution et persiste à croire désespérément en une « Création ». La notion de « Concepteur Intelligent » est à mes yeux déiste et tout aussi erronée, du fait de son préjugé simpliste e anthropomorphisme de l’existence de Dieu. Elle me semble implicitement inhérente à la foi de la majorité des croyants actuels des pays intellectualisés.

        Je me suis intéressé au module 34 à propos de la « définition psychologique de la religion » où Lamoureux se réfère à William Tremmel : « La religion apporte (en effet) un bénéfice concret dans le traitement de la douleur psychologique », en tant que « drogue », « opium du peuple ».
        Dans le module 35, il traite de la gestion de la peur de la mort en prônant une « vision du monde » stabilisante et salvatrice, via la croyance au « paradis », et il doute que la « croyance athée » et sa vision d’un monde sans but soient « une technique de gestion de la peur » efficace.
        Comme je m’y attendais, ni Lamoureux, ni Tremmel ne mentionnent les observations neurophysiologiques. Se référant à Einstein, Lamoureux estime que le cerveau humain ne comprendra jamais le « Mystère » de Dieu … S’inspirant de Plantinga, il se demande (je le cite plus ou moins, de mémoire « Pourquoi faire confiance à notre cerveau » qui n’a pas été conçu par Dieu pour la connaissance » ? Pétition de principe, de nouveau …
        Quoi qu’il en soit, je vais à présent approfondir ma découverte et ma compréhension de Plantinga afin « de saisir en quoi cet article sur la garantie ou ses autres travaux » pourraient « remettre en cause ou au moins rééquilibrer les présupposés (éventuels) qu’impliquent une démarche telle que la psycho-neuro-physiologie ».
        Désolé d’avoir été aussi long !
        Bien à toi,
        Michel

        • Marc Fiquet sam 16 Juin 2018 Répondre

          Merci Michel pour ta réponse,

          je vais lire ton article, nous sommes nous-mêmes en cheminement, le prosélytisme ne nous intéresse pas, pas plus que la controverse gratuite d’ailleurs.

          Nous pensons que la vérité se cherche à plusieurs et que nous avons tous à apprendre, certes il nous semble voir une cohérence entre la révélation biblique, notre expérience personnelle, et l’observation de la nature par la science, c’est cela que nous nous plaisons à partager ici, loin de nous l’idée d’imposer à quiconque ce point de vue d’une manière dogmatique.

          Mais si dialogue il doit y avoir, il faut qu’il soit ouvert de chaque côté, sinon nous perdons notre temps l’un et l’autre, je pense que tu apprécieras de le savoir.

          • Michel Thys dim 17 Juin 2018 Répondre

            Bonjour Marc,
            D’accord : un dialogue n’a de sens que s’il est et reste ouvert, ce qui signifie pour moi que chacun doit laisser une « porte ouverte » à la survenue d’un élément nouveau. C’est le point de vue des agnostiques et même de l’athée que je suis, pour qui cependant un tel élément (par exemple une manifestation divine concrète et irréfutable) est vraiment très improbable.
            Tu reconnaîtras sans doute que « la cohérence entre la révélation biblique, l’expérience personnelle et l’observation de la nature par la science » est éminemment subjective.

            Un athée n’a pas la « foi en l’inexistence de Dieu ». Non pas parce qu’il n’est « pas capable de prouver rationnellement (par une expérience) la validité de cette assertion », mais parce qu’il est impossible de mettre Dieu en éprouvette, d’autant moins qu’il est objectivement inexistant et que l’on ne peut pas démontrer une inexistence, je le répète.

            Une « preuve » n’est en effet pas une « garantie ». Plantinga « élargit » donc artificiellement et arbitrairement « le champ des connaissances » à la métaphysique en définissant quatre conditions de validité d’une croyance constituant une garantie d’être vraie ». Son but est d’ « évaluer la validité d’une bonne croyance qui devient de ce fait une connaissance ».
            Mais ces quatre conditions me semblent contestables. En effet :
            1. « Le bon fonctionnement cognitif » d’un croyant est perturbé par sa sensibilité religieuse.
            2. « L’environnement » (religieux unilatéral) « pour la transmission de la foi (émotionnelle) perturbe la transmission du savoir (rationnel).
            3. « La personne vise la vérité » qu’on lui a imposée et non celle qu’il s’est forgée librement au contact de celles des autres.
            4. « Les facultés cognitives d’un croyant sont bâties selon un plan propre à bien viser la vérité » (celle qui est religieuse, visant à l’acceptation d’un père protecteur substitutif).
            Pour évaluer « la garantie de la croyance chrétienne », Plantinga utilise donc un modèle théiste, ce qui logique mais contestable aux yeux d’un athée.

