Alvin Plantinga… III – Argument Evolutionniste contre le Naturalisme


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En marge de défendre la légitimité intellectuelle du théisme, Plantinga développe un argument cette fois contre le Naturalisme (N) en ce qu’il est incompatible avec la théorie de l’Evolution (E) ! Précisons ces deux termes.

  • E: Il s’agit de la théorie scientifique de l’Évolution dans sa forme contemporaine. Plantinga précise

la théorie scientifique ne dit pas que le processus soit guidé[1] par Dieu, bien sûr que non. Elle ne dit pas non plus qu’elle ne le soit pas … De la même façon, la physique ne dit pas que les lois de Newton soient établies par Dieu, mais ne dit pas non plus qu’elles ne le soient pas [2].

 

Une évolution guidée dites-vous ? Plusieurs détracteurs de Plantinga font circuler qu’il « défend » le mouvement du « Dessein Intelligent (DI) » (ou ID en anglais) – c’est d’ailleurs ce que laisse malencontreusement entendre sa fiche wikipedia en français. Laissons le clarifier sa position :

comme tout Chrétien (et bien sûr théiste) je crois que le monde a été créé par Dieu et, par conséquent, intelligemment conçu. Cependant la caractéristique du DI est l’affirmation selon laquelle cela peut être démontré scientifiquement ; ça j’en suis dubitatif.

 

  • N : Il s’agit en fait du Naturalisme métaphysique. C’est une vision globale du monde jouant quelque part le rôle d’une religion en ce qu’il répond aux grandes questions existentielles comme : Y-a-t-il une personne comme Dieu ? Comment devons-nous vivre ? Y-a-t-il la vie après la mort ? Qu’elle est ma place dans l’univers ? Le Naturalisme répond : Qu’il n’y a pas de Dieu, pas de vie après la mort et que nous sommes un autre type d’animaux aux habitudes de vie quelque peu étranges.

 

Inutile de dire que l’argument que N et E sont incompatibles a soulevé une intense controverse depuis sa première mouture en 1991 jusqu’à aujourd’hui. Un livre publié en 2002 rapporte les objections soulevées par onze philosophes et scientifiques et les réponses de Plantinga. Celui-ci estime en conclusion s’en être « sorti indemne – disons, ensanglanté mais quasi indemne ! ».  Une des récentes versions de l’argument occupe le dernier chapitre de son livre « Where the Conflict Really Lies : Science, Religion, and Naturalism »[3] 2011 (Où se trouve vraiment le conflit : ..). La première partie de ce dernier livre est consacrée à montrer que le conflit entre Théisme (T) et E, trompété par les extrêmes de droite comme de gauche, n’est qu’apparent. Dieu pouvait très bien créer l’homme à son image à partir de l’ordre animal (inférieur) par un processus évolutif guidé (T & E). C’est la position probablement majoritaire chez les scientifiques chrétiens. L’article de Pouivet[4] 2011 est une autre source utile pour examiner l’argument qui va être maintenant esquissé. Plantinga démontre logiquement le passage inconfortable de la prémisse à la conclusion suivantes :

 

Pour celui qui croit à la fois à N et à E, ses convictions ne sont pas fiables !

 

Qui aimerait s’entendre dire que ce qui sort de sa tête n’est pas fiable. Le pauvre bougre ne peut même pas défendre sa cause car tout argument qu’il pourrait avancer n’est à priori pas fiable ! Seule issue : abandonner soit N soit E.

L’idée de base n’est pas nouvelle, Darwin, lui-même, l’avait déjà évoquée vers la fin de sa vie quand il écrivait :

Il y a toujours cet affreux doute : les convictions de l’esprit humain qui s’est développé à partir des animaux inférieurs, sont-elles d’une quelconque valeur, ou sont-elles tout à fait dignes de confiance ?  Qui ferait confiance aux convictions d’un singe, si tant est qu’un tel esprit ait des convictions ?

 

La perspective évolutionniste considère l’échelle partant de simples organismes jusqu’aux humains avec leurs structures neurophysiologiques hyper-complexes et, comme dit Plantinga,

leur immense réservoir de convictions aussi riches que variées … lorsqu’on s’élève … au travers de structures neurophysiologiques de plus en plus complexes, à un certain point se manifeste quelque chose que l’on peut, tout à fait, appeler ‘conviction’, quelque chose qui est vrai ou faux.

 

Plantinga suggère d’imaginer une planète lointaine, appelons-la : « N&E-land », dans laquelle l’évolution se déroule sans Dieu ni rien de semblable pour la guider.

Supposons que les citoyens de cette hypothétique planète soient arrivés à disposer de facultés cognitives un peu comme les nôtres (mémoire, raison) et qu’ils forment des convictions sur différents sujets, etc. Sur N&E-land, où seule la matière existe, une conviction est le contenu d’une (ou lié à une) structure neurophysiologique particulière. Notons qu’un contenu mental est lié directement ou indirectement à une structure physique.

Plantinga pose la question : qu’elle est la probabilité, que ces convictions soient fiables ?

Au départ, que nous apprend le fait que ces créatures aient survécu ?

La seule chose dont on est sûr c’est que leurs structures neurophysiologiques sont championnes en termes de comportement adaptatif à l’environnement.

Quel est l’impact sur la véracité d’une conviction donnée ? Aucun. Parce qu’elle ne regarde qu’aux structures physiques la sélection naturelle non guidée passe tout bonnement à côté du contenu mental. Dès lors la probabilité qu’une conviction soit vraie relève de pile ou face, c’est à dire essentiellement ½.

Quelle est la fiabilité des citoyens de N&E-land ? Plantinga montre que cette fiabilité fuie vers zéro devant des exigences très modestes. Si on considère le cas de 100 convictions indépendantes et qu’on cherche la probabilité, p100 d’en trouver au moins 3 sur 4 de vraies, le calcul donne

p100 = 0,000001

p1000 = 0,000000000000000000000000000001

On a refait le calcul pour 1000 convictions. Pour p1000 on a dû arrondir à la trentième décimale. En effet ajouter un zéro au nombre de convictions résultait en 58 zéros après la virgule pour la probabilité !

 

De quoi méditer pour qui se pensait, jusque-là, habiter en N&E-land !

 

 


Conclusions

 

Il y a plus de 35 ans Time magazine saluait déjà en ces mots cette ‘révolution tranquille’ dont Plantinga est le chef de file :

Dieu fait un grand retour. Curieusement, cela ne se produit pas chez les théologiens ou les croyants ordinaires… mais dans le cercle intellectuel frétillant des philosophes universitaires, chez qui pourtant, le consensus avait depuis longtemps banni le Tout-Puissant de tous discours féconds.

 

L’œuvre de Plantinga a changé bien des choses. Les objections contre le théisme ont perdu leur mordant logique voire leur substance et

c’est le Naturaliste avec sa conception de l’évolution qui se trouve aujourd’hui sous pression de se sortir d’une impasse logique :

‘Ce qu’il dit ne peut pas être en même temps vrai et fiable’.

 

Dans la tradition analytique, les philosophes ou théologiens sont d’accord, ou pas d’accord avec Plantinga, ce qui a fait dire à une théologienne catholique fin des années 90 :

Plus que quiconque, il a façonné les questions posées sur le sujet, et les réponses qu’il a proposées ont été au centre de ce sur quoi chacun discute ». Clairement, sa pensée et son influence ne sont pas question de mode mais subsisteront pour nombre de générations.

 

Plantinga est retourné vers une théorie de la connaissance réaliste, imprégnée de bon sens et qui rend compte d’un champ de croyances beaucoup plus vaste. En effet, celles issues de notre mémoire, nos perceptions ou du témoignage d’autrui forment le gros de nos croyances les plus importantes. Celles-ci présentent une garantie suffisante de connaissances dans la mesure où les conditions du « fonctionnement correct » sont vérifiées dans chaque strate : de l’organe mental à la (quasi) métaphysique. Autant d’outils essentiels pour faciliter une conversation féconde entre athées et théistes qui sont mis à la disposition de philosophes, théologiens comme de tous ceux qui pensent.

 

Enfin il a contribué à la paix et tranquillité de la communauté chrétienne en dégageant certains obstacles et en aidant, comme l’écrit Stackhouse,

à préserver l’espace pour une croyance chrétienne intellectuellement respectable et bien fondée sur le plan épistémologique. En [tout] cela il a magistralement réussi sa part en tant que Philosophe.

 

 

 


Notes

[1] À notre avis l’emploi du mot « guidé » reflète un souci chez Plantinga de ne pas distraire son public au milieu de l’argument. Une pincée d’action divine pour avaler la pilule. Hélas au prix de renforcer l’idée du Grand Horloger ajustant l’heure occasionnellement ; une idée fort éloignée du témoignage des Écritures (Job 12 :10, Act 17 :28).

 

[2] Au point qu’il pourrait être utile parfois de réserver, disons, E- pour l’évolution non guidée et E+ pour l’évolution guidée. Ainsi N&E, qui désigne le fait de croire à la fois à N et à E, implique l’identité N&E = N&E-. À la démonstration de Plantinga qui suit, même les meilleurs débateurs comme Dennett sont tentés de rétorquer pour s’en sortir que « de fait on sait que l’Evolution a produit des êtres capables de chercher la vérité ». Un retour intempestif de E- à E.

 

[3] Where the Conflict Really Lies : Religion, and Naturalism. New-York : Oxford Press Plantinga, Alvin and Michael Tooley

[4] Roger Pouivet, Évolution naturalisme et théisme chez Alvin Plantinga, « Evolution, naturalisme et théisme », in P. Portier, M. Veuille, J.-P. Willaime (dir.), Théorie de l’évolution et religions (p.171-181), Riveneuve éditions, Paris, 2011


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Jean-Pierre Adoul

296 Commentaires

  1. Michel Thys mar 03 Juil 2018 Répondre

    Bonsoir Marc,
    Il serait grand temps, ou alors ce serait à mes yeux de la « mauvaise foi», que les croyants cessent enfin de qualifier l’Évolution de « théorie », alors qu’il s’agit depuis longtemps d’un « fait » observable, confirmé par toutes les sciences !
    Le « processus » de l’Évolution n’a nul besoin (comme s’il était doué de volonté !) d’être ou non « guidé par Dieu », puisque pour tout scientifique digne de ce nom, Dieu n’existe pas, ou n’existe que dans la tête des croyants parce qu’on l’y a mis. De même, la Physique n’a pas à s’intéresser à un dieu inobservable.
    Croire que le monde a été créé par Dieu, et par conséquent intelligemment conçu, c’est lui attribuer des qualités humaines par anthropomorphisme, conception simpliste qui n’était légitime à mes yeux que dans les siècles passés.
    Le « grand retour » à la croyance religieuse « des philosophes universitaires » américains s’explique selon moi par le fait qu’il est très mal vu d’être athée aux USA, a fortiori si l’on est scientifique.

    Prétendre que le « conflit entre théisme et évolutionnisme » (…) n’est qu’«apparent » en répondant que « Dieu pouvait très bien créer l’homme à son image à partir de l’ordre animal (inférieur) par un processus évolutif, guidé », voilà bien, à mes yeux, une nouvelle tentative malhonnête de récupération pour « noyer le poisson ». Plantinga y témoigne en outre de sa croyance déiste, interprétation opportuniste d’un théisme devenu obsolète et donc insoutenable.

    Quant au « Naturalisme (avec majuscule !) métaphysique », j’y vois une invention opportuniste et gratuite.
    Je ne connais en effet que la « naturalisme », qui s’occupe des sciences naturelles …
    N’en déplaise à Plantinga, nous sommes une variété de singes, différenciés …
    Il persistera ad vitam à tenter de justifier sa croyance religieuse théiste.
    Cela devrait suffire à clore le débat, mais je souhaite le poursuivre, tant que tu le voudras, pour le principe …

    Je suis pourtant d’accord avec lui quand il écrit : « Lorsqu’on s’élève au travers des structures neurophysiologiques de plus en plus complexes, à un certain point se manifeste quelque chose que l’on peut tout à fait appeler conviction, quelque chose qui est vrai ou faux. Cela devrait faciliter une conversation féconde entre athées et théistes ».

    Il en sera sans doute ainsi tant que l’on ne comprendra pas « neurophysiologiquement » comment, au-delà de sa simple adaptation à l’environnement, « le cerveau secrète la pensée comme le foie secrète la bile », comme disait CABANIS (1757-1808), c’est-à-dire comment la pensée et les croyances ont pu « émaner » des seuls neurones humains.
    Mais ce ne sera sans doute pas avant plusieurs décennies !
    Plutôt que de se contenter de l’explication simpliste d’un dieu créateur, il me semble qu’il faut être patient et faire confiance dans les futures découvertes des sciences.

    • Thibault HEIMBURGER mer 04 Juil 2018 Répondre

      Juste un petit mot en passant.

      >  » Il serait grand temps, ou alors ce serait à mes yeux de la « mauvaise foi», que les croyants cessent enfin de qualifier l’Évolution de « théorie », alors qu’il s’agit depuis longtemps d’un « fait » observable, confirmé par toutes les sciences ! »
      Totalement d’accord: la Théorie de l’Evolution est bel et bien un fait définitif. La sélection naturelle (trop souvent bien mal comprise comme la « loi du plus fort ») est un de ses moteurs principaux mais pas le seul.

      >  » Le « processus » de l’Évolution n’a nul besoin (comme s’il était doué de volonté !) d’être ou non « guidé par Dieu », puisque pour tout scientifique digne de ce nom, Dieu n’existe pas, ou n’existe que dans la tête des croyants parce qu’on l’y a mis. »
      Oui, le processus de l’Evolution n’a nul besoin d’être « guidé par Dieu ».
      Il est simplement inscrit dans les Lois de l’Univers qui, comme par hasard, construisent un univers cohérent, compréhensible et capable, toujours par hasard, d’engendrer une infime partie de lui-même capable de conscience, de conscience réflexive et en recherche de sens.
      Il est faux et péremptoire d’affirmer que  » pour tout scientifique digne de ce nom, Dieu n’existe pas, ou n’existe que dans la tête des croyants parce qu’on l’y a mis »
      Beaucoup d’authentiques scientifiques (en astrophysique comme en Biologie etc.) sont croyants.
      Si vous ne comprenez pas comment on peut être à la fois un authentique scientifique et un croyant demandez-leur ou lisez leurs livres.

      • Thys Michel jeu 05 Juil 2018 Répondre

        Bonjour Thibaut HEIMBURGER,
        Compte tenu de toutes les théories cosmologiques éminemment complexes et parfois contradictoires, l’ordonnancement de l’Univers est peut-être dû à la fois au « hasard » et aux lois gravitationnelles …
        Vu l’ignorance (relative) des scientifiques à propos de l’origine de la vie sur Terre, et de l’évolution des premières bactéries, je peux comprendre que, par facilité, les croyants y voient l’intervention d’un dieu anthropomorphique. Personnellement, je me méfie (mais je ne suis pas astrophysicien !) des théories qui impliquent un commencement et une fin, notions anthropomorphiques.
        L’Univers (le multivers) pourrait bien avoir toujours existé sous forme de masse et d’énergie (E=m.c²), dans un espace et un temps infini, à la suite d’une infinité de Big Bang et de Big Crunchs successifs.

        N’avez-vous pas constaté, comme moi, que les scientifiques américains qui sont croyants ou au moins déistes sont tous issus, comme presque toute la population des USA, d’un milieu culturel croyant occultant volontairement la découverte des options philosophiques non confessionnelles ?
        Les influences religieuses précoces unilatérales laissent en effet inconsciemment, dès la prime enfance, des traces le plus souvent indélébiles dans le cerveau émotionnel, puis rationnel, indépendamment de l’intelligence et de l’intellect ultérieurs.
        Je vous renvoie à cet égard au débat précédent, dès ma première intervention :
        http://www.scienceetfoi.com/alvin-plantinga-le-theisme-manque-t-il-de-preuves/

  2. Marc Fiquet ven 06 Juil 2018 Répondre

    Bonjour Michel, je reste encore une fois très étonné de la manière dont tu abordes ces textes et la réflexion que nous proposons dans ces pages, tu mets tout le monde dans le même panier sans prendre le temps de la réflexion, c’est bien dommage, je doute que nous parvenions un jour un véritable dialogue…

    Fort de ton expérience personnelle et de certains présupposés, « la messe semble être dite » soit ! mais de grâce que tes soupçons de mauvaises foi à l’égard des croyants nous épargnent au moins les incohérences voire tes pb de compréhension et les vulgaires procès d’intention…

    Que ça soit Plantinga ou les auteurs de ce site, il n’a jamais été question de nier les faits de l’évolution (tu dois l’avoir bien compris j’espère) en revanche je m’étonne que le terme de théorie te choque comme cela l’est dans l’esprit du grand public ou pour certains croyants conservateurs, voici la définition du Larousse pour ce terme, le premier sens, n’est pas celui d’hypothèse comme on l’entend souvent mais bien :
    1. Ensemble organisé de principes, de règles, de lois scientifiques visant à décrire et à expliquer un ensemble de faits : La théorie de la relativité.
    Nous avons fait une petite vidéo là-dessus : https://www.youtube.com/watch?v=MbYdNqYX5H4

    Donc ce que Plantinga explique c’est bien l’incohérence qui existe entre une philosophie naturaliste qui soutient que le cerveau est le produit de l’évolution qui ne repose sur aucune autre fonction que les 4 « F » que Plantiga énumère :
    1. Fighting = combattre
    2. Fleeing = Fuir
    3. Feeding = Se nourrir
    4. Fertilizing = S’accoupler
    (on peut avoir qq détails sur les impacts théologiques d’une telle épistémologie dans le cours science & religion de Denis Lamoureux : http://www.scienceetfoi.com/wp-content/_ajouts/DL14-categ/index.html)

    Dans l’article de JP Adoul, la réflexion est plus philosophique, mais reprend le développement de Plantinga à propos de la fiabilité de nos convictions, si celle-ci repose uniquement sur un processus sans finalité, il démontre par son calcul de probabilité que celle-ci est très faible !
    Donc soit la théorie de l’évolution est fausse et le cerveau a émergé autrement, soit le Naturalisme est faux, mais les deux sont incompatibles.

    Le théisme quant à lui est tout à fait compatible avec les observations et la théorie de l’évolution, quand on parle d’évolution « guidée » il faut comprendre une origine divine des lois de la nature. Ce n’est pas une explication « facile » mais plutôt une histoire de cohérence.

    Il faudrait parvenir également à dépassionner les excès de la religion qui semblent répugner certains athées.
    Enfin l’anthropomorphisme peut être au contraire vu dans tout autre sens comme un argument théiste. En tout cas dans une perspective biblique, un Dieu personnel et relationnel qui chercherait à se faire connaitre à sa créature LIBRE, ne s’y prendrait pas autrement que d’user d’image de ce type et de planter en l’homme fait à son image cette force de rappel pour qu’il aspire à l’éternité et à la quête de son Créateur. C’est tout le débat de qui a fait qui à son image, si Dieu a fait l’homme à son image, ce langage anthropomorphique que tu interprètes comme une projection de notre imagination sur un Dieu inexistant est en fait la conscience de l’existence d’un Dieu relationnel que la foi peut révéler…

  3. Thys Michel dim 08 Juil 2018 Répondre

    Bonjour Marc,
    Je te remercie pour ta réponse, tout en regrettant quand même ce qui ressemble à des « arguments ad hominem » à mon encontre, dans les deux premiers paragraphes. Je pense aussi que nous ne parviendrons jamais à un « véritable dialogue ». Certes, nous avons eu de nombreux échanges de points de vue sur la question de la conciliation de la science et de la foi, mais sans parvenir à un accord. Pourtant, avant de conclure à un « dialogue  de sourds », j’aimerais, si tu me le permets, commenter une dernière fois ton commentaire.

    J’ai bien sûr compris qu’à part les créationnistes, ni Plantinga ni les auteurs de ce site ne contestent le fait de l’Évolution, même si pour les partisans du DI, c’est Dieu qui décide de son sens.
    Outre les théories scientifiques, le Larousse de 2016 distingue aussi les « théories déductives  : « ensemble de propositions démontrées de façon purement logique à partir d’axiomes ». Cela me semble être le cas des théories théistes de Plantinga, Hebert, Lamoureux, Adoul, etc.

    Benoît HEBERT, en tant que physicien, a pourtant parfaitement décrit les étapes de l’Évolution et il a fort bien défini la différence entre une théorie scientifique et une croyance religieuse, ainsi que, rationnellement, l’anachronisme de la Genèse, comme l’aurait fait un scientifique athée. Ensuite, tout à coup, en tant que pasteur, son cerveau émotionnel prenant le dessus, il a dit par exemple : « Dieu est à l’origine des lois de la nature. L’ordre de la nature a été institué par un créateur infiniment intelligent, par Dieu, et si nous avons l’habileté mentale de découvrir cet ordre, c’est bien parce que Dieu nous a faits à son image, et on peut au moins voir l’image de Dieu en l’homme comme justifiant cette façon rationnelle de pratiquer la science » (…).

    Ou encore :« On confond souvent plusieurs niveaux d’expériences (…). « Le réductionnisme, c’est réduire les phénomènes à un aspect des choses. C’est stupide ». (…). « Les chrétiens scientifiques croient forcément aux miracles : la venue du Christ incarné, sa naissance virginale, sa résurrection. Pour le chrétien, la science et la foi sont complémentaires comme deux photographies prises sous des angles différents, deux sphères différentes ». Etc…

    Je constate que Benoit HEBERT, bien que scientifique, préjuge ainsi de l’existence de Dieu, et n’évoque donc pas l’hypothèse selon laquelle il n’aurait qu’une existence subjective et imaginaire. Du fait de son ignorance du fonctionnement cérébral humain, en particulier la vulnérabilité et la malléabilité du jeune enfant, il ignore (ou feint d’ignorer ?) que les influences religieuses précoces laissent des traces indélébiles dans le cerveau émotionnel, puis rationnel.
    J’ai arrêté ma lecture quand il a commencé à parler du « péché originel » …

    Denis LAMOUREUX suggère habilement, sous forme de questions, de privilégier le « fondement divin et holistique de la connaissance », ce qui constitue manifestement un plaidoyer prosélyte en faveur de « la foi en un créateur ». Pour lui, le cerveau n’a pas été constitué par un processus évolutif sans finalité, celui des 4 « F ». Lui aussi fait le préjugé de l’existence de Dieu …

    Quant à JP ADOUL, il estime, via un « calcul (orienté !) de probabilité, que « la fiabilité de nos convictions sans finalité est très faible », que « la théorie de l’Évolution est donc fausse », que « le cerveau humain a émergé autrement », que le théisme est tout à fait compatible avec les observations et la théorie de l’Évolution», et enfin que le fait qu’elle soit « guidée » est « une histoire de cohérence » ! No comment …

    Enfin, à mes yeux, l’anthropomorphisme, loin d’être « un argument théiste », résulte d’une tendance de l’esprit humain, héritière de l’animisme infantile. L’homme a imaginé Dieu à son image, et non l’inverse, du fait que la conscience en son existence résulte, comme tu l’écris, de la « Révélation », c’est-à-dire d’un basculement irrationnel et irrépressible de la conscience.
    J’espère ne pas avoir trop heurté ta sensibilité religieuse …

    Bien à toi,
    Michel THYS

    • Marc Fiquet lun 09 Juil 2018 Répondre

      Bonsoir Michel, comme évoqué dans ma réponse à Paul, il ne faudrait pas lire trop rapidement nos suggestions de lecture, ou mes commentaires…

      Je sais que l’angle t’agace un peu puisque tu es persuadé qu’on vit dans un monde parallèle trompé par notre cerveau.

      Mais malheureusement, en déformant les propos des auteurs, tu nous fais la démonstration que l’illusion n’est pas toujours là où on pense ;-)

      JP Adoul n’a jamais rien cherché à démontrer lui-même, il s’est contenté de faire un compte-rendu des arguments de Plantinga. Quant au philosophe quand il affirme que le Naturalisme et l’évolution ne peuvent être vrais en même temps, il faut comprendre qu’il fait preuve de malice mais également d’une logique implacable et que bien entendu c’est une charge contre le Naturalisme, jamais Plantinga n’a affirmé que l’évolution était fausse.
      Je m’étonne que tu négliges aussi facilement des arguments que des philosophes de renommée mondiale athées et agnostiques ont pris très au sérieux et sont toujours en peine de contrecarrer…

      Encore une fois, il ne s’agit pas pour nous de fanfaronner mais de proposer de vrais outils de réflexion pour un dialogue fructueux, il y a dans les notes des ouvrages pour des lectures complémentaires. Il faudrait prendre le temps pour la réflexion ou en tout cas éviter de caricaturer ou déformer les propos des articles ou des commentaires si tu n’as pas le temps d’aller plus loin dans tes investigations, cela évitera les malentendus..

      • Thys Michel mar 10 Juil 2018 Répondre

        Bonjour Marc,
        Je ne pense pas « déformer les propos des auteurs » neuro-scientifiques, même athées : je suis seulement obligé de devoir les « lire entre les lignes » et de les interpréter car, comme je l’ai écrit à Thierry, ils sont réticents à s’exprimer dans un domaine aussi subjectif et personnel, dont les découvertes, bien que déjà probantes, doivent encore être précisées dans les prochaines décennies.

        Quant aux philosophes croyants, tant passés qu’actuels, aussi éminents soient-ils, leurs textes ont certes un intérêt pour l’histoire des idées ou pour la littérature, mais si ces auteurs n’ont pas pu connaître, ou pas voulu découvrir, le fonctionnement de leur cerveau (ce qui modifie profondément la compréhension des phénomènes humains), je ne vois pas l’intérêt d’approfondir la lecture de leurs textes. Oui, je sais, c’est très présomptueux de ma part !

        Désolé, mais ton résumé du compte-rendu qu’a fait Adoul de l’oeuvre de Plantinga m’a plutôt confirmé que cet auteur s’obstine à démontrer l’indémontrable … On se perd en arguties …

  4. Thibault HEIMBURGER dim 08 Juil 2018 Répondre

    Bonjour Michel,

    dans le lien que vous donnez je lis votre commentaire suivant:
    « Les observations par IRM fonctionnelle notamment ont même fait apparaître que la répétition des expériences religieuses ou méditatives laisse des traces anatomiquement visibles dans le cerveau, par plasticité neuronale et par épigénétique. A contrario, chez les enfants de parents athées, la foi n’apparaît pas, sauf influences parasites ultérieures. »
    J’aimerai bien avoir les références. Nous sommes donc sensés croire que nous « voyons » la foi « anatomiquement » dans le cerveau. En attendant vos références, je suis tenté de comprendre qu’un entraînement soutenu à la méditation ou aux « expériences religieuses » (terme bien vague) produit des modifications fonctionnelles et/ou anatomiques visibles par IRM fonctionnelle. Si le groupe « contrôle » est celui des enfants d’athées (sinon quel peut bien être le groupe contrôle ?), ces modifications n’apparaissent pas. Ai-je bien compris ?
    Et alors ?
    En substance votre « démonstration » me semble être la suivante : PUISQUE la « la répétition des expériences religieuses ou méditatives laisse des traces anatomiquement visibles dans le cerveau », traces qui n’apparaissent pas dans le cerveau d’enfants de parents athées alors le sens de Dieu ne peut être qu’une construction du cerveau humain et donc Dieu n’existe pas : la foi (je dirai plutôt le sens de la transcendance) n’est pas inscrite dans l’Homme mais est uniquement le résultat d’une influence du milieu dans la prime enfance.
    Vous mélangez tout et c’est ce qui rend le dialogue difficile.
    Vous définissez la Foi à partir d’expériences de laboratoire. Or, de nombreux croyants sont issus d’un milieu athée et leur cerveau a été façonné par le milieu athée dans lequel ils ont été élevés. Les « influences extérieures » dont vous parlez interviennent le plus souvent à l’occasion d’une rencontre ou d’une lecture qui ne fait que proposer une réponse possible aux questions existentielles que tout être humain se pose à un moment ou un autre.
    A suivre….

    • Thys Michel lun 09 Juil 2018 Répondre

      Bonjour Thibault HEINBURGER,
      C’est bien volontiers que je vous enverrai les « sources » en ma possession qui tendent à confirmer que, par leur répétition, les expériences religieuses (prières, extases mystiques, …) ou méditatives (bouddhistes, …), toutes à forte charge émotionnelle, provoquent des modifications neuronales « visibles » par IRMf notamment. Il va de soi que ces modifications ne sont que « micro-anatomiques », à l’instar de celles qui se constatent dans les neurones moteurs d’un violoniste ou d’un pianiste, du fait de la répétition des mouvements des doigts.

      Outre qu’il me faudra retrouver ces sources éparpillées, comme je l’ai indiqué dans mon blog : http://originedelafoi.eklablog.com/, rarissimes sont les neurobiologistes et les neuro-physiomogistes athées qui osent proposer des hypothèses interprétant l’origine de la la foi et sa fréquente persistance …
      On en est le plus souvent réduit à « lire entre les lignes », comme dans cet extrait du neurobiologiste Baptiste Libé-Philippot, par exemple dans cet extrait :

      « La plasticité cérébrale après la naissance est dépendante de l’environnement dans lequel l’enfant puis le jeune adulte grandit. Les activités auxquelles l’enfant participe, ses expériences, l’apprentissage (par exemple celui des mathématiques, de la musique et des langues), les interactions avec les parents (et interactions sociales en général), participent à la structuration du cerveau. Même si la personne ne réutilise pas ensuite ce qu’elle a appris (une langue ancienne ou la musique par exemple), l’apprentissage aura participé à « sculpter » son cerveau ».
      Voici déjà le lien vers l’un de ses articles : https://blogs.mediapart.fr/baptiste-libe-philippot/blog/010817/la-plasticite-cerebrale-au-coeur-de-lapprentissage

      Dans « Le cerveau à tous les niveaux » (qu’apprécie ce neurobiologiste), j’avais lu il y a des années (je cite de mémoire et devrais le retrouver) que les influences à forte charge émotionnelle ou affective laissent, dès l’âge de 2 ou 3 ans, des traces indélébiles dans les neurones des amygdales du cerveau émotionnel, celles-ci étant déjà matures bien avant les hippocampes qui interviennent dans la mémoire cognitive.
      À mes yeux, cette constatation neurophysiologique ne faisait, comme souvent, que confirmer les observations antérieurs des psychologues.

