Alvin Plantinga… III – Argument Evolutionniste contre le Naturalisme


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En marge de défendre la légitimité intellectuelle du théisme, Plantinga développe un argument cette fois contre le Naturalisme (N) en ce qu’il est incompatible avec la théorie de l’Evolution (E) ! Précisons ces deux termes.

  • E: Il s’agit de la théorie scientifique de l’Évolution dans sa forme contemporaine. Plantinga précise

la théorie scientifique ne dit pas que le processus soit guidé[1] par Dieu, bien sûr que non. Elle ne dit pas non plus qu’elle ne le soit pas … De la même façon, la physique ne dit pas que les lois de Newton soient établies par Dieu, mais ne dit pas non plus qu’elles ne le soient pas [2].

 

Une évolution guidée dites-vous ? Plusieurs détracteurs de Plantinga font circuler qu’il « défend » le mouvement du « Dessein Intelligent (DI) » (ou ID en anglais) – c’est d’ailleurs ce que laisse malencontreusement entendre sa fiche wikipedia en français. Laissons le clarifier sa position :

comme tout Chrétien (et bien sûr théiste) je crois que le monde a été créé par Dieu et, par conséquent, intelligemment conçu. Cependant la caractéristique du DI est l’affirmation selon laquelle cela peut être démontré scientifiquement ; ça j’en suis dubitatif.

 

  • N : Il s’agit en fait du Naturalisme métaphysique. C’est une vision globale du monde jouant quelque part le rôle d’une religion en ce qu’il répond aux grandes questions existentielles comme : Y-a-t-il une personne comme Dieu ? Comment devons-nous vivre ? Y-a-t-il la vie après la mort ? Qu’elle est ma place dans l’univers ? Le Naturalisme répond : Qu’il n’y a pas de Dieu, pas de vie après la mort et que nous sommes un autre type d’animaux aux habitudes de vie quelque peu étranges.

 

Inutile de dire que l’argument que N et E sont incompatibles a soulevé une intense controverse depuis sa première mouture en 1991 jusqu’à aujourd’hui. Un livre publié en 2002 rapporte les objections soulevées par onze philosophes et scientifiques et les réponses de Plantinga. Celui-ci estime en conclusion s’en être « sorti indemne – disons, ensanglanté mais quasi indemne ! ».  Une des récentes versions de l’argument occupe le dernier chapitre de son livre « Where the Conflict Really Lies : Science, Religion, and Naturalism »[3] 2011 (Où se trouve vraiment le conflit : ..). La première partie de ce dernier livre est consacrée à montrer que le conflit entre Théisme (T) et E, trompété par les extrêmes de droite comme de gauche, n’est qu’apparent. Dieu pouvait très bien créer l’homme à son image à partir de l’ordre animal (inférieur) par un processus évolutif guidé (T & E). C’est la position probablement majoritaire chez les scientifiques chrétiens. L’article de Pouivet[4] 2011 est une autre source utile pour examiner l’argument qui va être maintenant esquissé. Plantinga démontre logiquement le passage inconfortable de la prémisse à la conclusion suivantes :

 

Pour celui qui croit à la fois à N et à E, ses convictions ne sont pas fiables !

 

Qui aimerait s’entendre dire que ce qui sort de sa tête n’est pas fiable. Le pauvre bougre ne peut même pas défendre sa cause car tout argument qu’il pourrait avancer n’est à priori pas fiable ! Seule issue : abandonner soit N soit E.

L’idée de base n’est pas nouvelle, Darwin, lui-même, l’avait déjà évoquée vers la fin de sa vie quand il écrivait :

Il y a toujours cet affreux doute : les convictions de l’esprit humain qui s’est développé à partir des animaux inférieurs, sont-elles d’une quelconque valeur, ou sont-elles tout à fait dignes de confiance ?  Qui ferait confiance aux convictions d’un singe, si tant est qu’un tel esprit ait des convictions ?

 

La perspective évolutionniste considère l’échelle partant de simples organismes jusqu’aux humains avec leurs structures neurophysiologiques hyper-complexes et, comme dit Plantinga,

leur immense réservoir de convictions aussi riches que variées … lorsqu’on s’élève … au travers de structures neurophysiologiques de plus en plus complexes, à un certain point se manifeste quelque chose que l’on peut, tout à fait, appeler ‘conviction’, quelque chose qui est vrai ou faux.

 

Plantinga suggère d’imaginer une planète lointaine, appelons-la : « N&E-land », dans laquelle l’évolution se déroule sans Dieu ni rien de semblable pour la guider.

Supposons que les citoyens de cette hypothétique planète soient arrivés à disposer de facultés cognitives un peu comme les nôtres (mémoire, raison) et qu’ils forment des convictions sur différents sujets, etc. Sur N&E-land, où seule la matière existe, une conviction est le contenu d’une (ou lié à une) structure neurophysiologique particulière. Notons qu’un contenu mental est lié directement ou indirectement à une structure physique.

Plantinga pose la question : qu’elle est la probabilité, que ces convictions soient fiables ?

Au départ, que nous apprend le fait que ces créatures aient survécu ?

La seule chose dont on est sûr c’est que leurs structures neurophysiologiques sont championnes en termes de comportement adaptatif à l’environnement.

Quel est l’impact sur la véracité d’une conviction donnée ? Aucun. Parce qu’elle ne regarde qu’aux structures physiques la sélection naturelle non guidée passe tout bonnement à côté du contenu mental. Dès lors la probabilité qu’une conviction soit vraie relève de pile ou face, c’est à dire essentiellement ½.

Quelle est la fiabilité des citoyens de N&E-land ? Plantinga montre que cette fiabilité fuie vers zéro devant des exigences très modestes. Si on considère le cas de 100 convictions indépendantes et qu’on cherche la probabilité, p100 d’en trouver au moins 3 sur 4 de vraies, le calcul donne

p100 = 0,000001

p1000 = 0,000000000000000000000000000001

On a refait le calcul pour 1000 convictions. Pour p1000 on a dû arrondir à la trentième décimale. En effet ajouter un zéro au nombre de convictions résultait en 58 zéros après la virgule pour la probabilité !

 

De quoi méditer pour qui se pensait, jusque-là, habiter en N&E-land !

 

 


Conclusions

 

Il y a plus de 35 ans Time magazine saluait déjà en ces mots cette ‘révolution tranquille’ dont Plantinga est le chef de file :

Dieu fait un grand retour. Curieusement, cela ne se produit pas chez les théologiens ou les croyants ordinaires… mais dans le cercle intellectuel frétillant des philosophes universitaires, chez qui pourtant, le consensus avait depuis longtemps banni le Tout-Puissant de tous discours féconds.

 

L’œuvre de Plantinga a changé bien des choses. Les objections contre le théisme ont perdu leur mordant logique voire leur substance et

c’est le Naturaliste avec sa conception de l’évolution qui se trouve aujourd’hui sous pression de se sortir d’une impasse logique :

‘Ce qu’il dit ne peut pas être en même temps vrai et fiable’.

 

Dans la tradition analytique, les philosophes ou théologiens sont d’accord, ou pas d’accord avec Plantinga, ce qui a fait dire à une théologienne catholique fin des années 90 :

Plus que quiconque, il a façonné les questions posées sur le sujet, et les réponses qu’il a proposées ont été au centre de ce sur quoi chacun discute ». Clairement, sa pensée et son influence ne sont pas question de mode mais subsisteront pour nombre de générations.

 

Plantinga est retourné vers une théorie de la connaissance réaliste, imprégnée de bon sens et qui rend compte d’un champ de croyances beaucoup plus vaste. En effet, celles issues de notre mémoire, nos perceptions ou du témoignage d’autrui forment le gros de nos croyances les plus importantes. Celles-ci présentent une garantie suffisante de connaissances dans la mesure où les conditions du « fonctionnement correct » sont vérifiées dans chaque strate : de l’organe mental à la (quasi) métaphysique. Autant d’outils essentiels pour faciliter une conversation féconde entre athées et théistes qui sont mis à la disposition de philosophes, théologiens comme de tous ceux qui pensent.

 

Enfin il a contribué à la paix et tranquillité de la communauté chrétienne en dégageant certains obstacles et en aidant, comme l’écrit Stackhouse,

à préserver l’espace pour une croyance chrétienne intellectuellement respectable et bien fondée sur le plan épistémologique. En [tout] cela il a magistralement réussi sa part en tant que Philosophe.

 

 

 


Notes

[1] À notre avis l’emploi du mot « guidé » reflète un souci chez Plantinga de ne pas distraire son public au milieu de l’argument. Une pincée d’action divine pour avaler la pilule. Hélas au prix de renforcer l’idée du Grand Horloger ajustant l’heure occasionnellement ; une idée fort éloignée du témoignage des Écritures (Job 12 :10, Act 17 :28).

 

[2] Au point qu’il pourrait être utile parfois de réserver, disons, E- pour l’évolution non guidée et E+ pour l’évolution guidée. Ainsi N&E, qui désigne le fait de croire à la fois à N et à E, implique l’identité N&E = N&E-. À la démonstration de Plantinga qui suit, même les meilleurs débateurs comme Dennett sont tentés de rétorquer pour s’en sortir que « de fait on sait que l’Evolution a produit des êtres capables de chercher la vérité ». Un retour intempestif de E- à E.

 

[3] Where the Conflict Really Lies : Religion, and Naturalism. New-York : Oxford Press Plantinga, Alvin and Michael Tooley

[4] Roger Pouivet, Évolution naturalisme et théisme chez Alvin Plantinga, « Evolution, naturalisme et théisme », in P. Portier, M. Veuille, J.-P. Willaime (dir.), Théorie de l’évolution et religions (p.171-181), Riveneuve éditions, Paris, 2011


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Jean-Pierre Adoul
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46 Commentaires

  1. Michel Thys mar 03 Juil 2018 Répondre

    Bonsoir Marc,
    Il serait grand temps, ou alors ce serait à mes yeux de la « mauvaise foi», que les croyants cessent enfin de qualifier l’Évolution de « théorie », alors qu’il s’agit depuis longtemps d’un « fait » observable, confirmé par toutes les sciences !
    Le « processus » de l’Évolution n’a nul besoin (comme s’il était doué de volonté !) d’être ou non « guidé par Dieu », puisque pour tout scientifique digne de ce nom, Dieu n’existe pas, ou n’existe que dans la tête des croyants parce qu’on l’y a mis. De même, la Physique n’a pas à s’intéresser à un dieu inobservable.
    Croire que le monde a été créé par Dieu, et par conséquent intelligemment conçu, c’est lui attribuer des qualités humaines par anthropomorphisme, conception simpliste qui n’était légitime à mes yeux que dans les siècles passés.
    Le « grand retour » à la croyance religieuse « des philosophes universitaires » américains s’explique selon moi par le fait qu’il est très mal vu d’être athée aux USA, a fortiori si l’on est scientifique.

    Prétendre que le « conflit entre théisme et évolutionnisme » (…) n’est qu’«apparent » en répondant que « Dieu pouvait très bien créer l’homme à son image à partir de l’ordre animal (inférieur) par un processus évolutif, guidé », voilà bien, à mes yeux, une nouvelle tentative malhonnête de récupération pour « noyer le poisson ». Plantinga y témoigne en outre de sa croyance déiste, interprétation opportuniste d’un théisme devenu obsolète et donc insoutenable.

    Quant au « Naturalisme (avec majuscule !) métaphysique », j’y vois une invention opportuniste et gratuite.
    Je ne connais en effet que la « naturalisme », qui s’occupe des sciences naturelles …
    N’en déplaise à Plantinga, nous sommes une variété de singes, différenciés …
    Il persistera ad vitam à tenter de justifier sa croyance religieuse théiste.
    Cela devrait suffire à clore le débat, mais je souhaite le poursuivre, tant que tu le voudras, pour le principe …

    Je suis pourtant d’accord avec lui quand il écrit : « Lorsqu’on s’élève au travers des structures neurophysiologiques de plus en plus complexes, à un certain point se manifeste quelque chose que l’on peut tout à fait appeler conviction, quelque chose qui est vrai ou faux. Cela devrait faciliter une conversation féconde entre athées et théistes ».

    Il en sera sans doute ainsi tant que l’on ne comprendra pas « neurophysiologiquement » comment, au-delà de sa simple adaptation à l’environnement, « le cerveau secrète la pensée comme le foie secrète la bile », comme disait CABANIS (1757-1808), c’est-à-dire comment la pensée et les croyances ont pu « émaner » des seuls neurones humains.
    Mais ce ne sera sans doute pas avant plusieurs décennies !
    Plutôt que de se contenter de l’explication simpliste d’un dieu créateur, il me semble qu’il faut être patient et faire confiance dans les futures découvertes des sciences.