            Certes, « les humains ont bien « une tendance naturelle à croire qu’il existe un sens du divin », mais ce n’est pas Dieu qui l’a créée mais la peur de la mort et jadis des forces de la nature. Il est anthropomorphique d’imaginer que Dieu soit l’auteur de nos facultés cognitives : elles sont le résultat de l’évolution du cortex frontal des primates quadrumanes, devenus humains lorsqu’ils sont devenus bipèdes, ce qui a permis le langage, la pensée, l’imagination, la superstition, la croyance, etc. Il n’y a donc selon moi aucune garantie du théisme que « le jugement d’un croyant soit fiable » , d’autant moins que « la garantie de la croyance au théisme » ne saurait porter « l’estampille du créateur » (nouvelle pétition de principe).
            Si Dieu n’a qu’une existence subjective, ce qui à mes yeux tombe sous le sens, « la garantie » est nulle. En l’absence de preuve, la démarche de la foi reste totalement irrationnelle, et la croyance chrétienne est fausse. Mais tant mieux pour ceux qui y adhèrent si cela comble leurs espérances.

            L’Évolution n’a pas « raté son coup », pour la simple raison qu’elle n’a évidemment aucun dessein. Plantinga impose « des limites aux compétences de la science et de la philosophie » lorsqu’elles sont en contradiction avec le théisme. Même s’il est « sincère et de bonne foi », vous comprendrez que cela me paraisse arbitraire et malhonnête intellectuellement.
            L’athée, lui, dispose, selon moi, d’une preuve simple et irréfutable pour son athéisme : tout être humain naît a-thée et le reste tant qu’il n’a pas subi une influence religieuse.
            Bon dimanche, et au plaisir de poursuivre ce dialogue.
            Michel

  12. Marc Fiquet sam 16 Juin 2018 Répondre

    Bonjour Paul,

    La convivialité du blog m’autorise au tutoiement, j’espère que ça ne t’indispose pas trop.

    Je reviens sur Tes questions très pertinentes que je reprends ici et qui montrent toute la subtilité du raisonnement de Plantinga.

    voulez-vous dire qu’un saut de la foi est justifié seulement s’il est couvert par des « Garanties » ? Est-ce que ça signifie que s’il n’y avait pas ces Garanties, vous n’auriez jamais fait de saut de la foi vers le Christianisme ?
    En fait tout le monde fait des sauts de foi, volontairement ou pas d’ailleurs. C’est ce qui nous fait adhérer à nos croyances d’une manière plus ou moins consciente. Même si en général les athées répugnent la métaphysique, vu sous cet angle, un athée a la foi dans l’inexistence de Dieu, il n’est pas capable de prouver rationnellement (par une expérience) la validité de cette assertion, c’est bien un saut de foi, une croyance.

    Si je prends le cas du témoignage chrétien je vois au moins deux comportements distincts, le plus fréquent il me semble relate une expérience de foi qui répond à une « crise existentielle », il ne cherchera donc pas à la modéliser mais se satisfera de la vivre. Quand il reconnait Dieu comme souverain dans sa vie, un processus spirituel par le témoignage de L’Esprit s’engage dans son être intérieur. Certains témoignent de guérisons psychiques, physiques ou de mal-être profond suite à cette expérience.

    Des cas comme celui de Francis Collins que je t’ai déjà cité, mais aussi le célèbre CS Lewis sont venus à la foi en évaluant les garanties de la foi chrétienne.

    Pour ma part, mon expérience s’inscrit dans la première catégorie citée.