      Dès ce soir, je vais prendre contact avec Baptiste Libé-Philippot et soumettre à sa critique sévère mes (audacieuses!) hypothèses explicatives du phénomène religieux, dont aussi celle selon laquelle, à mes yeux, l’existence de Dieu n’est que subjective, éducative, imaginaire et donc illusoire ! Cela exclut en effet un autre monde, une autre « réalité » spirituelle religieuse et irrationnelle …
      En espérant qu’il me réponde …
      Bien à vous,
      Michel THYS

      • Thys Michel lun 09 Juil 2018 Répondre

        Bonsoir Thibault,
        Après avoir écrit au neurobiologiste Baptiste Libé-Philippot, je découvre qu’il a une adresse à la KUL (Katholieke Universiteit Leuven) ! Mais je ne lui fait pas pour autant un « procès d’intention » ! J’en espère donc une réponse …

      • Thibault HEIMBURGER lun 09 Juil 2018 Répondre

        Bonsoir Michel,

        En attendant le résultat de vos recherches, j’aimerai avoir votre réponse claire à une question:
        pour quelle raison fondamentale, je dis bien fondamentale, un phénomène « éducatif », « subjectif » est FORCEMENT « imaginaire » et donc « illusoire »?
        Vous écrivez: « rarissimes sont les neurobiologistes et les neuro-physiologistes athées qui osent proposer des hypothèses interprétant l’origine de la la foi et sa fréquente persistance … »
        Peut-être n’est-ce pas sans raison ?

        A la fin de mon post, j’ai écrit « A suivre ».
        Donc, « à suivre » mais dans quelques jours.

        Bien à vous.

        • Thys Michel mar 10 Juil 2018 Répondre

          Bonjour Thibaut,
          La croyance en Dieu, à la suite d’une éducation religieuse, de préférence précoce et en l’absence d’esprit critique, est subjective, imaginaire et illusoire quand à son existence, du moins réelle.
          Par contre, l’amour, par exemple, je parle de celui qu’un être humain témoigne à un autre, bien concret, celui-là, tout en étant subjectif, n’est ni imaginaire ni illusoire …

          • Thibault HEIMBURGER mar 10 Juil 2018 Répondre

            Bonsoir Michel,

            Donc l’amour dont vous parlez, mais aussi l’amitié, l’empathie, l’attachement, ou au contraire la propension à la colère, à la haine, la jalousie etc… sont, tout en étant subjectifs, ni imaginaires ni illusoires.
            Mais le sens humain d’une transcendance, parce qu’il est subjectif et soumis à une imprégnation précoce serait illusoire.

            Et pourtant, ces sentiments humains potentiels de base, sont aussi fortement dépendants dans leur réalisation des conditions éducatives, affectives, et des événements de vie que le sens religieux. Et dans certains cas, certaines corrélations ont pu être établies avec des modifications/dysfonctionnements des circuits neuronaux.

            Vous faites à mon avis deux erreurs fondamentales:
            – Vous confondez la POTENTIALITÉ du développement du sentiment religieux chez l’Homme avec sa réalisation effective qui dépend évidemment des conditions « d’éducation », comme toute potentialité humaine. La nécessité d’une « éducation », d’une transmission dans le domaine religieux, n’implique aucunement que la Foi (ou au moins un certain sens d’une Transcendance) ne soit pas inscrite « potentiellement » dans l’Homme et qu’elle n’est qu’illusion du fait de cette nécessité.

            – Le développement du « sentiment d’une transcendance » est aussi vieux que l’Humanité et est, semble t-il unique dans l’histoire de la vie sur terre. En passant, l’athéisme n’était et n’est même aujourd’hui adopté que par une petite minorité des humains Il est évident qu’il a un rapport intime avec l’évolution de la conscience de soi et cependant les espèces ayant un certain sens de conscience de soi ne semblent pas avoir un quelconque sens religieux tout en ayant des comportements de solidarité.

            Le sentiment religieux est inscrit potentiellement dans l’espèce humaine et c’est là la question.
            Qu’il s’exprime ou non en fonction des influences du milieu primordial, des expériences de vie, des rencontres etc.. ne change rien au problème.

            • Thys Michel mer 11 Juil 2018

              Bonjour Thierry,
              Croyez bien que je respecte votre point de vue, tout en ne le partageant pas.
              En vous répondant, je ne cherche pas non plus à faire prévaloir le mien. Le voici :
              Certes, tous les sentiments humains « dépendent des conditions éducatives, affectives et des évolutions de la vie ». Ces sentiments ne sont pas illusoires puisqu’ils s’adressent à un être humain concret, alors que « le sens de la transcendance », l’amour de Dieu, s’adresse à un « être » virtuel, invisible, absent, imaginaire et donc, à mes yeux, illusoire. Le sentiment religieux me semble le seul à être soumis à une imprégnation précoce et volontaire, fût-elle traditionnelle.

              « La Foi (ou au moins un certain sens d’une Transcendance) » est-elle « inscrite « potentiellement » dans l’Homme » ? À mon sens, ce qui y est inscrit depuis l’aube de l’humanité, c’est le sentiment d’émerveillement devant le spectacle de la nature, devant le ciel étoilé, etc., ce qui n’a pas nécessairement une connotation religieuse puisque les athées le ressentent aussi. C’est analogue au « sentiment océanique » de Romain Rolland  : la sensation de ne faire qu’un avec l’univers, sensation à laquelle, lui, il attribuait une connotation religieuse.

              Selon Sigmund Freud, dans le « Malaise dans la civilisation (1929) », « le sentiment océanique n’est pas à l’origine du besoin religieux parce que celui-ci provient plutôt des sentiments de détresse infantile et de désir pour le père, remplacés plus tard par l’angoisse devant la puissance du destin ».
              De même, pour André Comte-Sponville, ce sentiment correspond à un état de conscience qui ne relève pas nécessairement de la religion : « Au fond, c’est ce que Freud décrit comme « un sentiment d’union indissoluble avec le grand Tout, et d’appartenance à l’universel ».

              Les psychologues américains l’appellent « altered state of consciousness”, un état modifié de conscience. Swami Prajnanpad écrit : « Expérience de quoi ? Expérience de l’unité, comme dit : c’est s’éprouver un avec tout. Ce « sentiment océanique » n’a rien, en lui-même, de proprement religieux. J’ai même, pour ce que j’en ai vécu, l’impression inverse : celui qui se sent « un avec le Tout » n’a pas besoin d’autre chose. Un Dieu ? Pour quoi faire ? L’univers suffit. Une Église ? Inutile. Le monde suffit. Une foi ? À quoi bon ? L’expérience suffit. »

              Pour ma modeste part, j’ai écrit dans mon blog : Dans « La religion est-elle innée ? », le professeur de psychologie Vassilis SAROGLOU de l’Université catholique de Louvain, évoque « l’existence de prédispositions génétiques à la religiosité ». Soit. Mais j’observe que cette prédisposition ne s’actualise que si elle est exploitée par un milieu croyant. Saroglou ajoute d’ailleurs : «À côté de cette part génétique, les influences éducatives précoces décident en grande partie de l’orientation religieuse ou athée d’un enfant ». 
               
              J’observe enfin que la croyance religieuse n’apparaît pas chez les enfants de parents athées, à qui sont épargnées les fausses inquiétudes métaphysiques. À moins cependant de rares influences religieuses ultérieures : par exemple celles de grands-parents croyants, ou très rarement, en réaction à des parents excessivement antireligieux, ou chez des adolescents qui n’ont pas été éduqués religieusement mais qui, à la suite sans doute de problèmes affectifs mal assumés ou d’inquiétudes  métaphysiques », ou encore en l’absence d’alternatives rationnelles, ont vu dans la foi une issue apaisante.

              Le fait que sur la planète, dans leur immense majorité, les humains croient en un dieu n’est évidemment pas un argument en faveur de son existence réelle, mais plutôt la preuve de l’influence des religions et de l’occultation des options non confessionnelles.
              Comme vous le dites, il n’est pas nécessaire d’« avoir un quelconque sens religieux » pour avoir « des comportements de solidarité » et d’humanité.

  5. Paul lun 09 Juil 2018 Répondre

    Si Dieu est celui qui guide l’évolution, est-ce lui qui a créé les virus et les bactéries qui tuent des millions de personnes chaque année ? Est-ce lui qui a fait évoluer les staphylocoques dorés pour qu’ils résistent aux meilleurs antibiotiques créés par l’homme ?
    Ceci n’est-il pas en contradiction avec la notion d’un dieu d’amour ?

    • Marc Fiquet lun 09 Juil 2018 Répondre

      Quand on parle d’évolution ‘guidée’ il ne faut pas se méprendre non plus, la création possède son propre niveau d’autonomie pour agir, Nous ne voyons pas Dieu comme télécommandant le monde.
      Nous avions eu cette discussion il y a qq temps :
      http://www.scienceetfoi.com/series/dieu-pilote-il-le-hasard/

      • Thys Michel mar 10 Juil 2018 Répondre

        Marc,
        La création (qu’il faudrait d’abord prouver !) ne possède pas « son propre niveau d’autonomie pour agir !
        Tu lui attribues une qualité humaine par anthropomorphisme …

        • Marc Fiquet mar 10 Juil 2018 Répondre

          Cher Michel, c’est ici la source de notre incompréhension,

          Tu te trouves sur un site qui s’appelle Science & Foi, nous n’avons pas retreint le domaine de la connaissance dans l’unique bulle de la physique au risque de faire du scientisme. Nous pensons qu’un dialogue fructueux entre la science et la foi peut s’établir pour nous donner une vue complète du monde et répondre à des questions qui sortent du domaine de la science pure. Qu’est-ce que la foi ? Si Dieu existe, comment intervient-il dans sa Création ? qu’en est-il de l’âme ? le fameux « pourquoi quelque chose plutôt que rien ? »

          Comme nous en avons parlé, plusieurs postures sont possibles, l’évidentialisme que tu sembles vouloir imposer comme une évidence est-elle vraiment la voie qui s’impose ? Peut-on vraiment prouver (ou non) Dieu ? Peut-on réduire l’existence à rien que des particules élémentaires et des réactions chimiques ? qu’est-ce qui nous permettrait de l’affirmer ?

          Un discours théologique, permet d’incorporer les réalités matérielles du monde dans des réalités plus larges. Une théologie de la nature a le mérite de ne pas s’enfermer à priori dans une théorie de la connaissance qui exclurait toute métaphysique, à chacun d’en juger la cohérence, dans cette optique j’ai illustré comment l’anthropomorphisme pouvait s’interpréter dans une perspective théiste, comme souvent, les mêmes faits sont sujets à des interprétations diverses.

          • Thys Michel mar 10 Juil 2018 Répondre

            Cher Marc,
            Malgré le fait qu’en poursuivant notre échange nous commencions à nous répéter, fût-ce en des termes différents, je le poursuis bien volontiers tant que tu voudras bien me répondre. J’admire en effet ta persévérance à maintenir ton point de vue quels que soient les arguments qui te sont opposés.

            Allons-y : pour moi,le scientisme, ça n’existe plus. C’était du temps d’avant Claude BERNARD et de son « Introduction à la médecine expérimentale ». C’est fini depuis notamment Karl POPPER avec son exigence de « falsificabilité » des hypothèses. Avant eux, la méthode expérimentale n’existait pas ou était balbutiante, face aux philosophes. Jadis on croyait que la science allait rapidement tout comprendre et tout résoudre, mais il est apparu ensuite que chaque découverte faisait apparaître de nouvelles inconnues. Pourtant, les résultats déjà engrangés ne sont jamais invalidés : seulement précisés (sauf, à mon humble avis, en matière de cosmologie). D’où ma confiance dans les futurs progrès des sciences.

            Libre aux croyants d’imaginer un autre monde, métaphysique, spirituel, religieux, mais à mes yeux, les sciences dont la psycho-neurophysiologie, tendent à démontrer que ce monde est une construction de l’esprit, malgré tout ce qui en a résulté comme croyances et textes « sacrés ». La foi me semble déjà suffisamment expliquée dans sa genèse et son imprégnation émotionnelle, nonobstant sa prétendue rationalité compensatrice. Tu connais ma modeste hypothèse explicative. Comment, autrement que par cette imprégnation, peux-tu expliquer la difficulté, voire l’impossibilité, pour tant de croyants de rester imperméables à toute argumentation athée, au delà de l’âge de 25 ans environ ? Comment, par exemple, un Juif revenu de la Shoah pouvait-il encore remercier Dieu de l’avoir sauvé, alors que certains, bien plus rares, sont devenus athées, ne pardonnant pas à « Dieu » d’avoir « permis » le plus grand crime que l’humanité ait connu ? Je ne vois qu’une explication. C’est la foi rend heureux, mais par toujours éternellement …

            Dieu ne peut en effet « intervenir dans sa Création » que SI il existe réellement.
            L’âme, c’est l’esprit, ce qui fait la spécificité d’un être humain.
            Certes, on peur prouver que la foi en Dieu modifie le comportement, mais on ne peut pas « prouver Dieu », si ce n’est, je le répète, en constatant qu’il n’a qu’une existence subjective, imaginaire et induite.

            « L’existence », en tant « qu’être au monde », ne se réduit pas à des particules élémentaires et à des réactions chimiques ». Par contre, les neurones, qui « produisent » la pensée et les croyances, eux sont bien constitués de telles particules et régis par des influx nerveux et des neurotransmetteurs. En attendant que la neurophysiologie ait mieux compris ce processus, je comprends et je respecte que les croyants se l’expliquent par une intervention divine. Il n’y a, pour moi, de « réalités » que celles qui se constatent objectivement. Tout le reste n’est à mon sens que supputations …
            Enfin le théisme, construction de l’esprit, sera toujours en contradiction avec notamment le fait de l’Évolution, concrètement observable. Deux « vérités » ne peuvent pas être pertinentes en même temps, selon le point de vue : l’une doit être « vraie » et l’autre « fausse ».

    • Paul lun 09 Juil 2018 Répondre

      Comment fait-on pour savoir ce qui a été guidé par Dieu et ce qui a évolué été sans intelligence: par la sélection naturelle seule ?
      Est-il possible que tout soit l’oeuvre de la sélection naturelle seule ?

      • Marc Fiquet lun 09 Juil 2018 Répondre

        As-tu lu les articles ?

    • Paul lun 09 Juil 2018 Répondre

      J’avais brièvement lu les articles en diagonale. Je les ai maintenant lus en entier.
      Si j’ai bien compris, vous pensez qu’il est possible que toutes les formes de vies soient l’oeuvre de la sélection naturelle sans intervention intelligente (après la création des lois du cosmos). Ou bien pensez-vous qu’une telle hypothèse est impossible ?
      Il me semble que c’est au moins l’hypothèse déiste (d’après le PS du 2ème article)

      Autre question: Pensez-vous que l’hypothèse « Les lois du cosmos sont éternelles et incréées » est impossible ?
      Si oui, pourquoi ?

      • Marc Fiquet lun 09 Juil 2018 Répondre

        il y a un vrai débat à ce sujet mais du fait qu’on connaisse maintenant que l’univers à un commencement, que des constantes sont très très très très finement réglées pour qu’apparaisse la vie, que notre conscience est faite pour appréhender ces choses et y prendre part, ça fait qd même beaucoup pour croire au hasard plutôt qu’à un Créateur…

        • Thys Michel mar 10 Juil 2018 Répondre

          Marc,
          Là, je trouve que tu y vas fort ! Malgré mon incompétence dans la compréhension des théories cosmologiques, j’ai peine à « croire » que l’Univers ait eu un commencement. Il me semblerait plus probable et moins anthropomorphique qu’il ait toujours existé, comme une infinité d’autres univers, se transformant au fil d’un temps et d’un espace infinis, à la suite de big-bang et de big-crunsh successifs. Cf Lavoisier, même s’il ne s’agissait que de chimie : « Rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme », et Einstein : E=m.c²

          • Marc Fiquet mer 11 Juil 2018 Répondre

            Oui tu as raison Michel, cet abus de langage pourrait prêter à confusion.. l’idée que je voulais exprimer était simplement que le XXe siècle a balayé définitivement la représentation d’un univers statique et éternel dans l’état où on l’observe actuellement, mais on ne peut pas faire le raccourci big bang = commencement de l’univers, puisque le fameux « mur de plank » interdit aux connaissances de notre physique actuelle de modéliser quoique ce soit. Mais la science moderne bien loin donc d’avoir évacué Dieu de la scène pose des questions qui ne contredisent pas l’existence de Dieu.

            Ce raccourci voulait simplement indiquer que l’espace-temps avec les lois qui constituent aujourd’hui ce que nous sommes sont apparus, c’est un sacré sujet d’investigation, on peut noter également qu’aucune des théories spéculatives en cosmologie expliquant l’émergence de notre univers ne serait en concurrence avec l’idée d’un Dieu Créateur. Car même la réponse multivers suscitent des questions sur les lois et les conditions à l’origine de ce multivers, mais ces réponses nous sont-elles accessibles ?

            • Thys Michel mer 11 Juil 2018

              Bonjour Marc,
              Exceptés certains neurophysiologistes croyants qui tentent de conforter leur croyance, « la science moderne » étant athée, elle ne s’occupe pas de Dieu et n’a donc aucune raison de « vouloir l’évacuer de la scène ». Les questions que la science se pose ne visent donc pas à contredire l’existence de Dieu (qui n’existe selon moi que dans la tête des croyants). Et quand bien même les neurosciences y parviendraient-elle, les croyants n’en tiendraient aucun compte, puisque, pour eux, la foi étant d’un autre « ordre », d’un autre « niveau », d’une autre « sphère spirituelle », elle se vit et n’a pas à se prouver.

              Les « théories spéculatives en cosmologie » ne risquent pas d’entrer en concurrence avec « l’idée d’un Dieu Créateur », puisque celui, aux yeux des astrophysiciens athées (hélas trop rares aux USA !) n’a pas le moindre fondement scientifique.
              Pourquoi d’ailleurs, si ce n’est par anthropocentrisme facile, rechercher une éventuelle et hypothétique « émergence de notre univers » qui pourrait tout aussi bien avoir toujours existé sous différents états ?

            • Marc Fiquet mer 11 Juil 2018

              Michel, pour être plus exact, la science est neutre donc elle n’est pas athée mais agnostique, la nuance mérite d’être soulignée ! C’est à dire qu’elle ne se prononce pas sur l’existence de Dieu. l’athéisme que tu sembles privilégier est une attitude qui la nie (« Doctrine ou attitude fondée sur la négation d’un Dieu personnel et vivant »)
              Mieux vaut utiliser les définitions officielles que personnelles pour éviter tout malentendu,
              http://www.cnrtl.fr/definition/athéisme

              Ensuite, nous considérons et nous ne sommes pas les seuls (voir par exemple un astrophysicien comme Hubert Reeves ou un philosophe des sciences comme Etienne Klein) que la recherche scientifique n’est pas l’aboutissement du savoir humain que la philosophie ou la foi sont d’autres domaines complémentaires qui viennent enrichir la connaissance scientifique en dialogue avec elle.

              De ton côté tu as fait le choix du positivisme qui affirme que seule la connaissance scientifique est digne de confiance. Le problème c’est que cette doctrine est elle même une philosophie (qui ne peut donc pas se prouver elle-même) elle manque donc intrinsèquement de cohérence..
              http://www.cnrtl.fr/definition/positivisme
              C’est pourtant fondamental de disposer d’une théorie de la connaissance solide quand on s’intéresse aux grandes questions de l’humanité.

              D’ailleurs si cela était aussi futile pour toi, je ne vois pas pourquoi tu dépenserais autant de temps sur le net depuis tant d’années sur ces questions ;-)

              Les scientifiques font leur travail de scientifiques, mais il est tout à fait normal que l’on s’interroge aussi sur d’autres questions et la frontière entre les domaines est poreuse, ce n’est pas un mur entre ces domaines, c’est pour cela qu’il y a des philosophes des sciences ou que le Vatican possède une Académie pontificale des sciences. On a bien progressé depuis l’affaire Galilée dans les rapports entre science et religion même si ce n’est pas partout que le dialogue est sain et constructif..

    • Paul mar 10 Juil 2018 Répondre

      Marc, j’ai bien fait attention à utiliser le terme cosmos plutôt que univers. Dans cosmos, j’inclus tout ce qui existe. C’est à dire que si Dieu existe alors il fait partie du cosmos. Notre univers aussi en fait partie. Donc le cosmos est en dehors de l’espace et du temps de notre univers.
      En ce qui concerne le commencement de l’univers, sachez qu’il n’y a pas de consensus scientifique le concernant (même si le Big Bang est vrai). Mais qu’il ait un commencement ou pas ne change rien, car on ne peut pas savoir (pour l’instant) si le cosmos est éternel ou pas.
      Vous dîtes que Dieu est éternel alors dans ce cas, ça voudrait dire que le cosmos est éternel.

      J’ai l’impression que vous avez mélangé vos réponses à mes deux questions. Je parlais dans une première partie de l’hypothèse que l’évolution de la vie se soit faite sans intervention divine. Vous semblez être d’accord que le hasard intervient dans l’évolution et qu’il est capable de créer des nouvelles espèces (les virus et les bactéries par exemple), alors pourquoi opposez-vous le hasard au créateur dans votre réponse ?
      Pensez-vous que la sélection naturelle et le hasard seuls pour expliquer l’évolution des espèces n’est pas une hypothèse possible ? (1)

      Dans votre commentaire, vous semblez répondre à ma deuxième question. Mais pourtant vous parlez de hasard alors que je n’en parle pas du tout.
      Vous affirmez qu’un Dieu puisse exister incréé. Qu’est-ce qui empêche les lois du cosmos (pas de l’univers) d’exister incréées ? (2)

      Vous proposez un modèle où le créateur de l’univers est un être intelligent. Mais un tel être est bien plus complexe et finement réglé qu’un créateur non-intelligent. D’après votre logique un tel être nécessiterait lui-même un créateur. Si Dieu était légèrement différent (imparfait par exemple), alors la vie ne pourrait pas exister. Peut-on dire que Dieu est très très très très finement réglé pour qu’apparaisse la vie ? (3)

      Pouvez-vous répondre aux trois questions de ce commentaire sans les mélanger, s’il vous plaît ? Merci d’avance.

  6. Paul lun 09 Juil 2018 Répondre

    Je suis d’accord avec vous lorsque vous dîtes que dans l’hypothèse naturaliste nos FC ne sont pas fiables. Et c’est d’ailleurs ce qu’on observe dans le monde : les Hommes sont constamment victimes de multiples biais cognitifs. Bref, les FC des êtres humains ne sont pas fiables.

    Cependant, vous omettez un point important dans le calcul de la fiabilité d’une croyance : la méthode scientifique. Elle permet de se protéger des défaillances de nos FC. C’est jusqu’à présent la méthode la plus fiable pour découvrir des modèles avec des capacités prédictives. Grâce à la méthode scientifique, même si nos FC ne sont pas fiables, nous pouvons nous approcher de la vérité.

    L’histoire nous montre qu’utiliser son instinct, la foi ou des expériences personnelles ne sont pas des méthodes fiables pour arriver à la vérité. Mais ce n’est pas parce-que nos FC n’ont pas été conçues selon un plan propre à bien viser la vérité qu’elles ne sont pas capables de l’atteindre, en utilisant la bonne méthode.

    Désolé, mais je ne vois pas du tout en quoi le naturalisme est incompatible avec l’évolution.

  7. Marc Fiquet lun 09 Juil 2018 Répondre

    l’article est pourtant clair, il ne faut peut-être pas lire trop vite.

    Voir également ma dernière réponse à Michel (qu’il a lu surement trop vite car apriori il confond dans mon commentaire le Compte-Rendu de JP Adoul avec la démonstration de Plantinga..)

    Il y a un lien vers un article du cours du Théologien de Denis Lamoureux qui pourra peut-être t’aider même s’il se situe à un niveau théologique.

    Pour comprendre pourquoi le naturalisme est incompatible avec l’évolution après avoir écouté Denis Lamoureux, bien relire cet article sur Plantinga à partir du milieu et le TItre :

    Pour celui qui croit à la fois à N et à E, ses convictions ne sont pas fiables !
    prêter une attention particulière à la citation de Darwin.

    >Lire jusqu’à la conclusion.

    Comme indiqué dans l’article, de nombreux philosophes et savants ont réagi à l’argumentation de Plantinga, il fait couler beaucoup d’encre et est parvenu à renverser la pression sur beaucoup de sujets concernant la rationalité de la foi chrétienne. Il existe certains extraits d’ouvrages publiés en français (voir sa fiche Wikipédia), c’est d’un très haut niveau, il faut déjà de sérieuses bases en philosophie.

    • Paul mar 10 Juil 2018 Répondre

      Marc, je vous assure que j’ai vu le cours de Denis Lamoureux et relu plusieurs fois l’article, mais tout est très flou pour moi. Je vais essayer de procéder par étape.

      Peut-on résumer l’argument de Plantinga ainsi : Si je crois que le naturalisme est vrai, alors cela signifie que ce que je crois n’est pas fiable. Donc le naturalisme est probablement faux.

      Cette formulation est-elle une bonne représentation de l’argument de Plantinga ?

      • Marc Fiquet mar 10 Juil 2018 Répondre

        Bonjour Paul,

        Oui c’est en effet ce que veut montrer Plantinga, c’est bien le paradoxe qu’il soulève.

        Si le processus évolutif est associé aux seules caractéristiques que décrit le Naturalisme, il conduit à cette impasse.
        Alors que le philosophe aura montré par ailleurs la compatibilité du Théisme avec l’évolution.

    • Paul mar 10 Juil 2018 Répondre

      Marc, si c’est bien l’argument de Plantinga, je ne vois pas en quoi il est valide.
      Pour essayer de vous le montrer, considérez l’argument suivant:
      Si je crois que je ne suis pas intelligent, alors cela signifie que ce que je crois n’est pas fiable. Donc je suis probablement intelligent.
      Même quelqu’un de stupide pourrait affirmer cela, est-ce que pour autant ça rend cette personne intelligente ?
      Ce qu’on croit aurait-il une influence sur ce qui est ?

      • Marc Fiquet mer 11 Juil 2018 Répondre

        Bravo Paul, tu viens de découvrir que la naturalisme n’existe pas !!
        On se dit naturaliste mais ça ne correspond à aucune réalité vraie..

        En effet nous connaissons assez bien les mécanismes de l’évolution et nous sommes tous d’accord sur fait de viser la vérité. il faut donc recoller les morceaux.

        C’est le but du plaidoyer de Plantinga.

    • Paul mer 11 Juil 2018 Répondre

      Marc, je crois que vous n’avez pas bien compris ma pensée. Peut-être me suis-je mal exprimé.

      Quelle est la différence entre les arguments suivants ?
      1) Si je crois que le naturalisme est vrai, alors cela signifie que ce que je crois n’est pas fiable. Donc le naturalisme est probablement faux.
      2) Si je crois que je ne suis pas intelligent, alors cela signifie que ce que je crois n’est pas fiable. Donc je suis probablement intelligent.

      Si vous êtes d’accord avec moi que l’argument 2 n’est pas valable, alors vous devez êtres d’accord que l’argument 1 ne l’est pas non plus.

      • Marc Fiquet mer 11 Juil 2018 Répondre

        Attention Paul, Plantinga ne fait pas de la rhétorique, il a déployé un argumentaire tout à fait logique, il faut le suivre dans son raisonnement. bon ce n’est peut être pas évident juste dans le résumé, je pense pourtant l’avoir compris.

        il ne suffit pas d’aligner des mots pour comparer tes 2 formules, c’est ce que porte le naturalisme par rapport à la vérité et ce qu’est capable de produire l’évolution au dire du naturalisme qu’il faut regarder.

        Le développement complet se trouve en français dans ce livre, je pense le lire prochainement :
        http://www.iesr.ephe.sorbonne.fr/publications-iesr/theorie-levolution-religions

    • Paul lun 16 Juil 2018 Répondre

      Marc, je suis conscient que ma comparaison n’est pas parfaite. Mais j’ai bien pris en compte le fait que le naturalisme implique que nos FC ne sont pas fiables. En effet, ne pas être intelligent, implique que les FC ne sont pas fiables. On peut donc voir que sur ce point les deux arguments sont très similaires. Pourtant vous acceptez l’un mais pas l’autre. Je ne comprends pas les raisons qui vous permettent de faire ça.
      Je pense que ces arguments sont tous deux fallacieux. Je vais essayer d’expliquer davantage ma pensée.

      L’argument de Plantinga repose sur le fait qu’un être dont les FC ne sont pas fiables croit plus de choses fausses que de choses vraies. Jusque là je suis d’accord (Si on ignore la méthode scientifique qui permet d’éliminer beaucoup de fausses croyances).
      Pour Plantinga, dire « je crois que le naturalisme est vrai » est équivalent à dire « je crois que mes FC ne sont pas fiables ». (Je suis d’accord).
      Son raisonnement est donc de dire que si « je crois que mes FC ne sont pas fiables » alors, si cette croyance est vraie, elle à une plus grande probabilité d’être fausse que d’être vraie. (je suis toujours d’accord, si on ignore la méthode scientifique).
      D’après Plantinga, c’est une contradiction qui montre qu’il n’est pas raisonnable de croire que le naturalisme est vrai. (Là je ne suis plus d’accord).

      Plantinga ne parle que du cas où cette croyance serait vraie. Mais que ce passe-t-il dans le cas où cette croyance est fausse ?
      Si cette croyance est fausse, alors elle a une plus grande probabilité d’être vraie que d’être fausse.
      Avec la même logique que précédemment: Cette contradiction montre qu’il n’est pas raisonnable de croire que le naturalisme est faux. (évidemment je ne suis pas d’accord avec ça et j’espère que vous non plus).

      Pour résumé, en utilisant la logique de Plantinga, on peut finalement conclure que le naturalisme n’est probablement ni vrai, ni faux.
      Tout ceci montre bien une contradiction. Elle n’est cependant pas dans le naturalisme, mais dans l’argument même de Plantinga. Il se réfute lui-même.
      Qu’en pensez-vous ?

      • Marc Fiquet lun 16 Juil 2018 Répondre

        Paul depuis le début de la conversation tu ne parviens pas à te dégager du piège qui voudrait impérativement que le seul savoir soit le savoir scientifique. (voir ta parenthèse). Or c’est justement là dessus que se joue le débat.

        C’est très ancré dans notre culture occidentale depuis la fin du XVIIIe siècle, très franchement tu devrais lire le livre de Jean Laberge Du fiabilisme, la garantie métaphysique de la foi ça t’ouvrirait sur énormément de sujets et l’éclairage philosophique est très enrichissant, il traite également de Plantinga.
        Sur des sujets aussi pointus, la lecture d’un essai complet s’impose assez rapidement.

        Je viens de recevoir « Théorie de l’évolution et religions » de JP Willaine cité plus haut avec un décodage du concept de Plantinga par Roger Pouivet.

        voici qq points qui pourront j’espère t’aider à mieux saisir la pensée du philosophe :


        Naturalisme : Tout ce qui existe trouve son origine (et sa cause dans la nature) et doit être étudié selon les méthodes des sciences physiques d’aujourd’hui.
        RQ : le Naturalisme philosophique diffère du naturalisme méthodologique utilisé en science et en recherche qui ne dit rien sur la nature des phénomènes décrits par les théories scientifiques.