    • Thibault HEIMBURGER mer 04 Juil 2018 Répondre

      Juste un petit mot en passant.

      >  » Il serait grand temps, ou alors ce serait à mes yeux de la « mauvaise foi», que les croyants cessent enfin de qualifier l’Évolution de « théorie », alors qu’il s’agit depuis longtemps d’un « fait » observable, confirmé par toutes les sciences ! »
      Totalement d’accord: la Théorie de l’Evolution est bel et bien un fait définitif. La sélection naturelle (trop souvent bien mal comprise comme la « loi du plus fort ») est un de ses moteurs principaux mais pas le seul.

      >  » Le « processus » de l’Évolution n’a nul besoin (comme s’il était doué de volonté !) d’être ou non « guidé par Dieu », puisque pour tout scientifique digne de ce nom, Dieu n’existe pas, ou n’existe que dans la tête des croyants parce qu’on l’y a mis. »
      Oui, le processus de l’Evolution n’a nul besoin d’être « guidé par Dieu ».
      Il est simplement inscrit dans les Lois de l’Univers qui, comme par hasard, construisent un univers cohérent, compréhensible et capable, toujours par hasard, d’engendrer une infime partie de lui-même capable de conscience, de conscience réflexive et en recherche de sens.
      Il est faux et péremptoire d’affirmer que  » pour tout scientifique digne de ce nom, Dieu n’existe pas, ou n’existe que dans la tête des croyants parce qu’on l’y a mis »
      Beaucoup d’authentiques scientifiques (en astrophysique comme en Biologie etc.) sont croyants.
      Si vous ne comprenez pas comment on peut être à la fois un authentique scientifique et un croyant demandez-leur ou lisez leurs livres.

      • Thys Michel jeu 05 Juil 2018 Répondre

        Bonjour Thibaut HEIMBURGER,
        Compte tenu de toutes les théories cosmologiques éminemment complexes et parfois contradictoires, l’ordonnancement de l’Univers est peut-être dû à la fois au « hasard » et aux lois gravitationnelles …
        Vu l’ignorance (relative) des scientifiques à propos de l’origine de la vie sur Terre, et de l’évolution des premières bactéries, je peux comprendre que, par facilité, les croyants y voient l’intervention d’un dieu anthropomorphique. Personnellement, je me méfie (mais je ne suis pas astrophysicien !) des théories qui impliquent un commencement et une fin, notions anthropomorphiques.
        L’Univers (le multivers) pourrait bien avoir toujours existé sous forme de masse et d’énergie (E=m.c²), dans un espace et un temps infini, à la suite d’une infinité de Big Bang et de Big Crunchs successifs.

        N’avez-vous pas constaté, comme moi, que les scientifiques américains qui sont croyants ou au moins déistes sont tous issus, comme presque toute la population des USA, d’un milieu culturel croyant occultant volontairement la découverte des options philosophiques non confessionnelles ?
        Les influences religieuses précoces unilatérales laissent en effet inconsciemment, dès la prime enfance, des traces le plus souvent indélébiles dans le cerveau émotionnel, puis rationnel, indépendamment de l’intelligence et de l’intellect ultérieurs.
        Je vous renvoie à cet égard au débat précédent, dès ma première intervention :
        http://www.scienceetfoi.com/alvin-plantinga-le-theisme-manque-t-il-de-preuves/

  2. Marc Fiquet ven 06 Juil 2018 Répondre

    Bonjour Michel, je reste encore une fois très étonné de la manière dont tu abordes ces textes et la réflexion que nous proposons dans ces pages, tu mets tout le monde dans le même panier sans prendre le temps de la réflexion, c’est bien dommage, je doute que nous parvenions un jour un véritable dialogue…

    Fort de ton expérience personnelle et de certains présupposés, « la messe semble être dite » soit ! mais de grâce que tes soupçons de mauvaises foi à l’égard des croyants nous épargnent au moins les incohérences voire tes pb de compréhension et les vulgaires procès d’intention…

    Que ça soit Plantinga ou les auteurs de ce site, il n’a jamais été question de nier les faits de l’évolution (tu dois l’avoir bien compris j’espère) en revanche je m’étonne que le terme de théorie te choque comme cela l’est dans l’esprit du grand public ou pour certains croyants conservateurs, voici la définition du Larousse pour ce terme, le premier sens, n’est pas celui d’hypothèse comme on l’entend souvent mais bien :
    1. Ensemble organisé de principes, de règles, de lois scientifiques visant à décrire et à expliquer un ensemble de faits : La théorie de la relativité.
    Nous avons fait une petite vidéo là-dessus : https://www.youtube.com/watch?v=MbYdNqYX5H4

    Donc ce que Plantinga explique c’est bien l’incohérence qui existe entre une philosophie naturaliste qui soutient que le cerveau est le produit de l’évolution qui ne repose sur aucune autre fonction que les 4 « F » que Plantiga énumère :
    1. Fighting = combattre
    2. Fleeing = Fuir
    3. Feeding = Se nourrir
    4. Fertilizing = S’accoupler
    (on peut avoir qq détails sur les impacts théologiques d’une telle épistémologie dans le cours science & religion de Denis Lamoureux : http://www.scienceetfoi.com/wp-content/_ajouts/DL14-categ/index.html)

    Dans l’article de JP Adoul, la réflexion est plus philosophique, mais reprend le développement de Plantinga à propos de la fiabilité de nos convictions, si celle-ci repose uniquement sur un processus sans finalité, il démontre par son calcul de probabilité que celle-ci est très faible !
    Donc soit la théorie de l’évolution est fausse et le cerveau a émergé autrement, soit le Naturalisme est faux, mais les deux sont incompatibles.

    Le théisme quant à lui est tout à fait compatible avec les observations et la théorie de l’évolution, quand on parle d’évolution « guidée » il faut comprendre une origine divine des lois de la nature. Ce n’est pas une explication « facile » mais plutôt une histoire de cohérence.

    Il faudrait parvenir également à dépassionner les excès de la religion qui semblent répugner certains athées.
    Enfin l’anthropomorphisme peut être au contraire vu dans tout autre sens comme un argument théiste. En tout cas dans une perspective biblique, un Dieu personnel et relationnel qui chercherait à se faire connaitre à sa créature LIBRE, ne s’y prendrait pas autrement que d’user d’image de ce type et de planter en l’homme fait à son image cette force de rappel pour qu’il aspire à l’éternité et à la quête de son Créateur. C’est tout le débat de qui a fait qui à son image, si Dieu a fait l’homme à son image, ce langage anthropomorphique que tu interprètes comme une projection de notre imagination sur un Dieu inexistant est en fait la conscience de l’existence d’un Dieu relationnel que la foi peut révéler…

  3. Thys Michel dim 08 Juil 2018 Répondre

    Bonjour Marc,
    Je te remercie pour ta réponse, tout en regrettant quand même ce qui ressemble à des « arguments ad hominem » à mon encontre, dans les deux premiers paragraphes. Je pense aussi que nous ne parviendrons jamais à un « véritable dialogue ». Certes, nous avons eu de nombreux échanges de points de vue sur la question de la conciliation de la science et de la foi, mais sans parvenir à un accord. Pourtant, avant de conclure à un « dialogue  de sourds », j’aimerais, si tu me le permets, commenter une dernière fois ton commentaire.

    J’ai bien sûr compris qu’à part les créationnistes, ni Plantinga ni les auteurs de ce site ne contestent le fait de l’Évolution, même si pour les partisans du DI, c’est Dieu qui décide de son sens.
    Outre les théories scientifiques, le Larousse de 2016 distingue aussi les « théories déductives  : « ensemble de propositions démontrées de façon purement logique à partir d’axiomes ». Cela me semble être le cas des théories théistes de Plantinga, Hebert, Lamoureux, Adoul, etc.

    Benoît HEBERT, en tant que physicien, a pourtant parfaitement décrit les étapes de l’Évolution et il a fort bien défini la différence entre une théorie scientifique et une croyance religieuse, ainsi que, rationnellement, l’anachronisme de la Genèse, comme l’aurait fait un scientifique athée. Ensuite, tout à coup, en tant que pasteur, son cerveau émotionnel prenant le dessus, il a dit par exemple : « Dieu est à l’origine des lois de la nature. L’ordre de la nature a été institué par un créateur infiniment intelligent, par Dieu, et si nous avons l’habileté mentale de découvrir cet ordre, c’est bien parce que Dieu nous a faits à son image, et on peut au moins voir l’image de Dieu en l’homme comme justifiant cette façon rationnelle de pratiquer la science » (…).

    Ou encore :« On confond souvent plusieurs niveaux d’expériences (…). « Le réductionnisme, c’est réduire les phénomènes à un aspect des choses. C’est stupide ». (…). « Les chrétiens scientifiques croient forcément aux miracles : la venue du Christ incarné, sa naissance virginale, sa résurrection. Pour le chrétien, la science et la foi sont complémentaires comme deux photographies prises sous des angles différents, deux sphères différentes ». Etc…

    Je constate que Benoit HEBERT, bien que scientifique, préjuge ainsi de l’existence de Dieu, et n’évoque donc pas l’hypothèse selon laquelle il n’aurait qu’une existence subjective et imaginaire. Du fait de son ignorance du fonctionnement cérébral humain, en particulier la vulnérabilité et la malléabilité du jeune enfant, il ignore (ou feint d’ignorer ?) que les influences religieuses précoces laissent des traces indélébiles dans le cerveau émotionnel, puis rationnel.
    J’ai arrêté ma lecture quand il a commencé à parler du « péché originel » …

    Denis LAMOUREUX suggère habilement, sous forme de questions, de privilégier le « fondement divin et holistique de la connaissance », ce qui constitue manifestement un plaidoyer prosélyte en faveur de « la foi en un créateur ». Pour lui, le cerveau n’a pas été constitué par un processus évolutif sans finalité, celui des 4 « F ». Lui aussi fait le préjugé de l’existence de Dieu …

    Quant à JP ADOUL, il estime, via un « calcul (orienté !) de probabilité, que « la fiabilité de nos convictions sans finalité est très faible », que « la théorie de l’Évolution est donc fausse », que « le cerveau humain a émergé autrement », que le théisme est tout à fait compatible avec les observations et la théorie de l’Évolution», et enfin que le fait qu’elle soit « guidée » est « une histoire de cohérence » ! No comment …

    Enfin, à mes yeux, l’anthropomorphisme, loin d’être « un argument théiste », résulte d’une tendance de l’esprit humain, héritière de l’animisme infantile. L’homme a imaginé Dieu à son image, et non l’inverse, du fait que la conscience en son existence résulte, comme tu l’écris, de la « Révélation », c’est-à-dire d’un basculement irrationnel et irrépressible de la conscience.
    J’espère ne pas avoir trop heurté ta sensibilité religieuse …

    Bien à toi,
    Michel THYS

    • Marc Fiquet lun 09 Juil 2018 Répondre

      Bonsoir Michel, comme évoqué dans ma réponse à Paul, il ne faudrait pas lire trop rapidement nos suggestions de lecture, ou mes commentaires…

      Je sais que l’angle t’agace un peu puisque tu es persuadé qu’on vit dans un monde parallèle trompé par notre cerveau.

      Mais malheureusement, en déformant les propos des auteurs, tu nous fais la démonstration que l’illusion n’est pas toujours là où on pense ;-)

      JP Adoul n’a jamais rien cherché à démontrer lui-même, il s’est contenté de faire un compte-rendu des arguments de Plantinga. Quant au philosophe quand il affirme que le Naturalisme et l’évolution ne peuvent être vrais en même temps, il faut comprendre qu’il fait preuve de malice mais également d’une logique implacable et que bien entendu c’est une charge contre le Naturalisme, jamais Plantinga n’a affirmé que l’évolution était fausse.
      Je m’étonne que tu négliges aussi facilement des arguments que des philosophes de renommée mondiale athées et agnostiques ont pris très au sérieux et sont toujours en peine de contrecarrer…

      Encore une fois, il ne s’agit pas pour nous de fanfaronner mais de proposer de vrais outils de réflexion pour un dialogue fructueux, il y a dans les notes des ouvrages pour des lectures complémentaires. Il faudrait prendre le temps pour la réflexion ou en tout cas éviter de caricaturer ou déformer les propos des articles ou des commentaires si tu n’as pas le temps d’aller plus loin dans tes investigations, cela évitera les malentendus..