    Si un jour quelqu’un montrait que ces Garanties ne sont pas vraiment des Garanties, cesserez-vous de croire en Dieu ?
    Je sens dans tes questions une sorte de tension ou de confusion entre « preuve » et « garantie », comme s’il fallait déjà être convaincu avant de s’engager, je comprends ton embarras.
    Mais pour moi, il s’agit là vraiment d’une fausse question car elle joue sur 2 registres différents

    Puisque, dans l’article, il est écrit : « La Garantie est grande si Dieu existe. La Garantie est nulle si Dieu n’existe pas. ». Les Garanties dont vous parlez pour l’existence de Dieu ne présupposent-t-elles pas l’existence de Dieu lui-même ?
    Non, même réponse que pour la réponse précédente, il faut en revenir à la philosophie et au glissement épistémologique opéré par Plantinga.

    Si j’ai bien compris Plantinga :
    La garantie va servir à évaluer la validité d’une bonne croyance qui devient de ce fait une connaissance.

    Nous avons l’habitude de raisonner uniquement sur des critères de rationalité qui en appelle systématiquement à la preuve matérielle, c’est-à-dire dans le domaine physique (plutôt mal approprié à un discours sur Dieu puisque par définition ce domaine n’envisage même pas son existence), or Plantinga dans son approche opère un glissement épistémologique en élargissant le champ des connaissances comme l’indique l’article à celui de la métaphysique. Ce qui veut dire qu’en passant une croyance au crible des 4 critères établis pour définir qu’une croyance est garantie ou non, nous avons la possibilité de juger de sa validité dans le domaine physique ou métaphysique.
    Si je me pose donc la question par exemple de savoir si les lois de la nature seront valables demain encore, plus besoin de preuves (qu’on n’a d’ailleurs pas), j’ai les garanties suffisantes, cette question remplit les 4 critères posés.

    Si un chrétien crois en Dieu c’est premièrement à cause de son expérience personnelle et du témoignage du Saint-Esprit et ça, malheureusement ça ne se partage pas, c’est une expérience subjective et non objective, néanmoins, on peut la juger vraie grâce à la garantie. La seule manière d’y accéder c’est de faire soi-même l’expérience mais c’est contraire aux règles de la rationalité, celles utilisées en science pour déterminer objectivement et expérimentalement par la preuve la vérité, mais cela reviendrait à considérer Dieu comme un objet Physique, ce qui bien sûr n’est pas le cas… C’est pourquoi dans une recherche de la vérité, on ne peut pas se couper a priori de la métaphysique sinon il n’y a aucun moyen d’accéder à Dieu à moins en effet de décréter d’emblée qu’il n’existe pas.

    Je suis désolé, mais j’ai vraiment du mal à voir la moindre Garantie. Pouvez-vous me lister simplement les Garanties proposées par Plantinga ?

    SI tu relis l’article, tu verras que le modèle de l’existence de Dieu remplit aussi les 4 critères, il est donc garanti, pas besoin de preuve, il accède au même statut de connaissance que la question précédente, c’est ça la méthode philosophique de Plantinga. Le fait ici est que l’homme recherche Dieu et soit équipé des Facultés Cognitives lui permettant de viser la vérité en bénéficiant d’un environnement saint.

    Rien ne sert de chercher à prouver l’existence Dieu, c’est impossible, c’est une question métaphysique, les preuves sont du domaine du physique, mais par le biais de la garantie j’en arrive à en avoir l’assurance.

    J’espère que c’est un peu plus clair pour toi.

    Comme on l’a vu, l’expérience personnelle, le témoignage du Saint Esprit sont aussi des garanties, il y en a d’autres.

    Le prochain article que nous a préparé JP Adoul traite de la théorie de l’évolution, Plantinga montre qu’une idéologie naturaliste (basée uniquement sur les lois de la nature donc non finaliste au sens de sans but) est incompatible avec ce que nous comprenons de la nature et que le Théisme est là encore plus pertinent, on verra quels sont ses arguments.

    Bien à toi.

    • Paul mar 19 Juin 2018 Répondre

      Marc, le tutoiement ne m’indispose pas le moins du monde. Vous pouvez continuer ainsi.

      Si je comprends bien, pour avoir une Garantie qu’une chose est vraie il faut que:
      1) mes FC (facultés cognitives) fonctionnent comme prévu.
      2) l’environnement est O.K. pour la transmission du savoir.
      3) je vise la vérité.
      4) mes FC sont bâties selon un plan propre à bien viser la vérité.