        Suivant la démonstration de Plantinga :

        (1) Si le Naturalisme est vrai alors la probabilité que nos facultés cognitives sont fiables est faible ou indéterminable.
        (2) Si la probabilité que nos FC sont fiables est faible ou indéterminable, alors la croyance que nous avons dans la fiabilité de nos facultés est détruite.
        (3) Si la croyance que nous avons dans la fiabilité de nos facultés est détruite, alors nous perdons le droit d’avoir les croyances qui résultent de l’exercice de ces facultés.
        (4) Or, que le Naturalisme est vrai est l’une de ces croyances.
        (5) Le Naturalisme se détruit lui-même

    • Paul mar 24 Juil 2018 Répondre

      Marc, ma parenthèse ne disait pas que le seul savoir est le savoir scientifique. Elle disait juste que la méthode scientifique permet d’augmenter la probabilité qu’une croyance soit vraie, malgré le fait que nos FC soient défectueuses. C’est pourquoi je ne suis pas non-plus d’accord avec l’affirmation de Plantinga selon laquelle nos croyances ont toutes une chance sur deux d’être vraies si nous sommes dans « N&E-land ».
      Que le naturalisme soit vrai ou faux, le fait que la Terre n’est pas plate est plus certains que le résultat d’un lancer de pièce. N’êtes-vous pas d’accord ?

      Je vous remercie beaucoup pour le détail de l’argument de Plantinga, c’est exactement ce genre de chose qu’il me faut pour comprendre.
      Si je comprends bien, Plantinga ne dit pas si le Naturalisme est vrai ou faux ni même la probabilité qu’il le soit. Il dit juste qu’on n’a pas le droit d’y croire. C’est bien ça ?
      J’ai même l’impression qu’il dit que si le Naturalisme est vrai, on n’a pas le droit de croire en quoi que ce soit. Même pas qu’on existe.

      Je suis plutôt d’accord avec la logique de l’argument, mais je ne comprends pas d’où sort la prémisse 3. Pour moi elle est fausse, et si c’est le cas, l’argument n’est pas valable. Pouvez-vous détailler comment Plantinga justifie ce point ? « (3) Si la croyance que nous avons dans la fiabilité de nos facultés est détruite, alors nous perdons le droit d’avoir les croyances qui résultent de l’exercice de ces facultés. »

      De plus, il me semble que cet argument s’applique également à la croyance au déisme. Du moins ceux qui croient que Dieu a « démarré » l’univers et n’intervient plus depuis. Et également tous ceux qui croient que nos FC ne sont pas fiables. D’après cet argument, on n’a pas le droit de croire que nos FC ne sont pas fiables, car la croyance que nous avons dans la fiabilité de nos faculté est détruite.
      Que voulez-vous dire quand vous dîtes que nos FC sont fiables ?

      • Marc Fiquet mar 24 Juil 2018 Répondre

        Bonjour Paul,

        Pour la première remarque : Plantinga propose une expérience de pensée pour amener chacun à considérer l’impact de la « vérité » sur la sélection naturelle dans une approche Naturaliste, il ne s’agit pas de la confronter avec l’approche scientifique propre au naturalisme (n minuscule) que le théisme approuve également.
        « le fait que la Terre n’est pas plate est plus certain que le résultat d’un lancer de pièce. »
        =>Il suffit d’attendre que la pièce retombe :-D Le débat n’est pas là, c’est vraiment le rapport à la vérité que Plantinga cherche à débusquer, la méthode scientifique, le naturalisme petit n n’est pas en question. Existe-il une vérité sous-jascente au monde concret sensible, le Naturalisme présuppose non, et cantonne le monde de la connaissance au monde physique, c’est ce que Plantinga veut dénoncer, pour lui, la vérité n’est pas enfermée dans le monde physique, elle lui est extérieure, le monde physique dépend d’elle.

        « Plantinga ne dit pas si le Naturalisme est vrai ou faux ni même la probabilité qu’il le soit. Il dit juste qu’on n’a pas le droit d’y croire. C’est bien ça ? »
        Je dirais différemment : Le Naturalisme est illogique car il repose sur une affirmation que ce qui émane du cerveau humain n’est pas fiable pour viser la vérité donc lui-même selon ses propres dires ne peut pas être fiable au regard de la vérité.
        Maintenant tout le monde est en droit de croire à ce qu’il veut…

        la « prémice 3 emploie le mot droit dans un autre sens,
        Si nous croyons comme le Naturalisme nous pousse à le faire que nos FC ne sont pas fiables, alors nous perdons la faculté de croire à quoique ce soit (on parle bien de croyance pas de connaissance).

        Donc oui on perd aussi la faculté de croire au déisme ou à tout autre forme de croyance mais ça c’est d’un point de vue Naturaliste qui de toute façon exclue le déisme ou toute croyance en Dieu par définition.

        A l’origine cela vient du fait que le naturalisme conçoit que le cerveau dans son processus évolutif ne répond qu’à quatre fonctions de base (cf la philosophe Patricia Churchland) : « se nourrir, fuir, se battre, se reproduire. […] Mais la vérité de quelque façon qu’on la pense ne fait vraiment rien à l’affaire »
        Plantinga pour sa part n’est pas Naturaliste mais Théiste et donc dans ce schéma les FC deviennent fiables car elles émanent d’un processus évolutif dont un créateur tout-puissant et omniscient est à l’origine, Les capacités cognitives de ses créatures sont fiables. Il y a une ressemblance entre Dieu et les hommes.

        (extrait de Evolution, naturalisme et théisme Chez Alvin Platinga, de Roger Poivet in Théorie des Religions, JP Willaine, Riveneuve)

        • Thys Michel mar 24 Juil 2018 Répondre

          Bonsoir Marc,
          Tu écris à Paul, in fine : « Plantinga pour sa part n’est pas Naturaliste mais Théiste (les majuscules indiquant que les mots ne sont pas entendus dans leur sens courant). « Dans ce schéma les FC deviennent fiables car elles émanent d’un processus évolutif dont un créateur tout-puissant et omniscient est à l’origine. Les capacités cognitives de ses créatures sont fiables. Il y a une ressemblance entre Dieu et les hommes ». Sauf qu’attribuer les facultés cognitives à un dieu créateur (alors qu’elles dépendent en fait de l’hérédité et du milieu culturel de chacun), c ‘est vraiment là une « profession de foi » et une pétition de principe que je respecte mais à laquelle j’estime devoir réagir.

          J’ai mis à jour mon blog le 21 juillet, dans lequel je porte finalement un jugement sévère à l’encontre de PLANTINGA :
          http://michel.thys.over-blog.org/2018/07/comment-interpreter-l-origine-et-la-frequente-persistance-de-la-foi.html.

          Je me devais de t’en informer, eu égard à ton droit de réponse légitime, s’il échet.
          Bien à toi.
          Michel THYS

          • Marc Fiquet mar 24 Juil 2018 Répondre

            Bonsoir Michel,

            Je n’ai aucun droit de réponse, Je ne suis pas l’avocat de Plantinga que j’ai essayé de décrypter d’après les articles de JP Adoul et les lectures bien trop rares malheureusement en traduction. ça m’est beaucoup plus difficile de lire ce genre de littérature en anglais…

            Mais je pense m’attaquer à un de ses ouvrages complet prochainement
            ce que j’ai lu en français m’a donné envie d’aller plus loin, la philosophie analytique est une démarche réellement passionnante et menée d’une main de maître par Plantinga qui jouit d’une réputation internationale en la matière.

            Je m’étonne en revanche que tu puisses t’attaquer à une critique en règle sans même avoir lu l’auteur…

  8. Marc Fiquet mer 11 Juil 2018 Répondre

    Rebonjour Paul,

    Je reprends les 3 questions ici, j’espère que ces propositions de réponse te permettront d’alimenter ta réflexion.

    Pensez-vous que la sélection naturelle et le hasard seuls pour expliquer l’évolution des espèces n’est pas une hypothèse possible ? (1)
    =>Comme indiqué dans l’article http://www.scienceetfoi.com/dieu-pilote-il-le-hasard-evolution-devait-elle-necessairement-mener-a-l-homme/ L’évolution fait intervenir d’autres principes que la sélection naturelle et le hasard, la convergence par exemple est un phénomène très intéressant à observer qui fait que certaines formes de vie semblaient inéluctables et de toute manière, le hasard est borné, il répond à certaines règles, l’évolution ne fait pas « n’importe quoi », on ne fait pas « 12 » avec un dés qui a 6 faces, pourquoi le dès a-t-il 6 faces, voilà le type de question qu’on est en droit de se poser. Pourquoi l’évolution a-t-elle pris telle direction ?

    Vous affirmez qu’un Dieu puisse exister incréé. Qu’est-ce qui empêche les lois du cosmos (pas de l’univers) d’exister incréées ? (2)
    ==>J’avais mis cet article en lien : http://www.scienceetfoi.com/ressources/univers-qui-a-cree-dieu-creation-existence/ il sera utile pour la prochaine question également.
    Il fait partie des 5 les plus lus du site, c’est une question qui intéresse du monde…

    Le principe de causalité a fait et continue de faire couler beaucoup d’encre… Mais c’est une notion philosophique qui dépasse le simple cadre de la physique, c’est pour cela que tu as voulu faire la différence entre cosmos et univers, existe-il une cause première à l’univers ? l’univers peut-il être considéré comme un objet ?
    Je n’ai jamais rien lu de convainquant sur des lois qui précéderait l’univers dans une logique rationaliste, voici ce que propose le célèbre cosmologiste Hawking dans the great design : « Parce qu’une loi de la gravitation existe, l’Univers peut se créer et se créera spontanément à partir de rien… ».

    Voici l’analyse de Jean Laberge :
    Mais comment peut-il y avoir des lois de la nature sans rien, pas même un atome ? Celui qui déclare la mort de la philosophie a urgemment besoin de la philosophie ! Hawking remplace donc le mystère de Dieu par un autre, les lois de la nature. Lesquelles sont l’expression de la Raison. Sur ce point le maître physicien de Cambridge aurait avantage à relire René Descartes qui a soutenu la même position. Descartes déduit l’existence du monde matériel (la res extensia) après s’être assuré de l’existence de Dieu. Comme Hawking, Descartes fait alors appel aux lois de la nature lesquelles sont requises pour comprendre que la matière se soit organisée comme elle l’est. […] Du côté de Hawking, Dieu n’existant pas, il n’a rien à voir dans la conception de lois de la nature, qui sont là parce que l’Univers matériel est là !
    La loi de la gravitation universelle explique entre autres choses le mouvement du soleil. Il va de soi, toutefois, qu’elle n’explique pas à elle seule la création du soleil. En d’autres termes, la loi de la gravitation universelle ne peut créer de la matière, contrairement à ce qu’affirme l’éminent physicien de Cambridge. La loi de gravitation n’explique que le mouvement du soleil. Étant donnée la matière, la loi est à l’œuvre. L’éminent professeur de physique – pour qui, rappelons-le, la philosophie est défunte – commet ici un malheureux sophisme, celui connu sous le nom latin de post hoc ergo propter hoc, et qu’on peut traduire par : « après la chose, donc à cause de la chose » : puisque la loi de la gravitation existe, étant donnée par ailleurs que la matière existe, alors cette loi est à l’origine de la matière ! Bravo M. Hawking !

    Jean Laberge Du fiabilisme, la garantie métaphysique de la foi chp III

    Vous proposez un modèle où le créateur de l’univers est un être intelligent. Mais un tel être est bien plus complexe et finement réglé qu’un créateur non-intelligent. D’après votre logique un tel être nécessiterait lui-même un créateur. Si Dieu était légèrement différent (imparfait par exemple), alors la vie ne pourrait pas exister. Peut-on dire que Dieu est très très très très finement réglé pour qu’apparaisse la vie ? (3)

    ==>Attention Paul, nous faisons de la théologie, pas de la physique, nous décrivons Dieu comme un être parfait, esprit, suffisant et éternel, voir sa définition dans l’article : http://www.scienceetfoi.com/ressources/univers-qui-a-cree-dieu-creation-existence/.
    Il n’a pas besoin ni d’être réglé, ni de créateur pour le créer. Il crée en exprimant sa volonté souveraine et par un acte d’amour. Ce n’est pas être anthropomorphique de penser comme cela, pour la révélation chrétienne, nous pensons comme cela parce que nous sommes créés en image de Dieu.

    La question qui vient normalement ensuite, tu l’as déjà posée.. c’est mais alors pourquoi alors tout ce mal si Dieu est amour ?? :-x

    • Thys Michel jeu 12 Juil 2018 Répondre

      Bonjour Marc et Paul,
      1. « Pourquoi l’Évolution a-t-elle pris telle direction » ? Je dirais plutôt « plusieurs directions ? ».
      Ma réponse, excluant bien sûr un dirigisme divin, est simple : les premiers êtres vivants ont dû s’adapter aux environnements successifs au cours des âges, et ils ont évolué en d’innombrables espèces différentes. Celles qui n’ont pas réussi à s’adapter ont disparu sans avoir pu se reproduire, ou pas suffisamment pour laisser des traces. Par contre, lorsque l’environnement est resté quasi inchangé, comme pour les tortues, aucune évolution n’a eu lieu.

      2. « Qui a créé Dieu ? ». « Qui a créé l’Univers ? ».
      L’Univers n’a pas besoin de cause anthropomorphique pour exister : il EST, depuis toujours. Point.
      Dieu, par contre, n’ EST PAS. Il n’est donc pas nécessaire de lui attribuer une raison d’avoir été créé, et donc d’être. Mais comme je reconnais à Dieu une existence subjective et imaginaire, à la question « Qui a créé Dieu ? », je réponds : le cerveau humain.

      Si certains primates, il y a quelque 100.000 ans, n’avaient pas dû se redresser pour faciliter leur adaptation à la vie en plaine par la vue lointaine, le langage articulé ne serait pas apparu, pas plus que le développement correspondant du néocortex frontal (aire de Broca), ni la capacité d’imaginer des esprits, des dieux puis un seul pour se protéger des forces de la nature. Si l’évolution de l’espèce humaine s’est déroulée ainsi, aussi simplement, alors je le répète, tout le reste, depuis des millénaires, n’est plus que littérature, très intéressante au demeurant pour l’histoire des idées et des croyances …

  9. Thys Michel mer 11 Juil 2018 Répondre

    Bonsoir Marc,
    Il faut nuancer les définitions ! Je me suis mal exprimé : la science n’est ni athée, ni agnostique : ce sont certains humains qui le sont. D’ailleurs, le lien sur la définition de l’athéisme ne mentionne pas une acception scientifique du terme : seulement les points de vue « dogmatiques, philosophiques, sociologiques et politiques ».

    Hubert Reeves et Étienne Klein ont raison d’estimer que « la recherche scientifique n’est pas l’aboutissement du savoir humain ». En effet, la philosophie ou les croyances religieuses sont des approches très intéressantes, mais elles sont totalement différentes et elles me paraissent non complémentaires parce que contradictoires. Leur dialogue me semble faussé dès leurs prémisses respectives.

    Je ne partage pas l’ancienne prétention scientiste du positivisme de tout expliquer par les sciences dans un avenir proche. Cela n’aura lieu, au mieux, que d’ici plusieurs siècles. En outre, le positivisme est, en effet, une philosophie, et donc suspecte a priori « de manquer intrinsèquement de cohérence ». Mais je suis positiviste lorsque je conteste aux spéculations métaphysiques la prétention de se hisser au niveau des arguments rationnels et scientifiques.

    Si je passe autant de temps, depuis des années, à intervenir sur des blogs ou des sites de croyants, c’est parce que, dans la très faible mesure de mes moyens, je tente de compenser leur prosélytisme inavoué.
    Je leur reproche en effet d’occulter, autant qu’il est encore possible à leurs lecteurs (d’ailleurs déjà
    « convaincus !) la découverte des options philosophiques non confessionnelles.
    Question d’élémentaire honnêteté intellectuelle et morale …
    J’apprécie d’ailleurs, et t’en remercie, de me permettre d’exprimer ici un point de vue différent et même divergent !

  10. Thys Michel jeu 12 Juil 2018 Répondre

    Re-bonjour Marc,
    Le cosmologiste bouddhiste Trinh Xuan Thuan devrait vous faire plaisir dans l’article : « Nous sommes tous des poussières d’étoiles », dont voici de larges extraits :
    « (…) Je ne chercherai donc pas à argumenter de façon scientifique la voie que nous propose le bouddhisme, sauf à observer que, de même qu’il existe une organisation de l’Univers selon des
    lois scientifiquement établies – relativité, mécanique quantique, électromagnétisme, etc. -, on peut raisonnablement supposer qu’il existe une organisation dans les grandes lignes de la destinée
    d’un homme, sans qu’il perde pour autant son libre arbitre ».

    Il ajoute : « Dans Le Hasard et la Nécessité, le biologiste Jacques Monod a avancé que nous étions là par hasard, au sein d’un monde indifférent. Vision pessimiste et réductrice de notre
    place dans le cosmos sur laquelle le prix Nobel de physique Steven Weinberg a renchéri en affirmant que «plus on comprend l’Univers, plus il nous apparaît dépourvu de sens». Je ne partage nullement cette vue désespérante. La cosmologie, bien au contraire, a réenchanté le monde, redécouvrant l’ancienne connexion entre l’homme et l’Univers ».

    On lui pose la question : « Cela dit, est-il bien sérieux de la part du découvreur de galaxies que vous êtes de croire au karma, et donc aux vies antérieures ? ». Il répond :
    « Cela relève du domaine de la foi. Le bouddhisme estime qu’il faut de nombreuses vies pour progresser sur la voie que Bouddha a tracée. « La cosmologie moderne a découvert comment l’Univers semble avoir été réglé de façon extrêmement précise pour que naissent les étoiles, pour qu’elles accomplissent leur alchimie nucléaire et engendrent ainsi la vie et la conscience. Toutes les propriétés de l’Univers observables autour de nous : la mer, le ciel, les montagnes, les forêts, les hommes, leurs objets et leurs maisons dépendent de constantes physiques correspondant à une quinzaine de nombres. Par exemple la vitesse de la lumière : 300 000 km/s, la plus rapide dans l’Univers. Pourquoi 300 000 km/s ? On le constate, c’est tout : ces nombres nous sont donnés dans la nature. Ainsi de la masse des électrons, de la constante de gravité, de la constante de Planck déterminant la taille des atomes ».

    « Et puis il y a les propriétés dont les fées ont doté l’Univers à son berceau : son taux d’expansion initiale, sa quantité d’énergie, de matière lumineuse, mais aussi de matière noire : les
    100 milliards de soleils dans chacune des 100 milliards de galaxies, la matière lumineuse que nous voyons ne constitue que 0,5 % de l’Univers, l’énergie noire et la masse noire constituant 99,5 %
    de l’Univers. On s’est aperçu que si l’on variait un tant soit peu ces conditions physiques, l’Univers ne pourrait pas fabriquer d’étoiles. Sans étoiles, pas d’éléments lourds, parce que le
    big-bang ne fabrique que l’hydrogène et l’hélium – éléments trop simples pour construire la chimie nécessaire aux chaînes d’ADN qui portent nos gènes, ou pour former les neurones qui sont le
    support de notre conscience ».
    Depuis Galilée, la science et la foi ont divergé. Les scientifiques n’aiment guère évoquer la foi ou la création. La science permet cet étrange scénario : postuler une infinité d’univers parallèles aux
    nôtres – ce que l’on appelle en physique un « multivers » – avec une combinaison de conditions initiales et de constantes physiques perdantes : pas de formation d’étoiles, donc pas d’éléments
    lourds, donc pas de vie consciente ».

    « Une infinité d’univers parallèles vides et stériles sauf, par hasard, une combinaison gagnante dans le nôtre, dont nous serions en quelque sorte le gros lot. Eh bien, non ! Je m’élève contre
    cette approche, car on ne pourra jamais observer ces supposés univers parallèles. Postuler pour un multivers perdant ne relève au mieux que de la métaphysique. Quand, en science, il n’y a pas de
    vérification expérimentale, ce n’est plus une théorie, mais un fantasme. Je le rejette. Souscrivant au principe d’Ockham, qui veut qu’on ne multiplie pas les entités sans nécessité, je ne vois pas
    pourquoi il faudrait faire compliqué si l’on peut faire simple ».

    « J’ajouterai un argument d’ordre plus émotionnel : lorsque, face à mon télescope, j’observe l’architecture cosmique, l’ordre, l’harmonie, il m’est difficile de penser que cela n’a aucun sens.
    Il y a la beauté qui s’apparente à la vérité. Je demeure constamment étonné que les lois que nous découvrons sur l’infinitésimal grain de sable qu’est notre Terre s’appliquent au cosmique. Tout
    semble tendre vers l’Un : à mesure que l’on avance dans la science, des phénomènes que l’on croyait distincts ont pu être unifiés. Si, donc, j’ai à choisir entre deux théories, nul doute que
    j’opterai pour la plus esthétique. Simplicité et élégance des hypothèses, non pas la simplicité des équations, mais celle des idées. Le fait qu’elles soient nécessaires. On ne peut pas changer une
    seule équation. Comme une note dans une partition de Jean-Sébastien Bach : vous la retranchez et tout s’écroule ».Il est donc déterministe, ce qui n’est pas « scientifique » ….

    Ce cosmologiste, aussi éminent soit-il, est manifestement déterministe, ce qui n’est pas scientifique, et il n’a pas compris le fonctionnement du cerveau humain, ne réalisant pas que notre espèce
    est la seule dont le cerveau émotionnel est sensible à la « beauté », à l’harmonie (apparente) de la nature.
    Sujet inépuisable … !

    • Thibault HEIMBURGER jeu 12 Juil 2018 Répondre

      Bonsoir Michel,

      Après avoir longuement cité Trinh Xuan Thuan, scientifique réputé et cependant bouddhiste, une impossibilité logique à vos yeux, quelle déception que votre commentaire final.
      Je m’attendais à une critique argumentée des arguments scientifiques qu’il développe. Mais non: il est « déterministe » donc non scientifique (là, je ne comprends pas) et il ne comprend rien au fonctionnement du cerveau humain.

      Vous dites ailleurs que vous n’êtes pas positiviste « ancienne manière » (bien qu’apparemment il suffira d’attendre quelques siècles pour tout expliquer), mais que vous l’êtes quand même en ce que vous contestez aux « spéculations métaphysiques la prétention de se hisser au niveau des arguments rationnels et scientifiques ».
      D’une part les notions de rationalité et de science ne sont pas équivalentes: si la science est rationnelle, la rationalité ne se limite pas à la science. Par exemple, la pensée de Trinh Xuan Thuan reste rationnelle tout en dépassant par son interprétation personnelle des faits scientifiques le strict cadre de la science.
      D’autre part, contrairement à ce que vous dites tout en semblant dire le contraire, votre approche du réel est strictement positiviste au sens philosophique d’Auguste Comte, où la science prend le statut de philosophie ultime, et je dirais totalitaire au sens étymologique, en éliminant la philosophie, la métaphysique et bien sûr la religion.

      Vous écrivez:
      « Qui a créé Dieu ? ». « Qui a créé l’Univers ? ».
      « L’Univers n’a pas besoin de cause anthropomorphique pour exister : il EST, depuis toujours. Point. »

      Si cela n’est pas une option métaphysique, qu’est-ce donc ?

      Car la science, la vraie, ne nous dit rien de tel.
      Elle nous dit que l’Univers observable a une histoire que nous pouvons décrire jusqu’au « mur de Planck » soit 10 puissance moins 43 secondes après l’hypothétique temps t=0.
      Ceci ne veut pas dire que l’univers a eu un commencement absolu mais en tout cas, rien de permet scientifiquement de dire que l’univers EST depuis toujours.

      Pour qu’il soit depuis toujours, une possibilité bien connue est une série infinie de « big bang » et de « big crunch »
      Le moins que l’on puisse dire est que notre univers observable ne semble pas prendre le chemin d’un futur Big crunch. Bien au contraire l’expansion de l’Univers s’accélère…

      Il existe bien d’autres hypothèses et pistes de recherches mais toute affirmation sur l’auto-suffisance infinie et éternelle de l’Univers est scientifiquement non fondée (comme le choix inverse au demeurant). Elle résulte d’un choix strictement métaphysique (parfaitement respectable) mais pas plus scientifique que le choix inverse de Trinh Xuan Thuan par exemple.

      « …Si l’évolution de l’espèce humaine s’est déroulée ainsi, aussi simplement, alors je le répète, tout le reste, depuis des millénaires, n’est plus que littérature, très intéressante au demeurant pour l’histoire des idées et des croyances … »
      Ce fameux cerveau humain, l’explication ultime de tout. Toute pensée « métaphysique » n’est donc qu’illusion ! Au point que l’on pourrait dire: « circulez il n’y a rien à voir, rien à comprendre et surtout pas un sens quelconque aux choses, à la vie etc.. ». C’est comme ça et pas autrement. Point final.

      Mais il y a un très léger problème: le cerveau humain appartient à un univers rationnel. Il apprend, par expérience et construction, que toute chose a une cause qui elle même a une cause etc…
      La science étudie cela et même si les choses sont infiniment complexes (le chaos lui-même est déterministe), mélange de hasard et de nécessité, c’est ainsi que nous progressons dans la compréhension du Monde.
      Mais plus encore, l’humain apprend que le monde n’est pas « insensé ». Les grandes fonctions biologiques, depuis les bactéries jusqu’aux humains (sans hiérarchie), ont un « sens » (c’est la définition même d’une fonction: servir à quelque chose d’autre que soi-même): celui de la survie et de l’expansion maximale de la vie sur terre à travers ses différentes formes.

      Et voilà que l’humain, parce qu’il est doté d’une conscience réflexive (quelle que soit la façon dont elle a émergé), se pose la question: si tout dans le monde réel, concret, a un sens (au sens défini ci-dessus), quel est le sens de la vie elle-même?
      C’est là l’origine réelle, au-delà de tous ses aléas historiques, de la conscience religieuse qui définit l’Homme comme un animal religieux.

      Autrement dit, puisque l’expérience quotidienne et rationnelle des civilisations humaines lui apprend que tout fait sens (c’est à dire que tout fait trouve son explication en dehors de lui-même), la question du sens de son existence, de l’univers, de la Vie comme phénomène, et donc de sa propre vie est parfaitement rationnelle.
      Je mange, je bois, je dors, je travaille « pour » survivre. Je me reproduis pour la survie de l’espèce.
      Le phénomène de la vie serait-il le seul phénomène qui n’aurait aucune fonction, c’est à dire qui ne servirait à rien d’autre qu’à elle-même ? On peut au moins comprendre que cela interroge l’humain rationnellement.

      La science étant par définition « enfermée » (à juste titre) dans la question du « comment » elle ne peut rien dire sur le « pourquoi », question cependant parfaitement rationnelle et légitime étant donné la rationalité du Monde.
      Il est donc totalement abusif d’affirmer qu’on ne peut pas être à la fois un « vrai » scientifique (par seulement « techniquement » mais aussi en respectant l’esprit de la science) et un « vrai » croyant.

      Evidemment, ceci n’était pas vrai lorsque certains Philosophes des siècles passés ont défini Dieu comme le Grand Architecte… Des lors que les lois de la nature ont été découvertes, ce grand Architecte a été évincé de la scène et on n’avait plus besoin de cette hypothèse.
      Ce faisant la science a rendu un grand service à la religion.
      Mais nous n’en sommes plus là…

      Au total, il ne reste que trois options de nature métaphysique sur lesquelles la science, par définition, ne pourra jamais se prononcer:
      – l’Univers, la vie n’ont aucun sens.Les philosophes qui adoptent cette position et vont au bout de leur position aboutissent très honnêtement au nihilisme et à la notion de « farce tragique ».
      – L’Univers et la vie n’ont pas de sens mais c’est à chacun de donner à sa vie le sens qu’il voudra. Mais sur quelle base solide ? Je reconnais volontiers que cette philosophie de la vie peut mener par exemple à une morale et une conduite parfaitement respectables voire héroïque dans certains cas. Je doute cependant qu’elle puisse répondre au désir profond de l’homme et, de fait, les sociétés profondément « sécularisées » semblent entraîner surtout un comportement hyper-individualiste et finalement un profond malaise dans la société.
      – l’univers et la vie ont un sens, au « sens » réel, c’est à dire une cause et une finalité extérieures à eux-mêmes, sens que nous cherchons à tâtons depuis la nuit des temps, consciemment ou inconsciemment. Cela se manifeste de multiples façons : l’émerveillement, le sens de la beauté, la recherche de la vérité, le sens de la justice et une infinité d’autres choses qui ne sont pas, qui ne peuvent pas être simplement un incident de l’évolution puisque ce sont ces choses inutiles à la survie qui définissent le mieux l’humanité.

      Ces 3 possibilités sont parfaitement compatibles avec les données de la science bien comprise et c’est pourquoi on trouve ces trois positions chez de nombreux scientifiques éminents et respectables.

      Essayons de rester modestes devant le Mystère et méditons ces paroles du grand scientifique athée militant Jacques Monod sur son lit de mort:  » « j’ai affirmé beaucoup de choses, mais je me rends compte que je ne sais rien » ( j’espère que ce ne sont pas des paroles apocryphes).

      • Thys Michel ven 13 Juil 2018 Répondre

        Bonjour Thierry,
        Vous avez évidemment raison ! Écrire qu’être déterministe n’est pas scientifique est évidemment faux ! D’une manière générale en effet, bien qu’avec de nombreuses nuances, tous les scientifiques, croyants ou non, admettent que l’état actuel d’un phénomène est la conséquence de celui qui l’a précédé et la cause de celui qui le suivra. Seule la physique quantique invaliderait le déterminisme universel.

        Dans le cas deTrinh Xuan Thuan, vu d’un point de vue « psychanalytique», ne s’agirait-il pas d’un «déterminisme inconscient»? Ce qu’il pense résulte certes de ses observations scientifiques mais aussi, me semble-t-il, de sa culture bouddhiste dont il ne pèse peut-être pas l’incidence et le « poids » sur son cerveau émotionnel. Il écrit d’ailleurs : « De même qu’il existe une organisation de l’Univers selon des lois scientifiques établies (…), on peut raisonnablement supposer qu’il existe une organisation dans les grandes lignes de la destinée d’un homme, sans qu’il perde pour autant son libre arbitre » (…). « La cosmologie a réenchanté le monde, redécouvrant l’ancienne connexion entre l’homme et l’Univers ».

        Mais est-ce parce que, du moins selon moi, l’Évolution a pourvu le seul cerveau humain de la capacité d’être sensible à « la beauté », au sentiment océanique, ou bien est-ce parce que, selon lui, « Bouddha trace la voie sur laquelle on progresse en plusieurs vies »? En effet, « cela relève du domaine de la foi» … Trinh Xuan Thuan ajoute même «un argument d’ordre émotionnel : lorsque, devant mon télescope, j’observe l’architecture cosmique, l’ordre, l’harmonie, il m’est difficile de penser que cela n’a aucun sens».
        Il est évident que, même en plusieurs siècles, les sciences ne parviendront pas à comprendre TOUS les mécanismes évolutifs qui se sont succédés pendant des centaines de millions d’années. Mais elles en comprennent déjà suffisamment les grands rouages, par rapport aux interprétations métaphysiques. La pensée de Trinh Xuan Thuan semble rationnelle mais elle me semble teintée d’une certaine irrationalité. Il est entendu que tout être humain possède une part d’irrationalité, heureusement d’ailleurs dans les rapports humains. Mais lorsqu’il s’agit de sciences, j’estime que l’irrationnel n’a pas sa place (cf Louis Pasteur, croyant qui, lui, laissait ses convictions au vestiaire avant d’entrer dans son laboratoire).