      • Thys Michel mar 10 Juil 2018 Répondre

        Bonjour Marc,
        Je ne pense pas « déformer les propos des auteurs » neuro-scientifiques, même athées : je suis seulement obligé de devoir les « lire entre les lignes » et de les interpréter car, comme je l’ai écrit à Thierry, ils sont réticents à s’exprimer dans un domaine aussi subjectif et personnel, dont les découvertes, bien que déjà probantes, doivent encore être précisées dans les prochaines décennies.

        Quant aux philosophes croyants, tant passés qu’actuels, aussi éminents soient-ils, leurs textes ont certes un intérêt pour l’histoire des idées ou pour la littérature, mais si ces auteurs n’ont pas pu connaître, ou pas voulu découvrir, le fonctionnement de leur cerveau (ce qui modifie profondément la compréhension des phénomènes humains), je ne vois pas l’intérêt d’approfondir la lecture de leurs textes. Oui, je sais, c’est très présomptueux de ma part !

        Désolé, mais ton résumé du compte-rendu qu’a fait Adoul de l’oeuvre de Plantinga m’a plutôt confirmé que cet auteur s’obstine à démontrer l’indémontrable … On se perd en arguties …

  4. Thibault HEIMBURGER dim 08 Juil 2018 Répondre

    Bonjour Michel,

    dans le lien que vous donnez je lis votre commentaire suivant:
    « Les observations par IRM fonctionnelle notamment ont même fait apparaître que la répétition des expériences religieuses ou méditatives laisse des traces anatomiquement visibles dans le cerveau, par plasticité neuronale et par épigénétique. A contrario, chez les enfants de parents athées, la foi n’apparaît pas, sauf influences parasites ultérieures. »
    J’aimerai bien avoir les références. Nous sommes donc sensés croire que nous « voyons » la foi « anatomiquement » dans le cerveau. En attendant vos références, je suis tenté de comprendre qu’un entraînement soutenu à la méditation ou aux « expériences religieuses » (terme bien vague) produit des modifications fonctionnelles et/ou anatomiques visibles par IRM fonctionnelle. Si le groupe « contrôle » est celui des enfants d’athées (sinon quel peut bien être le groupe contrôle ?), ces modifications n’apparaissent pas. Ai-je bien compris ?
    Et alors ?
    En substance votre « démonstration » me semble être la suivante : PUISQUE la « la répétition des expériences religieuses ou méditatives laisse des traces anatomiquement visibles dans le cerveau », traces qui n’apparaissent pas dans le cerveau d’enfants de parents athées alors le sens de Dieu ne peut être qu’une construction du cerveau humain et donc Dieu n’existe pas : la foi (je dirai plutôt le sens de la transcendance) n’est pas inscrite dans l’Homme mais est uniquement le résultat d’une influence du milieu dans la prime enfance.
    Vous mélangez tout et c’est ce qui rend le dialogue difficile.
    Vous définissez la Foi à partir d’expériences de laboratoire. Or, de nombreux croyants sont issus d’un milieu athée et leur cerveau a été façonné par le milieu athée dans lequel ils ont été élevés. Les « influences extérieures » dont vous parlez interviennent le plus souvent à l’occasion d’une rencontre ou d’une lecture qui ne fait que proposer une réponse possible aux questions existentielles que tout être humain se pose à un moment ou un autre.
    A suivre….

    • Thys Michel lun 09 Juil 2018 Répondre

      Bonjour Thibault HEINBURGER,
      C’est bien volontiers que je vous enverrai les « sources » en ma possession qui tendent à confirmer que, par leur répétition, les expériences religieuses (prières, extases mystiques, …) ou méditatives (bouddhistes, …), toutes à forte charge émotionnelle, provoquent des modifications neuronales « visibles » par IRMf notamment. Il va de soi que ces modifications ne sont que « micro-anatomiques », à l’instar de celles qui se constatent dans les neurones moteurs d’un violoniste ou d’un pianiste, du fait de la répétition des mouvements des doigts.

      Outre qu’il me faudra retrouver ces sources éparpillées, comme je l’ai indiqué dans mon blog : http://originedelafoi.eklablog.com/, rarissimes sont les neurobiologistes et les neuro-physiomogistes athées qui osent proposer des hypothèses interprétant l’origine de la la foi et sa fréquente persistance …
      On en est le plus souvent réduit à « lire entre les lignes », comme dans cet extrait du neurobiologiste Baptiste Libé-Philippot, par exemple dans cet extrait :

      « La plasticité cérébrale après la naissance est dépendante de l’environnement dans lequel l’enfant puis le jeune adulte grandit. Les activités auxquelles l’enfant participe, ses expériences, l’apprentissage (par exemple celui des mathématiques, de la musique et des langues), les interactions avec les parents (et interactions sociales en général), participent à la structuration du cerveau. Même si la personne ne réutilise pas ensuite ce qu’elle a appris (une langue ancienne ou la musique par exemple), l’apprentissage aura participé à « sculpter » son cerveau ».
      Voici déjà le lien vers l’un de ses articles : https://blogs.mediapart.fr/baptiste-libe-philippot/blog/010817/la-plasticite-cerebrale-au-coeur-de-lapprentissage

      Dans « Le cerveau à tous les niveaux » (qu’apprécie ce neurobiologiste), j’avais lu il y a des années (je cite de mémoire et devrais le retrouver) que les influences à forte charge émotionnelle ou affective laissent, dès l’âge de 2 ou 3 ans, des traces indélébiles dans les neurones des amygdales du cerveau émotionnel, celles-ci étant déjà matures bien avant les hippocampes qui interviennent dans la mémoire cognitive.
      À mes yeux, cette constatation neurophysiologique ne faisait, comme souvent, que confirmer les observations antérieurs des psychologues.

      Dès ce soir, je vais prendre contact avec Baptiste Libé-Philippot et soumettre à sa critique sévère mes (audacieuses!) hypothèses explicatives du phénomène religieux, dont aussi celle selon laquelle, à mes yeux, l’existence de Dieu n’est que subjective, éducative, imaginaire et donc illusoire ! Cela exclut en effet un autre monde, une autre « réalité » spirituelle religieuse et irrationnelle …
      En espérant qu’il me réponde …
      Bien à vous,
      Michel THYS

      • Thys Michel lun 09 Juil 2018 Répondre

        Bonsoir Thibault,
        Après avoir écrit au neurobiologiste Baptiste Libé-Philippot, je découvre qu’il a une adresse à la KUL (Katholieke Universiteit Leuven) ! Mais je ne lui fait pas pour autant un « procès d’intention » ! J’en espère donc une réponse …

      • Thibault HEIMBURGER lun 09 Juil 2018 Répondre

        Bonsoir Michel,

        En attendant le résultat de vos recherches, j’aimerai avoir votre réponse claire à une question:
        pour quelle raison fondamentale, je dis bien fondamentale, un phénomène « éducatif », « subjectif » est FORCEMENT « imaginaire » et donc « illusoire »?
        Vous écrivez: « rarissimes sont les neurobiologistes et les neuro-physiologistes athées qui osent proposer des hypothèses interprétant l’origine de la la foi et sa fréquente persistance … »
        Peut-être n’est-ce pas sans raison ?

        A la fin de mon post, j’ai écrit « A suivre ».
        Donc, « à suivre » mais dans quelques jours.

        Bien à vous.

        • Thys Michel mar 10 Juil 2018 Répondre

          Bonjour Thibaut,
          La croyance en Dieu, à la suite d’une éducation religieuse, de préférence précoce et en l’absence d’esprit critique, est subjective, imaginaire et illusoire quand à son existence, du moins réelle.
          Par contre, l’amour, par exemple, je parle de celui qu’un être humain témoigne à un autre, bien concret, celui-là, tout en étant subjectif, n’est ni imaginaire ni illusoire …

          • Thibault HEIMBURGER mar 10 Juil 2018 Répondre

            Bonsoir Michel,

            Donc l’amour dont vous parlez, mais aussi l’amitié, l’empathie, l’attachement, ou au contraire la propension à la colère, à la haine, la jalousie etc… sont, tout en étant subjectifs, ni imaginaires ni illusoires.
            Mais le sens humain d’une transcendance, parce qu’il est subjectif et soumis à une imprégnation précoce serait illusoire.

            Et pourtant, ces sentiments humains potentiels de base, sont aussi fortement dépendants dans leur réalisation des conditions éducatives, affectives, et des événements de vie que le sens religieux. Et dans certains cas, certaines corrélations ont pu être établies avec des modifications/dysfonctionnements des circuits neuronaux.

            Vous faites à mon avis deux erreurs fondamentales:
            – Vous confondez la POTENTIALITÉ du développement du sentiment religieux chez l’Homme avec sa réalisation effective qui dépend évidemment des conditions « d’éducation », comme toute potentialité humaine. La nécessité d’une « éducation », d’une transmission dans le domaine religieux, n’implique aucunement que la Foi (ou au moins un certain sens d’une Transcendance) ne soit pas inscrite « potentiellement » dans l’Homme et qu’elle n’est qu’illusion du fait de cette nécessité.

            – Le développement du « sentiment d’une transcendance » est aussi vieux que l’Humanité et est, semble t-il unique dans l’histoire de la vie sur terre. En passant, l’athéisme n’était et n’est même aujourd’hui adopté que par une petite minorité des humains Il est évident qu’il a un rapport intime avec l’évolution de la conscience de soi et cependant les espèces ayant un certain sens de conscience de soi ne semblent pas avoir un quelconque sens religieux tout en ayant des comportements de solidarité.

            Le sentiment religieux est inscrit potentiellement dans l’espèce humaine et c’est là la question.
            Qu’il s’exprime ou non en fonction des influences du milieu primordial, des expériences de vie, des rencontres etc.. ne change rien au problème.

            • Thys Michel mer 11 Juil 2018

              Bonjour Thierry,
              Croyez bien que je respecte votre point de vue, tout en ne le partageant pas.
              En vous répondant, je ne cherche pas non plus à faire prévaloir le mien. Le voici :
              Certes, tous les sentiments humains « dépendent des conditions éducatives, affectives et des évolutions de la vie ». Ces sentiments ne sont pas illusoires puisqu’ils s’adressent à un être humain concret, alors que « le sens de la transcendance », l’amour de Dieu, s’adresse à un « être » virtuel, invisible, absent, imaginaire et donc, à mes yeux, illusoire. Le sentiment religieux me semble le seul à être soumis à une imprégnation précoce et volontaire, fût-elle traditionnelle.

              « La Foi (ou au moins un certain sens d’une Transcendance) » est-elle « inscrite « potentiellement » dans l’Homme » ? À mon sens, ce qui y est inscrit depuis l’aube de l’humanité, c’est le sentiment d’émerveillement devant le spectacle de la nature, devant le ciel étoilé, etc., ce qui n’a pas nécessairement une connotation religieuse puisque les athées le ressentent aussi. C’est analogue au « sentiment océanique » de Romain Rolland  : la sensation de ne faire qu’un avec l’univers, sensation à laquelle, lui, il attribuait une connotation religieuse.

              Selon Sigmund Freud, dans le « Malaise dans la civilisation (1929) », « le sentiment océanique n’est pas à l’origine du besoin religieux parce que celui-ci provient plutôt des sentiments de détresse infantile et de désir pour le père, remplacés plus tard par l’angoisse devant la puissance du destin ».
              De même, pour André Comte-Sponville, ce sentiment correspond à un état de conscience qui ne relève pas nécessairement de la religion : « Au fond, c’est ce que Freud décrit comme « un sentiment d’union indissoluble avec le grand Tout, et d’appartenance à l’universel ».

              Les psychologues américains l’appellent « altered state of consciousness”, un état modifié de conscience. Swami Prajnanpad écrit : « Expérience de quoi ? Expérience de l’unité, comme dit : c’est s’éprouver un avec tout. Ce « sentiment océanique » n’a rien, en lui-même, de proprement religieux. J’ai même, pour ce que j’en ai vécu, l’impression inverse : celui qui se sent « un avec le Tout » n’a pas besoin d’autre chose. Un Dieu ? Pour quoi faire ? L’univers suffit. Une Église ? Inutile. Le monde suffit. Une foi ? À quoi bon ? L’expérience suffit. »

              Pour ma modeste part, j’ai écrit dans mon blog : Dans « La religion est-elle innée ? », le professeur de psychologie Vassilis SAROGLOU de l’Université catholique de Louvain, évoque « l’existence de prédispositions génétiques à la religiosité ». Soit. Mais j’observe que cette prédisposition ne s’actualise que si elle est exploitée par un milieu croyant. Saroglou ajoute d’ailleurs : «À côté de cette part génétique, les influences éducatives précoces décident en grande partie de l’orientation religieuse ou athée d’un enfant ». 
               