      Avez-vous un exemple pour lequel on ne peut pas avoir de Garantie au sens de Plantinga ?
      Par exemple: Un athée qui vise la vérité et dont les FC qui fonctionnent comme prévu et son bâties selon un plan qui vise la vérité, et qui est dans un environnement OK pour la transmission du savoir. Aura la Garantie que Dieu n’existe pas.
      La méthode de Plantinga ne me semble donc pas très fiable pour acquérir de la connaissance puisqu’on peut avoir la Garantie pour une chose et son contraire.

      Étant donné que différents croyants arrivent à différentes conclusions contradictoires grâce à des expériences personnelles et des témoignages. Pensez-vous que ces méthodes soient fiables pour acquérir de la connaissance ?

      La méthode scientifique semble bien plus efficace pour ça. Ne serait-il pas mieux de ne croire que les affirmations pour lesquelles il y a suffisamment de preuves ?
      Pourquoi faire un saut de la foi ? Ne serait-il pas plus prudent de n’en faire aucun ? Ni dans un sens, ni dans l’autre.
      Pas de preuves = pas de raisons de croire. (cf. Hygiène Mentale Ep19 : https://youtu.be/09Fgix9yqbk )

      Un peu hors sujet: quel est votre degré de confiance en votre religion ? (0% = je n’ai que des doutes / 100% = il n’y a aucun doute, aucune possibilité que ça soit faux)

      PS: Comment mettre, dans le commentaire, du texte en gras, italique, souligné, … ? Avez-vous une documentation ?

  13. Marc Fiquet mar 26 Juin 2018 Répondre

    Bonjour Paul,

    désolé du délai, j’étais parti sur autre chose..
    Ce sont bien là les 4 critères que Plantinga a posé pour définir sa notion de garantie, j’avoue que ce n’est pas si simple à comprendre sans plusieurs exemples. Je n’ai lu que qq résumés pour le moment.

    Mais dans ce que tu rapportes à propos de l’athéisme ne rentre pas dans ce cadre puisqu’il persiste à confondre preuve (manque de preuve qui plus est) et garantie.. je sais c’est pas facile… Encore une fois Plantinga ne se situe pas ici dans le domaine de la preuve. Aucun Athée n’a jamais apporté la preuve de l’inexistence de Dieu.

    La Video que tu mets en lien est une illustration parfaite de la démonstration de Plantinga, le positivisme (on ne retient que la logique et la physique) qui a pourtant pour ambition de rechercher la vérité écarte dans son postulat de départ tout élément situé au delà de la physique (donc la métaphysique) qu’il juge inatteignable. Une drôle de façon de prétendre pouvoir atteindre la vérité puisqu’on décide d’autorité en retreindre le champ !
    L’épistémologie de Plantinga et celle d’autres philosophes inclue les données de la science mais aussi de la métaphysique, ce qui n’empêche pas de proposer une méthodologie rationnelle.

    Ce qui gêne les rationalistes purs c’est que dans le domaine de la métaphysique, on quitte le domaine de la preuve, (mais la garantie continue de fonctionner) cela n’enlève en rien qu’il y ait une vérité et que nous sommes en quête pour la découvrir. Certains préfère le naturalisme Plantinga va montrer que celui-ci n’est pas logique, on le verra dans le prochain article. Contrairement à la video que tu as mis en lien c’est bien la recherche de la vérité qui nous anime, pas la recherche du bonheur. Beaucoup de croyants ont des vies difficiles ou de martyr et même s’ils aspirent au paradis, c’est souvent être dans le vrai qui qui les inspire plus qu’être dans le bienêtre. D’ailleurs les athées revendique cette même quête de la vérité.. D’où vient ce besoin profond qu’à l’homme de recherche du vrai ?

    Russel est un philosophe matérialiste du début du XXe s qui a comparé la foi chrétienne à croire en une théière en orbite autour de la terre.
    cela montre à quel point la foi chrétienne peut être mal comprise, ce type de foi n’offre aucune garantie selon les critères de Plantinga. Pour mieux comprendre, William James a proposé une autre compréhension , selon lui la foi comporte 3 conditions vitales : c’est une option 1. vivante, 2. importante, 3. obligée (dans le sens de éminemment importante – vitale comme le pari de Pascal).
    La théière de Russel ne remplit aucun des 3 critères énoncés ici, c’est une croyance, parmi d’autres, Russel se perd dans des généralisations.