        La science n’a pas pour autant la prétention de « prendre le statut de philosophie ultime » et encore moins « totalitaire », car elle n’élimine pas du tout « la philosophie, la métaphysique et la religion » : elle les laisse à leur place, à un autre « niveau » certes légitime mais non « concurrentiel ».
        Dire que l’Univers EST, ce n’est pas « une option métaphysique » : seulement la constatation d’un fait amplement observable. Trinh Xuan Thuan me donne un peu l’impression de « récupérer » les découvertes scientifiques pour conforter sa thèse spiritualiste. Cela ne me convainc pas. Dans l’état actuel des connaissances astronomiques, comment pourrait-on valablement interpréter l’expansion accélérée de l’Univers comme excluant d’office et définitivement la possibilité ultérieure d’une infinie succession de big bang et de big crunch ? «Un choix strictement métaphysique», bien que légitime, ne me semble motivé que par le besoin sécuritaire d’explications immédiates. Toute pensée métaphysique a une apparence de cohérence, mais elle reste subjective, voire imaginaire, contrairement aux données objectives de la science.

        Selon moi, le cerveau humain n’appartient pas à un univers rationnel : d’abord il est émotionnel, dès la naissance et l’enfance, ce qui y laisse des traces inconscientes et indélébiles. Ce n’est qu’ensuite qu’il apprend l’enchaînement rationnel des causes, du moins si l’esprit critique est développé conjointement. Oui, les «grandes fonctions biologiques » ont un sens, du moins apparemment, celui de « la survie et de l’expansion maximale de la vie sur Terre à travers ses différentes formes ». Mais initialement, ces fonctions ont été dépendantes d’un environnement physico-chimique déterminé, régi par « le hasard et la nécessité ». En d’autres termes, les formes de vie actuelles sur terre auraient été différentes dans un autre environnement initial (tout comme ce devrait être le cas si d’autres formes de vie existent ailleurs dans l’Univers, dès qu’il y a un soleil, de l’eau et une combinaison d’éléments primordiaux préexistants. C’est pourquoi je n’imagine pas qu’il puisse exister sur une autre planète des êtres vivants possédant un cerveau tant soit peu comparable au nôtre. La probabilité serait infinitésimale, même compte tenu du nombre infini de planètes habitables …

        À mes yeux, rien dans le monde réel » n’a de sens, pas plus que la vie. Les croyants sont évidemment prédisposés à voir un sens irrationnel à la vie, induit par Dieu. À mon sens, l’être humain n’est devenu un « animal religieux » qu’à cause de sa peur primitive des éléments naturels, de sa mort, d’un châtiment éternel plus probable que la béatitude paradisiaque. Les religions ont amplifié les craintes métaphysiques portant inexistantes. Pour l’athée, au contraire, la vie, sa vie, n’ont que le sens qu’il leur donne. On mange, on boit, etc. non pas POUR survivre : on mange, on boit, … ET on survit. De même qu’en automne, le vent ne souffle pas POUR faire tomber les feuilles. Il souffle ET elles tombent. Ah ! Toujours ce déterminisme anthropomorphique …

        La science ne s’occupe que de la question du « comment ». Celle du « pourquoi » étant subjective et irrationnelle, je la considère comme un faux problème. On peut pourtant être un « vrai » scientifique ET un « vrai croyant », à la condition sine qua non de ne pas tenter, par des sophismes, de concilier les deux, car ils sont contradictoires. Je ne m’étonne pas que les francs-maçons « réguliers » anglo-saxons, devant tous croire obligatoirement « en l’existence de Dieu et en l’immortalité de l’âme », persistent à invoquer (symboliquement ?) le « GADLU », substitut de Dieu …

        La science n’a pas à se « prononcer » sur le sens de l’Univers et de la vie. Le « nihilisme » de certains philosophes ne se justifie pas dès lors qu’on donne à son existence un sens laïque et humaniste « parfaitement respectable » (= par exemple contribuer modestement à l’émancipation du plus grand nombre et au progrès de l’humanité, ce qui est l’idéal des francs-maçons a-dogmatiques). Hélas notre société favorise au contraire des comportements hyper-individualistes …

        Le sens que l’on donne à l’Univers et à la vie (dans le sens d’une « cause et d’une finalité extérieures » à partir de « l’émerveillement », etc. est bien réel, mais spécifique au développement du cerveau limbique du seul être humain.
        L’Ancien croyant que je fus « ose » demander aux scientifiques croyants s’ils ont-ils vraiment envisagé que leur approche subjective pouvait les induire en erreur.
        Il n’y a pas de « Mystère ». Il n’y a que ce qui n’est pas encore connu, étant entendu qu’on n’y parviendra jamais totalement.
        Le but de ces échanges n’est pas de tenter de se convaincre mutuellement, mais je les apprécie !
        Au plaisir de vous lire !

        • Thibault HEIMBURGER sam 14 Juil 2018 Répondre

          Bonsoir Michel, ici c’est Thibault et non Thierry ;-)

          J’ai exposé un point de vue et vous avez exposé le vôtre.
          Comment pouvons-nous avancer en sachant bien évidemment que nous ne cherchons pas à nous convaincre mutuellement ?

          Je vais reprendre quelques-unes de vos phrases en les commentant sous forme de questions, avant de conclure de façon critique et néanmoins amicale sur votre raisonnement.

          >  » Mais est-ce parce que, du moins selon moi, l’Évolution a pourvu le seul cerveau humain de la capacité d’être sensible à « la beauté », au sentiment océanique, ou bien est-ce parce que, selon lui, « Bouddha trace la voie sur laquelle on progresse en plusieurs vies »?

          Totalement d’accord avec la première partie de votre phrase. L’Évolution a donc pourvu le seul cerveau humain de certaines capacités que vous décrivez.
          Comment expliquez-vous cette « sensibilité » particulière dans le strict cadre de la théorie scientifique de l’Evolution ? A-t-elle une valeur adaptative à l’environnement ? Est-elle un à-côté non signifiant du fait que l’homme est un animal social, fait qui, lui, a évidemment une valeur sélective certaine ?

          >  » Dire que l’Univers EST, ce n’est pas « une option métaphysique » : seulement la constatation d’un fait amplement observable. »

          Factuellement tout à fait d’accord mais cette tautologie n’a rien à voir avec le sens de votre phrase prise dans son contexte. Vous avez écrit :
           » 2. « Qui a créé Dieu ? ». « Qui a créé l’Univers ? ». L’Univers n’a pas besoin de cause anthropomorphique pour exister : il EST, depuis toujours. Point. Dieu, par contre, n’EST PAS. Il n’est donc pas nécessaire de lui attribuer une raison d’avoir été créé, et donc d’être ».
          Je répète : c’est une position clairement métaphysique : l’Univers n’a pas besoin de cause car il est depuis toujours.
          Vos deux options métaphysiques sont : 1) que l’univers n’a pas besoin de cause 2) parce qu’il est depuis toujours.
          La deuxième proposition n’est en rien démontrée par la science. Et même si elle l’était un jour (ce dont je doute fortement), il ne s’en suivrait pas logiquement que l’Univers, même éternel, n’aurait pas besoin de cause pour exister.

          > « Dans l’état actuel des connaissances astronomiques, comment pourrait-on valablement interpréter l’expansion accélérée de l’Univers comme excluant d’office et définitivement la possibilité ultérieure d’une infinie succession de big bang et de big crunch ? »

          Vous avez raison. Il est toujours possible d’imaginer un retournement de situation dans quelques milliards d’années. Mais reconnaissez au moins que rien, absolument rien, dans l’état actuel des connaissances de valide cette hypothèse et qu’elle n’est donc que pure spéculation.

          > « À mes yeux, rien dans le monde réel » n’a de sens, pas plus que la vie. Les croyants sont évidemment prédisposés à voir un sens irrationnel à la vie, induit par Dieu. À mon sens, l’être humain n’est devenu un « animal religieux » qu’à cause de sa peur primitive des éléments naturels, de sa mort, d’un châtiment éternel plus probable que la béatitude paradisiaque. Les religions ont amplifié les craintes métaphysiques portant inexistantes. Pour l’athée, au contraire, la vie, sa vie, n’ont que le sens qu’il leur donne. On mange, on boit, etc. non pas POUR survivre : on mange, on boit, … ET on survit. De même qu’en automne, le vent ne souffle pas POUR faire tomber les feuilles. Il souffle ET elles tombent. Ah ! Toujours ce déterminisme anthropomorphique … »

          J’avoue être très étonné par vos dernières phrases. Dois-je comprendre que pour vous il y a d’un côté les grandes fonctions biologiques (manger, boire etc.) et de l’autre le fait de survivre et que les deux n’ont aucun rapport de cause à effet ? C’est en tout cas ce que suggère fortement votre métaphore du vent dans les arbres.
          Je suis sûr que ce n’est pas ce que vous voulez dire car cela serait proprement in-sensé.
          Même les scientifiques les plus athées militants reconnaissent que l’on peut dire, en un certain sens, que l’œil est fait pour voir. Cela n’implique pas une quelconque planification. L’évolution par sélection progressive à partir d’un fait contingent (l’apparition de molécules photosensibles) peut tout à fait expliquer le développement de l’œil.
          Il n’en reste pas moins vrai que l’œil remplit une fonction, c’est-à-dire fait sens en ce qu’il ne s’est pas développé pour lui-même, indépendamment de l’organisme qui l’abrite. Il s’est développé, par sélection progressive, pour une raison extérieure à lui-même : la survie de l’organisme.
          C’est ce que je veux dire quand je dis que tout a un sens.

          > « . À mon sens, l’être humain n’est devenu un « animal religieux » qu’à cause de sa peur primitive des éléments naturels, de sa mort, d’un châtiment éternel plus probable que la béatitude paradisiaque. Les religions ont amplifié les craintes métaphysiques portant inexistantes »

          Les religions, comme toute réalité humaine et même toute réalité dans l’Univers, ont une histoire.
          Nous ne savons pas grand-chose des religions primitives mais les premières traces étudiables de l’existence d’un esprit religieux concernent les sépultures. La fuite devant le risque de mort est une nécessité biologique, commune à tous les êtres vivants. Mais là c’est tout autre chose. Il s’agit, semble-t-il, dès l’origine, du refus de la fin définitive et de la séparation. Si elles honorent le défunt en le parant de bijoux, en le recouvrant de fleurs, c’est sans doute (je reste prudent), parce que pour l’humanité, dès l’origine, la vie a un sens qui ne peut pas disparaître avec la mort. Comparez avec le comportement de cette mère singe (je ne sais plus l’espèce) qui transporte pendant quelques jours son bébé mort sur ses épaules avant de le laisser tout simplement tomber dans un coin, sans plus. Vous avez peut-être vu ce reportage.

          Quelque chose de nouveau est survenu qui ne peut pas se réduire à la peur des éléments naturels ou de la mort et encore moins d’un châtiment.

          Je passe sur les milliers d’années où l’homme a cherché, dans son milieu, à comprendre. De très nombreux types de religions ont émergés. Au-delà de leur différence elles expriment ce besoin d’un sens à la vie et au monde.

          Je ne crois pas en n’importe quel Dieu. Il se trouve que le Dieu auquel je crois c’est le Dieu de Jésus-Christ
          Aucune divinité, jamais, dans l’histoire humaine, ne s’est faite, par pur amour, le serviteur de l’homme au point de lui laver les pieds comme un esclave et de mourir pour lui.
          C’est une des raisons pour lesquelles je crois en ce Dieu-là : parce qu’il renverse totalement toutes les images de la divinité que l’homme, dans sa recherche aveugle et néanmoins signifiante, a pu inventer.
          Le Dieu de Jésus-Christ n’a pas pu être inventé par l’homme.

          > « . Pour l’athée, au contraire, la vie, sa vie, n’ont que le sens qu’il leur donne. »
          Question : comment l’athée peut-il donner un sens à sa vie si la liberté n’existe pas ?
          Si nous sommes totalement déterminés par la chimie du cerveau, par les influences complexes de notre milieu, bref si nous ne sommes rien d’autre qu’une « machine » même extraordinairement complexe, la liberté n’existe pas.

          Si elle n’existe pas, comment peut-on donner un sens à ce que nous vivons ?

          Car le sens que nous donnons à notre vie serait nécessairement lui-même déterminé.

          Il me semble y avoir une contradiction logique entre l’affirmation « je me donne à moi-même le sens que je veux à ma vie » et la totale détermination de tout notre être nécessitée par votre vision du monde .

          • Thys Michel dim 15 Juil 2018 Répondre

            Bonsoir Thibault !
            Toutes mes excuses pour ma confusion de prénoms …
            J’ai souvent le tort de répondre et de relire trop vite …
            La sensibilité à la beauté de la nature, à la musique, comme à toutes les autres sensibilités (et donc aussi à celle qui est religieuse), a une valeur adaptative parce que, tout simplement, tout être vivant recherche ce qui lui fait du bien et fuit ce qui lui fait du tort. Et comme toutes les sensibilités sont ressenties individuellement et collectivement, cela leur donne aussi un avantage sélectif.

            La question de savoir si l’Univers a eu un commencement a déjà été évoquée en 2014 et 2016 par « Science & Foi ». J’ai écouté Étienne KLEIN, et d’autres : il n’est pas prouvé que l’Univers soit éternel, pas plus d’ailleurs que la théorie du Big Bang soit pertinente. Tant que la théorie de la relativité générale et celle de la mécanique quantique seront inconciliables, on n’en saura rien ou pas grand chose.

            Entre-autres hypothèses, « Saurya Das, de l’Université canadienne de Lethbridge, et Ahmed Farag Ali, de l’université de Benha en Égypte, ont proposé un nouveau modèle selon lequel notre Univers, supposé vieux de 13,8 milliards d’années, pourrait avoir en réalité toujours existé et être immortel, ce qui exclurait la théorie d’un Big Crunch. Le Big Bang s’apparenterait plus à un soudain changement d’état de l’Univers qu’à un instant zéro. Nous ne réfutons rien, affirme Saurya Das. Si ce n’est la fameuse singularité initiale du big bang qui, soit dit en passant, pose jusqu’ici plus de problèmes qu’elle n’en résout … ».

            On n’évoque quasi plus une « création divine ». À ce sujet, le chanoine Georges LEMAÎTRE distinguait « commencement (= entité physique) et « création » (= concept philosophique), mais je le « soupçonne » d’avoir été inconsciemment influencé par sa croyance …
            Bien sûr que l’oeil ne s’est « pas développé pour lui-même » : il a une fonction adaptative et évolutive. Les mammifères, dont les humains, ressentent différemment la disparition d’un congénère, selon l’état évolutif de leur cerveau. Contrairement aux croyants, l’athée n’éprouve pas les inquiétudes métaphysiques induites par les religions et il n’imagine donc pas qu’il puisse exister une vie après la mort. Il sait sereinement qu’après sa mort, il ne restera que des cendres, et que sa sépulture résidera dans le « coeur » de ceux qui l’ont aimé. Si, pendant des milliers d’années,l’homme a cherché à comprendre et qu’il a eu recours à diverses religions, c’est moins, à mon sens, pour « donner un sens à la vie et au monde » que par besoin d’un père «  protecteur et substitutif ».

            Je peux comprendre que vous croyiez « au Dieu de Jésus-Christ », du fait du message d’amour du christianisme (bien qu’il ait été peu entendu …). Mais je serais étonné que vous contestiez le fait qu’il n’a évidemment jamais dit tout ce qu’on lui a fait dire pendant des siècles ! Le dieu de J-C et ceux des autres religions (toutes antagonistes) ne sont pour moi qu’ « inventions humaines » concrétisées par des prophètes.

            Henri LABORIT exagérait évidemment quand il a écrit : « Finalement, c’est une illusion la liberté ! ». Il est vrai que le sens que nous donnons à notre vie est largement influencé par nos nombreux déterminismes, mais Il n’y a pas de « contradiction logique ». À mes yeux, les libertés constitutionnelles de conscience, de pensée et de religion ne sont que symboliques. En effet, aucune liberté ne se décrète : toutes se conquieenrt à partir de la découverte des alternatives, lesquelles sont encore trop occultées par l’enseignement confessionnel, surtout musulman.

            Mais les temps changent : dans une de ses conférences, le neuropsychiatre Boris CYRULNIK remarque qu’au Québec par exemple, qui était encore profondément croyant il y a une génération, les jeunes (scotchés sur leurs smartphones ?) se détournent massivement de la croyance religieuse, et qu’au Danemark notamment, il n’y a plus que 14,5 % de croyants.
            Le problème, c’est que partout les politiciens encore souvent inféodés par électoralisme à une religion, ne favorisent pas la découverte d’un humanisme, d’une spiritualité et d’une morale laïques prônant le respect des valeurs de la DUDH de 1948 …

            • Thibault HEIMBURGER lun 16 Juil 2018

              Bonsoir Michel,

              Je répondrai plus précisément prochainement mais j’ai besoin de quelques éclaircissemments.

              Je suis intrigué par quelques mots de votre dernière phrase:  » …d’une spiritualité et d’une morale laïques prônant le respect des valeurs de la DUDH de 1948 … »
              Morale laïque, je comprends et j’y adhère.
              Mais spiritualité ???? Quel sens ce mot a t-il pour vous ?

              Et aussi:
              > « Je peux comprendre que vous croyiez « au Dieu de Jésus-Christ », du fait du message d’amour du christianisme (bien qu’il ait été peu entendu …). Mais je serais étonné que vous contestiez le fait qu’il n’a évidemment jamais dit tout ce qu’on lui a fait dire pendant des siècles ! »
              Ce que je voulais dire, c’est que le Dieu de Jésus-Christ est à l’opposé de toutes les représentations de la ou des divinités inventées au cours des millénaires.
              Je répète: il ne peut pas être une invention humaine.
              L’est-il pour vous et en quel sens ?

              > « ..’il n’a évidemment jamais dit tout ce qu’on lui a fait dire pendant des siècles ! »
              Tout dépend de ce que vous entendez par cette phrase.

  11. Thys Michel ven 13 Juil 2018 Répondre

    Ma réponse à Thierry n’a pas été suffisamment relue jusqu’à la fin : L’ancien (sans majuscule ! ) croyant que je fus « ose », se permet de demander aux scientifiques croyants s’ils ont vraiment envisagé que leur approche subjective pouvait les induire en erreur.
    Sorry !

  12. Thys Michel mar 17 Juil 2018 Répondre

    Bonsoir Thibault,
    Le temps n’est plus où la spiritualité était l’apanage des religions.
    Dans « L’esprit de l’athéisme. Introduction à une spiritualité sans Dieu », Éditions Albin Michel, 2006, André Comte-Sponville écrit : «Un athée a besoin aussi d’une vie spirituelle autant qu’un croyant. La spiritualité, qui n’est pas une doctrine mais une dimension de la condition humaine, c’est la vie de l’esprit. Les athées n’ont pas moins d’esprit que les autres, pourquoi auraient-ils moins de spiritualité, pourquoi s’intéresseraient-ils moins à la vie spirituelle? Je constate que pour beaucoup de gens, le titre de mon livre, L’esprit de l’athéisme, est un oxymore (…). On oublie qu’il a existé dans le temps, spécialement du côté des sagesses grecques, et qu’il existe encore, par exemple dans l’Orient bouddhiste ou taoïste, d’immenses spiritualités qui ne sont en rien des religions, au sens occidental du terme, c’est-à-dire des croyances en Dieu ».(…). Il y en d’autres, auxquelles je reviendrai.

    Je me différencie d’André Comte-Sponville parce que, s’il ne croit en aucun dieu, il se dit « athée fidèle, foncièrement attaché aux valeurs véhiculées par la tradition judéo-chrétienne que mes aïeux m’ont transmises ». Je ne suis pas d’accord non plus avec lui quand il écrit :« L’athéisme n’est pas un savoir, c’est une opinion, une croyance négative, mais une croyance quand même (…) ». Aussi éminent philosophe soit-il, il n’a manifestement pas intégré les acquisitions psycho-neurophysiologiques concernant l’origine de la foi et sa persistance …

    Diverses interprétations de la spiritualité laïque existent, en tant que cheminement individuel excluant tout dogmatisme, mais je me limiterai brièvement à la mienne : la spiritualité laïque se manifeste notamment lors d’une égrégore (éthymologiquement : ce qui émane du troupeau) : un « esprit » collectif qui émane de toute assemblée lorsque ses membres sont en communion de pensée et « de coeur », sur « la même longueur d’onde » et qu’ils vibrent donc à l’unisson. C’est notamment ce qui se produit lors d’un un rituel symbolique au sein d’une Loge maçonnique, qu’elle soit a-dogmatique, comme la mienne, ou théiste (mais ce disant, je m’exprime évidemment à titre personnel). La spiritualité laïque se manifeste bien sûr aussi lors d’un concert par exemple, voire (à un tout autre niveau) lors de la coupe du monde de football !

    Selon moi, le fait de dire que le dieu de Jésus-Christ est « à l’opposé de toutes les représentations de la ou des divinités inventées au cours des millénaires » ne démontre pas du tout qu’il n’est pas une invention humaine comme les autres. Seulement différente. Cela ne démontre pas non plus qu’il a vraiment dit tout ce qu’on lui attribue : sans revenir sur tout ce qui a été écrit sur l’absence de preuves historiques, vous savez mieux que moi qu’il n’a rien écrit, que ses « apôtres » ne se sont manifestés que près d’un siècle plus tard en s’adressant à des bergers crédules, et que les textes du Nouveau Testament ont évidemment été recopiés et remaniés au cours des siècles …

    • Thibault HEIMBURGER mer 18 Juil 2018 Répondre

      Bonsoir Michel,

      Je dois malheureusement faire un « break ». J’aurais évidemment pas mal de commentaires à faire mais il me faut maintenant m’arrêter pour quelques semaines.
      En tout cas, ce fut un plaisir que j’espère partagé.

      Il y a quand même quelque chose que je peux pas laisser passer: « … que ses « apôtres » [de Jésus] ne se sont manifestés que près d’un siècle plus tard en s’adressant à des bergers crédules, et que les textes du Nouveau Testament ont évidemment été recopiés et remaniés au cours des siècles … »

      Soit cette phrase sur les apôtres (pourquoi des guillemets ?) est, excusez-moi, proprement in-sensée du point de vue historique, soit vous faites allusion à un « événement » (?) du second siècle concernant des « apôtres » (d’où les guillemets ?) et des bergers (!!) que je ne connais pas.
      De quoi parlez-vous ?
      Pouvez-vous m’expliquer cette phrase plus qu’étrange !!

      Quant à la fiabilité des manuscrits des Evangiles qui nous sont parvenus, malgré effectivement certaines variantes, la plupart mineures, quelques-unes plus importantes dans quelques manuscrits, il n’existe aucune commune mesure avec les autres textes de l’Antiquité qui nous sont parvenus. Les plus anciens fragments sur papyrus datent du 2ème siècle (vers 125 pour le plus ancien, portant des passages de Jean, Évangile écrit lui-même vers 90-100: nous serions devant un manuscrit proche d’une trentaine d’année de l’original, situation absolument incroyable pour un texte antique !!) .

      Voici ce qu’écrit Graham Stanton, un des grands spécialistes dans ce domaine:  » Par comparaison avec beaucoup de textes classiques, les spécialistes du Nouveau Testament sont vraiment favorisés.Il existe un fossé de plus d’un millénaire entre les originaux et les plus anciens manuscrits d’Euripide, Sophocle, …
      la situation n’est guère meilleure en ce qui concerne les auteurs latins classiques. Les mieux conservés sont les écrits de Virgile .. Il y a un fossé de bien plus de 300 ans entre le 1er siècle avant notre ère, date à laquelle Virgile écrivait, et les trois manuscrits plus ou moins complets de ses œuvres qui sont du 4ème et du 5ème siècle.On tient ces manuscrits suffisants pour établir le texte des écrits de Virgile ».

      Par comparaison, ce sont plusieurs centaines de manuscrits datant de 125 jusqu’à la fin du 4ème siècle, portant sur quelques versets jusqu’à des Évangiles entiers, sur papyrus ou parchemin qui s’offrent aux chercheurs.

      • Thys Michel mer 18 Juil 2018 Répondre

        Bonsoir Thibault,
        Moi aussi, vacances obligent et malgré l’intérêt de nos échanges, je vais m’en abstraire quinze jours.
        Aussi, je l’avoue, pour me reposer un peu des sophismes et des syllogismes chers à Plantinga, prolongés par Marc et Paul …
        Sans compter que les discussions sur l’éventuelle authenticité « historique » des textes évangéliques ne m’intéressent plus du tout depuis que, de nos jours, la question n’est plus là, se situant désormais, du moins à mes yeux, sur la compréhension « psycho-neurophysiologique du phénomène religieux, « tout le reste n’étant plus alors que littérature », aussi intéressante soit-elle par ailleurs.
        Bonnes vacances !

        • Thibault HEIMBURGER mer 18 Juil 2018 Répondre

          Rebonsoir Michel,

          Vous avez donc trouvé le Graal: la compréhension neuro-physiologique du phénomène religieux.

          Tout le reste ne serait que « littérature » et ne vous intéresse pas et en conséquence je n’aurai aucune réponse précise, argumentée, basée sur des études sérieuses à propos de votre phrase mystérieuse:
           » « … que ses « apôtres » [de Jésus] ne se sont manifestés que près d’un siècle plus tard en s’adressant à des bergers crédules, et que les textes du Nouveau Testament ont évidemment été recopiés et remaniés au cours des siècles … »

          J’en prend acte et je le regrette.

          Les lecteurs jugeront d’eux-mêmes.

          Bonnes vacances à vous.

          • Thys Michel mer 18 Juil 2018 Répondre

            Re-bonsoir, Thibault,
            Je ne cherche évidemment pas à me « défiler » ! D’ici une quinzaine de jours, sur base de ce qu’ont écrit des historiens non croyants (que vous n ‘avez apparemment pas lus), je vous ferai donc part de quelques arguments à l’appui de la thèse des écrits apocryphes du Nouveau Testament.

            • Thibault HEIMBURGER dim 29 Juil 2018

              Bonsoir Michel,

              je suis de retour et dans l’attente de vos arguments « à l’appui de la thèse des écrits apocryphes de Nouveau Testament ».
              John P. Meier a écrit une trentaine de pages très éclairantes à ce sujet dans son tome 1….

              Bonne soirée.

  13. temaro mar 31 Juil 2018 Répondre

    Réponse au commentaire de Marc Fiquet du 16/07

    Bonjour,

    Vous dîtes, je cite, en réponse à Paul:
    « Le piège qui voudrait impérativement que le seul savoir soit le savoir scientifique. (voir ta parenthèse). Or c’est justement là dessus que se joue le débat. »
    > Le piège n’est pas de considérer que le seul savoir soit scientifique.
    Pour preuve (et à titre de simples exemples) un musicien, un ébéniste, un plombier ou encore un juriste utilisent et produisent de la connaissance.
    Egalement, le simple fait de têter sa mère ou mettre un pied devant l’autre requiert une forme de connaissance tacite.
    Non, là où se joue le débat, c’est sur le terrain de la métaphysique dont rien ne nous prouve qu’elle ne produise autre chose que des questionnements en forme d’apories. (question d’une origine absolue ou cause première, question d’une vie après la mort)

    • Marc Fiquet mar 31 Juil 2018 Répondre

      bonjour temaro ,

      Je n’ai pas forcément bien formulé ma phrase par savoir scientifique je voulais définir le monde sensible ou physique par opposition à la métaphysique qui va au-delà et élargit donc le domaine de la connaissance.

      Le rationalisme régit toute connaissance par la preuve et quand on aborde les croyances, il faudrait également pouvoir les prouver, c’est ce qu’un « évidentialiste » demandera de faire à un croyant pour justifier sa croyance. Or on n’agit pas en métaphysique comme dans le domaine de la physique, pourtant une croyance peut devenir selon Plantiga une connaissance grâce à la notion de garantie, c’est ce qu’il développe au travers du « fiabilisme ». Le fiabilisme ne justifie pas une croyance en lui apportant des preuves mais il la garantie.

  14. Thys Michel mar 31 Juil 2018 Répondre

    Bonsoir Thibault,
    Dans mon esprit inculte, par « écrits apocryphes du N-T », j’entendais, à tort, non pas les évangiles postérieurs aux 4 évangiles canoniques, mais les ajouts indémontrables et plus que probables des copistes des premiers siècles, voire plus tardifs.
    Jésus, comme Mahomet, a sans doute existé (à moins qu’on ait condensé sur une seule tête des légendes attribuées à d’autres ?). Le fait est que ce personnage mythique n’a rien écrit et que les 4 évangiles ont été rédigés tardivement, approximativement entre les années 60 et 100.
    Mais pour l’athée que je suis, tous ces textes préjugent de l’existence de Dieu et n’ont donc qu’un intérêt pour l’histoire des idées et des croyances religieuses. Ceux des nombreux exégètes, tant croyants qu’athées, ne m’intéressent qu’à ce titre.

    • Thibault Heimburger mar 31 Juil 2018 Répondre

      Bonjour Michel
      Je comprends mais il se trouve que le christianisme est basé justement sur des faits qui peuvent être approchés par l’histoire que l’on soit croyant ou non.
      A suivre prochainement dans ma série

  15. Thys Michel mar 31 Juil 2018 Répondre

    Bonsoir Thibault,
    « Des faits qui peuvent être approchés par l’histoire » (sans « H » ?).
    Oui, mais lesquels ? Approchés ou confirmés ? Et à condition d’exclure évidemment ceux qui ont été interprétés comme tels par des croyants, aussi éminents soient-ils.
    Malgré mon désintérêt croissant, d’ailleurs coutumier de la plupart des athées pour les débats avec des croyants, je suivrai bien volontiers ta « série ».
    Bien à toi,
    Michel THYS

  16. Ronald sam 25 Août 2018 Répondre

    Les neurosciences sont aujourd’hui encore incapables de démontrer (de l’aveu même de Sam Harris) que la conscience est le produit du cerveau, dès le début de l’aube de l’humanité, l’homme conscient à démontrer son attrait pour le sacrer, le rituel autour de la mort et la divination de la nature, rien de plus normal si on postule l’existence de Dieu car la conscience de Dieu précède la conscience de l’homme. c’est la complexité du cerveau humain par l’évolution qui a fait émerger la conscience de Dieu et non l’inverse. La science ne pourra jamais résoudre les grandes questions métaphysique car c’est hors de son cadre de perception. (espace-temps) Car Dieu est atemporel.