              J’observe enfin que la croyance religieuse n’apparaît pas chez les enfants de parents athées, à qui sont épargnées les fausses inquiétudes métaphysiques. À moins cependant de rares influences religieuses ultérieures : par exemple celles de grands-parents croyants, ou très rarement, en réaction à des parents excessivement antireligieux, ou chez des adolescents qui n’ont pas été éduqués religieusement mais qui, à la suite sans doute de problèmes affectifs mal assumés ou d’inquiétudes  métaphysiques », ou encore en l’absence d’alternatives rationnelles, ont vu dans la foi une issue apaisante.

              Le fait que sur la planète, dans leur immense majorité, les humains croient en un dieu n’est évidemment pas un argument en faveur de son existence réelle, mais plutôt la preuve de l’influence des religions et de l’occultation des options non confessionnelles.
              Comme vous le dites, il n’est pas nécessaire d’« avoir un quelconque sens religieux » pour avoir « des comportements de solidarité » et d’humanité.

  5. Paul lun 09 Juil 2018 Répondre

    Si Dieu est celui qui guide l’évolution, est-ce lui qui a créé les virus et les bactéries qui tuent des millions de personnes chaque année ? Est-ce lui qui a fait évoluer les staphylocoques dorés pour qu’ils résistent aux meilleurs antibiotiques créés par l’homme ?
    Ceci n’est-il pas en contradiction avec la notion d’un dieu d’amour ?

    • Marc Fiquet lun 09 Juil 2018 Répondre

      Quand on parle d’évolution ‘guidée’ il ne faut pas se méprendre non plus, la création possède son propre niveau d’autonomie pour agir, Nous ne voyons pas Dieu comme télécommandant le monde.
      Nous avions eu cette discussion il y a qq temps :
      http://www.scienceetfoi.com/series/dieu-pilote-il-le-hasard/

      • Thys Michel mar 10 Juil 2018 Répondre

        Marc,
        La création (qu’il faudrait d’abord prouver !) ne possède pas « son propre niveau d’autonomie pour agir !
        Tu lui attribues une qualité humaine par anthropomorphisme …

        • Marc Fiquet mar 10 Juil 2018 Répondre

          Cher Michel, c’est ici la source de notre incompréhension,

          Tu te trouves sur un site qui s’appelle Science & Foi, nous n’avons pas retreint le domaine de la connaissance dans l’unique bulle de la physique au risque de faire du scientisme. Nous pensons qu’un dialogue fructueux entre la science et la foi peut s’établir pour nous donner une vue complète du monde et répondre à des questions qui sortent du domaine de la science pure. Qu’est-ce que la foi ? Si Dieu existe, comment intervient-il dans sa Création ? qu’en est-il de l’âme ? le fameux « pourquoi quelque chose plutôt que rien ? »

          Comme nous en avons parlé, plusieurs postures sont possibles, l’évidentialisme que tu sembles vouloir imposer comme une évidence est-elle vraiment la voie qui s’impose ? Peut-on vraiment prouver (ou non) Dieu ? Peut-on réduire l’existence à rien que des particules élémentaires et des réactions chimiques ? qu’est-ce qui nous permettrait de l’affirmer ?

          Un discours théologique, permet d’incorporer les réalités matérielles du monde dans des réalités plus larges. Une théologie de la nature a le mérite de ne pas s’enfermer à priori dans une théorie de la connaissance qui exclurait toute métaphysique, à chacun d’en juger la cohérence, dans cette optique j’ai illustré comment l’anthropomorphisme pouvait s’interpréter dans une perspective théiste, comme souvent, les mêmes faits sont sujets à des interprétations diverses.

          • Thys Michel mar 10 Juil 2018 Répondre

            Cher Marc,
            Malgré le fait qu’en poursuivant notre échange nous commencions à nous répéter, fût-ce en des termes différents, je le poursuis bien volontiers tant que tu voudras bien me répondre. J’admire en effet ta persévérance à maintenir ton point de vue quels que soient les arguments qui te sont opposés.

            Allons-y : pour moi,le scientisme, ça n’existe plus. C’était du temps d’avant Claude BERNARD et de son « Introduction à la médecine expérimentale ». C’est fini depuis notamment Karl POPPER avec son exigence de « falsificabilité » des hypothèses. Avant eux, la méthode expérimentale n’existait pas ou était balbutiante, face aux philosophes. Jadis on croyait que la science allait rapidement tout comprendre et tout résoudre, mais il est apparu ensuite que chaque découverte faisait apparaître de nouvelles inconnues. Pourtant, les résultats déjà engrangés ne sont jamais invalidés : seulement précisés (sauf, à mon humble avis, en matière de cosmologie). D’où ma confiance dans les futurs progrès des sciences.

            Libre aux croyants d’imaginer un autre monde, métaphysique, spirituel, religieux, mais à mes yeux, les sciences dont la psycho-neurophysiologie, tendent à démontrer que ce monde est une construction de l’esprit, malgré tout ce qui en a résulté comme croyances et textes « sacrés ». La foi me semble déjà suffisamment expliquée dans sa genèse et son imprégnation émotionnelle, nonobstant sa prétendue rationalité compensatrice. Tu connais ma modeste hypothèse explicative. Comment, autrement que par cette imprégnation, peux-tu expliquer la difficulté, voire l’impossibilité, pour tant de croyants de rester imperméables à toute argumentation athée, au delà de l’âge de 25 ans environ ? Comment, par exemple, un Juif revenu de la Shoah pouvait-il encore remercier Dieu de l’avoir sauvé, alors que certains, bien plus rares, sont devenus athées, ne pardonnant pas à « Dieu » d’avoir « permis » le plus grand crime que l’humanité ait connu ? Je ne vois qu’une explication. C’est la foi rend heureux, mais par toujours éternellement …

            Dieu ne peut en effet « intervenir dans sa Création » que SI il existe réellement.
            L’âme, c’est l’esprit, ce qui fait la spécificité d’un être humain.
            Certes, on peur prouver que la foi en Dieu modifie le comportement, mais on ne peut pas « prouver Dieu », si ce n’est, je le répète, en constatant qu’il n’a qu’une existence subjective, imaginaire et induite.

            « L’existence », en tant « qu’être au monde », ne se réduit pas à des particules élémentaires et à des réactions chimiques ». Par contre, les neurones, qui « produisent » la pensée et les croyances, eux sont bien constitués de telles particules et régis par des influx nerveux et des neurotransmetteurs. En attendant que la neurophysiologie ait mieux compris ce processus, je comprends et je respecte que les croyants se l’expliquent par une intervention divine. Il n’y a, pour moi, de « réalités » que celles qui se constatent objectivement. Tout le reste n’est à mon sens que supputations …
            Enfin le théisme, construction de l’esprit, sera toujours en contradiction avec notamment le fait de l’Évolution, concrètement observable. Deux « vérités » ne peuvent pas être pertinentes en même temps, selon le point de vue : l’une doit être « vraie » et l’autre « fausse ».

    • Paul lun 09 Juil 2018 Répondre

      Comment fait-on pour savoir ce qui a été guidé par Dieu et ce qui a évolué été sans intelligence: par la sélection naturelle seule ?
      Est-il possible que tout soit l’oeuvre de la sélection naturelle seule ?

      • Marc Fiquet lun 09 Juil 2018 Répondre

        As-tu lu les articles ?

    • Paul lun 09 Juil 2018 Répondre

      J’avais brièvement lu les articles en diagonale. Je les ai maintenant lus en entier.
      Si j’ai bien compris, vous pensez qu’il est possible que toutes les formes de vies soient l’oeuvre de la sélection naturelle sans intervention intelligente (après la création des lois du cosmos). Ou bien pensez-vous qu’une telle hypothèse est impossible ?
      Il me semble que c’est au moins l’hypothèse déiste (d’après le PS du 2ème article)

      Autre question: Pensez-vous que l’hypothèse « Les lois du cosmos sont éternelles et incréées » est impossible ?
      Si oui, pourquoi ?

      • Marc Fiquet lun 09 Juil 2018 Répondre

        il y a un vrai débat à ce sujet mais du fait qu’on connaisse maintenant que l’univers à un commencement, que des constantes sont très très très très finement réglées pour qu’apparaisse la vie, que notre conscience est faite pour appréhender ces choses et y prendre part, ça fait qd même beaucoup pour croire au hasard plutôt qu’à un Créateur…

        • Thys Michel mar 10 Juil 2018 Répondre

          Marc,
          Là, je trouve que tu y vas fort ! Malgré mon incompétence dans la compréhension des théories cosmologiques, j’ai peine à « croire » que l’Univers ait eu un commencement. Il me semblerait plus probable et moins anthropomorphique qu’il ait toujours existé, comme une infinité d’autres univers, se transformant au fil d’un temps et d’un espace infinis, à la suite de big-bang et de big-crunsh successifs. Cf Lavoisier, même s’il ne s’agissait que de chimie : « Rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme », et Einstein : E=m.c²

          • Marc Fiquet mer 11 Juil 2018 Répondre

            Oui tu as raison Michel, cet abus de langage pourrait prêter à confusion.. l’idée que je voulais exprimer était simplement que le XXe siècle a balayé définitivement la représentation d’un univers statique et éternel dans l’état où on l’observe actuellement, mais on ne peut pas faire le raccourci big bang = commencement de l’univers, puisque le fameux « mur de plank » interdit aux connaissances de notre physique actuelle de modéliser quoique ce soit. Mais la science moderne bien loin donc d’avoir évacué Dieu de la scène pose des questions qui ne contredisent pas l’existence de Dieu.

            Ce raccourci voulait simplement indiquer que l’espace-temps avec les lois qui constituent aujourd’hui ce que nous sommes sont apparus, c’est un sacré sujet d’investigation, on peut noter également qu’aucune des théories spéculatives en cosmologie expliquant l’émergence de notre univers ne serait en concurrence avec l’idée d’un Dieu Créateur. Car même la réponse multivers suscitent des questions sur les lois et les conditions à l’origine de ce multivers, mais ces réponses nous sont-elles accessibles ?

            • Thys Michel mer 11 Juil 2018

              Bonjour Marc,
              Exceptés certains neurophysiologistes croyants qui tentent de conforter leur croyance, « la science moderne » étant athée, elle ne s’occupe pas de Dieu et n’a donc aucune raison de « vouloir l’évacuer de la scène ». Les questions que la science se pose ne visent donc pas à contredire l’existence de Dieu (qui n’existe selon moi que dans la tête des croyants). Et quand bien même les neurosciences y parviendraient-elle, les croyants n’en tiendraient aucun compte, puisque, pour eux, la foi étant d’un autre « ordre », d’un autre « niveau », d’une autre « sphère spirituelle », elle se vit et n’a pas à se prouver.

              Les « théories spéculatives en cosmologie » ne risquent pas d’entrer en concurrence avec « l’idée d’un Dieu Créateur », puisque celui, aux yeux des astrophysiciens athées (hélas trop rares aux USA !) n’a pas le moindre fondement scientifique.
              Pourquoi d’ailleurs, si ce n’est par anthropocentrisme facile, rechercher une éventuelle et hypothétique « émergence de notre univers » qui pourrait tout aussi bien avoir toujours existé sous différents états ?

            • Marc Fiquet mer 11 Juil 2018

              Michel, pour être plus exact, la science est neutre donc elle n’est pas athée mais agnostique, la nuance mérite d’être soulignée ! C’est à dire qu’elle ne se prononce pas sur l’existence de Dieu. l’athéisme que tu sembles privilégier est une attitude qui la nie (« Doctrine ou attitude fondée sur la négation d’un Dieu personnel et vivant »)
              Mieux vaut utiliser les définitions officielles que personnelles pour éviter tout malentendu,
              http://www.cnrtl.fr/definition/athéisme

              Ensuite, nous considérons et nous ne sommes pas les seuls (voir par exemple un astrophysicien comme Hubert Reeves ou un philosophe des sciences comme Etienne Klein) que la recherche scientifique n’est pas l’aboutissement du savoir humain que la philosophie ou la foi sont d’autres domaines complémentaires qui viennent enrichir la connaissance scientifique en dialogue avec elle.

              De ton côté tu as fait le choix du positivisme qui affirme que seule la connaissance scientifique est digne de confiance. Le problème c’est que cette doctrine est elle même une philosophie (qui ne peut donc pas se prouver elle-même) elle manque donc intrinsèquement de cohérence..
              http://www.cnrtl.fr/definition/positivisme
              C’est pourtant fondamental de disposer d’une théorie de la connaissance solide quand on s’intéresse aux grandes questions de l’humanité.