    Pour en savoir plus sur le fiabilisme de plantinga et d’autres penseurs et voir comment notre culture scientifique de la preuve nous illusionne peut être un peu trop facilement sur le fait qu’il n’existe pas de vérité en dehors des données accessible à la raison, je peux te conseiller cet excellent essai de Jean Laberge dont je viens de puiser cet exemple à propos de la théière de Russel.

    https://www.amazon.fr/Du-fiabilisme-garantie-métaphysique-foi/dp/2753905223/

    Ta dernière question, c’est un peu comme si les poissons des bas fonds se disaient entre eux : on ne voit que nous on ne peut penser que sur nous, il n’existe que de l’eau, des poissons et rien d’autre, c’est un peu limite non ?

    • Paul dim 01 Juil 2018 Répondre

      Marc, je ne comprends pas pourquoi on ne peut pas avoir de Garantie de l’inexistence de Dieu. Il me semble que si quelqu’un croit sincèrement en l’inexistence de Dieu et que les quatre conditions de Plantinga sont respectées, alors on pourrait dire qu’on a la Garantie que Dieu n’existe pas.
      N’êtes-vous pas d’accord ?

      • Michel Thys dim 01 Juil 2018 Répondre

        Bonsoir Paul,
        Pertinente question posée à Marc. Moi non plus je ne comprends pas, mutatis mutandis,  » pourquoi on ne peut pas avoir de Garantie de l’inexistence de Dieu. Il me semble que si quelqu’un croit sincèrement (moi je préfère dire « pense » rationnellement que Dieu n’existe pas) et que les quatre conditions de Plantinga sont respectées (mais tout dépend quand même comment on les interprète et ce qu’on y met), alors on pourrait dire qu’on a la Garantie que Dieu n’existe pas ».

      • Marc Fiquet lun 02 Juil 2018 Répondre

        Bonjour Paul,

        « Sincérité n’est pas vérité »…donc pour maintenir le point 3, « sincèrement » est de trop, on peut sincèrement se tromper…

        mais ok, un athée dans sa démarche peut valider le point 3, je comprends dans quel sens tu dis « sincèrement », c-a-d de bonne « foi », avec la volonté d’accéder à la vérité.

        A partir d’ici je réponds aussi à Michel, ça ne dépend pas de comment on interprète les choses, Plantinga a bien répondu à cette question,

        C’est avec le point 4) que les choses se gâtent…
        4) mes FC sont bâties selon un plan propre à bien viser la vérité.

        Pour un théiste, pas de pb, ses facultés cognitives lui viennent d’un créateur (au travers des lois naturelles de l’évolution) elles sont conçues pour accéder à la vérité donc garantie.

        Pour un Athée, ses Facultés Cognitives sont issues du processus évolutif seul, du hasard de la sélection naturelle, sans but ni direction.
        Le point 4 n’est pas garanti.

        Pour Plantinga, on ne peut pas être à la fois Naturaliste et adhérer à la théorie de l’évolution, les deux ne peuvent pas être vrais à la fois (donc pas de garantie).

        La démarche ici ne consiste pas a s’envoyer des flèches pour défendre son propre point de vue, croyant contre athée etc.., il s’agit vraiment de réfléchir profondément à la cohérence du monde tel qu’il est avec l’existence de Dieu et de cheminer ensemble dans une réflexion productive.

        Voici le nouvel article qui détaille la logique de Plantiga (Merci à JP Adoul) :
        http://www.scienceetfoi.com/alvin-plantinga-argument-evolutionniste-contre-le-naturalisme/

    • Paul mar 03 Juil 2018 Répondre

      Marc, je suis d’accord avec vous que le point 4 n’est pas validé dans le cas où Dieu n’existe pas.
      Mais si Dieu existe, alors les FC des athées sont aussi bâties selon un plan propre à bien viser la vérité.
      Dans ce cas, un athée peut donc, lui aussi, valider les quatre conditions de Plantinga et avoir une Garantie de l’inexistence de Dieu.