  17. Ronald dim 26 Août 2018 Répondre

    Benjamin Libet est un scientifique et pionnier dans la compréhension de la conscience et a reçu un prix Nobel pour ses recherches. https://le-cercle-psy.scienceshumaines.com/l-esprit-au-dela-des-neurones-une-explication-de-la-conscience-et-de-la-liberte_sh_30191

    13 ARGUMENTS CONTRE LA LOCALISATION DANS LE CERVEAU DE NOTRE CONSCIENCE DES NEUROSCIENCES PHYSICALISTES ET LEUR THÉORIE NON AVÉRÉE DU ‘’Cerveau qui fait tout’’
    1) Argument métaphysique : Une seule nature implique sa nature
    chaotique, il y a donc au minimum deux natures, à l’évidence de
    notre expérience immédiate : une nature physique et notre nature
    mentale non physique.
    2) Argument quantitatif : Le cerveau possède environ 100 milliards
    de neurones, sa capacité de mémoire, comme de traitement de
    l’information est donc limitée par sa taille, alors que nous constatons
    la qualité non spatiale de notre mental, et que cela implique une
    propriété formelle : il n’est pas contraint par une limite de capacité
    de sens dès qu’il est capable d’en contenir. Il y a donc une
    incohérence dans la conviction moniste : La capacité limité du
    cerveau ne peut pas créer une capacité non limité en lui, ni hors de
    lui.
    3) Argument ontologique : Que vous qualifiez ou non votre
    expérience mentale de subjective et donc, non pertinente pour la
    description du réel (ce qui reste à démontrer), vous ne pouvez pas
    nier son existence sans vous nier vous-mêmes, et si vous niez votre
    existence, vous êtes formellement incapables d’affirmer quoi que ce
    soit (en particulier que votre cerveau fait tout). Si vous affirmez
    l’existence de votre expérience mentale comme réelle, vous affirmez
    du même coup sa nature non physique, donc qu’il existe bien du non
    physique à coté du physique, ce qui est conforme au dualisme et
    contredit votre monisme physicaliste.
    4) Argument de la rupture de la chaîne d’implications logiques, le
    gap du HARD PROBLEM : Vous ne pouvez pas affirmer comme s’il
    allait de soi que du biochimique et de l’électromagnétisme puisse
    créer par miracle de la conscience et du sens, et votre expérience
    mentale. Les neurones ne peuvent coder des informations que dans
    leur propre nature… biochimique ! Votre rapide conclusion n’est que
    l’affirmation et la conséquence de votre conviction métaphysique
    non avérée : Une pétition de principe, petitio principii, sophisme bien
    connu ! S’il y a de la conscience de sens, il faut bien que le cerveau le
    crée puisqu’il n’y a rien d’autre que lui ! Ce n’est pas très logique tout
    ça !
    5) Argument de la non conscience du cerveau de lui-même : Mon
    être non physique est conscient de lui-même et de ses fonctions
    mentales non physiques. Par contre, il n’est pas conscient de l’activité
    biologique d’un cerveau qu’il n’est pas. Tout cela me parait assez
    logique. Je n’ai pas conscience que le cerveau ait conscience de lui-
    même, mais comme je ne suis pas lui, il pourrait l’être sans que je
    n’en sache rien. Vous physicalistes, affirmez que je ne suis que ce
    cerveau et rien d’autre ! Je devrais alors avoir conscience de ce que je
    suis et de mon activité neuronale, or il n’en est rien, et pas
    conscience de l’illusion ou non de quelque chose qu’il n’est pas.
    D’ailleurs vous affirmez que cet être non physique n’est pas !
    Comment ce cerveau pourrait-il alors avoir conscience de quelque
    chose qui n’est pas ? Pour ma raison non physique, c’est totalement
    irrationnel !
    6) Argument de la suprématie de l’expérience mentale non
    physique sur l’expérimentation physique en matière de preuve.
    Chacun valide sa méthode d’expérimentation qu’il considère
    supérieure à celle de l’autre. Or, je me suffis à moi-même, je n’ai pas
    besoin de vos machines pour faire mes expérimentations. Vous par
    contre, vous avez besoin d’une conscience pour faire vos mesurescar sans conscience il n’y a rien. Votre conscience, quoi que vous
    affirmiez sur elle, est la condition préalable à votre expérimentation,
    elle est donc supérieure aux machines en matière de preuve.
    7) Argument de la fatigue du cerveau : J’ai en permanence dans
    mon esprit dix articles à écrire, mais ma main sur le clavier ne suit
    pas, et ce cerveau m’annonce souvent « fatigue » m’obligeant à lui
    obéir et à le laisser se reposer, alors que moi-même je ne ressens
    aucune fatigue. Il m’est arrivé de repousser sa demande de repos
    pendant 72 heures mais je reconnais que ce n’est pas sain pour lui.
    Ceci me démontre le dualisme de nos deux êtres, car comment un
    seul être pourrait-il à la fois faire une demande et la refuser ? Il est
    physique et moi non physique, c’est l’explication la plus simple.
    8) Argument du genre : Le cerveau est sexué, cela a été démontré
    par IRM, et d’ailleurs on s’en doutait puisque génétiquement (sauf
    erreurs) nos neurones sont XX ou XY. Or le genre de notre mental est
    culturel, c’est un choix d’identité, féminin, masculin, moi neutre, etc.,
    il y a jusqu’à six genres acceptés possibles dans certaines cultures et
    potentiellement cette identité personnelle n’a pas de limite, ce qui
    montre en outre l’étendue de notre libre arbitre. Il est incohérent
    que notre cerveau se dote d’un genre en contradiction avec son sexe,
    fasse n’importe quoi, et menace ainsi la survie de l’espèce, c’est donc
    une autre identité qui décide, supérieure et indépendante du
    cerveau, non physique celle là.
    9) Argument structurel : Les fonctions cérébrales sont liées et
    servent nos comportement physiques, elles se sont construites au
    cours d’une longue évolution biologique qui a commencé bien avant
    l’homme. Par contre nos fonctions mentales 1 à 9 sont des fonctions
    universelles du vivant. Elles correspondent à un modèle fondamental
    immuable propre au vivant comme la structure de l’atome est propre
    à la matière inerte. Compte tenu que notre entité mentale est non
    physique et non spatiale, elles sont inaccessibles au neurosciences ne peuvent être découvertes que par des techniques d’introspection qui les distinguent des structures psychiques superficielles
    subjectives et variées.
    10) Argument de l’EMI (Expérience de Mort Eminente) : Les EMI
    sont des rêves particuliers très riches qui se produisent quand la
    personne est dans un état de coma après un accident grave ou une
    opération chirurgicale. Ces rêves sont très structurés et on y
    distingue quatre phases : a) Revue très rapide de toute sa vie, avec
    des détails oubliés. b) Sortie du corps avec expérience du type « passe
    muraille », la personne voit les médecins opérer et blaguer avec les
    infirmières, elle traverse les murs. c) Rêve bucolique en hyper
    définition avec des images magnifiques et zoom en microscopie. d)
    Tunnel et claire lumière dans laquelle elle retrouve des proches
    décédés, la personne se croit au paradis, mais son temps n’est pas
    venu et elle revient à la vie (il existe aussi des EMI négatives dans
    lesquelles elle se croit en enfer).On suppose que les EMI se
    produisent aussi au moment du gaspe mortel. Comme cela a lieu
    dans un état de coma avec parfois des périodes d’encéphalogramme
    plat, les neuros concluent que la personne est inconsciente, que tout
    ça est une illusion et qu’à son réveil la personne raconte des salades.
    On comprend que les monistes soient gênés, ben oui ! ce truc met
    toute leur théorie du cerveau qui fait tout par terre. Seulement, hi, hi
    ! Il y a des millions de récits d’EMI, des groupes de survivants se
    réunissent pour en parler, des conférences, à tel point que dans
    certains hôpitaux les médecins avertissent les patients avant leur
    opération qu’ils peuvent en vivre, et qu’ils ne doivent pas en avoir
    peur. Cela fait des millions de menteurs, hi, hi, hi !
    11) Impossibilité technique : La conscience d’être n’est pas une
    information spatiotemporelle mais la qualité d’un quale. Elle ne peut
    pas plus être codée par le cerveau que par un ordinateur, qui ne peut
    coder que des assemblages de caractères alphanumériques vides sens. C’est la raison pour laquelle l’existence des qualia est farouchement niée par les physicalistes. Un déni de réalité.
    12) Argument de la dénomination : Les neurosciences et en
    particulier la psychologie cognitive affirment, avec juste raison, que
    notre cerveau est une sorte d’ordinateur biologique traitant de
    l’information, c’est-à-dire tout ce qui est détectable dans l’univers
    physique, selon des lois biologiques.
    L’espèce humaine a créé des milliers de langages, et chacun de
    nous peut librement créer des signes et leur donner du sens (ce dont
    je ne me prive pas). Or les lois biologiques d’une espèce sont les
    mêmes pour tous, le cerveau ne devrait que créer le langage
    qu’impliquent ses lois biologiques, car il ne fait que les appliquer.
    Donc il ne peut être à l’origine de nos langues, notre liberté de
    dénomination sans limite est une des capacités de notre entité
    mentale non physique, indépendante du cerveau. C’est une preuve
    de son existence et du dualisme.
    13) Argument du souvenir de nos qualia. La façon dont parle
    Stanislas Dehaene, professeur titulaire de la chaire de psychologie
    cognitive expérimentale au Collège de France, de la conscience
    phénoménale, des qualia est sans appel : « Dans quelques décennies,
    la notion même de qualia, ces quanta d’expérience pure, dépourvus
    de tout rôle dans le traitement de l’information sera considérée
    comme une idée étrange de l’ère préscientifique. »
    L’imagerie IRM prouve qu’il y a une activité dans le cerveau, ce
    dont personne ne doute, mais laquelle ? Car ici, tout est question
    d’interprétation. Pour les dualistes le cerveau est un organe
    biologique qui ne pense pas, qui gère le bon fonctionnement
    organique, traite et transmet les informations en provenance de nos
    sens à notre entité mentale sémantique, et exécute en retour les
    instructions qu’il reçoit d’elle via l’interface mental/physique. Pour les
    « mon cerveau fait tout » monistes, ces images localisent nos non physiques dans le cerveau, après exclusion bien sûr de tout ce qu’il ne peut pas coder, d’où le rejet sans appel de nos qualia et de
    notre expérience intime. Ils n’étudient en fait que nos
    comportements physiques, mais c’est rejeter des activités qui bien
    que mentales n’en sont pas moins réelles.
    Or, nous avons le souvenir de nos qualia et plus encore de nos
    expériences structurantes, et pour certains de nos grandes
    expériences mystiques, qui comptent parmi les plus puissants de nos
    souvenirs. Comme le cerveau est incapable de les coder, c’est que
    leur mémoire se trouve ailleurs, dans notre entité mentale
    indépendante de lui. Ce qui prouve que nous disposons d’une
    mémoire sémantique, hors du cerveau, gérée par notre fonction
    analytique, où nous retrouvons tous nos autres souvenirs, dont la
    nature ne diffère pas des premiers. Alors que le cerveau ne dispose
    que d’une mémoire biologique à laquelle nous n’avons pas accès.
    Tirés de la monographie n° 11 du Cours de l’ Académie Sémantique et Fonctions Mentales

  18. Thys Michel dim 26 Août 2018 Répondre

    Bonjour Ronald,
    Je réponds seulement à votre commentaire court, plutôt qu’au second car, à mes yeux, sa longueur témoigne d’une tentative désespérée de justifier, de rationaliser, votre croyance religieuse.
    Qu’il soit pourtant bien entendu que je respecte sincèrement les croyants (non terroristes!), mais que je condamne toutes les religions dans la mesure où elles imposent précocement la soumission à un dieu, à un prophète ou à un texte « sacré », tout en occultant la découverte des options non confessionnelles. Quels que soient les arguments rationnels et les observations scientifiques et en faveur de l’inexistence de Dieu (je préfère dire en faveur de son existence seulement subjective et imaginaire), j’observe qu’au-delà de l’adolescence, il est rare qu’un croyant puisse encore renoncer à sa croyance, au risque de se déstabiliser dans ses certitudes ou de se décrédibiliser.

    Les neurosciences n’ont pas besoin de « démontrer que la conscience est le produit du cerveau ».
    C’est un fait d’observation évident ! Si ce n’est du cerveau, d’où proviendrait-elle d’ailleurs ?
    Pour vous, si je vous comprends bien, elle procède de Dieu.
    Oui, les neurosciences sont en effet encore incapables d’expliquer, en quelques décennies, l’influence de centaines de millions d’années d’évolution du cerveau, et donc de préciser les mécanismes évolutifs qui ont permis à la pensée ou une croyance religieuse d’« émerger » des neurones.

    Je m’explique pourtant l’origine de la foi par les influences religieuses précoces, forcément affectives en l’absence d’esprit critique, car elles laissent des traces indélébiles dans les neurones des amygdales du cerveau émotionnel, puis rationnel en l’absence d’alternatives laïques, indépendamment de l’intelligence et de l’intellect ultérieurs..
    Pour moi, « tout simplement », selon le « principe de parcimonie » du moine Guillaume d’Occam, dès que le primate est devenu bipède (pour voir plus loin en plaine ?), cela a fait évoluer son larynx et son néocortex, ce qui l’a rendu humain, d’abord capable de langage articulé, puis d’exprimer et de tenter d’éradiquer sa peur (contrairement à tous les autres mammifères dont les primates quadrumanes) face aux forces de la nature, en imaginant un nouveau mécanisme de défense : le recours à des esprits protecteurs, à des chamans, puis à des dieux et enfin à un seul. Cela explique « son attrait pour le sacré, le rituel autour de la mort et la divination de la nature, rien de plus normal si on postule l’existence de Dieu ». Comme l’a écrit Umberto Eco dans « Le Nom de la rose », repris par Pierre Kroll : « Le rire tue la peur, et sans la peur, il n’y a pas de foi ».

    Vous avez raison : « C’est la complexité du cerveau humain par l’évolution qui a fait émerger la conscience de Dieu et non l’inverse », à moins que vous estimiez, comme les déistes, que Dieu « dirige » Évolution …
    La science n’a pas à « résoudre les grandes questions métaphysiques », par définition subjectives et imaginaires, mais dans les prochaines décennies, elle pourra expliquer de mieux en mieux les mécanismes psychologiques et neurophysiologiques qui en sont à leur origine.
    En écrivant que « Dieu est intemporel », vous préjugez de son existence, ce qui constitue une « pétition de principe » … Mais c’est votre bon droit, et je le respecte.

    • Ronald lun 27 Août 2018 Répondre

      « Dieu est intemporel » Non j’ai bien écrit atemporel, mais bien évidemment vous ne connaissez pas la différence.

      • Thys Michel lun 27 Août 2018 Répondre

        Ronald,
        Oui, je vous ai mal recopié en écrivant « Dieu est intemporel », alors que vous aviez écrit « Dieu est atemporel, avec alpha privatif.
        Mais, si je m’en réfère au Larousse de 2016, la nuance est faible :
        – Atemporel : qui ne dépend pas du temps, qui n’est pas concerné par le temps.
        – Intemporel : qui est indépendant du temps et ne varie pas avec lui. Vérité intemporelle.
        Comme l’est Dieu pour vous.
        Cela dit sans chercher à avoir raison, mais je tiens au sens des mots.

        • Ronald lun 27 Août 2018 Répondre

          Thys Michel,

          Je ne crois pas du tout que vous avez mal recopié mais plutôt que vous ne connaissiez pas du tout le terme ni la différence du choix. Les gens qui ont doctorat en philosophie utilisent ce terme avec raison ce qui n’est pas votre cas. (votre petite définition Larousse le démontre)

          Composé du préfixe privatif a- (qui signifie « pas » ou « sans » et marque donc l’absence) et de temporel, l’adjectif atemporel qualifie ce qui est hors du temps, qui n’a pas de rapport avec le temps, à l’instar de apatride qui désigne une personne sans patrie, asociale, une personne qui vit en dehors de la société, etc. On parlera ainsi d’un « décor atemporel [qui] sert pour la pièce de Molière et celle de Beckett » (Larousse), ou encore d’une forme verbale atemporelle quand elle n’exprime pas un temps, quand elle n’a pas de rapport avec le temps (comme dans « deux et deux font quatre »).

          De son côté, intemporel, plus courant, est formé du préfixe négatif in- (qui marque la négation) et de l’adjectif temporel. Cela revient à obtenir le contraire de temporel (selon la même construction que les couples utile/inutile, visible/invisible, etc.). Intemporel signifie donc « non temporel », c’est-à-dire « qui ne change pas avec le temps, immuable, éternel ».

          Une pensée intemporelle. Une réalité intemporelle.

          Ainsi, atemporel qualifierait quelque chose qui est soustrait au temps (= hors du temps) et intemporel, quelque chose qui est de tout temps (= immuable).

  19. Ronald dim 26 Août 2018 Répondre

    (Je réponds seulement à votre commentaire court, plutôt qu’au second car, à mes yeux, sa longueur témoigne d’une tentative désespérée de justifier, de rationaliser, votre croyance religieuse.)

    Une tentative désespérée ? Les arguments proviennent d’un groupe de chercheurs en philosophie qui tentent de débloquer une forme d’impasse intellectuelle que vous devriez comprendre puisque vous-même vous ne semblez pas comprendre rien d’autre que votre propre impasse personnelle… À part faire de la projection psychologique sur les intervenants et répéter ad nauseam la même chose (ce qui est assez primaire comme compréhension du genre néophyte qui a lu deux ou trois livres sur le sujet). Je ne vois pas l’intérêt d’un échange avec quelqu’un qui dès le départ a des préjugés négatifs sur l’interlocuteur (et condamne les religions) et qui me semble incapable de voir autre chose que sa propre impasse personnelle et je ne suis pas croyant ! Mais pour augmenter votre culture philosophique et théologique je vous conseille Monsieur Paul clavier que vous pouvez trouver facilement en conférence sur Youtube. Faite un effort d’ouverture vous allez p-e comprendre toute la splendeur d’une compréhension qui va au-delà du physicalisme de base.

    • temaro dim 26 Août 2018 Répondre

      Bonjour,

      Vous evoquez Paul Clavier qui tente de réhabiliter le concept de création  » ex nihilo « .
      J’aurais cette simple question:
      sachant que le néant est une idée destructrice d’elle même, on quoi cette tentative de réhabilitation pourrait contribuer à enrichir nos connaissances ?

      • Ronald dim 26 Août 2018 Répondre

        Bonjour, je préfère le terme rien que le terme néant. (car si rien n’était le début, rien ne serait la fin et rien ne serait le milieu) pour moi Monsieur Clavier tente simplement de démontrer que l’argumentaire théiste et déiste est aussi valide intellectuellement (et philosophiquement) que la thèse physique strictement matérialiste est cela enrichit nos connaissances bien évidemment dans une perspective déiste et théiste.

        • temaro dim 26 Août 2018 Répondre

          Bonsoir Ronald,

          Je précise ma pensée.
          Paul Clavier cherche à faire revivre le cadavre de la création « ex nihilo » (une création à partir de rien) en légitimant une hypothétique cause métaphysique (une force transcendante créatrice, Dieu pour faire court) ce n’est pas nouveau, la question étant toujours la même:
          le discours métaphysique a-t-il du sens ?
          Or, une telle cause hypothétique (si on l’admet) n’est pas « rien » et donc le néant primordial ne l’est plus. En postulant une transcendance, nous lui avons donné un contenu, un contenu métaphysique certes, mais un contenu. Et par conséquent, la thèse d’une création « ex nihilo » ne peut plus être défendue. Elle n’a plus de sens, par définition.
          Personnellement, je pense que la réponse à cette question d’une origine absolue ne trouvera une réponse satisfaisante que lorsqu’une théorie de l’esprit sera opérationnelle, c’est à dire lorsqu’elle aura levé le voile sur la nature fondamentale des qualia (plus généralement la consciencel)
          En effet, nous perçevons les phénomènes par notre expérience consciente.
          Par conséquent, en expliquant la conscience, nous aurons ouvert une porte pour expliquer la nature fondamentale de la réalité.
          Einstein a jeté un pont entre énergie et matière, la mécanique quantique nous révèle un fonctionnement de la réalité subatomique bien différent de notre monde quotidien, certainement sommes-nous encore dans l’ignorance d’une équation ultime mettant en relation matière, énergie et conscience.

          Une approche de la philosophie de l’esprit:
          http://www.histophilo.com/philosophie_de_l_esprit.php

          • Ronald dim 26 Août 2018 Répondre

            Pour temaro,

            Pourquoi faire la distinction entre Dieu, conscience et esprit ? La transcendance dans l’immanence cela se conçoit très bien philosophiquement. j’ai l’impression qu’on exprime des choses similaires dans des termes différents…

            • temaro dim 26 Août 2018

              @Ronald,

              « Pourquoi faire la distinction entre Dieu, conscience et esprit ?  »
              Pourquoi pas…
              Comme je vous l’ai dit, nous n’avons pas de théorie de l’esprit opérationnelle qui explique de façon satisfaisante la nature de la conscience.
              Dans ces conditions, il me semble difficile d’appréhender la signification réelle (ou l’absence de signification) qui se cache derrière les mots « esprit », « conscience » ou « transcendance » autrement qu’en faisant référence aux définitions limitées qu’en donnent nos dictionnaires.
              Certains physicalistes non réductionnistes en appellent au fonctionnalisme pour aborder ce problème fondamental de la conscience avec pour conséquence étrange qu’un ordinateur surpuissant qui reproduirait l’ensemble des connexions d’un cerveau humain serait lui aussi conscient, à l’image de Karl, l’ordinateur dans « 2001 L’Odyssée de l’espace, ou des robots dans  » Terminator » ou « I,Robot ».
              Mais Terminator le dit lui-même (faisons lui confiance), les balles qu’il reçoit ne sont qu’une simple information.
              La question reste entière: qu’est-ce qui fait que cette information est qualitative chez les êtres vivants, à fortiori les espèces les plus complexes ?
              Le problème résiste pour l’instant à toute analyse.

               » La transcendance dans l’immanence cela se conçoit très bien philosophiquement  »
              Oui, de nombreux concepts se conçoivent très bien philosophiquement.
              La question est de savoir lesquels peuvent être effectivement corrélés à des faits réels.

            • Ronald lun 27 Août 2018

              temaro,

              C’est vous qui faites des demi-vérités moi j’essaye au contraire d’être juste dans mes formulations, vous démontrer que vous ne comprenez pas vous-même ce que vous formuler, vous mélanger et d’ailleurs je ne sais même pas ce que vous voulez… Et toute forme de compréhension est réfutable science non. Bonne continuation pour moi Terminer ! P.S. Encore aujourd’hui un neuroscientifique n’est même pas en mesure d’expliquer comment le cerveau fabrique une pensée, vous vous savez ?

          • Ronald lun 27 Août 2018 Répondre

            Des faits réels ? À mon avis la perception humaine n’est que subjectivité, l’objectivité n’est que la subjectivité cohérente… La science c’est aussi une forme de croyance.

            • Paul lun 27 Août 2018

              Si on base la médecine sur la science, on soigne des gens.
              Si on base la conception des voitures sur la science, elles roulent.
              Si on base la conception des avions sur la science, ils volent.
              Si on base la conception des fusées sur la science, elles atteignent la Lune.
              La science est une croyance qui fonctionne.
              Qu’est-ce que la métaphysique et les religions ont apporté au monde à part le Jihad, les croisades et l’inquisition ?

            • Ronald lun 27 Août 2018

              Richard Dawkins, faut citer à la penser des autres, on appelle cela de l’honnêteté intellectuelle.

            • Paul lun 27 Août 2018

              Vous avez totalement raison, j’ai hésité à le préciser, j’aurais dû : https://www.youtube.com/watch?v=0OtFSDKrq88

            • temaro lun 27 Août 2018

              Bonjour,
              Par « fait réel » comprenez « phénomène », c’est à dire ce que nous perçevons par l’experience sensible.
              Pour autant, ce n’est pas parce que les phénomènes que nous percevons sont filtrés par notre conscience qu’ils sont subjectifs.
              Il existe bien une réalité exterieure à nous-mêmes qui semble invariante pour tous. C’est ça la definition de l’objectivité.

               » La science est une forme de croyance. »
              L’affirmation en elle-même n’est pas fausse, à ceci près que la science est refutable, ce qui la distingue des autres croyances.
              Mais quel est le message « subliminal » que vous voulez faire passer en affirmant des demi-vérités ?

            • Ronald lun 27 Août 2018

              temaro,

              C’est vous qui faites des demi-vérités moi j’essaye au contraire d’être juste dans mes formulations, vous démontrer que vous ne comprenez pas vous-même ce que vous formuler, vous mélanger et d’ailleurs je ne sais même pas ce que vous voulez… Et toute forme de compréhension est réfutable science ou non. Bonne continuation pour moi Terminer ! P.S. Encore aujourd’hui un neuroscientifique n’est même pas en mesure d’expliquer comment le cerveau fabrique une pensée, vous vous savez ?

            • Thibault HEIMBURGER lun 27 Août 2018

              Paul,

              Absent de ce débat je me sens obligé cependant de réagir, outré par vos propos:

              > « La science est une croyance qui fonctionne ».
              Oui mais sans conscience morale elle nous donne: Hiroshima, Mengele, l’eugénisme et bien d’autres horreurs.
              Ce n’est évidemment pas la science qui est en cause mais la science appliquée hors de toute conscience morale. « Science sans conscience etc. ».
              Il ne viendrait à personne l’idée que la science elle-même est coupable.

              >  » Qu’est-ce que la métaphysique et les religions ont apporté au monde à part le Jihad, les croisades et l’inquisition ? »

              Je réponds à titre d’exemples mais il y en a une infinité d’autres: la fin des jeux du cirque, François d’Assise, Mère Thérésa, l’Abbé Pierre, Martin Luther King, Gandhi, le Trêve de Dieu, le notion de personne humaine inaliénable, l’accueil des migrants, les refuges chrétiens pour enfants juifs pendant la dernière guerre et je pourrai continuer cette liste sur probablement des dizaines ou des centaines de pages.

              De la même façon que l’on ne peut imputer à la recherche scientifique les déviations que je cite, on ne peut imputer aux religions et spiritualités les déviations que vous décrivez.
              Car il s’agit bien de déviations.

              Stop aux caricatures absurdes indignes de ce site!

    • Thys Michel lun 27 Août 2018 Répondre

      Bonsoir Ronald,
      Je préfère les arguments rationnels et scientifiques à ceux qui, faute de mieux, sont « ad hominem » ou éludent ce qui dérange. Je ne fais que présupposer ce que pensent ou croient mes interlocuteurs en fonction de ce qu’ils écrivent ou des auteurs auxquels ils se réfèrent. Mais je me suis sans doute trompé : vous semblez plus déiste que croyant, comme le sont des philosophes à tendance métaphysique théiste, tels que le philosophe-théologien Plantinga et tant d’autres Américains.

      Les très rares philosophes du passé, aussi éminents soient-ils (je pense à Voltaire, par exemple qui était déiste) ne pouvaient évidemment pas comprendre le fonctionnement du cerveau humain, et ceux d’aujourd’hui n’ont pas pour autant pris connaissance des découvertes actuelles à ce sujet. Leurs ratiocinations parfois d’allure jésuitique pour défendre mordicus leur point de vue (en fait leur croyance) n’ont plus à mes yeux qu’un intérêt historique ou intellectuel, et sont infondées, sauf si l’on reconnaissait arbitrairement à la métaphysique théiste une légitimité aussi rationnelle que celle des sciences, toutes convergentes,elles, quant à la négation de l’existence de Dieu ou, comme je le pense, à son existence seulement subjective, éducative, imaginaire et donc illusoire.

      À part une très petite minorité de scientifiques athées américains qui osent dévoiler et défendre leur athéisme, la majorité des autres, aussi éminents soient-ils (dont le Québecois Mario Beauregard) , sans doute parce qu’ils baignent inconsciemment (?) depuis toujours dans la religiosité journalière et sans alternatives laïques en temps utile, même s’ils sont agnostiques, s’abstiennent de s’exprimer par souci de « tolérance » et de « neutralité » à l’égard d’un « sujet tellement personnel et subjectif ». Mais ils n’en pensent pas moins s’ils ont compris, comme le neurobiologiste Henri Laborit, le fonctionnement du cerveau humain, sa vulnérabilité et sa malléabilité vis-à-vis des influences religieuses précoces inconscientes, statistiquement très marquantes ad vitam …

      À mes yeux d’athée, pourtant ancien croyant, il n’y a pas « d’impasse intellectuelle », ni même de complémentarité possible entre une conception qui est scientifique et celle qui n’est que métaphysique, théiste ou déiste, « au-delà du physicalisme de base ». Depuis soixante ans, contrairement sans doute à vous, je m’intéresse non seulement à ce qu’ont écrit les philosophes, psychologues et scientifiques actuels ou récents, mais surtout à la psychologie religieuse et aux observations neurophysiologiques par IRMf notamment. Je pense donc avoir beaucoup plus lu et réfléchi que vous à l’origine de la foi et à sa fréquente persistance neuronale. Les observations de la psychosociologie notamment confirment mon hypothèse explicative du phénomène religieux. Mais je ne prétends évidemment pas avoir tout compris, seulement des éléments explicatifs, certes provisoires mais déjà constamment convergents.

      Si je conteste la légitimité, et même, de nos jours, la légalité des religions, c’est parce que l’Histoire témoigne abondamment du fait que, plus que les idéologies politiques, elles sont à l’origine de l’intolérance et à de la plupart des guerres. Paul Clavier, malgré ses dénégations, comme celles de l’abbé Georges Lemaître, surtout avec sa conception (sa croyance) en un « créateur ex nihilo », me semble (inconsciemment ?) influencé par la notion religieuse d’un « commencement », évidemment anthropomorphique et donc pour le moins suspecte. Dans ma modeste optique, le Big Bang, loin d’être un commencement, pourrait (malgré les opinions actuelles des cosmologistes) avoir été précédé par une infinité d’autres, chaque fois suivis par une infinité de big crunshes, au sein d’un temps et d’un espace infinis, la matière et l’énergie se transformant selon E = M.C². Ce serait plus « rationnel » …
      Pour le dire simplement : en sciences, il n’y a pas de « pourquoi ?» : seulement des « comment ? ».
      Tenter de concilier les sciences et la métaphysique, surtout théiste, ne me semble donc plus pertinent.

      • Thys Michel lun 27 Août 2018 Répondre

        Chers amis croyants ou déistes,
        En tant qu’athée, relisant mon dernier commentaire, je tiens à me répondre (préventivement) à moi-même, tellement je suis conscient qu’aux yeux de ceux qui liraient ma condamnation sans nuances des religions, elle suscitera avec raison des réactions bien légitimes !