              D’ailleurs si cela était aussi futile pour toi, je ne vois pas pourquoi tu dépenserais autant de temps sur le net depuis tant d’années sur ces questions ;-)

              Les scientifiques font leur travail de scientifiques, mais il est tout à fait normal que l’on s’interroge aussi sur d’autres questions et la frontière entre les domaines est poreuse, ce n’est pas un mur entre ces domaines, c’est pour cela qu’il y a des philosophes des sciences ou que le Vatican possède une Académie pontificale des sciences. On a bien progressé depuis l’affaire Galilée dans les rapports entre science et religion même si ce n’est pas partout que le dialogue est sain et constructif..

    • Paul mar 10 Juil 2018 Répondre

      Marc, j’ai bien fait attention à utiliser le terme cosmos plutôt que univers. Dans cosmos, j’inclus tout ce qui existe. C’est à dire que si Dieu existe alors il fait partie du cosmos. Notre univers aussi en fait partie. Donc le cosmos est en dehors de l’espace et du temps de notre univers.
      En ce qui concerne le commencement de l’univers, sachez qu’il n’y a pas de consensus scientifique le concernant (même si le Big Bang est vrai). Mais qu’il ait un commencement ou pas ne change rien, car on ne peut pas savoir (pour l’instant) si le cosmos est éternel ou pas.
      Vous dîtes que Dieu est éternel alors dans ce cas, ça voudrait dire que le cosmos est éternel.

      J’ai l’impression que vous avez mélangé vos réponses à mes deux questions. Je parlais dans une première partie de l’hypothèse que l’évolution de la vie se soit faite sans intervention divine. Vous semblez être d’accord que le hasard intervient dans l’évolution et qu’il est capable de créer des nouvelles espèces (les virus et les bactéries par exemple), alors pourquoi opposez-vous le hasard au créateur dans votre réponse ?
      Pensez-vous que la sélection naturelle et le hasard seuls pour expliquer l’évolution des espèces n’est pas une hypothèse possible ? (1)

      Dans votre commentaire, vous semblez répondre à ma deuxième question. Mais pourtant vous parlez de hasard alors que je n’en parle pas du tout.
      Vous affirmez qu’un Dieu puisse exister incréé. Qu’est-ce qui empêche les lois du cosmos (pas de l’univers) d’exister incréées ? (2)

      Vous proposez un modèle où le créateur de l’univers est un être intelligent. Mais un tel être est bien plus complexe et finement réglé qu’un créateur non-intelligent. D’après votre logique un tel être nécessiterait lui-même un créateur. Si Dieu était légèrement différent (imparfait par exemple), alors la vie ne pourrait pas exister. Peut-on dire que Dieu est très très très très finement réglé pour qu’apparaisse la vie ? (3)

      Pouvez-vous répondre aux trois questions de ce commentaire sans les mélanger, s’il vous plaît ? Merci d’avance.

  6. Paul lun 09 Juil 2018 Répondre

    Je suis d’accord avec vous lorsque vous dîtes que dans l’hypothèse naturaliste nos FC ne sont pas fiables. Et c’est d’ailleurs ce qu’on observe dans le monde : les Hommes sont constamment victimes de multiples biais cognitifs. Bref, les FC des êtres humains ne sont pas fiables.

    Cependant, vous omettez un point important dans le calcul de la fiabilité d’une croyance : la méthode scientifique. Elle permet de se protéger des défaillances de nos FC. C’est jusqu’à présent la méthode la plus fiable pour découvrir des modèles avec des capacités prédictives. Grâce à la méthode scientifique, même si nos FC ne sont pas fiables, nous pouvons nous approcher de la vérité.

    L’histoire nous montre qu’utiliser son instinct, la foi ou des expériences personnelles ne sont pas des méthodes fiables pour arriver à la vérité. Mais ce n’est pas parce-que nos FC n’ont pas été conçues selon un plan propre à bien viser la vérité qu’elles ne sont pas capables de l’atteindre, en utilisant la bonne méthode.

    Désolé, mais je ne vois pas du tout en quoi le naturalisme est incompatible avec l’évolution.

  7. Marc Fiquet lun 09 Juil 2018 Répondre

    l’article est pourtant clair, il ne faut peut-être pas lire trop vite.

    Voir également ma dernière réponse à Michel (qu’il a lu surement trop vite car apriori il confond dans mon commentaire le Compte-Rendu de JP Adoul avec la démonstration de Plantinga..)

    Il y a un lien vers un article du cours du Théologien de Denis Lamoureux qui pourra peut-être t’aider même s’il se situe à un niveau théologique.

    Pour comprendre pourquoi le naturalisme est incompatible avec l’évolution après avoir écouté Denis Lamoureux, bien relire cet article sur Plantinga à partir du milieu et le TItre :

    Pour celui qui croit à la fois à N et à E, ses convictions ne sont pas fiables !
    prêter une attention particulière à la citation de Darwin.

    >Lire jusqu’à la conclusion.

    Comme indiqué dans l’article, de nombreux philosophes et savants ont réagi à l’argumentation de Plantinga, il fait couler beaucoup d’encre et est parvenu à renverser la pression sur beaucoup de sujets concernant la rationalité de la foi chrétienne. Il existe certains extraits d’ouvrages publiés en français (voir sa fiche Wikipédia), c’est d’un très haut niveau, il faut déjà de sérieuses bases en philosophie.

    • Paul mar 10 Juil 2018 Répondre

      Marc, je vous assure que j’ai vu le cours de Denis Lamoureux et relu plusieurs fois l’article, mais tout est très flou pour moi. Je vais essayer de procéder par étape.

      Peut-on résumer l’argument de Plantinga ainsi : Si je crois que le naturalisme est vrai, alors cela signifie que ce que je crois n’est pas fiable. Donc le naturalisme est probablement faux.

      Cette formulation est-elle une bonne représentation de l’argument de Plantinga ?

      • Marc Fiquet mar 10 Juil 2018 Répondre

        Bonjour Paul,

        Oui c’est en effet ce que veut montrer Plantinga, c’est bien le paradoxe qu’il soulève.

        Si le processus évolutif est associé aux seules caractéristiques que décrit le Naturalisme, il conduit à cette impasse.
        Alors que le philosophe aura montré par ailleurs la compatibilité du Théisme avec l’évolution.

    • Paul mar 10 Juil 2018 Répondre

      Marc, si c’est bien l’argument de Plantinga, je ne vois pas en quoi il est valide.
      Pour essayer de vous le montrer, considérez l’argument suivant:
      Si je crois que je ne suis pas intelligent, alors cela signifie que ce que je crois n’est pas fiable. Donc je suis probablement intelligent.
      Même quelqu’un de stupide pourrait affirmer cela, est-ce que pour autant ça rend cette personne intelligente ?
      Ce qu’on croit aurait-il une influence sur ce qui est ?

      • Marc Fiquet mer 11 Juil 2018 Répondre

        Bravo Paul, tu viens de découvrir que la naturalisme n’existe pas !!
        On se dit naturaliste mais ça ne correspond à aucune réalité vraie..

        En effet nous connaissons assez bien les mécanismes de l’évolution et nous sommes tous d’accord sur fait de viser la vérité. il faut donc recoller les morceaux.

        C’est le but du plaidoyer de Plantinga.

    • Paul mer 11 Juil 2018 Répondre

      Marc, je crois que vous n’avez pas bien compris ma pensée. Peut-être me suis-je mal exprimé.

      Quelle est la différence entre les arguments suivants ?
      1) Si je crois que le naturalisme est vrai, alors cela signifie que ce que je crois n’est pas fiable. Donc le naturalisme est probablement faux.
      2) Si je crois que je ne suis pas intelligent, alors cela signifie que ce que je crois n’est pas fiable. Donc je suis probablement intelligent.

      Si vous êtes d’accord avec moi que l’argument 2 n’est pas valable, alors vous devez êtres d’accord que l’argument 1 ne l’est pas non plus.

      • Marc Fiquet mer 11 Juil 2018 Répondre

        Attention Paul, Plantinga ne fait pas de la rhétorique, il a déployé un argumentaire tout à fait logique, il faut le suivre dans son raisonnement. bon ce n’est peut être pas évident juste dans le résumé, je pense pourtant l’avoir compris.

        il ne suffit pas d’aligner des mots pour comparer tes 2 formules, c’est ce que porte le naturalisme par rapport à la vérité et ce qu’est capable de produire l’évolution au dire du naturalisme qu’il faut regarder.

        Le développement complet se trouve en français dans ce livre, je pense le lire prochainement :
        http://www.iesr.ephe.sorbonne.fr/publications-iesr/theorie-levolution-religions

  8. Marc Fiquet mer 11 Juil 2018 Répondre

    Rebonjour Paul,

    Je reprends les 3 questions ici, j’espère que ces propositions de réponse te permettront d’alimenter ta réflexion.

    Pensez-vous que la sélection naturelle et le hasard seuls pour expliquer l’évolution des espèces n’est pas une hypothèse possible ? (1)
    =>Comme indiqué dans l’article http://www.scienceetfoi.com/dieu-pilote-il-le-hasard-evolution-devait-elle-necessairement-mener-a-l-homme/ L’évolution fait intervenir d’autres principes que la sélection naturelle et le hasard, la convergence par exemple est un phénomène très intéressant à observer qui fait que certaines formes de vie semblaient inéluctables et de toute manière, le hasard est borné, il répond à certaines règles, l’évolution ne fait pas « n’importe quoi », on ne fait pas « 12 » avec un dés qui a 6 faces, pourquoi le dès a-t-il 6 faces, voilà le type de question qu’on est en droit de se poser. Pourquoi l’évolution a-t-elle pris telle direction ?

    Vous affirmez qu’un Dieu puisse exister incréé. Qu’est-ce qui empêche les lois du cosmos (pas de l’univers) d’exister incréées ? (2)
    ==>J’avais mis cet article en lien : http://www.scienceetfoi.com/ressources/univers-qui-a-cree-dieu-creation-existence/ il sera utile pour la prochaine question également.
    Il fait partie des 5 les plus lus du site, c’est une question qui intéresse du monde…

    Le principe de causalité a fait et continue de faire couler beaucoup d’encre… Mais c’est une notion philosophique qui dépasse le simple cadre de la physique, c’est pour cela que tu as voulu faire la différence entre cosmos et univers, existe-il une cause première à l’univers ? l’univers peut-il être considéré comme un objet ?
    Je n’ai jamais rien lu de convainquant sur des lois qui précéderait l’univers dans une logique rationaliste, voici ce que propose le célèbre cosmologiste Hawking dans the great design : « Parce qu’une loi de la gravitation existe, l’Univers peut se créer et se créera spontanément à partir de rien… ».

    Voici l’analyse de Jean Laberge :
    Mais comment peut-il y avoir des lois de la nature sans rien, pas même un atome ? Celui qui déclare la mort de la philosophie a urgemment besoin de la philosophie ! Hawking remplace donc le mystère de Dieu par un autre, les lois de la nature. Lesquelles sont l’expression de la Raison. Sur ce point le maître physicien de Cambridge aurait avantage à relire René Descartes qui a soutenu la même position. Descartes déduit l’existence du monde matériel (la res extensia) après s’être assuré de l’existence de Dieu. Comme Hawking, Descartes fait alors appel aux lois de la nature lesquelles sont requises pour comprendre que la matière se soit organisée comme elle l’est. […] Du côté de Hawking, Dieu n’existant pas, il n’a rien à voir dans la conception de lois de la nature, qui sont là parce que l’Univers matériel est là !
    La loi de la gravitation universelle explique entre autres choses le mouvement du soleil. Il va de soi, toutefois, qu’elle n’explique pas à elle seule la création du soleil. En d’autres termes, la loi de la gravitation universelle ne peut créer de la matière, contrairement à ce qu’affirme l’éminent physicien de Cambridge. La loi de gravitation n’explique que le mouvement du soleil. Étant donnée la matière, la loi est à l’œuvre. L’éminent professeur de physique – pour qui, rappelons-le, la philosophie est défunte – commet ici un malheureux sophisme, celui connu sous le nom latin de post hoc ergo propter hoc, et qu’on peut traduire par : « après la chose, donc à cause de la chose » : puisque la loi de la gravitation existe, étant donnée par ailleurs que la matière existe, alors cette loi est à l’origine de la matière ! Bravo M. Hawking !