      Comment résoudre cette contradiction ?
      Je vois au moins quatre possibilités :
      1) Dieu n’existe pas
      2) Nos FC ne sont pas bâties selon un plan propre à bien viser la vérité.
      3) Les conditions de Plantinga ne sont pas suffisantes pour avoir une Garantie.
      4) Les Garanties ne sont pas fiables.

      En voyez-vous d’autres ?

  14. Marc Fiquet mar 26 Juin 2018 Répondre

    Rebonjour Paul,

    Concernant ton post scriptum, on utilise les balises HTML pour mettre en forme du texte dans les commentaires du blog.

    Voir sur cette page par exemple un petit tutoriel si tu ne connais pas ce langage dédié aux applications WEB :
    http://outils-web.fr/10-balises-html-pour-mettre-en-forme-un-article/
    Attention pour mettre en gras la balise « b » ne fonctionne plus sur tous les navigateurs, il faut privilégier « strong ».

  15. Michel Thys mar 26 Juin 2018 Répondre

    Bonjour Marc,
    À nouveau, je ne puis m’empêcher de commenter ta réponse à Paul.
    Oui, « aucun athée n’a jamais apporté la preuve de l’inexistence de Dieu », mais son existence subjective, imaginaire et illusoire me semble évidente, ce qui revient au même.
    Oui, un athée « restreint le champ de la vérité », mais seulement de celle qui est subjective, certes légitime et respectable, mais qu’il considère comme erronée. Errare humanum est , etc.
    La métaphysique est en effet une construction imaginaire émanant d’un esprit irrationnel.
    Le « manque de preuves de la métaphysique » (et pour cause : elle ne saurait en avoir) ne gêne pas les athées.

    Je ne comprends pas qu’un croyant puisse préférer « être dans le vrai » plutôt que «  dans le bien-être ». En effet, tout être vivant est soumis à la première loi de la nature : rechercher ce qui lui est bénéfique et fuir ce qui lui est nuisible. La « quête de vérité (objective !) que revendiquent les athées n’exclut pas la recherche du bien-être. « Le besoin profond qu’a l’homme (aussi bien athée que croyant) de la recherche du vrai » me semble dû à la crainte déstabilisante d’être dans l’erreur, du fait de prémices fausses car non vérifiables pour pour le premier, ou non « garanties » pour le second, d’où le « doute » …

    La comparaison de B. Russel entre la foi chrétienne et une théière en orbite me semble fantaisiste et même insultante. La foi est en effet une « option vivante » (elle se vit) et « importante » puisque le croyant tient à donner à son existence un sens d’inspiration divine plutôt que personnelle, ce qui est son bon droit..
    À propos de Jean LABERGE (et de PLANTINGA), j’estime que remplacer épistémologiquement « l’absence de preuves » par des « garanties » est une pirouette jésuitique. Vouloir « établir l’épistémologie fiabiliste de la foi en s’appuyant sur des travaux » de philosophes croyants d’un autre temps ou actuels, aussi éminents soient-ils, c’est leur attribuer arbitrairement un jugement infaillible.
    Cela me paraît d’autant plus inutile qu’il existe des « preuves suffisantes » (et même évidentes) « de la foi » selon le canon de la méthodologie scientifique ».

    Je ne « méprise » évidemment pas la foi chrétienne (ou autre).
    Je regrette seulement que les religions l’imposent encore trop souvent par tradition culturelle et qu’elle ne soit donc pas choisie librement, en connaissance de cause, de préférence à l’adolescence. Heureusement, malgré le prosélytisme catholique et évangélique, l’athéisme et l’humanisme laïque progressent lentement mais sûrement sous nos latitudes.

    • Marc Fiquet mer 27 Juin 2018 Répondre

      Mon cher Michel, si tu prenais le temps de lire Plantinga sans trop d’apriori, tu constaterais à ton grand étonnement que tout comme le Monsieur de Jourdin de Molière qui découvre qu’il parle en prose, tu et je (comme tout le monde) utilise la garantie comme principe épistémologique car c’est quand même un principe qui a notre confiance dans le domaine de la connaissance.