        Je maintiens qu’à des degrés divers, toutes les religions imposent, à priori « de bonne foi », mais hélas dès l’enfance, une soumission à un dieu, à un éventuel prophète et à un texte « sacré », et qu’elles sont largement responsables des intolérances, guerres, etc. du passé. Mais je reconnais que le message d’amour des Évangiles, bien qu’avorté, fut méritoire et que, contrairement aux églises catholiques, le protestantisme évangélique remplit de plus en plus ses temples, répondant sans doute à un besoin d’« espérance » et surtout de rapprochement communautaire.

        Dans nos pays démocratiques, en vertu de la sacro-sainte notion de tolérance et de neutralité, il en ira sans doute encore longtemps ainsi, tant que les différents systèmes d’éducation, parentale et scolaire, ne comprendront pas, par honnêteté intellectuelle et morale, la nécessité de faire découvrir progressivement à TOUS les enfants et adolescents, au-delà des convictions parentales, l’existence des options philosophiques non confessionnelles, actuellement occultées ou minimisées par toutes les religions. L’idéal serait de les pourvoir d’une « force intérieure » les immunisant des inquiétudes métaphysiques devenues infondées, de le leur permettre, en connaissance de cause et aussi librement que possible, de croire OU de ne pas croire, et enfin de contribuer à leur mesure à l’émancipation des esprits, au respect et à la promotion des valeurs humanistes de la Déclaration Universelle des Droits Humains de 1948.

        Hélas, face à la « laïcité (politique) française de 1905, obsolète depuis la montée de l’islam qui en profite, la « laïcité philosophique », spécificité belge, est rétive à tout prosélytisme (chacun devant découvrir à son heure ses options fondamentales), ce qui ne fait pas « avancer le schmilblik » …
        Merci pour vos commentaires éventuels.

  20. Ronald dim 26 Août 2018 Répondre

    « Dieu est intemporel » Non j’ai bien écrit atemporel, mais bien évidemment vous ne connaissez pas la différence.

    • Thys Michel lun 27 Août 2018 Répondre

      Ronald,
      Oui, je vous ai mal recopié en écrivant « Dieu est intemporel », alors que vous aviez écrit « Dieu est atemporel, avec alpha privatif.
      Mais, si je m’en réfère au Larousse de 2016, la nuance est faible :
      – Atemporel : qui ne dépend pas du temps, qui n’est pas concerné par le temps.
      – Intemporel : qui est indépendant du temps et ne varie pas avec lui. Vérité intemporelle.
      Comme l’est Dieu pour vous.
      Cela dit sans chercher à avoir raison, mais je tiens au sens des mots.

      • Ronald lun 27 Août 2018 Répondre

        Thys Michel,

        Je ne crois pas du tout que vous avez mal recopié mais plutôt que vous ne connaissiez pas du tout le terme ni la différence du choix. Les gens qui ont un doctorat en philosophie utilisent ce terme avec raison ce qui n’est pas votre cas. (votre petite définition Larousse le démontre)

        Composé du préfixe privatif a- (qui signifie « pas » ou « sans » et marque donc l’absence) et de temporel, l’adjectif atemporel qualifie ce qui est hors du temps, qui n’a pas de rapport avec le temps, à l’instar de apatride qui désigne une personne sans patrie, asociale, une personne qui vit en dehors de la société, etc. On parlera ainsi d’un « décor atemporel [qui] sert pour la pièce de Molière et celle de Beckett » (Larousse), ou encore d’une forme verbale atemporelle quand elle n’exprime pas un temps, quand elle n’a pas de rapport avec le temps (comme dans « deux et deux font quatre »).

        De son côté, intemporel, plus courant, est formé du préfixe négatif in- (qui marque la négation) et de l’adjectif temporel. Cela revient à obtenir le contraire de temporel (selon la même construction que les couples utile/inutile, visible/invisible, etc.). Intemporel signifie donc « non temporel », c’est-à-dire « qui ne change pas avec le temps, immuable, éternel ».

        Une pensée intemporelle. Une réalité intemporelle.

        Ainsi, atemporel qualifierait quelque chose qui est soustrait au temps (= hors du temps) et intemporel, quelque chose qui est de tout temps (= immuable).

        • Paul lun 27 Août 2018 Répondre

          Comment quelque chose d’immuable pourrait-il penser, avoir un libre arbitre, décider de faire quelque, créer quelque chose ?
          Vous avez déjà vu quelque chose d’immuable changer ?

        • Thys Michel lun 27 Août 2018 Répondre

          Merci, Ronald, pour cette leçon de français, mais vous ne m’avez rien appris que je ne sache déjà …

          • Ronald lun 27 Août 2018 Répondre

            Au plaisir.

  21. Paul dim 26 Août 2018 Répondre

    Ronald, les sciences n’ont pas non plus démontré que la conscience n’est pas le produit du cerveau.
    Il y a 2000 ans, les atomes appartennaient au monde métaphysique, car c’était hors de porté du cadre de perception des gens de l’époque. Aujourd’hui ça a quitté le monde métaphysique et a été résolu par la science.
    Comment pouvez-vous dire que la conscience ne pourra jamais être résolue par la science ?
    Ce qui est dans le monde métaphysique n’y reste pas forcément pour toujours, sauf si ça n’existe pas.

    Démontrer que la conscience ne peut pas être physique est une bonne direction. Cependant, vos 13 arguments ne sont pas valables. Reprenons les un par un.

    1) Argument métaphysique
    Vous devez prouver que la prémisse « Une seule nature implique sa nature chaotique » est vraie. Sinon votre argument n’est pas valable.

    2) Argument quantitatif
    En quoi la capacité non-spatiale de notre mental impliquerait qu’il n’est pas contrainte par une limite de capacité de sens ?
    Je suis d’accord qu’un cerveau a une capacité limitée. Si vous arrivez à prouver que notre mental a besoin d’une capacité illimitée, alors vous aurez prouvé que l’explication physicaliste n’est pas possible.
    Je ne vois pas en quoi votre argument montre que le mental a besoin d’une capacité illimité pour fonctionner.
    Vous dîtes que notre mental a une capacité illimité de sens dès qu’il est capable d’en contenir. Mais c’est contradictoire ! Si c’est illimité, alors il peut tout stocker. S’il ne peut pas tout stocker, c’est que ça n’est pas illimité.

    3) Argument ontologique
    Personne ne nie l’existence de la conscience. Mais en quoi le fait que la conscience est réelle implique qu’elle a une nature non physique ?
    Vous utilisez l’argument 1 pour prouver l’argument 3 ? Comme je l’ai dit plus haut, l’argument 1 n’est pas valable. Du coup le 3 ne l’est pas non plus.

    4) Argument de la rupture de la chaîne d’implications logiques
    Tout ce que vous dites ici c’est « Vous ne pouvez pas prouver que c’est vrai, donc c’est faux ».
    Désolé, mais ce n’est pas un argument contre la localisation de la conscience dans le cerveaux.
    Pouvez-vous prouver que la biochimie et l’électromagnétisme ne peuvent pas créer la conscience ?
    Seuls les théistes affirment que la conscience a été créée par miracle. La science préfère dire qu’on ne sait pas, mais qu’il est tout à fait possible que le cerveau en soit à l’origine.

    5) Argument de la non conscience du cerveau de lui-même
    Pouvez-vous prouver que votre être non physique existe ?
    Pourquoi pensez-vous qu’un cerveau devrait avoir conscience de son activité neuronale ? Un neurone n’a pas de conscience.
    Il faut le prouver pour que votre argument soit valide.

    6) Argument de la suprématie de l’expérience mentale non physique sur l’expérimentation physique en matière de preuve
    Cet argument est malhonnête. Vous comparez deux choses différentes. Que la conscience soit physique ou non, on n’a pas besoin de machine pour faire des expériences. Ça n’a juste aucun rapport.
    Est-ce que vous dîtes que vous êtes capable de mesurer la taille d’un atome sans machine. Juste avec votre conscience ?
    Cet argument n’est pas recevable.

    7) Argument de la fatigue du cerveau
    Lorsque je cours, mes muscles sont fatigués, alors que mon cerveau ne l’est pas. Est-ce une preuve que mes muscles sont un être à part de mon cerveau ?
    Non. Votre argument ne prouve pas le dualisme.

    8) Argument du genre
    De la même manière que certaines femmes ont une « musculature d’homme » (en contradiction avec leur sexe), il n’y a rien d’étonnant à ce que certaines femmes aient « un cerveau d’homme » (en contradiction avec leur sexe). Et inversement.
    Personne ne dit que les chromosomes sexuels sont les seuls facteurs qui déterminent la formation du cerveau.
    Il y a plein d’autres facteurs. Entre autres, l’environnement dans lequel grandit le fétus, les hormones auxquelles il est exposé. Chacun est unique.
    Pourquoi y a-t-il des gens qui sont autistes, ça semble menacer la survie de l’espèce. Est-ce que l’autisme a une cause non physique ? Je ne crois pas.
    Vous ne pouvez pas simplement affirmer qu’une cause non physique existe. Il vous faut la prouver.
    Vous pouvez commencer par prouver que tous les facteurs physiques ne suffisent pas à montrer cela.

    9) Argument structurel
    Vous partez ici du principe que notre entité mentale est non physique.
    Ce n’est pas un argument contre la localisation de la conscience dans le cerveaux.

    10) Argument de l’EMI
    Il n’y a jamais eu de personne avec un encéphalogramme plat qui soit revenu à la vie. Ça n’est pas possible.
    Ce qui est raconté dans les médias est une déformation de la réalité dû au fait qu’ils demandent l’avis de gens non compétents sur le sujet. C’est toujours quelqu’un qui dit que le médecin a dit.
    Je n’accuse pas ces personnes de mentir, je pense juste qu’elles se trompent.
    Je ne nie pas les EMI. Je pense juste que leur cause peut tout à fait être expliquée sans métaphysique.
    Les EMI sont différentes selon la culture. Dans certaines culture, personne n’a la vision du tunnel lumineux. Les chrétiens voient Jésus, les Musulmans voient Mohammed, les enfants voient le Père-Noël. Est-ce la preuve que le Père-Noël existe ?
    Des expériences ont été menées avec des messages qui ne sont visibles que si l’esprit arrive à sortir du corps. Au dessus d’une étagère près de la table d’opération par exemple. Si les sorties de corps étaient réelles (et pas une illusion), alors pourquoi personne n’a jamais eu connaissance de ces messages.
    Encore une fois, je n’accuse personne de mentir. Mais on sait que les témoignages ne sont pas fiables, même quand on est en bonne santé et en pleine forme. Des gens ont été condamnés à mort sur la base de témoins oculaires, puis longtemps après innocentés.
    Les gens qui vivent ces EMI ne sont pas au meilleur de leur forme. Pourquoi un tel témoignage serait plus fiable que celui d’un cerveau en pleine forme. Est-ce si étonnant qu’un cerveau privé d’oxygène se mette à faire n’importe quoi ?
    Pour finir, j’aimerais ajouter que les EMI ont été reproduites en laboratoire en injectant certaines drogues qui agissent sur le cerveau. Il n’y a donc nullement besoin d’être sur le point de mourir pour avoir ce genre de rêve lucide.
    Je vous recommande de lire le livre de Thomas DURAND : La vie après la mort ? : Une approche rationnelle qui traite de ce sujet en détail.

    11) Impossibilité technique
    C’est la première fois que j’entends parler de qualia. D’après wikipédia « C’est ce qu’on expérimente lorsqu’on perçoit ou ressent quelque chose« .
    Il me semble que c’est plus une notion psychologique que physique.
    Vous affirmez que la qualité d’un quale ne peut pas être codé par un cerveau. Avez-vous des preuves ?
    On sait que certains dommages faits au cerveau causent des pertes de sens. On sait donc que le cerveau est nécessaire aux qualia. Pouvez-vous prouver qu’il n’est pas suffisant ?

    12) Argument de la dénomination
    Chaque étoile dans l’univers est unique. Les lois de la physique sont les mêmes pour toutes ces étoiles, elles devraient donc toutes se former de la même manière et donc être identiques. C’est donc la preuve que chaque étoile est gouvernée par une entité étoile non physique.
    Si mon argument n’est pas valable alors le votre ne l’est pas non plus.
    Chacun est unique de par son génome et sa culture, ce n’est pas la preuve d’une entité non physique.

    13) Argument du souvenir de nos qualia
    Vous affirmez que notre cerveau ne peut pas coder nos qualia. Cet argument se base sur l’argument 11 qui n’est pas prouvé. Vous donc devez d’abord prouver que l’argument 11 est vrai.

  22. Ronald dim 26 Août 2018 Répondre

    Bonjour Paul,

    (Ronald, les sciences n’ont pas non plus démontré que la conscience n’est pas le produit du cerveau.)

    Je n’ai pas exprimé le contraire.

    (Aujourd’hui ça a quitté le monde métaphysique et a été résolu par la science.)

    Je parle des grandes questions métaphysiques comme l’origine de la vie, de la conscience et de l’univers (avant le Big bang), ce genre de question est d’ordre métaphysique et non scientifique, encore une fois je donne la référence du philosophe Paul clavier.

    (Comment pouvez-vous dire que la conscience ne pourra jamais être résolue par la science ?)

    Tu es en mesure de vraiment définir c’est quoi la conscience. Bonne chance.

    Si tu veux approfondir la question le dernier livre de Mario Beauregard le saut quantique de la conscience qui est une bonne réflexion sur le sujet et tu as aussi oublié plus haut les recherches de Benjamin Libet sur la conscience.

  23. Paul dim 26 Août 2018 Répondre

    Je n’ai pas dit si la science pourra ou ne pourra pas expliquer la conscience. Par contre, vous avez affirmé qu’elle ne pourra jamais le faire.

    L’origine de la vie est selon moi un problème entièrement physique, puisque les êtres vivant sont des êtres physiques. C’est donc tout à fait un problème scientifique, et pas un problème métaphysique.
    Si l’univers est éternel, alors « avant le Big Bang » appartient aussi au monde physique. Et peut-être que, dans le futur, on fera une découverte qui permettra de faire des mesures en dehors de l’espace temps. Pourquoi la science y serait-elle limitée ?

    Comment pouvez-vous affirmer avec certitude que la science ne pourra JAMAIS résoudre ces questions métaphysiques ?

  24. Ronald dim 26 Août 2018 Répondre

    Comment pouvez-vous affirmer avec certitude que la science ne pourra JAMAIS résoudre ces questions métaphysiques ?

    Parce que ce sont des scientifiques qui l’affirment que cela dépasse le cadre de la science, comment la science peut comprendre ce qui est de l’ordre de l’atemporelle ? Si tu as minimalement un peu de connaissance philosophique c’est simple à comprendre, de plus tu peux écouter des échanges entre philosophe et scientifique (référence que j’ai donnée) qui arrive au même constat. Fait un effort de recherche au lieu de jouer les sceptiques de service.

  25. Paul dim 26 Août 2018 Répondre

    Le fait que nous ne sachions pas comment la science pourrait comprendre ce qui est de l’ordre de l’atemporel n’est pas une preuve qu’elle ne pourra jamais le faire. Il y a 100 ans, des scientifiques disaient qu’on ne pourrait jamais connaître la composition du Soleil. Et au même moment, d’autres scientifiques étaient en train de découvrir la spectroscopie, ce qui a permi de connaître la composition du Soleil.

    Vous devez au moins admettre que la question de l’origine de la vie n’est pas de l’ordre de l’atemporel. Aucun biologiste de nos jour n’affirme que l’origine de la vie dépasse le cadre de la science. Il y a plusieurs hypothèses qui sont en ce moment en train d’être étudiées. Je trouve surprenant que vous soyez aussi affirmatif sur ce sujet.

    En ce qui concerne le livre de Mario Beauregard : À chaque fois que j’entends « conscience » et « quantique » dans la même phrase, j’ai mon détecteur de pseudo-science qui s’allume. En général, c’est fait par des gens qui ne connaissent rien à la mécanique quantique. Et comme seuls les physiciens connaissent vraiment le sujet, ça fait un peu mystérieux pour le grand public, donc ça permet de dire un peu n’importe quoi.
    Je ne sais pas dans ce cas si ce qu’il dit est vrai ou faux. Mais s’il arrive à montrer un lien entre mécanique quantique et conscience, il aura très certainement un prix Nobel de physique.

    S’il vous plaît, restez courtois. Je ne joue à aucun jeu. Je vois juste que vous faites des affirmations. Si ces affirmations sont vraies je veux les croire, mais pour l’instant vous n’avez fourni aucun argument valable pour montrer que ce que vous dîtes est vrai.

    • Ronald dim 26 Août 2018 Répondre

      Dieu n’est pas le soleil…

      La vie ce n’est pas juste de la matière…

      Êtes-vous physicien ou neuroscientifique ? (sinon votre rhétorique n’est pas plus valable que Mario Beauregard)

      Je reste courtois, sauf quand je suis devant une volonté de vouloir instaurer un dialogue de sourds et qui ne rime à rien et je n’ai pas de temps à perdre à ce genre de débat stérile, les arguments valables en ce qui me concerne sont amplement démontré par beaucoup de philosophes, encore une fois Paul Clavier en fait la démonstration rationnelle, c’est gratuit tu peux aller voir sur Youtube pour écouter. Moi je n’ai pas un doctorat en philosophie ou en neurosciences, mais quand j’ai des questions pointues je dialogue avec des personnes compétentes pour répondre. Rien ne vous empêche de faire la même chose.

  26. Paul lun 27 Août 2018 Répondre

    Sur quoi vous basez-vous pour affirmer que la vie n’est pas que de la matière ? Avez des preuves qu’il y a autre chose ? Pour l’instant tout semble indiquer le contraire. On n’a jamais pu observer autre chose que des réactions chimiques. Il ne suffit pas d’affirmer quelque chose pour que ça soit vrai.
    Il est tout à fait crédible que la vie ne soit que de la matière. Si c’était effectivement le cas, elle appartiendrait au monde scientifique et pourrait ainsi peut-être résolu par la science. C’est pourquoi je m’étonne de vous voir affirmer avec tant de certitude que l’origine de la vie ou la conscience ne pourront jamais être résolue par la science.
    Dans un précédent commentaire, vous accusiez Michel Thys d’être fermé d’esprit. Vous faites ici preuve du même comportement, ce n’est pas très cohérent.

    Je n’ai jamais dit que la rhétorique de Mario Beauregard n’était pas valable. J’ai dit que je m’en méfiais car ça ressemblait à de la pseudo-science.
    Pourquoi est-ce que j’aurais besoin d’être physicien ou neuroscientifique pour dire que des arguments sont fallacieux ?

    Je ne cherche pas à instaurer de dialogue de sourd. Je vous est expliqué pourquoi vos 13 arguments contre la localisation de la conscience dans le cerveau ne sont pas valables. Vous n’avez pas contesté mon argumentation. Aurais-je raison sur ces points ?

    J’ai cherché la conférence dont vous parlez mais il y en a tellement, que je ne sais pas de laquelle il s’agit. (j’ai cherché « Paul Clavier conscience » dans Youtube). Avez-vous un lien ou un nom plus précis ?
    Fournit-il de meilleurs arguments que les 13 que vous avez présentés plus haut ?

    • Ronald lun 27 Août 2018 Répondre

      Savez-vous c’est quoi la réalité, êtes-vous capable de percevoir ou d’appréhender la réalité ? J’ai mentionné Paul Clavier pour l’argumentaire métaphysique versus science, faut être capable de suivre Paul, c’est Mario Beauregard qui mentionne la conscience. (aussi sur Youtube) et ce n’est pas mes 13 arguments. Bonne continuation dans votre démarche.

  27. temaro lun 27 Août 2018 Répondre

    Bonsoir Ronald,

    Désolé si l’expression « demi-vérité » vous a heurté, mais quand on se contente d’affirmer:
     » LA SCIENCE EST UNE FORME DE CROYANCE » sans autre précision, je ne vois pas honnêtement quelle autre formule utiliser.
    Je constate d’ailleurs que vous réutilisez cette formule à mon encontre.
    Merci de précisez à quelles « demi-vérités » vous faîtes référence et je vous répondrai.

    Vous me dîtes:
     » vous ne comprenez pas vous-même ce que vous formuler, vous mélanger, je ne sais même pas ce que vous voulez…  »
    Merci d’argumenter vos affirmations par des exemples.
    Pour info, toutes mes principales remarques sont dans mon 1er commentaire du 26/08/2018 et mon intention initiale était simplement d’échanger sereinement à ce sujet.

    Enfin, vous dîtes essayer d’être juste dans vos formulations… Contre-exemple:
     » toute forme de compréhension est réfutable  » ???
    Pouvez préciser ou reformuler ? Je ne comprends pas la phrase.
    On peut tenter de réfuter une PROPOSITION mais réfuter une COMPREHENSION ça n’a pas de sens.

    Votre PS:  » Encore aujourd’hui un neuroscientifique n’est même pas en mesure d’expliquer comment le cerveau fabrique une pensée, vous vous savez ?  »
    Donc, si je comprends bien ce que je dois comprendre, le message subliminal en quelque sorte (confirmez-moi si je me trompe)
    « On ne sait pas, donc c’est Dieu ! »

    Mais si vous ne souhaitez pas poursuivre sur le fond… Libre à vous.

  28. Ronald lun 27 Août 2018 Répondre

    La science est une croyance qui fonctionne. Richard Dawkins

    Quand c’est Richard Dawkins qui l’affirme c’est une vérité quand c’est moi qui affirme la même chose c’est une demi-vérité c’est ça ?

    Quand je parle de subjectivité cohérente pour l’objectivité, c’est ce qui en apparence fonctionne, c’est la même chose. C’est beau de vouloir poursuivre sur le fond mais faut déjà être en mesure de comprendre ce fond et les limites de ce fond, c’est ce qui semble vous échapper. C’est ce qui me fait affirmer les limites de la science sur le questionnement métaphysique, moi je trouve plus rationnel de défendre la thèse déiste ou théiste que son contraire que je trouve davantage irrationnel comme constat, l’athéisme à ce niveau est en baisse depuis longtemps. Alexis Masson Docteur en philosophie: https://www.youtube.com/watch?v=dpAoVBRBQcw

    • Paul lun 27 Août 2018 Répondre

      Ce n’est pas parce que Richard Dawkins affirme quelque chose que c’est vrai. Ça serait un argument d’autorité et c’est fallacieux.
      C’est vrai parce-qu’il y a des arguments pour le justifier. Et Dawkins l’a bien montré.
      Si vous voulez affirmer quelque chose, il faut des arguments valides pour le justifier. On appelle cela de l’honnêteté intellectuelle.

    • Paul lun 27 Août 2018 Répondre

      Désolé, j’ai encore oublié de citer m’a source :
      « On appelle cela de l’honnêteté intellectuelle » Ronald – 2018

      • Ronald lun 27 Août 2018 Répondre

        J’ai donné mon argumentation sur cette citation qui reprenait ma citation « la science est une forme de croyance  » par la démonstration de la subjectivité et de l’objectivité qui j’imagine que n’avez pas encore compris puisque vous l’ignorez ou vous n’avez tout simplement pas la capacité de comprendre et en bonus avec une petite vidéo très vulgarisée pour des personnes comme vous Paul (et Michel) qui n’avez aucune compétence pour traiter ce genre de sujet. ;-)

    • temaro lun 27 Août 2018 Répondre

      Bonsoir Ronald,

      Vous dîtes:
       » Quand c’est Richard Dawkins qui l’affirme c’est une vérité quand c’est moi qui affirme la même chose c’est une demi-vérité c’est ça ?  »

      Entre
       » La science est une forme de croyance  » (votre propre affirmation: relisez votre commentaire du 27/08)
      et
       » La science est une croyance qui fonctionne » (R. Dawkins)

      La signification n’est pas tout à fait la même, non ?
      J’attends toujours vos arguments sur les autres points évoqués.

       » C’est beau de vouloir poursuivre sur le fond mais faut déjà être en mesure de comprendre ce fond et les limites de ce fond, c’est ce qui semble vous échapper. C’est ce qui me fait affirmer les limites de la science sur le questionnement métaphysique, moi je trouve plus rationnel de défendre la thèse déiste ou théiste que son contraire.  »
      C’est tout l’objet de la démarche scientifique que d’explorer l’inconnu (« le fond et ses limites ») si vous préférez. Mais les faits sont têtus: d’une part, la métaphysique échappe définitivement et par définition à la démarche scientifique et de fait, rien ne nous dit que le « discours » métaphysique soit valide.
      Je rappelle pour finir mon 1er commentaire du 26/08, où j’évoquais une théorie de l’esprit opérationnelle qui aurait levé le voile sur la nature des qualia (plus généralement la conscience) nous ouvrant ainsi la porte vers une compréhension sur la nature profonde du réel.

      • Ronald lun 27 Août 2018 Répondre

        La signification n’est pas tout à fait la même, non ?
        J’attends toujours vos arguments sur les autres points évoqués.

        Oui c’est la même chose et je vous ai même donné la démonstration mais que vous avez bizarrement éludée de votre dernier commentaire tout comme Paul et pour la vidéo ? Pour moi le sujet est clos.

        • Paul lun 27 Août 2018 Répondre

          Ronald, j’ai vu plusieurs fois la vidéo d’Alexis Masson et je ne suis cependant pas d’accord avec ses arguments.

          Dans son argument principal (4 min 50) il commet le sophisme de la composition.
          Il dit que l’univers est nécessairement conditionné parce-qu’il ne contient que des choses conditionnées.
          Cet argument est fallacieux. Si je prends un CD de musique qui ne contient que des chansons de 1 minutes, on ne peut pas dire que ce CD ne dure qu’une minute.

          Un autre de ces arguments est (5 min 43) : L’univers a une cause car c’est la seule réponse à la question « Pourquoi existe-t-il quelque chose ? »
          Le fait que ça soit la seule réponse qu’on connaisse n’est pas une preuve que c’est la bonne. C’est un argument d’ignorance : c’est fallacieux.

          De toute façon, la seule chose qu’il arrive à montrer dans ses arguments, c’est que l’univers a une cause.
          Même si c’est vrai, ça ne justifie pas d’affirmer ensuite que cette cause c’est Dieu (un créateur intelligent, atemporel, omniscient, omnipotent, …).

          Pour l’instant, la meilleur réponse qu’on peut donner à la cause de l’univers est : « On ne sais pas ».
          Il n’y a aucune honte à ne pas savoir, c’est justement ce qui motive pour aller chercher la réponse.

          • Ronald mar 28 Août 2018 Répondre

            « On ne sais pas ».

            Vous donner raison à Alexis Masson quand il affirme que votre choix se situe entre l’absurde et le mystère alors que Dieu est le choix le plus rationnel et je vous retourne à Paul Clavier où il fait la démonstration que part la philosophie et la théologie naturelle la réponse théiste ou déiste est davantage rationnelle et autant plausible que la thèse strictement matérialiste.

            Paul Clavier versus science et physique
            https://www.youtube.com/watch?v=v5uXWrXQ8eg
            https://www.youtube.com/watch?v=t9BmyjR3dqM&t=551s

            • Paul mar 28 Août 2018

              Désolé pour la faute de conjugaison, j’aurais dû écrire « On ne sait pas ».

              Je ne donne raison à Alexis Masson que si le choix le plus rationnel est effectivement l’existence de Dieu.
              Il n’a cependant rien montré avec tous ces sophismes.
              Personnellement, je fais plus confiance aux preuves scientifiques qu’à des arguments fallacieux.

              La science est une croyance qui fonctionne : c’est la seule méthode qu’on connaisse pour acquérir de la connaissance avec un degré de confiance très élevé.

              Métaphysiquement parlant, le multivers est aussi une hypothèse cohérente, il y a même des modèles mathématiques qui le valident (contrairement à Dieu). Cependant, ce n’est que par l’expérimentation qu’on pourra confirmer ou infirmer cette hypothèse.

              En attendant les preuves, je préfère être honnête envers moi-même et ne pas croire en l’existence de quelque chose qui n’est pas prouvé.
              Je confirme mon affirmation : « On ne sait pas »

            • Ronald mar 28 Août 2018

              « Personnellement, je fais plus confiance dans les preuves scientifiques qu’à des arguments fallacieux. »

              Il n’y a pas de preuves scientifiques en ce qui concerne Dieu où l’avant Big Bang, ça c’est un argument fallacieux pas un argument rationnel comme la démonstration de Monsieur Masson.

              « La science est une croyance qui fonctionne : c’est la seule méthode qu’on connaisse pour acquérir de la connaissance avec un degré de confiance très élevé. »

              La connaissance n’est pas le propre de la science, la philosophe dans l’histoire a inspiré un grand nombre de physicien et de mathématicien (qui précède la science moderne) qui n’a fait que confirmer des postulats philosophiques qui sont devenu des réalités scientifiques.

              « Métaphysiquement parlant, le multivers est aussi une hypothèse cohérente, il y a même des modèles mathématiques qui le valident (contrairement à Dieu). Cependant, ce n’est que par l’expérimentation qu’on pourra confirmer ou infirmer cette hypothèse. »

              Tu fais la preuve que n’a pas écoutée Paul Clavier car il démontre à quel point cette théorie est absurde a été créé justement pour combler un vide, c’est une fuite devant l’évidence plus rationnelle d’une intelligence créatrice.

              « En attendant les preuves, je préfère être honnête envers moi-même et ne pas croire en l’existence de quelque chose qui n’est pas prouvé.
              Je confirme mon affirmation : « On ne sait pas » »

              Il n’y aura jamais de preuve scientifique en ce qui concerne les grandes questions métaphysique car c’est au-delà du cadre de la science. (Paul Clavier) Si tu préfères rester dans l’ignorance et dans une impasse c’est ton problème tu remets en question des connaissances que tu n’es pas en mesure de comprendre ce qui me semble évident dans tes commentaires, de plus je ne comprends pas ta présence ici si tu refuses Dieu ou une démarche chrétienne, c’est mon dernier commentaire à ton endroit car je ne vois plus l’intérêt de continuer comme je ne vois pas l’intérêt de ta présence ici.

              Bonne continuation.

            • Marc Fiquet mar 28 Août 2018

              [modérateur]
              keep cool Ronald 8-) , chacun ne peut parler que pour lui-même sur ces questions.

              c’est vrai je pense vous avez fait un bon tour du compteur !

              Permettez moi cette conclusion :

              En science on s’exprime à la troisième personne, une expérience est répétable et objective (ce qui est indémontrable au passage, mais c’est un postulat), dans le domaine de la foi, une expérience s’exprime à la première personne (Je) elle est subjective. c’est à cette personne que s’exprime le Dieu biblique, il est le « JE SUIS », voir ici par exemple : https://www.biblegateway.com/passage/?search=Exode+3:13-15&version=SG21
              Chercher à l’approcher ou à le connaître par le IL objectif de la science est donc voué à l’échec.