    Jean Laberge Du fiabilisme, la garantie métaphysique de la foi chp III

    Vous proposez un modèle où le créateur de l’univers est un être intelligent. Mais un tel être est bien plus complexe et finement réglé qu’un créateur non-intelligent. D’après votre logique un tel être nécessiterait lui-même un créateur. Si Dieu était légèrement différent (imparfait par exemple), alors la vie ne pourrait pas exister. Peut-on dire que Dieu est très très très très finement réglé pour qu’apparaisse la vie ? (3)

    ==>Attention Paul, nous faisons de la théologie, pas de la physique, nous décrivons Dieu comme un être parfait, esprit, suffisant et éternel, voir sa définition dans l’article : http://www.scienceetfoi.com/ressources/univers-qui-a-cree-dieu-creation-existence/.
    Il n’a pas besoin ni d’être réglé, ni de créateur pour le créer. Il crée en exprimant sa volonté souveraine et par un acte d’amour. Ce n’est pas être anthropomorphique de penser comme cela, pour la révélation chrétienne, nous pensons comme cela parce que nous sommes créés en image de Dieu.

    La question qui vient normalement ensuite, tu l’as déjà posée.. c’est mais alors pourquoi alors tout ce mal si Dieu est amour ?? :-x

    • Thys Michel jeu 12 Juil 2018 Répondre

      Bonjour Marc et Paul,
      1. « Pourquoi l’Évolution a-t-elle pris telle direction » ? Je dirais plutôt « plusieurs directions ? ».
      Ma réponse, excluant bien sûr un dirigisme divin, est simple : les premiers êtres vivants ont dû s’adapter aux environnements successifs au cours des âges, et ils ont évolué en d’innombrables espèces différentes. Celles qui n’ont pas réussi à s’adapter ont disparu sans avoir pu se reproduire, ou pas suffisamment pour laisser des traces. Par contre, lorsque l’environnement est resté quasi inchangé, comme pour les tortues, aucune évolution n’a eu lieu.

      2. « Qui a créé Dieu ? ». « Qui a créé l’Univers ? ».
      L’Univers n’a pas besoin de cause anthropomorphique pour exister : il EST, depuis toujours. Point.
      Dieu, par contre, n’ EST PAS. Il n’est donc pas nécessaire de lui attribuer une raison d’avoir été créé, et donc d’être. Mais comme je reconnais à Dieu une existence subjective et imaginaire, à la question « Qui a créé Dieu ? », je réponds : le cerveau humain.

      Si certains primates, il y a quelque 100.000 ans, n’avaient pas dû se redresser pour faciliter leur adaptation à la vie en plaine par la vue lointaine, le langage articulé ne serait pas apparu, pas plus que le développement correspondant du néocortex frontal (aire de Broca), ni la capacité d’imaginer des esprits, des dieux puis un seul pour se protéger des forces de la nature. Si l’évolution de l’espèce humaine s’est déroulée ainsi, aussi simplement, alors je le répète, tout le reste, depuis des millénaires, n’est plus que littérature, très intéressante au demeurant pour l’histoire des idées et des croyances …

  9. Thys Michel mer 11 Juil 2018 Répondre

    Bonsoir Marc,
    Il faut nuancer les définitions ! Je me suis mal exprimé : la science n’est ni athée, ni agnostique : ce sont certains humains qui le sont. D’ailleurs, le lien sur la définition de l’athéisme ne mentionne pas une acception scientifique du terme : seulement les points de vue « dogmatiques, philosophiques, sociologiques et politiques ».

    Hubert Reeves et Étienne Klein ont raison d’estimer que « la recherche scientifique n’est pas l’aboutissement du savoir humain ». En effet, la philosophie ou les croyances religieuses sont des approches très intéressantes, mais elles sont totalement différentes et elles me paraissent non complémentaires parce que contradictoires. Leur dialogue me semble faussé dès leurs prémisses respectives.

    Je ne partage pas l’ancienne prétention scientiste du positivisme de tout expliquer par les sciences dans un avenir proche. Cela n’aura lieu, au mieux, que d’ici plusieurs siècles. En outre, le positivisme est, en effet, une philosophie, et donc suspecte a priori « de manquer intrinsèquement de cohérence ». Mais je suis positiviste lorsque je conteste aux spéculations métaphysiques la prétention de se hisser au niveau des arguments rationnels et scientifiques.

    Si je passe autant de temps, depuis des années, à intervenir sur des blogs ou des sites de croyants, c’est parce que, dans la très faible mesure de mes moyens, je tente de compenser leur prosélytisme inavoué.
    Je leur reproche en effet d’occulter, autant qu’il est encore possible à leurs lecteurs (d’ailleurs déjà
    « convaincus !) la découverte des options philosophiques non confessionnelles.
    Question d’élémentaire honnêteté intellectuelle et morale …
    J’apprécie d’ailleurs, et t’en remercie, de me permettre d’exprimer ici un point de vue différent et même divergent !

  10. Thys Michel jeu 12 Juil 2018 Répondre

    Re-bonjour Marc,
    Le cosmologiste bouddhiste Trinh Xuan Thuan devrait vous faire plaisir dans l’article : « Nous sommes tous des poussières d’étoiles », dont voici de larges extraits :
    « (…) Je ne chercherai donc pas à argumenter de façon scientifique la voie que nous propose le bouddhisme, sauf à observer que, de même qu’il existe une organisation de l’Univers selon des
    lois scientifiquement établies – relativité, mécanique quantique, électromagnétisme, etc. -, on peut raisonnablement supposer qu’il existe une organisation dans les grandes lignes de la destinée
    d’un homme, sans qu’il perde pour autant son libre arbitre ».

    Il ajoute : « Dans Le Hasard et la Nécessité, le biologiste Jacques Monod a avancé que nous étions là par hasard, au sein d’un monde indifférent. Vision pessimiste et réductrice de notre
    place dans le cosmos sur laquelle le prix Nobel de physique Steven Weinberg a renchéri en affirmant que «plus on comprend l’Univers, plus il nous apparaît dépourvu de sens». Je ne partage nullement cette vue désespérante. La cosmologie, bien au contraire, a réenchanté le monde, redécouvrant l’ancienne connexion entre l’homme et l’Univers ».

    On lui pose la question : « Cela dit, est-il bien sérieux de la part du découvreur de galaxies que vous êtes de croire au karma, et donc aux vies antérieures ? ». Il répond :
    « Cela relève du domaine de la foi. Le bouddhisme estime qu’il faut de nombreuses vies pour progresser sur la voie que Bouddha a tracée. « La cosmologie moderne a découvert comment l’Univers semble avoir été réglé de façon extrêmement précise pour que naissent les étoiles, pour qu’elles accomplissent leur alchimie nucléaire et engendrent ainsi la vie et la conscience. Toutes les propriétés de l’Univers observables autour de nous : la mer, le ciel, les montagnes, les forêts, les hommes, leurs objets et leurs maisons dépendent de constantes physiques correspondant à une quinzaine de nombres. Par exemple la vitesse de la lumière : 300 000 km/s, la plus rapide dans l’Univers. Pourquoi 300 000 km/s ? On le constate, c’est tout : ces nombres nous sont donnés dans la nature. Ainsi de la masse des électrons, de la constante de gravité, de la constante de Planck déterminant la taille des atomes ».

    « Et puis il y a les propriétés dont les fées ont doté l’Univers à son berceau : son taux d’expansion initiale, sa quantité d’énergie, de matière lumineuse, mais aussi de matière noire : les
    100 milliards de soleils dans chacune des 100 milliards de galaxies, la matière lumineuse que nous voyons ne constitue que 0,5 % de l’Univers, l’énergie noire et la masse noire constituant 99,5 %
    de l’Univers. On s’est aperçu que si l’on variait un tant soit peu ces conditions physiques, l’Univers ne pourrait pas fabriquer d’étoiles. Sans étoiles, pas d’éléments lourds, parce que le
    big-bang ne fabrique que l’hydrogène et l’hélium – éléments trop simples pour construire la chimie nécessaire aux chaînes d’ADN qui portent nos gènes, ou pour former les neurones qui sont le
    support de notre conscience ».
    Depuis Galilée, la science et la foi ont divergé. Les scientifiques n’aiment guère évoquer la foi ou la création. La science permet cet étrange scénario : postuler une infinité d’univers parallèles aux
    nôtres – ce que l’on appelle en physique un « multivers » – avec une combinaison de conditions initiales et de constantes physiques perdantes : pas de formation d’étoiles, donc pas d’éléments
    lourds, donc pas de vie consciente ».

    « Une infinité d’univers parallèles vides et stériles sauf, par hasard, une combinaison gagnante dans le nôtre, dont nous serions en quelque sorte le gros lot. Eh bien, non ! Je m’élève contre
    cette approche, car on ne pourra jamais observer ces supposés univers parallèles. Postuler pour un multivers perdant ne relève au mieux que de la métaphysique. Quand, en science, il n’y a pas de
    vérification expérimentale, ce n’est plus une théorie, mais un fantasme. Je le rejette. Souscrivant au principe d’Ockham, qui veut qu’on ne multiplie pas les entités sans nécessité, je ne vois pas
    pourquoi il faudrait faire compliqué si l’on peut faire simple ».

    « J’ajouterai un argument d’ordre plus émotionnel : lorsque, face à mon télescope, j’observe l’architecture cosmique, l’ordre, l’harmonie, il m’est difficile de penser que cela n’a aucun sens.
    Il y a la beauté qui s’apparente à la vérité. Je demeure constamment étonné que les lois que nous découvrons sur l’infinitésimal grain de sable qu’est notre Terre s’appliquent au cosmique. Tout
    semble tendre vers l’Un : à mesure que l’on avance dans la science, des phénomènes que l’on croyait distincts ont pu être unifiés. Si, donc, j’ai à choisir entre deux théories, nul doute que
    j’opterai pour la plus esthétique. Simplicité et élégance des hypothèses, non pas la simplicité des équations, mais celle des idées. Le fait qu’elles soient nécessaires. On ne peut pas changer une
    seule équation. Comme une note dans une partition de Jean-Sébastien Bach : vous la retranchez et tout s’écroule ».Il est donc déterministe, ce qui n’est pas « scientifique » ….

    Ce cosmologiste, aussi éminent soit-il, est manifestement déterministe, ce qui n’est pas scientifique, et il n’a pas compris le fonctionnement du cerveau humain, ne réalisant pas que notre espèce
    est la seule dont le cerveau émotionnel est sensible à la « beauté », à l’harmonie (apparente) de la nature.
    Sujet inépuisable … !

    • Thibault HEIMBURGER jeu 12 Juil 2018 Répondre

      Bonsoir Michel,

      Après avoir longuement cité Trinh Xuan Thuan, scientifique réputé et cependant bouddhiste, une impossibilité logique à vos yeux, quelle déception que votre commentaire final.
      Je m’attendais à une critique argumentée des arguments scientifiques qu’il développe. Mais non: il est « déterministe » donc non scientifique (là, je ne comprends pas) et il ne comprend rien au fonctionnement du cerveau humain.

      Vous dites ailleurs que vous n’êtes pas positiviste « ancienne manière » (bien qu’apparemment il suffira d’attendre quelques siècles pour tout expliquer), mais que vous l’êtes quand même en ce que vous contestez aux « spéculations métaphysiques la prétention de se hisser au niveau des arguments rationnels et scientifiques ».
      D’une part les notions de rationalité et de science ne sont pas équivalentes: si la science est rationnelle, la rationalité ne se limite pas à la science. Par exemple, la pensée de Trinh Xuan Thuan reste rationnelle tout en dépassant par son interprétation personnelle des faits scientifiques le strict cadre de la science.
      D’autre part, contrairement à ce que vous dites tout en semblant dire le contraire, votre approche du réel est strictement positiviste au sens philosophique d’Auguste Comte, où la science prend le statut de philosophie ultime, et je dirais totalitaire au sens étymologique, en éliminant la philosophie, la métaphysique et bien sûr la religion.

      Vous écrivez:
      « Qui a créé Dieu ? ». « Qui a créé l’Univers ? ».
      « L’Univers n’a pas besoin de cause anthropomorphique pour exister : il EST, depuis toujours. Point. »

      Si cela n’est pas une option métaphysique, qu’est-ce donc ?

      Car la science, la vraie, ne nous dit rien de tel.
      Elle nous dit que l’Univers observable a une histoire que nous pouvons décrire jusqu’au « mur de Planck » soit 10 puissance moins 43 secondes après l’hypothétique temps t=0.
      Ceci ne veut pas dire que l’univers a eu un commencement absolu mais en tout cas, rien de permet scientifiquement de dire que l’univers EST depuis toujours.