      Tu l’as toi-même utilisé quand je t’ai fait la remarque sur le fait qu’on ne pouvait pas prouver que la nature était homogène et que les lois de la nature valables aujourd’hui le seraient encore demain, c’est un postulat de la science qui n’a jamais été démontré, d’ailleurs est-il démontrable ?
      Tu m’as répondu « à mes yeux, la méthode scientifique ne repose pas « sur un acte de foi », mais sur la constatation que les lois résultant de l’observation des phénomènes vont forcément toujours dans le même sens  »
      Tu mets donc en branle le principe de garantie de Plantinga qui est loin d’être une vulgaire pirouette jésuitique…

      Son œuvre sur ce thème tient quand même sur trois volumes et a été salué par la critique internationale et pas seulement par des prix qui ont un intérêt religieux comme Templeton..
      L’intérêt dans la démonstration de Plantinga c’est qu’il a su appliquer ce principe de garantie à la foi chrétienne (il ne parle pas de religion) et c’est vraiment loin d’être aussi simpliste que tu le sous-entend.

      Ta dernière phrase montre clairement à mon sens un mélange des genres entre crise passionnelle des abus des religions et recherche de la vérité, tous les hommes pourraient ne plus croire en Dieu, s’il existe vraiment, ça ne l’empêchera pas d’exister…

  16. Michel Thys mer 27 Juin 2018 Répondre

    Cher Marc,
    Nous ne sommes manifestement pas « sur la même longueur d’onde » !
    Je ne mets pas « en branle le principe de garantie » lorsque j’estime que « les lois de la nature valables aujourd’hui le seront encore demain ». Je ne fais que m’appuyer sur des faits d’observation confirmés par une infinité d’exemples : les lois de la gravitation universelle, celles qui régissent les phénomènes électriques, chimiques, physiologiques, etc, etc., que les recherches futures ne feront que préciser, sans les invalider. Nous ne sommes plus à l’époque (où tu aurais eu raison) des erreurs pseudo-scientifiques d’un philosophe comme Descartes, par exemple. À ma modeste connaissance, le seul domaine où des bouleversements théoriques sont encore susceptibles de se produire, c’est en astrophysique, du fait que certains phénomènes n’ont pas été observés mais seulement supposés, voire imaginés mathématiquement.

    Que l’oeuvre volumineuse de Plantinga ait été saluée par la critique internationale, du moins d’obédience croyante, était logique et prévisible. Mais l’a-t-elle été aussi par des athées ?
    Je reconnais pourtant que sa tentative d’« appliquer le principe de garantie à la foi » était légitime et nécessaire, sans quoi celle-ci perdrait toute pertinence aux yeux des croyants. À notre époque de plus en plus athée ou agnostique, je comprends que Plantinga ait voulu justifier et même renforcer cette pertinence par une tentative de « rationalisation a posteriori » fondée sur la notion de garanties présentées comme rationnellement acceptables (mais subjectives à mes yeux).

    Bien à toi,
    Michel

  17. Paul lun 09 Juil 2018 Répondre

    Il y a un autre point qui me dérange dans l’argumentation de Plantinga:
    « [Pour le théisme] Dieu étant l’auteur de nos facultés cognitives (FC), il est raisonnable de penser qu’il nous ait équipé de FC qui visent la vérité. »
    Pourtant quand on observe l’être humain, on voit que ce n’est pas un être très rationnel, il croit souvent des choses fausses et parfois même contradictoires. Nos FC n’ont donc pas été conçues dans le but de viser la vérité. Est-ce que ça veut dire que le Dieu de Plantinga n’existe pas ?

    L’argument peut être résumé ainsi:
    L’affirmation de Plantinga est que si Dieu existe alors nos FC visent la vérité.
    Comme on observe que nos FC ne visent pas la vérité, alors Dieu n’existe pas.

    • Marc Fiquet lun 09 Juil 2018 Répondre

      Bonjour Paul,

      Je ne pense pas que l’histoire des idées et même des sciences te donne raison sur ce point.