            • Ronald mar 28 Août 2018

              Je suis cool Marc mais quand des personnes affiches ouvertement leurs athéismes, d’être contre les religions et refuse toutes tentatives d’ouvertures sur une approche déiste ou théiste je ne vois la pertinence de leur présence sur un site de Science & Foi … Au pire ça peut faire fuir ou décourager des gens sincères en démarche spirituelles ou de foi, à vous de voir, mais si je perçois qu’ici à chaque fois que j’exprime une position philosophique et que pars la suite je suis constamment interpellé par des personnes qui ne cherchent qu’a cassé du chrétien et des croyants alors je vais me retirer définitivement de ce site.

            • Marc Fiquet mar 28 Août 2018

              Chacun voit midi à sa porte Ronald, c’est bien connu ! C’est valable pour tout le monde bien entendu..
              Mais je ne pense pas que vos interlocuteurs soient si agressifs que ça

              Nous veillons particulièrement à la courtoisie des échanges sur ce blog.

              Pour le reste votre bagage en philosophie devrait vous aider à prendre avec philosophie les opinions scientistes ;-)

            • Ronald mar 28 Août 2018

              « Mais je ne pense pas que vos interlocuteurs soient si agressifs que ça »

              Ce n’est pas la question, la question est comment avoir un échange constructif avec des personnes qui ont des positions idéologiques fermées et qui le clament ouvertement.

              « Nous veillons particulièrement à la courtoisie des échanges sur ce blog. »

              Ce n’est pas une question de courtoisie mais de pertinence…

              « Pour le reste votre bagage en philosophie devrait vous aider à prendre avec philosophie les opinions scientistes. »

              C’est de l’humour ? Je voudrais savoir pourquoi il n’est pas possible de supprimer ou de corriger nos commentaires.

            • Marc Fiquet mer 29 Août 2018

              [modérateur]
              Bonjour Ronald,

              Quand on pense être arrivé au bout des possibilités d’échange, mieux vaut arrêter dans ce cas. Vous pouvez choisir d’autres interlocuteurs.

              Bien sûr c’était de l’humour :-D

              Nous utilisons les commentaires intégrés de WordPress qui n’offrent malheureusement pas ces options. En revanche en conformité avec la réglementation sur la protection des données personnelles, nous pouvons rectifier / supprimer toute donnée vous concernant sur simple demande (utiliser le formulaire contact).
              Nous publierons très prochainement nos conditions d’utilisation.

            • Marc Fiquet mer 29 Août 2018

              une autre info à cette occasion,

              Soyez rassuré par le fait que si vos interlocuteurs ne paraissent pas forcément ouverts à vos propositions, d’autre lecteurs silencieux peuvent juger de la pertinence de vos propositions.

              Votre référence à Paul Clavier pour n’en citer qu’une permettra à celui qui veut creuser un tel sujet tout à fait en phase avec les thèmes de notre site, d’aller se documenter pour en savoir plus.

            • Ronald mer 29 Août 2018

              « Quand on pense être arrivé au bout des possibilités d’échange, mieux vaut arrêter dans ce cas. Vous pouvez choisir d’autres interlocuteurs. »

              Oui en effet, mais c’est parfois difficile quand ces personnes continuent de vous interpeller même après avoir exprimé le fait de plus vouloir dialoguer avec eux… (respect-courtoisie ?)

              « Nous utilisons les commentaires intégrés de WordPress qui n’offrent malheureusement pas ces options. En revanche en conformité avec la réglementation sur la protection des données personnelles, nous pouvons rectifier / supprimer toute donnée vous concernant sur simple demande (utiliser le formulaire contact).
              Nous publierons très prochainement nos conditions d’utilisation. »

              Ok merci.

              « Soyez rassuré par le fait que si vos interlocuteurs ne paraissent pas forcément ouverts à vos propositions, d’autre lecteurs silencieux peuvent juger de la pertinence de vos propositions.

              Votre référence à Paul Clavier pour n’en citer qu’une permettra à celui qui veut creuser un tel sujet tout à fait en phase avec les thèmes de notre site, d’aller se documenter pour en savoir plus. »

              Bien j’espère et c’est le but de faire découvrir et d’approfondir le sujet, et si je mentionne souvent Paul Clavier c’est que je dialogue personnellement avec lui, un homme généreux et brillant. Bonne journée

        • temaro mar 28 Août 2018 Répondre

          Bonjour Ronald,

          Premier point.
          Votre « démonstration » n’en est pas une mais un simple avis personnel,
          je vous cite:
           » À MON AVIS la perception humaine n’est que subjectivité, l’objectivité n’est que la subjectivité cohérente… La science c’est aussi une forme de croyance.  »

          Second point.
          La chute des corps fonctionne, les prières ne fonctionnent pas.
          Il me semble que ces deux constats suffisent pour MONTRER, parmi les deux propositions suivantes, la COHERENCE de la première par rapport à la seconde.
          « La science est une croyance qui fonctionne » (R. Dawkins)
          et
          « la science est une forme de croyance » (votre affirmation)

          Bonne continuation.

          • Ronald mar 28 Août 2018 Répondre

            J’ai écrit à mon avis pour ne pas être trop affirmatif car certain me reproche d’être trop affirmatif, mais ce n’est pas juste un avis c’est un fait reconnu par la science et la neurologie. Les prières ne fonctionnent pas, c’est faux, des études expérimentales ont été fait a ce sujet et les neurologues ont constaté les bienfaits (et le changement de structure) de la prière tout comme de la méditation sur le cerveau il y a beaucoup d’études à ce sujet, faciles à trouver. (comme Mario Beauregard neuroscientifique)

            Les deux affirmations sont similaires pour la simple raison que tu ne comprends pas ce que sous-entendent des termes comme croyance, forme et fonctionnement. Mais c’est vrai qu’avec le terme fonctionnement c’est plus clair et précis que le terme forme. Voilà.

            • temaro mar 28 Août 2018

              Bonjour Ronald,

              C’est bien de reconnaître vos abus de langage en précisant que vous faîtes une REMARQUE et non une DEMONSTRATION.
              On pourra peut-être commencer à discuter sérieusement maintenant.

              1. Deux mots sur les effets de la prière.
              On pourra consulter ce petit article pour se faire une idée générale sur la question.
              https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_de_la_pri%C3%A8re

              A noter que l’interaction corps-esprit (et en particulier l’effet de l’esprit sur le corps mais aussi l’effet de l’esprit sur lui-même) est connue de longue date. (prière chez les croyants, méditation chez les moines bouddhistes, autosuggestion, hypnose, mentalisme, à commencer par la volonté, l’inconscient, la motivation, etc…)
              > Mais tout ceci ne valide en rien l’action providentielle ou miraculeuse du dieu chrétien !

              2.  » Les deux affirmations « La science est une croyance qui FONCTIONNE » et « La science est une FORME de croyance » sont similaires pour la simple raison que tu ne comprends pas ce que sous-entendent des termes comme croyance, forme et fonctionnement. Mais c’est vrai qu’avec le terme fonctionnement c’est plus clair et précis que le terme forme. Voilà.  »
              > Bon, on ne va pas disserter là-dessus pendant 3 jours.
              L’essentiel est que vous reconnaissiez (bien maladroitement toutefois en cherchant la raison du malentendu dans la mauvaise compréhension de l’interlocuteur) votre formulation malheureuse, car dans leur forme, les deux propositions ne sont PAS DU TOUT SIMILAIRES.
              La science n’est pas une croyance comme les autres. Sa particularité est d’être REFUTABLE ET EN COHERENCE AVEC LES FAITS. Il s’agit donc d’une croyance VRAIE ou probablement VRAIE, et c’est la raison pour laquelle on dit qu’elle FONCTIONNE, contrairement à toute autre croyance qui ne le serait (vraie) que par erreur ou du fait du hasard.

  29. Paul lun 27 Août 2018 Répondre

    Thibault, je répondais à Ronald qui semblait insinuer que la croyance en la science était équivalente à une croyance dans une religion.

    Je suis d’accord avec vous que la science est amorale.
    Mais aussi horrible que soit Hiroshima, vous devez admettre que ça a fait exactement ce pour quoi ça avait été conçu. Ça a fonctionné. Je pense donc que vous êtes d’accord : La science est une croyance qui fonctionne.

    Concernant les apports de la religion, pensez-vous que les actions des personnes que vous citez n’auraient pas pu être accomplies par des non-croyants ? La religion est elle nécessaire pour une bonne morale ?
    À votre place, je n’aurais pas mis mère Teresa dans cette liste. Cette femme préférait dépenser des millions pour former des bonnes sœurs plutôt que de l’utiliser pour ce à quoi il avait été prévu. C’est elle qui disait « Je pense que c’est très beau pour les pauvres d’accepter leur sort, de le partager avec la passion du Christ. Je pense que le monde est aidé par la souffrance des pauvres ».

    Vous avez bien compris la différence entre science et religion. Et c’est bien là où est le problème. C’est que la religion fait un jugement morale. Elle dit que telle ou telle chose est bonne ou mauvaise. Et comme elle se base sur une croyance métaphysique (qui n’est pas prouvée), il y a une possibilité assez élevée qu’elle se trompe. Et ça c’est dangereux.
    Lorsque quelqu’un commet un acte au nom de sa religion, il pense que sa religion lui dit que c’est un acte moral. À l’inverse, la science ne dit pas si une action est morale ou pas.

    Quand on arrive à faire croire à quelqu’un qu’il aura une récompense infinie au paradis s’il fait un attentat suicide, la vie n’a plus aucun raison d’être vécue. Alors que quelqu’un qui croit que cette vie est la seule et l’unique qu’il aura, pourquoi commettrait-il un attentat suicide ?

    Ça n’a pas besoin d’aller jusqu’à la mort, quand on voit que l’Église Catholique s’oppose au mariage homosexuel tout en pensant que c’est le bien « parce-que c’est ce que Dieu veut ». On a de quoi se poser des questions sur la nécessité des religions.

    Je suis désolé, j’ai peut-être un peu exagéré en insinuant que les religions n’apportent que du mal (je ne le pense pas). Mais contrairement à la science, le bénéfice de la religion pour la société est largement compensé par le mal qu’elle entraîne.

    • Ronald lun 27 Août 2018 Répondre

      Thibault, je répondais à Ronald qui semblait insinuer que la croyance en la science était équivalente à une croyance dans une religion.

      Non mais quelle mauvaise foi et malhonnêteté intellectuelle ça frise la bêtise vos interventions obsessives, c’est vous qui à ma suite avait cité Dawkins sur la science et une croyance qui fonctionne, une citation que vous êtes même pas capable de comprendre l’implication et la signification, jamais je n’ai fait de lien avec la religion mais bien avec la perception subjective du cerveau qui sous-entend une forme de croyance puisque l’objectivité absolue n’existe pas en science, le fonctionnement n’est que la cohérence de cette subjectivité, d’où la limite de la science en ce qui concerne le questionnement métaphysique (au-dela de la physique). Hors de l’espace-temps et atemporel. Voilà MON argument ! (ce qui fait au moins 5 fois que je l’explique) Dieu est compréhensible par la raison et l’argumentation et la cohérence.

      • Paul mar 28 Août 2018 Répondre

        Ronald, je ne dis pas le contraire, vous n’avez jamais fait le lien avec la religion. C’est pourquoi j’ai utilisé le mot « semblait ».

        Je suis désolé si je n’ai pas compris votre argument du premier coup, mais j’avais mal interprété votre intention derrière votre phrase qui me semblait sortie de nulle part « La science est aussi une forme de croyance« . Sans lien évident avec la première phrase de votre commentaire : « À mon avis la perception humaine n’est que subjectivité, l’objectivité n’est que la subjectivité cohérente… »

        Merci pour ces explications détaillées, maintenant je pense avoir compris ce que vous vouliez dire.
        Je comprends vite, mais il faut m’expliquer longtemps.

  30. Thibault HEIMBURGER mar 28 Août 2018 Répondre

    Bonsoir Paul,

    Je n’ai pas vraiment suivi la discussion entre Ronald et vous et je ne faisais que réagir à chaud à vos propos.

    > »Thibault, je répondais à Ronald qui semblait insinuer que la croyance en la science était équivalente à une croyance dans une religion.
    Je suis d’accord avec vous que la science est amorale.
    Mais aussi horrible que soit Hiroshima, vous devez admettre que ça a fait exactement ce pour quoi ça avait été conçu. Ça a fonctionné. Je pense donc que vous êtes d’accord : La science est une croyance qui fonctionne. »

    La vraie science n’est pas une croyance. Elle ne devient « croyance » que lorsque certains scientifiques prétendent qu’elle épuise la totalité du Réel, comme dans le scientisme.
    Le fait que les découvertes et les applications de la science « fonctionnent » (Hiroshima par exemple) ne nous apprend rien: le fait de « fonctionner » n’est pas un critère valide dans le débat science /religion.

    >  » Concernant les apports de la religion, pensez-vous que les actions des personnes que vous citez n’auraient pas pu être accomplies par des non-croyants ? La religion est elle nécessaire pour une bonne morale ? »
    Certainement pas, et j’en suis témoin, de nombreuses personnes athées ont effectué leur vie durant, des actions remarquables voire héroïques. Elles témoignent qu’une certaine conscience morale est présente en tout homme.
    Mais là n’était pas la question:
    il s’agissait simplement de répondre à votre phrase: « Qu’est-ce que la métaphysique et les religions ont apporté au monde à part le Jihad, les croisades et l’inquisition ? ».

    > « Vous avez bien compris la différence entre science et religion. Et c’est bien là où est le problème. C’est que la religion fait un jugement morale. Elle dit que telle ou telle chose est bonne ou mauvaise. Et comme elle se base sur une croyance métaphysique (qui n’est pas prouvée), il y a une possibilité assez élevée qu’elle se trompe. Et ça c’est dangereux.
    Lorsque quelqu’un commet un acte au nom de sa religion, il pense que sa religion lui dit que c’est un acte moral. À l’inverse, la science ne dit pas si une action est morale ou pas. »

    Non, la religion n’est pas par nature un jugement moral.
    Elle est fondamentalement et étymologiquement une mise en relation avec le Divin qui a, secondairement, des conséquences morales sur les relations avec les hommes et soi-même.

    Votre débat est certainement très intéressant mais, désolé, je n’ai pas le temps d’y prendre part.

    • Ronald mer 29 Août 2018 Répondre

      « Le fait que les découvertes et les applications de la science « fonctionnent » (Hiroshima par exemple) ne nous apprend rien: le fait de « fonctionner » n’est pas un critère valide dans le débat science /religion. »

      C’est ce que je n’arrête pas d’écrire et j’ai même expliqué le pourquoi de cette affirmation. (détails et référence à l’appui)

      • Thys Michel mer 29 Août 2018 Répondre

        Ronald,
        Le terme « fonctionner » ne me paraît pas adéquat « dans le débat science/religion ».
        Je préfère celui de « résultats », ou d’ « effets » visibles et objectifs.
        Ceux des sciences le sont dans tous les domaines, la médecine par exemple.
        Ceux de la foi, via la prière, étant subjectifs, ils n’apparaissent au mieux que par « autosuggestion » ou par « effet placebo », notamment lors de (très rares) « guérisons », quasi inexplicables par la médecine actuelle encore très ignorante de la toute puissance du cerveau humain dans certaines circonstances émotionnelles. C’est du moins mon interprétation des pseudo « miracles ».
        Hélas, les scientifiques, même athées, répugnent à engager des recherches en ce sens, du fait que « la religion » reste un domaine tabou … Il faudra encore des décennies pour que cette mentalité évolue.

        • Thys Michel mer 29 Août 2018 Répondre

          Ronald,
          P.S. Hier, vous écriviez qu’il est faux que les prières ne fonctionnent pas puisque des neurologues ont constaté ses bienfaits (oui, mais je le répète, par effet placebo, comme pour les « médicaments homéopathiques). Vous écriviez aussi que, comme la méditation, les prières « changent la structure du cerveau » (cf Beauregard). Certes, mais ces traces neuronales, visibles par IRMf, sont le résultat de la « plasticité cérébrale » à la suite de la répétition des prières ou de la méditation, tout comme se développe le cortex somato-sensoriel d’un pianiste ou d’un violoniste à force de solliciter les muscles de leurs doigts.

          • Ronald mer 29 Août 2018 Répondre

            « Certes, mais ces traces neuronales, visibles par IRMf, sont le résultat de la « plasticité cérébrale » à la suite de la répétition des prières ou de la méditation, tout comme se développe le cortex somato-sensoriel d’un pianiste ou d’un violoniste à force de solliciter les muscles de leurs doigts. »

            L’épigénétique (du grec ancien ἐπί, épí, « au-dessus de », et de génétique) est la discipline de la biologie qui étudie la nature des mécanismes modifiant de manière réversible, transmissible (lors des divisions cellulaires) et adaptative l’expression des gènes sans en changer la séquence nucléotidique (ADN). L’épigénétique à démontrer que l’environnement et le culturel modifie les structures du cerveau et les gènes on est loin de l’effet placebo.

            • Thys Michel mer 29 Août 2018

              Bonsoir Ronald,
              Vous confondez manifestement plasticité cérébrale et épigénétique !
              Merci d’avoir recopié la définition que donne Wikipédia de l’épigénétique, notion que j’avais mentionnée dans un mail précédent, mais pas dans le dernier parce que, même si dans certains cas, notre comportement agit sur l’expression de nos gènes, la plasticité cérébrale agit en quelques années, alors que l’épigénétique s’exprime plutôt à long terme, au fil de plusieurs générations.
              Votre dernière phrase ne me semble d’ailleurs pas de Wikipédia, mais de vous, comme en témoignent (désolé de les relever, et en majuscules, à défaut de pouvoir les souligner) plusieurs fautes d’orthographe : « L’épigénétique À démontrER que l’environnement et le culturel modifiE les structures du cerveau Et les gènes on est loin de l’effet placebo ».

            • Ronald mer 29 Août 2018

              « Vous confondez manifestement plasticité cérébrale et épigénétique. »

              Pas du tout, c’est vous qui exagérez l’importance de l’effet placebo, alors que sur le long terme la méditation change la structure du cerveau d’ailleurs je vous conseille la lecture du livre « Cerveau et méditation : dialogue entre le bouddhisme et les neurosciences » ça va vous aider à sortir de votre compréhension binaire et matérialiste.
              Pour les fautes d’orthographe c’est moins grave que de changer la signification des termes comme d’atemporelle à intemporelle par ignorance de la différence.

    • Paul mer 29 Août 2018 Répondre

      Thibault, je comprends parfaitement votre réaction à mon commentaire. Je dois l’avouer, la provocation et la caricature étaient intentionnelles. Veuillez m’excuser si je vous ai blessé, j’essaierai de ne pas recommencer.

      Je suis d’accord avec vous que la science est une méthode. Mais cette méthode est basé sur la croyance qu’on est justifié de croire quelque chose sur la base de preuves ou d’arguments logiques. C’est dans ce sens que je pense qu’on peut dire que la science est une croyance. Pensez-vous que je me trompe ?

      Quand je demandais les bénéfices des religions, il était sous-entendu que qu’il fallait que ça soit des choses qui n’auraient pas été possibles sans les religions.
      De la même manière que les bénéfices de la science n’auraient pas été possible sans elle.

      Sans le christianisme ou l’islam tout le monde se serait moqué du pèlerinage à Jérusalem. Il n’aurait pas été nécessaire d’envoyer des milliers de personnes s’entretuer. Il n’aurait pas été nécessaire de brûler les hérétiques qui disaient que la Terre n’est pas au centre de l’univers.

      Certaines religions n’ont aucune relation avec le Divin, comme certaines branches du Bouddhisme. Je ne connais aucune religion qui n’a pas de principes moraux, si vous en connaissez je serais intéressé pour ma culture personnelle.

      Un bon résumé a été fait par Steven Weinberg : With or without religion, good people can behave well and bad people can do evil; but for good people to do evil, that takes religion.

  31. Thys Michel mar 28 Août 2018 Répondre

    Ronald,
    Vous répondez à Marc, modérateur, que « quand des personnes affichent ouvertement leurs athéismes, quand elles sont contre les religions et refusent toutes tentatives d’ouvertures sur un apport déiste ou théiste, je ne vois pas la pertinence de leur présence sur un site de « Science et Foi ».
    Étant l’un de ces empêcheurs de ronronner en rond entre croyants et déistes convaincus, je me permets de rappeler qu’au-delà de la liberté d’expression, toute action de l’un, a fortiori unilatérale et donc prosélyte, entraîne ipso facto une réaction d’un autre. J’apprécie d’ailleurs que la rédaction de ce site ne censure pas les opinions divergentes, pour autant qu’elles restent courtoises.
    À notre époque pluraliste, n’importe-t-il pas en effet que chacun puisse, soit conforter sa conviction religieuse ou athée, soit la remettre en question à la lumière de points de vues différents ?

  32. Paul jeu 30 Août 2018 Répondre

    Ronald, Je vous ai présenté des arguments qui montrent que le raisonnement d’Alexis MASSON est fallacieux. Et plutôt que de critiquer mes arguments, vous avez préféré attaquer un commentaire que j’ai fait sur mon avis personnel. Si vous pensez que les arguments d’Alexis MASSON sont valides, merci de montrer en quoi mes arguments ne sont pas valides.

    Je suis d’accord avec vous qu’à un moment donné, la science aura atteint ses limites d’investigation, et c’est ce qui se trouve au delà de cette limite qu’on peut appeler métaphysique.
    Avec cette définition de la métaphysique, je suis d’accord qu’il n’y aura jamais aucune preuve. Mais c’est un peu circulaire comme raisonnement. Si on définit que la métaphysique est tout ce pour quoi il n’y aura jamais aucune preuve, alors c’est logique qu’il n’y aura jamais aucune preuve pour la métaphysique.

    Pour le moment, je ne crois pas que la limite de la science ait été atteinte.
    À une époque, certains pensaient que la Terre représentait l’ensemble de l’univers. Que ce qu’il y avait au delà du ciel appartenait à la métaphysique et que la science ne pourrait jamais l’investiguer. Ils avaient tort. Je pense que vous commettez la même erreur en affirmant qu’au delà du Big Bang, c’est de la métaphysique et que la science ne pourra jamais investiguer plus loin. S’il y a bien une chose que l’histoire nous a appris, c’est que la science peut souvent nous surprendre.

    Vous aviez raison, je n’avais pas regardé la conférence de Paul CLAVIER. Eh bien c’est maintenant chose faite, j’ai vu cette conférence que vous aviez postée précédemment en entier : La science est incompétente pour raisonner sur la création https://www.youtube.com/watch?v=t9BmyjR3dqM

    Il parle en effet d’hypothèses similaires à celles du multivers (34:50). Mais contrairement à ce que vous dites, il ne démontre rien du tout à ce sujet. Il ne fait qu’affirmer que ça a été inventé pour combler un vide métaphysique. C’est simplement faux, cette hypothèse existe car elle découle de modèles mathématiques qui décrivent les observations de notre univers. Malheureusement, il n’y a pas suffisamment de preuves pour qu’on puisse la considérer comme un théorie. Mais je ne comprends pas pourquoi vous dites que cette hypothèse est absurde. Il me semble que vous faites la même erreur que Fred Hoyle qui disait que la théorie du Big Bang était une forme de fondamentalisme religieux. Selon l’avis de Paul CLAVIER, c’était un contresens.
    À 24:10, il parle aussi du multivers (pour dire que même si cette hypothèse était vraie, le multivers aurait un commencement).

    Si je résume cette conférence:
    1) Il dit que la création ex nihilo n’est pas possible. Je suis plutôt d’accord avec lui sur ce point.

    2) Il parle aussi du théorème de Borde Guth Vilenkin et dit que ce théorème implique que l’univers a forcément un commencement. Je laisse le physicien Sean Carroll qui a répondu à William Lane Craig sur ce point : le débat (en anglais) dure deux heures (je l’ai vu en entier), mais voici une vidéo de 7 minutes qui présente quelques arguments en les regroupant par thème : https://www.youtube.com/watch?v=M1c_GlAjvy4
    Au début de la vidéo, Sean Carroll dit que parler de cause pour la création de l’univers n’a pas de sens. Que c’était valable au 19ème siècle, mais que les nouveaux modèles cosmologiques détruisent totalement le principe de causalité.
    À 1:49 il parle du théorème de BGV et explique qu’il ne dit pas du tout que l’univers a forcément un théorème. L’un des auteurs du théorème dit d’ailleurs que, d’après les modèles mathématiques, l’univers est très probablement éternel, mais que personne ne sait.
    À 3:54 il parle du problème du réglage fin. Il explique qu’on ne connaît pas les paramètres de l’univers qui permettent la vie. Et qu’il soit possible qu’un grand nombre de paramètres permette la vie.
    À 5:06 il parle du multivers. Il explique que le problème des cerveaux de Boltzmann n’est pas générique à tous les modèles de multivers.

    3) 31:10 Lemaitre affirme que ne plus pouvoir extrapoler les lois physiques vers le passé ne nous autorise pas à parler d’une création surnaturelle.
    34:10 La théorie de Lemaître laisse le matérialisme libre de nier tout être transcendant « Mais ça ne veut pas dire qu’ils ont raison de le nier »
    Je suis 100% d’accord.

    4) 10:21 Même éternel, la question de l’existence de l’univers se pose
    Il demande toujours pourquoi. Pourquoi l’univers existe ? S’il y a un multivers, pourquoi le multivers existe ?
    Bref, pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?
    Mais cette question ne peut-elle pas également se poser pour Dieu.
    Pourquoi y a-t-il Dieu plutôt que rien ? Quelle est la réponse métaphysique sur ce point ?

    PS: Le débat complet de 2h entre William Lane Craig et Sean Carroll (en anglais) : God and Cosmology https://www.youtube.com/watch?v=wqKObSeim2w
    Je le recommande vivement à tous ceux qui comme moi sont passionnés de science.

    • Marc Fiquet jeu 30 Août 2018 Répondre

      Bonjour Paul,

      je n’ai malheureusement pas le temps de suivre cette conférence qui doit être passionnante, je cvais mettre ce lien de côté, mais une chose me frappe quand même sur le fond c’est quand on tire des conclusions métaphysiques à partir d’argumentaires élaborés à partir d’un cosmologiste, c’est à dire un spécialiste qui n’a absolument aucune compétence en la matière… ça me rappelle un certain Dawkins qui s’essaie en philosophie..et qui fini par sombrer très maladroitement dans le scientisme. Pourquoi ne retiens-tu que les arguments de Carrol et pas ceux de Craig ?

      Quand on écoute des philosophes des sciences, on est loin d’être aussi catégorique que Caroll, personne ne sait répondre à la question de la cause première de l’univers aujourd’hui par la science et cette question est toujours d’actualité, et même s’il est question de rebond, de multivers ou autre, elle ne rentre pas en concurrence avec l’existence de Dieu. De plus il reste toujours la grande question métaphysique du sens de l’univers.

      Quant à réponde à la question de pourquoi Dieu plutôt que rien ? ça va être très difficile pour un cosmologiste de s’aventurer sur ce genre de terrain il me semble. On ne raisonne pas en théologie ou en philosophie comme dans les sciences dures.

      C’est sûr que le discours scientifique sécurise mais il faut savoir le prendre pour ce qu’il est et reconnaître ses limites. s’ouvrir au discours philosophique et théologique demande un certain « courage », si par principe on les estime non valides, peut-on encore parler de dialogue ?

      • Thys Michel jeu 30 Août 2018 Répondre

        Bonjour Marc,
        En effet, « si, par principe, on estime non valide le discours philosophique et théologique », il est vrai que le « dialogue » devient difficile, voire impossible !
        C’est pourquoi il est nécessaire, de temps en temps, de réfléchir en commun à la fonction des échanges sur ce site.
        Si un échange de points de vues différents a pour seul but, pour chacun des intervenants, de tenter de convaincre l’autre qu’il a tort, c’est du prosélytisme, par définition unilatéral et donc vain.
        À mes yeux, un dialogue ne s’établit valablement que si, préalablement, chacun renonce à des affirmations toutes faites et accepte au contraire de découvrir des éléments nouveaux, de repenser son point de vue, de le nuancer, de le remettre en question ou de le confirmer, mais alors en connaissance de cause et après mûre réflexion.

        S’agissant par exemple de « la question de la cause première de l’Univers », ne faut-il pas au préalable se demander s’il est pertinent de la poser, aussi bien du point de vue de la science que de la métaphysique ? En la posant, ne préjuge-t-on pas de son commencement ? Ne serait-ce pas alors une « pétition de principe » ? La notion de commencement n’est-elle pas anthropomorphique et déduite intuitivement du fait que nous commençons et finissons ?

        Idem pour « la question du sens de l’univers » : n’est-ce pas parce que l’être humain cherche à donner un sens à son existence que, par projection, il veuille en attribuer un à l’Univers qui, lui, « se contente » d’être et n’en « demande » pas tant ?
        Idem aussi pour « la question du pourquoi Dieu plutôt que rien » ? Un cosmologiste, qui ne recherche que le « comment » des phénomènes observables, peut-il valablement se la poser ?

        En outre, un scientifique digne de ce nom a-t-il le droit d’imposer arbitrairement une limite à ses investigations, étant entendu qu’il sait pertinemment qu’on ne comprendra jamais la totalité de ce qu’il reste à découvrir, et qu’il ne peut que tenter d’y tendre modestement ? A-t-il le droit de se contenter, comme en d’autres temps, d’explications limitées et invérifiables ?
        N’est-il pas légitime de s’étonner que, même si c’est leur bon droit, de nombreux scientifiques d’outre Atlantique s’attachent à justifier rationnellement leur foi ? Comment expliquer que, même dans nos pays intellectualisés, il soit relativement rare qu’un croyant, même en reconnaissant la pertinence d’arguments rationnels et scientifiques, devienne athée ?

        Inversement, comment comprendre que si peu d’athées soient « touchés par la Révélation » et deviennent croyants ? J’en parle « à l’aise », moi qui ai eu la « chance », il y a 60 ans, de découvrir ce qui m’avait été « caché » à l’adolescence, et de perdre la foi ! Mais je n’ai évidemment aucun droit de m’en prévaloir ! À chacun son cheminement !

        Malgré mon interprétation toute personnelle de l’origine de la foi et de sa persistance, fondée sur l’imprégnation éducative et culturelle du cerveau émotionnel, et sa prééminence par rapport au cerveau rationnel, malgré aussi l’occultation encore fréquente, par les religions, des options non confessionnelles, je comprends et je respecte les croyants, a fortiori si c’est en connaissance de cause et aussi librement que possible, qu’ils ont choisi de croire.