      Pour qu’il soit depuis toujours, une possibilité bien connue est une série infinie de « big bang » et de « big crunch »
      Le moins que l’on puisse dire est que notre univers observable ne semble pas prendre le chemin d’un futur Big crunch. Bien au contraire l’expansion de l’Univers s’accélère…

      Il existe bien d’autres hypothèses et pistes de recherches mais toute affirmation sur l’auto-suffisance infinie et éternelle de l’Univers est scientifiquement non fondée (comme le choix inverse au demeurant). Elle résulte d’un choix strictement métaphysique (parfaitement respectable) mais pas plus scientifique que le choix inverse de Trinh Xuan Thuan par exemple.

      « …Si l’évolution de l’espèce humaine s’est déroulée ainsi, aussi simplement, alors je le répète, tout le reste, depuis des millénaires, n’est plus que littérature, très intéressante au demeurant pour l’histoire des idées et des croyances … »
      Ce fameux cerveau humain, l’explication ultime de tout. Toute pensée « métaphysique » n’est donc qu’illusion ! Au point que l’on pourrait dire: « circulez il n’y a rien à voir, rien à comprendre et surtout pas un sens quelconque aux choses, à la vie etc.. ». C’est comme ça et pas autrement. Point final.

      Mais il y a un très léger problème: le cerveau humain appartient à un univers rationnel. Il apprend, par expérience et construction, que toute chose a une cause qui elle même a une cause etc…
      La science étudie cela et même si les choses sont infiniment complexes (le chaos lui-même est déterministe), mélange de hasard et de nécessité, c’est ainsi que nous progressons dans la compréhension du Monde.
      Mais plus encore, l’humain apprend que le monde n’est pas « insensé ». Les grandes fonctions biologiques, depuis les bactéries jusqu’aux humains (sans hiérarchie), ont un « sens » (c’est la définition même d’une fonction: servir à quelque chose d’autre que soi-même): celui de la survie et de l’expansion maximale de la vie sur terre à travers ses différentes formes.

      Et voilà que l’humain, parce qu’il est doté d’une conscience réflexive (quelle que soit la façon dont elle a émergé), se pose la question: si tout dans le monde réel, concret, a un sens (au sens défini ci-dessus), quel est le sens de la vie elle-même?
      C’est là l’origine réelle, au-delà de tous ses aléas historiques, de la conscience religieuse qui définit l’Homme comme un animal religieux.

      Autrement dit, puisque l’expérience quotidienne et rationnelle des civilisations humaines lui apprend que tout fait sens (c’est à dire que tout fait trouve son explication en dehors de lui-même), la question du sens de son existence, de l’univers, de la Vie comme phénomène, et donc de sa propre vie est parfaitement rationnelle.
      Je mange, je bois, je dors, je travaille « pour » survivre. Je me reproduis pour la survie de l’espèce.
      Le phénomène de la vie serait-il le seul phénomène qui n’aurait aucune fonction, c’est à dire qui ne servirait à rien d’autre qu’à elle-même ? On peut au moins comprendre que cela interroge l’humain rationnellement.

      La science étant par définition « enfermée » (à juste titre) dans la question du « comment » elle ne peut rien dire sur le « pourquoi », question cependant parfaitement rationnelle et légitime étant donné la rationalité du Monde.
      Il est donc totalement abusif d’affirmer qu’on ne peut pas être à la fois un « vrai » scientifique (par seulement « techniquement » mais aussi en respectant l’esprit de la science) et un « vrai » croyant.

      Evidemment, ceci n’était pas vrai lorsque certains Philosophes des siècles passés ont défini Dieu comme le Grand Architecte… Des lors que les lois de la nature ont été découvertes, ce grand Architecte a été évincé de la scène et on n’avait plus besoin de cette hypothèse.
      Ce faisant la science a rendu un grand service à la religion.
      Mais nous n’en sommes plus là…

      Au total, il ne reste que trois options de nature métaphysique sur lesquelles la science, par définition, ne pourra jamais se prononcer:
      – l’Univers, la vie n’ont aucun sens.Les philosophes qui adoptent cette position et vont au bout de leur position aboutissent très honnêtement au nihilisme et à la notion de « farce tragique ».
      – L’Univers et la vie n’ont pas de sens mais c’est à chacun de donner à sa vie le sens qu’il voudra. Mais sur quelle base solide ? Je reconnais volontiers que cette philosophie de la vie peut mener par exemple à une morale et une conduite parfaitement respectables voire héroïque dans certains cas. Je doute cependant qu’elle puisse répondre au désir profond de l’homme et, de fait, les sociétés profondément « sécularisées » semblent entraîner surtout un comportement hyper-individualiste et finalement un profond malaise dans la société.
      – l’univers et la vie ont un sens, au « sens » réel, c’est à dire une cause et une finalité extérieures à eux-mêmes, sens que nous cherchons à tâtons depuis la nuit des temps, consciemment ou inconsciemment. Cela se manifeste de multiples façons : l’émerveillement, le sens de la beauté, la recherche de la vérité, le sens de la justice et une infinité d’autres choses qui ne sont pas, qui ne peuvent pas être simplement un incident de l’évolution puisque ce sont ces choses inutiles à la survie qui définissent le mieux l’humanité.

      Ces 3 possibilités sont parfaitement compatibles avec les données de la science bien comprise et c’est pourquoi on trouve ces trois positions chez de nombreux scientifiques éminents et respectables.

      Essayons de rester modestes devant le Mystère et méditons ces paroles du grand scientifique athée militant Jacques Monod sur son lit de mort:  » « j’ai affirmé beaucoup de choses, mais je me rends compte que je ne sais rien » ( j’espère que ce ne sont pas des paroles apocryphes).

      • Thys Michel ven 13 Juil 2018 Répondre

        Bonjour Thierry,
        Vous avez évidemment raison ! Écrire qu’être déterministe n’est pas scientifique est évidemment faux ! D’une manière générale en effet, bien qu’avec de nombreuses nuances, tous les scientifiques, croyants ou non, admettent que l’état actuel d’un phénomène est la conséquence de celui qui l’a précédé et la cause de celui qui le suivra. Seule la physique quantique invaliderait le déterminisme universel.

        Dans le cas deTrinh Xuan Thuan, vu d’un point de vue « psychanalytique», ne s’agirait-il pas d’un «déterminisme inconscient»? Ce qu’il pense résulte certes de ses observations scientifiques mais aussi, me semble-t-il, de sa culture bouddhiste dont il ne pèse peut-être pas l’incidence et le « poids » sur son cerveau émotionnel. Il écrit d’ailleurs : « De même qu’il existe une organisation de l’Univers selon des lois scientifiques établies (…), on peut raisonnablement supposer qu’il existe une organisation dans les grandes lignes de la destinée d’un homme, sans qu’il perde pour autant son libre arbitre » (…). « La cosmologie a réenchanté le monde, redécouvrant l’ancienne connexion entre l’homme et l’Univers ».

        Mais est-ce parce que, du moins selon moi, l’Évolution a pourvu le seul cerveau humain de la capacité d’être sensible à « la beauté », au sentiment océanique, ou bien est-ce parce que, selon lui, « Bouddha trace la voie sur laquelle on progresse en plusieurs vies »? En effet, « cela relève du domaine de la foi» … Trinh Xuan Thuan ajoute même «un argument d’ordre émotionnel : lorsque, devant mon télescope, j’observe l’architecture cosmique, l’ordre, l’harmonie, il m’est difficile de penser que cela n’a aucun sens».
        Il est évident que, même en plusieurs siècles, les sciences ne parviendront pas à comprendre TOUS les mécanismes évolutifs qui se sont succédés pendant des centaines de millions d’années. Mais elles en comprennent déjà suffisamment les grands rouages, par rapport aux interprétations métaphysiques. La pensée de Trinh Xuan Thuan semble rationnelle mais elle me semble teintée d’une certaine irrationalité. Il est entendu que tout être humain possède une part d’irrationalité, heureusement d’ailleurs dans les rapports humains. Mais lorsqu’il s’agit de sciences, j’estime que l’irrationnel n’a pas sa place (cf Louis Pasteur, croyant qui, lui, laissait ses convictions au vestiaire avant d’entrer dans son laboratoire).

        La science n’a pas pour autant la prétention de « prendre le statut de philosophie ultime » et encore moins « totalitaire », car elle n’élimine pas du tout « la philosophie, la métaphysique et la religion » : elle les laisse à leur place, à un autre « niveau » certes légitime mais non « concurrentiel ».
        Dire que l’Univers EST, ce n’est pas « une option métaphysique » : seulement la constatation d’un fait amplement observable. Trinh Xuan Thuan me donne un peu l’impression de « récupérer » les découvertes scientifiques pour conforter sa thèse spiritualiste. Cela ne me convainc pas. Dans l’état actuel des connaissances astronomiques, comment pourrait-on valablement interpréter l’expansion accélérée de l’Univers comme excluant d’office et définitivement la possibilité ultérieure d’une infinie succession de big bang et de big crunch ? «Un choix strictement métaphysique», bien que légitime, ne me semble motivé que par le besoin sécuritaire d’explications immédiates. Toute pensée métaphysique a une apparence de cohérence, mais elle reste subjective, voire imaginaire, contrairement aux données objectives de la science.

        Selon moi, le cerveau humain n’appartient pas à un univers rationnel : d’abord il est émotionnel, dès la naissance et l’enfance, ce qui y laisse des traces inconscientes et indélébiles. Ce n’est qu’ensuite qu’il apprend l’enchaînement rationnel des causes, du moins si l’esprit critique est développé conjointement. Oui, les «grandes fonctions biologiques » ont un sens, du moins apparemment, celui de « la survie et de l’expansion maximale de la vie sur Terre à travers ses différentes formes ». Mais initialement, ces fonctions ont été dépendantes d’un environnement physico-chimique déterminé, régi par « le hasard et la nécessité ». En d’autres termes, les formes de vie actuelles sur terre auraient été différentes dans un autre environnement initial (tout comme ce devrait être le cas si d’autres formes de vie existent ailleurs dans l’Univers, dès qu’il y a un soleil, de l’eau et une combinaison d’éléments primordiaux préexistants. C’est pourquoi je n’imagine pas qu’il puisse exister sur une autre planète des êtres vivants possédant un cerveau tant soit peu comparable au nôtre. La probabilité serait infinitésimale, même compte tenu du nombre infini de planètes habitables …

        À mes yeux, rien dans le monde réel » n’a de sens, pas plus que la vie. Les croyants sont évidemment prédisposés à voir un sens irrationnel à la vie, induit par Dieu. À mon sens, l’être humain n’est devenu un « animal religieux » qu’à cause de sa peur primitive des éléments naturels, de sa mort, d’un châtiment éternel plus probable que la béatitude paradisiaque. Les religions ont amplifié les craintes métaphysiques portant inexistantes. Pour l’athée, au contraire, la vie, sa vie, n’ont que le sens qu’il leur donne. On mange, on boit, etc. non pas POUR survivre : on mange, on boit, … ET on survit. De même qu’en automne, le vent ne souffle pas POUR faire tomber les feuilles. Il souffle ET elles tombent. Ah ! Toujours ce déterminisme anthropomorphique …

        La science ne s’occupe que de la question du « comment ». Celle du « pourquoi » étant subjective et irrationnelle, je la considère comme un faux problème. On peut pourtant être un « vrai » scientifique ET un « vrai croyant », à la condition sine qua non de ne pas tenter, par des sophismes, de concilier les deux, car ils sont contradictoires. Je ne m’étonne pas que les francs-maçons « réguliers » anglo-saxons, devant tous croire obligatoirement « en l’existence de Dieu et en l’immortalité de l’âme », persistent à invoquer (symboliquement ?) le « GADLU », substitut de Dieu …

        La science n’a pas à se « prononcer » sur le sens de l’Univers et de la vie. Le « nihilisme » de certains philosophes ne se justifie pas dès lors qu’on donne à son existence un sens laïque et humaniste « parfaitement respectable » (= par exemple contribuer modestement à l’émancipation du plus grand nombre et au progrès de l’humanité, ce qui est l’idéal des francs-maçons a-dogmatiques). Hélas notre société favorise au contraire des comportements hyper-individualistes …

        Le sens que l’on donne à l’Univers et à la vie (dans le sens d’une « cause et d’une finalité extérieures » à partir de « l’émerveillement », etc. est bien réel, mais spécifique au développement du cerveau limbique du seul être humain.
        L’Ancien croyant que je fus « ose » demander aux scientifiques croyants s’ils ont-ils vraiment envisagé que leur approche subjective pouvait les induire en erreur.
        Il n’y a pas de « Mystère ». Il n’y a que ce qui n’est pas encore connu, étant entendu qu’on n’y parviendra jamais totalement.
        Le but de ces échanges n’est pas de tenter de se convaincre mutuellement, mais je les apprécie !
        Au plaisir de vous lire !