      La quête de l’homme semble bien tendre vers la quête de la vérité, c’est le propre de toute démarche scientifique, de toute enquête judiciaire, etc… Il n’a jamais été question de dire que l’homme ne se trompe jamais mais de dire qu’il est équipé pour chercher la vérité. Dans l’article suivant (http://www.scienceetfoi.com/alvin-plantinga-argument-evolutionniste-contre-le-naturalisme/) la note [2] souligne qu’un philosophe qui a rejoint le cercle très militant du nouvel athéisme tel que Daniel Dennett ne refuse pas ce constat, mais il ne peut en donner l’explication :
      « […]À la démonstration de Plantinga qui suit, même les meilleurs débateurs comme Dennett sont tentés de rétorquer pour s’en sortir que « de fait on sait que l’Evolution a produit des êtres capables de chercher la vérité ».  »
      Le débat porte précisément là dessus, le Naturalisme reconnait que l’homme issu de l’évolution est capable de chercher la vérité mais il est bien emprunté dans un univers qui ne jurerait que par la chimie et n’ayant jamais aucune intention pour assoir une théorie de la connaissance qui permette d’expliquer cet intérêt et la fiabilité de ce qui est vrai, il se trouve devant une contradiction que Plantinga met en lumière.

      Cette contradiction disparait dans une perspective théiste.

    • Paul lun 09 Juil 2018 Répondre

      Marc, il y a une différence entre des FC capables de chercher la vérité et des FC conçues selon un plan propre à bien viser la vérité. Ce n’est pas parce-que quelque chose est capable d’accomplir une action que cette chose a été conçue dans le but d’accomplir cette action précise.
      Certains virus tuent des gens, est-ce que cela signifie qu’ils ont été conçus selon un plan propre à bien tuer des gens ?
      Qu’est-ce qui vous faire dire que nos FC sont bien conçues selon un plan propre à bien viser la vérité ?

      On peut d’ailleurs ajouter que les FC des humains ne semblent pas bien conçues, si le but premier est de viser la vérité. En effet, nous sommes victimes de tout un tas de biais cognitifs qui nous entravent dans la recherche de la vérité. C’est pour cette raison que nous devons utiliser la méthode scientifique. Elle permet, entre autres, d’éviter les failles de nos FC. L’histoire nous montre que c’est à partir du moment où on a utilisé la méthode scientifique, plutôt que notre intuition, qu’on a commencé à s’approcher de la vérité.

      Je suis désolé, mais ne comprends pas votre phrase : « mais il [le Naturalisme] est bien emprunté dans un univers qui ne jurerait que par la chimie et n’ayant jamais aucune intention pour assoir une théorie de la connaissance qui permette d’expliquer cet intérêt et la fiabilité de ce qui est vrai, il se trouve devant une contradiction que Plantinga met en lumière. »
      Je ne vois pas non plus la contradiction, pouvez-vous détailler s’il vous plaît ?
      Merci d’avance.

    • Paul lun 09 Juil 2018 Répondre

      J’avais bien lu cet article, mais je ne comprends pas très bien la logique derrière. Je vous expliquerai dans un autre commentaire sur l’article ce qui me gène avec l’argumentation.

      Quoi qu’il en soit, l’article ne répond pas aux autres points de mon commentaire qui montrent que nos FC ne semblent pas avoir été conçues dans le but de bien viser la vérité.

  18. Paul lun 09 Juil 2018 Répondre

    Si nos FC ont été conçues par des lutins magiques selon un plan propre à bien viser la vérité. Alors d’après le raisonnement de Plantinga, nous pouvons avoir une Garantie de l’existence des lutins magiques. Est-il raisonnable de croire que l’univers a été créé par des lutins magiques ?

    Personnellement, je considère cet argument comme invalide. Mais je ne vois pas en quoi il est différent de celui de Plantinga.

    • Marc Fiquet lun 09 Juil 2018 Répondre

      Parce par exemple, les lutins magiques ne résolvent pas la problématique de la cause première http://www.scienceetfoi.com/ressources/univers-qui-a-cree-dieu-creation-existence/

    • Paul lun 09 Juil 2018 Répondre

      Pour reprendre la même argumentation que vous utilisez pour Dieu:
      Dans ma conception, les lutins magiques sont des êtres qui ne sont pas limités par le temps ou l’espace, ils n’ont donc pas besoin d’une cause première.

    • Paul lun 09 Juil 2018 Répondre

      Marc, j’imagine que vous êtes d’accord avec moi que les lutins magiques n’existent pas. Et pourtant on a bien une Garantie de leur existence. On a donc un l’exemple parfait qui montre qu’on peut avoir la Garantie de l’existence de quelque chose qui n’existe pas.
      En quoi la Garantie de l’existence de Dieu est-elle plus valable que celle de l’existence des lutins magiques ?

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