        • Thibault HEIMBURGER sam 14 Juil 2018 Répondre

          Bonsoir Michel, ici c’est Thibault et non Thierry ;-)

          J’ai exposé un point de vue et vous avez exposé le vôtre.
          Comment pouvons-nous avancer en sachant bien évidemment que nous ne cherchons pas à nous convaincre mutuellement ?

          Je vais reprendre quelques-unes de vos phrases en les commentant sous forme de questions, avant de conclure de façon critique et néanmoins amicale sur votre raisonnement.

          >  » Mais est-ce parce que, du moins selon moi, l’Évolution a pourvu le seul cerveau humain de la capacité d’être sensible à « la beauté », au sentiment océanique, ou bien est-ce parce que, selon lui, « Bouddha trace la voie sur laquelle on progresse en plusieurs vies »?

          Totalement d’accord avec la première partie de votre phrase. L’Évolution a donc pourvu le seul cerveau humain de certaines capacités que vous décrivez.
          Comment expliquez-vous cette « sensibilité » particulière dans le strict cadre de la théorie scientifique de l’Evolution ? A-t-elle une valeur adaptative à l’environnement ? Est-elle un à-côté non signifiant du fait que l’homme est un animal social, fait qui, lui, a évidemment une valeur sélective certaine ?

          >  » Dire que l’Univers EST, ce n’est pas « une option métaphysique » : seulement la constatation d’un fait amplement observable. »

          Factuellement tout à fait d’accord mais cette tautologie n’a rien à voir avec le sens de votre phrase prise dans son contexte. Vous avez écrit :
           » 2. « Qui a créé Dieu ? ». « Qui a créé l’Univers ? ». L’Univers n’a pas besoin de cause anthropomorphique pour exister : il EST, depuis toujours. Point. Dieu, par contre, n’EST PAS. Il n’est donc pas nécessaire de lui attribuer une raison d’avoir été créé, et donc d’être ».
          Je répète : c’est une position clairement métaphysique : l’Univers n’a pas besoin de cause car il est depuis toujours.
          Vos deux options métaphysiques sont : 1) que l’univers n’a pas besoin de cause 2) parce qu’il est depuis toujours.
          La deuxième proposition n’est en rien démontrée par la science. Et même si elle l’était un jour (ce dont je doute fortement), il ne s’en suivrait pas logiquement que l’Univers, même éternel, n’aurait pas besoin de cause pour exister.

          > « Dans l’état actuel des connaissances astronomiques, comment pourrait-on valablement interpréter l’expansion accélérée de l’Univers comme excluant d’office et définitivement la possibilité ultérieure d’une infinie succession de big bang et de big crunch ? »

          Vous avez raison. Il est toujours possible d’imaginer un retournement de situation dans quelques milliards d’années. Mais reconnaissez au moins que rien, absolument rien, dans l’état actuel des connaissances de valide cette hypothèse et qu’elle n’est donc que pure spéculation.

          > « À mes yeux, rien dans le monde réel » n’a de sens, pas plus que la vie. Les croyants sont évidemment prédisposés à voir un sens irrationnel à la vie, induit par Dieu. À mon sens, l’être humain n’est devenu un « animal religieux » qu’à cause de sa peur primitive des éléments naturels, de sa mort, d’un châtiment éternel plus probable que la béatitude paradisiaque. Les religions ont amplifié les craintes métaphysiques portant inexistantes. Pour l’athée, au contraire, la vie, sa vie, n’ont que le sens qu’il leur donne. On mange, on boit, etc. non pas POUR survivre : on mange, on boit, … ET on survit. De même qu’en automne, le vent ne souffle pas POUR faire tomber les feuilles. Il souffle ET elles tombent. Ah ! Toujours ce déterminisme anthropomorphique … »

          J’avoue être très étonné par vos dernières phrases. Dois-je comprendre que pour vous il y a d’un côté les grandes fonctions biologiques (manger, boire etc.) et de l’autre le fait de survivre et que les deux n’ont aucun rapport de cause à effet ? C’est en tout cas ce que suggère fortement votre métaphore du vent dans les arbres.
          Je suis sûr que ce n’est pas ce que vous voulez dire car cela serait proprement in-sensé.
          Même les scientifiques les plus athées militants reconnaissent que l’on peut dire, en un certain sens, que l’œil est fait pour voir. Cela n’implique pas une quelconque planification. L’évolution par sélection progressive à partir d’un fait contingent (l’apparition de molécules photosensibles) peut tout à fait expliquer le développement de l’œil.
          Il n’en reste pas moins vrai que l’œil remplit une fonction, c’est-à-dire fait sens en ce qu’il ne s’est pas développé pour lui-même, indépendamment de l’organisme qui l’abrite. Il s’est développé, par sélection progressive, pour une raison extérieure à lui-même : la survie de l’organisme.
          C’est ce que je veux dire quand je dis que tout a un sens.

          > « . À mon sens, l’être humain n’est devenu un « animal religieux » qu’à cause de sa peur primitive des éléments naturels, de sa mort, d’un châtiment éternel plus probable que la béatitude paradisiaque. Les religions ont amplifié les craintes métaphysiques portant inexistantes »

          Les religions, comme toute réalité humaine et même toute réalité dans l’Univers, ont une histoire.
          Nous ne savons pas grand-chose des religions primitives mais les premières traces étudiables de l’existence d’un esprit religieux concernent les sépultures. La fuite devant le risque de mort est une nécessité biologique, commune à tous les êtres vivants. Mais là c’est tout autre chose. Il s’agit, semble-t-il, dès l’origine, du refus de la fin définitive et de la séparation. Si elles honorent le défunt en le parant de bijoux, en le recouvrant de fleurs, c’est sans doute (je reste prudent), parce que pour l’humanité, dès l’origine, la vie a un sens qui ne peut pas disparaître avec la mort. Comparez avec le comportement de cette mère singe (je ne sais plus l’espèce) qui transporte pendant quelques jours son bébé mort sur ses épaules avant de le laisser tout simplement tomber dans un coin, sans plus. Vous avez peut-être vu ce reportage.

          Quelque chose de nouveau est survenu qui ne peut pas se réduire à la peur des éléments naturels ou de la mort et encore moins d’un châtiment.

          Je passe sur les milliers d’années où l’homme a cherché, dans son milieu, à comprendre. De très nombreux types de religions ont émergés. Au-delà de leur différence elles expriment ce besoin d’un sens à la vie et au monde.

          Je ne crois pas en n’importe quel Dieu. Il se trouve que le Dieu auquel je crois c’est le Dieu de Jésus-Christ
          Aucune divinité, jamais, dans l’histoire humaine, ne s’est faite, par pur amour, le serviteur de l’homme au point de lui laver les pieds comme un esclave et de mourir pour lui.
          C’est une des raisons pour lesquelles je crois en ce Dieu-là : parce qu’il renverse totalement toutes les images de la divinité que l’homme, dans sa recherche aveugle et néanmoins signifiante, a pu inventer.
          Le Dieu de Jésus-Christ n’a pas pu être inventé par l’homme.

          > « . Pour l’athée, au contraire, la vie, sa vie, n’ont que le sens qu’il leur donne. »
          Question : comment l’athée peut-il donner un sens à sa vie si la liberté n’existe pas ?
          Si nous sommes totalement déterminés par la chimie du cerveau, par les influences complexes de notre milieu, bref si nous ne sommes rien d’autre qu’une « machine » même extraordinairement complexe, la liberté n’existe pas.

          Si elle n’existe pas, comment peut-on donner un sens à ce que nous vivons ?

          Car le sens que nous donnons à notre vie serait nécessairement lui-même déterminé.

          Il me semble y avoir une contradiction logique entre l’affirmation « je me donne à moi-même le sens que je veux à ma vie » et la totale détermination de tout notre être nécessitée par votre vision du monde .

          • Thys Michel dim 15 Juil 2018 Répondre

            Bonsoir Thibault !
            Toutes mes excuses pour ma confusion de prénoms …
            J’ai souvent le tort de répondre et de relire trop vite …
            La sensibilité à la beauté de la nature, à la musique, comme à toutes les autres sensibilités (et donc aussi à celle qui est religieuse), a une valeur adaptative parce que, tout simplement, tout être vivant recherche ce qui lui fait du bien et fuit ce qui lui fait du tort. Et comme toutes les sensibilités sont ressenties individuellement et collectivement, cela leur donne aussi un avantage sélectif.

            La question de savoir si l’Univers a eu un commencement a déjà été évoquée en 2014 et 2016 par « Science & Foi ». J’ai écouté Étienne KLEIN, et d’autres : il n’est pas prouvé que l’Univers soit éternel, pas plus d’ailleurs que la théorie du Big Bang soit pertinente. Tant que la théorie de la relativité générale et celle de la mécanique quantique seront inconciliables, on n’en saura rien ou pas grand chose.

            Entre-autres hypothèses, « Saurya Das, de l’Université canadienne de Lethbridge, et Ahmed Farag Ali, de l’université de Benha en Égypte, ont proposé un nouveau modèle selon lequel notre Univers, supposé vieux de 13,8 milliards d’années, pourrait avoir en réalité toujours existé et être immortel, ce qui exclurait la théorie d’un Big Crunch. Le Big Bang s’apparenterait plus à un soudain changement d’état de l’Univers qu’à un instant zéro. Nous ne réfutons rien, affirme Saurya Das. Si ce n’est la fameuse singularité initiale du big bang qui, soit dit en passant, pose jusqu’ici plus de problèmes qu’elle n’en résout … ».

            On n’évoque quasi plus une « création divine ». À ce sujet, le chanoine Georges LEMAÎTRE distinguait « commencement (= entité physique) et « création » (= concept philosophique), mais je le « soupçonne » d’avoir été inconsciemment influencé par sa croyance …
            Bien sûr que l’oeil ne s’est « pas développé pour lui-même » : il a une fonction adaptative et évolutive. Les mammifères, dont les humains, ressentent différemment la disparition d’un congénère, selon l’état évolutif de leur cerveau. Contrairement aux croyants, l’athée n’éprouve pas les inquiétudes métaphysiques induites par les religions et il n’imagine donc pas qu’il puisse exister une vie après la mort. Il sait sereinement qu’après sa mort, il ne restera que des cendres, et que sa sépulture résidera dans le « coeur » de ceux qui l’ont aimé. Si, pendant des milliers d’années,l’homme a cherché à comprendre et qu’il a eu recours à diverses religions, c’est moins, à mon sens, pour « donner un sens à la vie et au monde » que par besoin d’un père «  protecteur et substitutif ».

            Je peux comprendre que vous croyiez « au Dieu de Jésus-Christ », du fait du message d’amour du christianisme (bien qu’il ait été peu entendu …). Mais je serais étonné que vous contestiez le fait qu’il n’a évidemment jamais dit tout ce qu’on lui a fait dire pendant des siècles ! Le dieu de J-C et ceux des autres religions (toutes antagonistes) ne sont pour moi qu’ « inventions humaines » concrétisées par des prophètes.

            Henri LABORIT exagérait évidemment quand il a écrit : « Finalement, c’est une illusion la liberté ! ». Il est vrai que le sens que nous donnons à notre vie est largement influencé par nos nombreux déterminismes, mais Il n’y a pas de « contradiction logique ». À mes yeux, les libertés constitutionnelles de conscience, de pensée et de religion ne sont que symboliques. En effet, aucune liberté ne se décrète : toutes se conquieenrt à partir de la découverte des alternatives, lesquelles sont encore trop occultées par l’enseignement confessionnel, surtout musulman.

            Mais les temps changent : dans une de ses conférences, le neuropsychiatre Boris CYRULNIK remarque qu’au Québec par exemple, qui était encore profondément croyant il y a une génération, les jeunes (scotchés sur leurs smartphones ?) se détournent massivement de la croyance religieuse, et qu’au Danemark notamment, il n’y a plus que 14,5 % de croyants.
            Le problème, c’est que partout les politiciens encore souvent inféodés par électoralisme à une religion, ne favorisent pas la découverte d’un humanisme, d’une spiritualité et d’une morale laïques prônant le respect des valeurs de la DUDH de 1948 …

  11. Thys Michel ven 13 Juil 2018 Répondre

    Ma réponse à Thierry n’a pas été suffisamment relue jusqu’à la fin : L’ancien (sans majuscule ! ) croyant que je fus « ose », se permet de demander aux scientifiques croyants s’ils ont vraiment envisagé que leur approche subjective pouvait les induire en erreur.
    Sorry !

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