        En conclusion, un « point de rencontre » entre croyants et non croyants ne serait-il pas qu’à l’avenir, sur base des actuelles et futures observations psychologiques et neurophysiologiques, ils s’accordent sur le fait que Dieu a une existence, à défaut d’être réelle, en tout cas subjective, sans pour autant la qualifier (comme je le fais trop souvent !) d’imaginaire et illusoire ?
        Cordialement,
        Michel THYS

        • Ronald jeu 30 Août 2018 Répondre

          « En conclusion, un « point de rencontre » entre croyants et non croyants ne serait-il pas qu’à l’avenir, sur base des actuelles et futures observations psychologiques et neurophysiologiques, ils s’accordent sur le fait que Dieu a une existence, à défaut d’être réelle, en tout cas subjective, sans pour autant la qualifier (comme je le fais trop souvent !) d’imaginaire et illusoire ?
          Cordialement,
          Michel THYS »

          Un début de sagesse ? (humour) En effet Michel ça pourrait être un début de dialogue, mais j’avais déjà exprimé cette problématique mais cela a demandé l’intervention de Marc pour que tout le monde soudainement le réalise… et au cas où tu ne le saurais pas encore ce genre dialogue existe déjà, au moins tu sembles faire l’effort intellectuel de la reconnaître… au plaisir de partager.

        • Paul jeu 30 Août 2018 Répondre

          Michel, Voulez-vous dire que le Dieu existe de la même manière que le Père-Noël existe dans la tête des enfants ?
          Dans ce cas, je ne pense pas qu’on puisse parler d’existence, mais de concept.

          • Thys Michel jeu 30 Août 2018 Répondre

            Bonsoir Paul,
            Dans la mesure où l’on a mis, sans leur consentement, le Père Noël dans la tête d’un enfant, et Dieu dans celle d’un adulte (souvent d’ailleurs dès la prime enfance), on pourrait dire que, mutatis mutandis, la comparaison est défendable. Mais le cerveau en formation d’un enfant n’étant pas du tout comparable à celui d’un adulte, la notion d’existence est encore inconcevable chez un enfant. Je pense quand même qu’il ne faut pas trop prolonger la croyance, certes adorable, des enfants dans le Père Noël, afin de développer dès que possible son esprit critique, sans quoi l’on pourrait favoriser, certains milieux aidant, une croyance religieuse dont il n’est n’est pas certain qu’il pourra s’affranchir en l’absence d’alternatives laïques …

      • Paul jeu 30 Août 2018 Répondre

        Marc, Je pense, en ayant lu un certains nombre de vos commentaires, que vous serez d’accord avec moi qu’un scientifique peut montrer que la conviction métaphysique de quelqu’un qui croit que la Terre a 6000 ans est fausse. Pas besoin d’être un philosophe métaphysique pour le montrer.
        Pourquoi en serait-il différent dans ce cas ?
        Un scientifique ne peut certes pas tirer de conclusion métaphysique, mais il peut dire si une conclusion métaphysique est fausse. Et c’est ce que fait Sean Carroll dans ce débat.

        À la question « Pourquoi Dieu plutôt que rien ? » Je ne cherche pas de réponse d’un cosmologiste. Je serais en revanche fort intéressé de connaître votre avis ou celui d’un philosophe théiste sur cette question. Car j’entends souvent les théistes accusé les non croyants de ne pas avoir de réponse à pourquoi l’univers, mais je n’entends jamais de réponse cohérente à pourquoi Dieu.

        Je n’estime pas les arguments philosophiques comme non-valides « par principe ». Ça serait intellectuellement malhonnête de ma part.
        J’accepte les bons arguments et je rejette les mauvais arguments selon des critères très précis : https://thelogicofscience.com/2015/01/27/the-rules-of-logic-part-2-good-vs-bad-arguments/
        Un argument est valide (ou pas) indépendamment de mes opinions.
        Je rejette certains les mauvais arguments en faveur de ma position et j’accepte les bons arguments en contradiction avec mes croyances.
        Il faut aussi noter que ce n’est pas parce-qu’un argument est mauvais que la conclusion de cet argument est fausse.
        À la fin, je regarde de quel côté penche la balance et je forme mon opinion en conséquence.

        Dans la courte vidéo de 7 minutes (je pense que vous avez 7 minutes, non ?), il y a les arguments de Carroll et ceux de Craig présentés sous forme de réponse entre les deux. Elles sont regroupées par sujet pour permettre une meilleur compréhension. Je n’ignore donc pas les arguments de Craig, c’est juste que les arguments de Carroll me semblent plus valides que ceux de Craig. Évidemment, cette vidéo est clairement orientée, mais ayant vu le débat complet, je ne pense pas qu’elle représente malhonnêtement la position de Craig sur ces quelques points.

        Je suis conscient des limites de la science. Mais je pense que pour former ses croyances mieux vaut utiliser l’épistémologie la plus fiable possible. Le discours théologique présupposant l’existence de Dieu, je ne pense pas que ça soit une bonne méthode pour découvrir si Dieu existe ou pas. Il faut d’abord démontrer l’existence de Dieu avant de discuter de ce qu’il fait. (C’est ma vision de la théologie, j’avoue qu’elle est peut-être erronée).
        Je suis ouvert au discours philosophique qui me semble déjà bien plus fiable que la théologie. Mais encore faut-il que les arguments présentés soient valides.

        • Marc Fiquet jeu 30 Août 2018 Répondre

          Bonjour Paul,
          Je ne pense pas qu’on puisse vraiment classer le créationnisme de la jeune Terre dans un discours strictement métaphysique car justement c’est une théologie qui essaie de venir sur le terrain scientifique, donc normal que les scientifiques puissent juger du caractère recevable de ses arguments.
          J’ai pris les 7mn, c’est en effet à charge contre Craig, ce genre de débat n’est guère constructif je pense, un apologète face à un réductionniste pur et dur !..
          La video est faite pour nous faire passer la vision scientiste, on croirait du Hawking.., comme si la science s’opposait à la métaphysique alors qu’elles se complètent. La question d’intentionnalité reste primordiale dans ce type de discussion, pas un mot dans l’extrait, je ne sais pas si ça apparait ds le débat complet.
          Je préfère largement l’approche d’une recherche honnête de la vérité, sans apriori, par exemple quand Klein qui n’est pas croyant peut avoir une discussion tout à fait apaisée et CONSTRUCTIVE avec Paul Clavier (tient encore lui ?..) en qu’on ne mélange pas tout sur les origines et le commencement de l’univers, sur le type de question du domaine de la science et celle réservée à la métaphysique et qu’on n’omet pas de poser les bonnes questions ;
          A écouter ici :
          https://www.scienceetfoi.com/la-conversation-scientifique-par-etienne-klein-la-creation-du-monde/

          • Ronald jeu 30 Août 2018 Répondre

            « Je préfère largement l’approche d’une recherche honnête de la vérité, sans apriori, par exemple quand Klein qui n’est pas croyant peut avoir une discussion tout à fait apaisée et CONSTRUCTIVE avec Paul Clavier (tient encore lui ?..) »

            Bien oui encore, une discussion en vidéo (Youtube) que j’ai mise à la disposition de tout le monde à deux reprises ici même dans le fil de discussion, j’imagine Marc que tu l’avais remarqué. ;-)

        • Paul jeu 30 Août 2018 Répondre

          Marc, vous dites: « Je ne pense pas qu’on puisse vraiment classer le créationnisme de la jeune Terre dans un discours strictement métaphysique car justement c’est une théologie qui essaie de venir sur le terrain scientifique »
          Je dirais plutôt que c’est la science qui a empiété sur la métaphysique d’il y a 2000 ans. Et certaines personnes s’obstinent à utiliser cette métaphysique désuète.
          L’argument de Carroll est que la science a encore avancé et que le principe de cause et effet n’est plus valable avec les nouveaux modèles cosmologiques. Les arguments métaphysiques de Craig sont maintenant désuets.
          Comme il dit « Il faut mettre à jour sa métaphysique pour qu’elle soit en accord avec sa physique. »

          Ronald avait mis un lien vers la conversation entre Klein et Clavier, j’avais l’intention de regarder.

          Concernant la question d’intentionnalité, voulez-vous dire qu’il y aurait une intention derrière l’existence de l’univers ?
          Si c’est ce que vous voulez dire, je retourne la question : Quelle est l’intention derrière l’existence de Dieu ?
          Pourquoi Dieu plutôt que rien ?

      • Ronald jeu 30 Août 2018 Répondre

        « C’est sûr que le discours scientifique sécurise mais il faut savoir le prendre pour ce qu’il est et reconnaître ses limites. s’ouvrir au discours philosophique et théologique demande un certain « courage », si par principe on les estime non valides, peut-on encore parler de dialogue ? »

        Exactement, sinon c’est un dialogue sourd.

  33. Ronald jeu 30 Août 2018 Répondre

    Marc Fiquet mer 29 Août 2018
    [modérateur]
    « Quand on pense être arrivé au bout des possibilités d’échange, mieux vaut arrêter dans ce cas. Vous pouvez choisir d’autres interlocuteurs. »

    J’ai pris la décision de ne plus vous répondre Paul, arrêter de m’interpeller, si le respect et la courtoisie fait partie de votre éducation. Merci

    • him jeu 30 Août 2018 Répondre

      Bonjour Marc

      Je pense qu’il faut mettre à l’aise Paul (et plus généralement : n’importe quel contradicteur non croyant) afin qui ne se sente pas gêné de répondre à chaque argument avancé par Ronald s’il le désire aussi longtemps qu’il le désire. Il suffit que Ronald ne soit pas interpellé personnellement dans la réponse, afin que la réponse ne concerne que les arguments avancés. Libre à Ronald de ne pas prêter attention aux réponses apportées par Paul.

      Il faudrait aussi permettre que les réponses contiennent des questionnements. Ces questionnement était rédigés comme s’adressant potentiellement à n’importe quel lecteur.

      • Marc Fiquet jeu 30 Août 2018 Répondre

        [modérateur]
        oui Him chacun doit se sentir à l’aise et donc Paul peut tout à fait rebondir sur les propos de Ronald sans l’interpeler personnellement.

        Les liens et les lectures que chacun met à disposition montrent bien que les angles de vue sont différents, nous n’avons pas la prétention de réconcilier le monde entier sur ce blog mais si au moins il permet d’amorcer un dialogue et de faire réfléchir, c’est déjà ça de gagner…

        • Ronald jeu 30 Août 2018 Répondre

          « oui Him chacun doit se sentir à l’aise et donc Paul peut tout à fait rebondir sur les propos de Ronald sans l’interpeler personnellement. »

          Exactement, je suis d’accord.

    • Paul jeu 30 Août 2018 Répondre

      him, Je me sens tout à fait à l’aise avec Marc. Nos idées sont certes différentes, mais je comprends très bien sa position et nos échanges sont agréables (de mon point de vue). Je pense aussi que c’est une personne plutôt honnête intellectuellement. Pour preuve: le fait que les commentaires de non-croyants (et de créationnistes) soient autorisées montre bien qu’il est convaincu de sa croyance et qu’elle peut résister à toute critique. Je suis admiratif, car ce n’est pas courant. À sa place, beaucoup de personnes auraient préféré appliquer la censure face à la critique : c’est à mon avis une marque faiblesse qui montre à quel point leur croyance est fébrile.
      Continuez votre bon travail Marc.

      En tout cas, tant que je le pourrai, je me permettrai de répondre à tout argument fallacieux en exposant les erreurs de raisonnement. Qu’il vienne de Ronald ou pas. Évidemment, je ne suis pas parfait, et je peux commettre des erreurs. Et si quelqu’un me montre que je me trompe, je lui serai reconnaissant et changerait d’avis sur le sujet.
      Contrairement à ce que certains (comme Ronald) pensent, ma démarche est celle d’une ouverture d’esprit. Je suis prêt à changer d’avis devant des preuves et de bons arguments. Mais pour l’instant, pour l’existence de Dieu, il n’y a aucune preuve et tous les arguments que j’ai vus étaient fallacieux.

      À sa demande, je ne vais plus interpeller Ronald, je me contenterai de critiquer ses arguments dans une réponse impersonnelle.

  34. Ronald jeu 30 Août 2018 Répondre

    Conversation scientifique entre le physicien tienne lein et Paul Clavier a réation u onde et ‘origine e ‘Univers.
    https://www.youtube.com/watch?v=v5uXWrXQ8eg

  35. Ronald jeu 30 Août 2018 Répondre

    Conversation scientifique entre le physicien Etienne Klein et Paul Clavier La création du monde et L‘origine de l‘Univers. https://www.youtube.com/watch?v=v5uXWrXQ8eg

  36. Ronald jeu 30 Août 2018 Répondre

    La preuve de Dieu par la contingence

    C. KESSLER – « Qu’est-ce que la preuve par la contingence ? C’est la question que nous allons étudier dans cette émission Epistheo, avec le philosophe Alexis Masson. Alors, la preuve par la contingence démontre l’existence de Dieu à partir de la contingence du monde. Qu’est-ce que cela veut dire ? »

    A. MASSON – « La contingence est un terme philosophique un peu barbare, mais qui exprime une idée assez simple : cela veut dire qu’une chose aurait pu ne pas exister ou aurait pu être autrement qu’elle est. On peut l’illustrer par un exemple : moi-même je suis un être contingent. De fait, j’existe, mais j’aurais pu ne pas exister. Et d’ailleurs, il y a eu un temps où je n’existais pas. La contingence ne concerne pas seulement mon existence, elle concerne également ma manière d’être. Là, je suis assis, mais je pourrais être debout ou allongé. Toutes ces propriétés, parce qu’elles peuvent être ou auraient pu être différentes de ce qu’elles sont, sont appelées contingentes. »

    C. KESSLER – « En quoi l’univers est-il contingent, comme le suppose l’argument ? »

    A. MASSON – « L’univers est contingent à la fois parce qu’il aurait pu ne pas exister et parce qu’il aurait pu être différent. Par exemple, les lois et les constantes physiques auraient pu être différentes, cela aurait donné un autre univers. Mais cet argument se concentre plutôt sur la contingence de l’existence de l’univers. L’univers aurait pu ne pas exister. C’est une possibilité parmi d’autres. Pour s’en convaincre, il suffit d’être attentif à ce fait : tous les éléments de l’univers sont interdépendants, les uns envers les autres. Les uns existent grâce aux autres. Pourquoi tel animal existe-il ? Parce qu’il y a telles conditions physique, telles conditions climatiques, etc. Pourquoi la matière existe-elle ? Parce qu’il y a telles dimensions, telles lois et constantes physiques, etc. Tout ce qui existe dans l’univers aurait pu ne pas exister, si les conditions avaient été différentes. Et ces conditions elles-mêmes sont contingentes, les lois et les constantes physiques auraient pu être différentes, voir inexistantes, puisqu’elles-mêmes interdépendantes. L’existence de l’univers est donc contingente. »

    C. KESSLER – « En quoi cela prouve-t-il l’existence de Dieu ? »

    A. MASSON – « D’après Leibniz, il y a un principe rationnel, qu’il appelle le principe de raison suffisante : rien n’est sans raison, toute chose a une raison qui explique son existence et sa manière d’être. Par exemple, on peut expliquer la raison de mon existence et de ma manière d’être, en invoquant un ensemble de causes physiques, génétiques, sociologiques ou psychologiques. La raison des êtres contingents doit être recherchée dans des causes extérieures. S’ils sont ainsi, plutôt qu’autrement, c’est parce que des conditions extérieures ont fait qu’ils sont ainsi. Le problème, c’est que tout ne peut pas être contingent, sinon rien n’aurait ultimement de raison. L’univers lui-même est contingent, il doit donc y avoir une cause absolument nécessaire, c’est-à-dire qui ne dépende de rien, qui ne puisse être autrement qu’elle est. C’est donc une cause autosuffisante, indépendante, absolue, infini (parce qu’elle n’est limitée par rien), éternelle, simple et immatérielle (parce qu’elle ne dépend ni du temps, ni de l’espace, ni de la matière). Cette cause doit être unique (parce que des choses de même nature se différencient par des propriétés contingentes vis-à-vis de leur nature). Enfin, elle doit être personnelle, parce qu’elle avait une alternative entre créer ou non, sans contrainte, ce qui implique que la création soit l’œuvre de la liberté de choix d’un être doué d’intelligence et de volonté, un être personnel. Ce que nous découvrons là, c’est Dieu. »

  37. Ronald jeu 30 Août 2018 Répondre

    La preuve de Dieu par le commencement

    C. KESSLER – « Qu’est-ce que la preuve par le commencement ? C’est la question que nous allons étudier dans cette émission Epistheo, avec le philosophe Alexis Masson. Alors, comment à partir de l’idée du commencement de l’univers peut-on prouver l’existence de Dieu ? »

    A. MASSON – « C’est une preuve proposée par William Lane Craig, s’inspirant lui-même de la preuve du kalam, qui repose sur un principe très simple. Tout ce qui a un commencement a une cause. Or l’univers a eu un commencement. Il doit donc avoir une cause, qui se révèle être Dieu. »

    C. KESSLER – « Mais qu’est-ce qui prouve que l’univers ait eu un commencement ? »

    A. MASSON – « Il existe plusieurs types d’arguments visant à prouver que l’univers a eu un commencement. Certain d’entre eux reposent sur des considérations scientifiques. La seconde loi de la thermodynamique, par exemple, affirme que l’épuisement de l’énergie est irréversible. Si l’univers avait un passé infini, son énergie devrait être totalement épuisée. Il faut donc que son passé ne soit pas infini, afin que l’énergie n’ait pas été épuisé. De même, l’univers est en expansion. De ce fait, il a dût avoir un état initial, son commencement, dans lequel il était un point infimement petit et immensément dense. Ces arguments sont intéressants, mais il est toujours possible de proposer une cosmologie alternative afin d’éviter d’avoir à admettre ces conclusions. Les autres arguments, de types logico-mathématiques, sont plus difficilement contournables. Tout d’abord, si l’univers n’a pas eu de commencement, alors il a un passé infini. Or un infini par addition successives est impossible. Pour bien le comprendre, il faut distinguer plusieurs types d’infinis. L’infini actuel est une totalité complète et illimitée, qui est insensible aux additions et aux soustractions. Si j’ajoute ou retranche quelque chose à l’infini, c’est toujours l’infini. Or ce n’est pas le cas de l’univers dont le passé s’accroît de jours en jours. Il ressemble davantage à un infini potentiel, c’est-à-dire un ensemble fini dont l’accroissement n’est pas limité. Mais cet ensemble restera toujours fini. Si je commence à compter, même sur une immense durée, je n’atteindrai jamais l’infini, le dernier nombre que je citerai sera toujours un nombre fini. Enfin, si le passé était effectivement infini, alors le présent serait une contradiction. Si l’on partait du point le plus lointain dans le temps, il devrait être impossible d’atteindre le présent, puisque la durée étant infini, il y aurait toujours du temps à parcourir avant de l’atteindre. Cet ensemble d’arguments démontre que l’idée d’un passé infini est absurde, l’univers doit avoir eu un commencement. Sadowsky a ajouté qu’il serait totalement illusoire de vouloir expliquer l’univers par une régression à l’infini. La cause serait indéfiniment repoussée, autrement dit, jamais atteinte. Il en irait un peu de même que si tout le monde devait demander la permission à quelqu’un d’autre avant de faire quoi que ce soit, dans ce cas, personne ne ferait jamais rien. »

    C. KESSLER – « Mais pourquoi la cause de l’univers serait-elle Dieu ? »

    A. MASSON – « Avec l’univers ont été créé le temps, l’espace, la matière, l’énergie, etc. Donc la cause créatrice n’est rien de tout cela, puisque c’est ce qu’elle a créé. Elle doit être immatérielle, éternelle, immuable et puissante (puisqu’elle a créé l’univers !). Pour quelle raison a-t-elle créé l’univers ? Il existe deux types d’explications : physique (par des processus aveugles) ou personnelle (en invoquant des intentions), mais dans la mesure où c’est justement ce qui est physique que l’on cherche à expliquer, elle ne peut l’être. Elle doit donc être personnelle. La cause créatrice est Dieu. »

  38. Ronald jeu 30 Août 2018 Répondre

    « Concernant la question d’intentionnalité, voulez-vous dire qu’il y aurait une intention derrière l’existence de l’univers ?
    Si c’est ce que vous voulez dire, je retourne la question : Quelle est l’intention derrière l’existence de Dieu ?
    Pourquoi Dieu plutôt que rien ? »

    Les philosophes rationalistes considèrent que la réalité est cohérente, ce qui signifie qu’elle a une raison d’être, et seul Dieu peut expliquer cette raison d’être. Pour un rationaliste, toute réalité a une raison qui explique son existence et sa manière d’être. La réalité, dans sa globalité, doit pouvoir recevoir une explication intégrale, sans faire appel à l’absurde, à aucun mystère, ni à aucun hasard. Si la réalité est rationnelle, nous devrions pouvoir répondre à la question suivante : « Pourquoi existe-t-il quelque chose et non pas plutôt rien ? ». Or de tout ce que nous observons, rien n’a en soi-même la raison de sa propre existence, ni de sa manière d’être. La raison est insatisfaite, parce qu’il y a du mystère, il faut continuer à chercher ailleurs. Par exemple, si j’observe une plante, je vois qu’elle n’existe qu’à la condition qu’il y ait de la terre, de l’eau et du soleil, et que tous ces éléments influencent même sa manière de croître, sa couleur, etc. La plante en elle-même ne suffit pas à sa propre explication. Si je m’arrête à la plante, la raison est insatisfaite, parce qu’elle veut pouvoir complètement l’expliquer. Et partout, nous constatons que les choses existent en raison de conditions extérieures. Ce sont des choses « conditionnées ». Et nous avons beau démultipliées les choses conditionnées, la somme est toujours une réalité conditionné, car la somme est dépendante de chacune de ses parties. L’Univers ne peut donc pas exister par lui-même. La nature ne suffit pas à sa propre explication, parce qu’elle est conditionnée. La raison de son existence doit donc se trouver dans un être inconditionné, qui soit la condition de toute chose. C’est un être qui possède la raison de son existence en lui-même, plutôt que dans un autre, sans quoi nous subsisterions toujours dans le même problème. C’est cela que nous appelons Dieu : un être tout-puissant, qui ne dépend de rien mais dont tout dépend. Et cet être doit être unique, sinon il serait lui-même conditionné par un autre qui le limiterait. Cette preuve, c’est ce que la tradition philosophique appelle la « preuve cosmologique ».

    La critique de la preuve cosmologique repose sur la critique de l’intelligibilité de la réalité en elle-même. Nous ne savons pas si la réalité est en elle-même rationnelle, peut-être est-elle absurde. L’absurdité de l’univers, ou du moins la remise en question de sa cohérence interne, c’est le fondement même de l’athéisme. Le refus de reconnaître l’existence de Dieu est la conséquence d’un refus d’admettre les conclusions naturelles de la raison. L’athéisme moderne s’appuie sur Kant, or l’on oublie souvent, Kant est l’auteur de la Critique de la raison pure. Kant refuse l’affirmation rationaliste selon laquelle la réalité est en elle-même rationnelle. Nous oublions cela trop souvent : l’athéisme se fonde sur le refus de la rationalité du réel. J’aimerais citer André Comte-Sponville : « Des trois preuves classiques de l’existence de Dieu, c’est la seule qui me paraisse forte, la seule qui, parfois, me fasse hésiter ou vaciller. […] Le nerf de la preuve cosmologique, c’est le principe de raison suffisante, qui veut que tout fait ait une raison d’être, qui l’explique. […] Mais […] pourquoi n’y aurait-il pas de l’absolument inexplicable ? […] Serait-ce absurde ? Et alors ? Pourquoi la vérité ne le serait-elle pas ? » (Comte-Sponville A., L’esprit de l’athéisme, 2006, p.93-94). Pourquoi la vérité ne serait-elle pas absurde ? L’athéisme n’a pas d’autre refuge que l’absurdité et le mystère. L’athéisme est un négationnisme de la raison. L’athée n’a pas d’autre choix de relativiser sa raison, c’est pourquoi la Bible dit que l’athée est un insensé. Alexis Masson

  39. Thys Michel jeu 30 Août 2018 Répondre

    Bonsoir,
    Histoire de découvrir d’autres points de vue, et pour revenir au sujet de l’article initial concernant Alvin PLANTINGA, voici ce que pense Vitaly MALKIN de ce philosophe-théologien dans son livre « Illusions dangereuses » (2018), parmi d’autres auteurs chrétiens (Whitehead, Hartshorne, Dan Brown, E.L. James, van Inwange, Hick, C.S Lewis, Kreeft, Marilyn McCorn Adams).

    Page 83 et suivantes : « (…) Passons maintenant aux Dan Brown de la théologie contemporaine. Je n’ai rien trouvé rien d’original dans leurs théories, que des répétitions de théodicées classiques, des redites d’Irénée ou de Kant, parfois légèrement améliorées par quelques idées tirées de la théodicée du processus. (Il précise page 81 : le fondement de la théologie du processus, avancée il y a presque cent ans par Whitehead et reprise par Hartshorne, stipule que la réalité qui nous entoure consiste non pas en l’ensemble des objets matériels séparés et indépendants l’un de l’autre, mais en des processus interconnectés et des essences qui leur correspondent. Les êtres humains sont des parties intégrantes de ces processus ; ils disposent d’une volonté libre pour agir à leur guise, mais tous leurs actes influencent le monde. (Voilà l’origine de la pensée écologique contemporaine !) Par suite, les processus interconnectés s’étendent jusqu’à Dieu. Ainsi naît la théologie du processus ».)

    Mais hélas, j’y ai aussi trouvé de nombreuses absurdités et affirmations relevant d’une foi aveugle.
    Ainsi Alvin Cornelius PLANTINGA est l’un des penseurs tenus pour majeurs par le monde chrétien contemporain. Leader de l’intelligentsia évangélique, il soutient l’idée selon laquelle l’existence de Dieu n’entre pas en contradiction avec celle du Mal. Dieu n’est selon lui pas tout puissant, mais son existence n’exige aucune preuve supplémentaire, car elle serait présente dans notre conscience de façon évidente. En substance, cette affirmation implique que quasiment tous les illustres philosophes athées ainsi que des centaines de millions de laïcs n’auraient pas de conscience !
    Plantinga s’inscrit dans la lignée augustinienne et affirme que l’homme ne pouvait pas ne pas être libre. Dieu ne pouvait pas créer un monde où seul le bien moral existerait. Selon lui, le Mal trouve sa source dans le monde : il est produit par les manigances des forces maléfiques, des démons. C’est parce que Dieu n’est pas tout puissant que les démons ont pu se multiplier comme des souris en l’absence d’un chat. Pourtant Platinga n’explique pas pourquoi nous aurions besoin de Dieu pour vaincre ces petits démons insignifiants. Platinga est également convaincu que l’absence de preuve de l’existence de Dieu n’est pas une raison suffisante pour nier son existence et justifier l’athéisme.
    Il faut cesser de rechercher ces preuves et nous concentrer sur la Crucifixion comme symbole de l’advenue du Bien sur terre. Mais combien de millions de personnes devront-elles encore sacrifier leur vie pour cette seule crucifixion et pour cette unique manifestation de l’Amour divin ? »
    Bonne soirée.

    • Marc Fiquet ven 31 Août 2018 Répondre

      Michel, plutôt que de te jeter comme sur du pain béni sur des critiques qui n’ont à priori pas compris grand chose à l’oeuvre du philosophe et qui déforment outrageusement ses propos, je te conseille de faire l’effort de le lire toi-même.

      Par exemple ce chapitre sur Dieu, la liberté et le mal qu’on trouve traduit en français dans l’ouvrage « Textes Clés de philosophie de la religion » chez vrin : http://www.vrin.fr/book.php?code=9782711622825

      • Thys Michel ven 31 Août 2018 Répondre

        Marc,
        Je veux bien suivre ton conseil et lire ce livre, mais ce qui a déjà été présenté et résumé sur ton site à propos de Plantinga me semble suffisant pour se forger une opinion raisonnée et sensée.
        Ma première constatation est que ce philosophe (donc non scientifique) étant aussi théologien et croyant, il est, a priori (pour ne pas dire évidemment) « de parti pris », sa perception orientée n’étant dès lors pas objective.
        Ma seconde constatation est que Plantinga, comme hélas la quasi totalité des philosophes passés et même actuels, tant croyants qu’athées, n’a pas intégré, ou alors de très loin, l’approche psycho-socio-neurophysiologique, éducative et culturelle de la foi, laquelle modifie pourtant et inexorablement la seule approche philosophique et théologique, privilégiée par rapport aux observations scientifiques..
        Serait-ce parce que cette nouvelle approche, confortant la pertinence de l’athéisme, pourrait déforcer, l’argumentation prosélyte des croyants et des déistes ?
        Je ne leur ferai pas ce « procès d’intention », mais je me pose quand même la question …
        Quoi qu’il en soit, l’argument des croyants en faveur d’un « autre niveau » de sensibilité et de rationalité, celui induit par une « Révélation », restera toujours légitime et respectable à mes yeux d’athée.
        Bien à toi,
        Michel

  40. Paul jeu 30 Août 2018 Répondre

    En physique quantique, il y a une notion qui s’appelle «fluctuation quantique du vide» https://fr.wikipedia.org/wiki/Fluctuation_quantique
    « Le principe d’incertitude d’Heisenberg permet la création spontanée d’une paire virtuelle constituée d’une particule et d’une antiparticule. »

    Cette notion est certainement ce qui est à l’origine de l’existence de la matière. D’après la théorie quantique des champs, les particules ne sont pas des billes qui se déplacent dans un espace 3D, mais des « ondes » quantiques qui se déplacent sur des champs. Une animation simpliste pour aider à comprendre : https://youtu.be/FBeALt3rxEA?t=208

    Ainsi, on peut très bien imaginer que ces champs soient éternels, même si les particules qui s’y déplacent ne le sont pas. Selon moi, la théorie quantique des champs autorise un univers éternel, sans forcément nécessiter de cause. Mais mon avis personnel n’a aucune valeur scientifique, c’est pourquoi je fais confiance au physiciens quand ils me disent que c’est vrai.
    Si quelqu’un qui s’y connait en mécanique quantique pense que ça n’est pas possible, j’aimerais bien des explications.

    Je pense que sur ces points, Paul Clavier pourrait dire qu’il est possible que l’univers soit éternel, mais que ça ne répond pas à la question : Pourquoi y a-t-il cet univers plutôt que rien ? Quelle est l’intention derrière l’existence de l’univers ?
    Ce à quoi je répondrais « Pourquoi y a-t-il Dieu plutôt que rien ? Quelle est l’intention derrière l’existence de Dieu ? »

    Imaginons maintenant que les physiciens se trompent et que l’univers a un commencement. Alors je suis d’accord que l’univers a certainement une cause. Qu’est-ce qui permet d’affirmer que cette cause est un être intelligent, omniscient, omnipotent, qui intervient dans l’univers ?
    Pourquoi cette cause ne pourrait-elle pas être une quantité d’énergie éternelle qui aurait spontanément créé l’univers ? Ni intelligente, ni omnisciente, ni omnipotente et qui n’intervient pas.

    • Ronald jeu 30 Août 2018 Répondre

      La cause première.

      Un train est en train de monter une pente. Question : Qu’est-ce qui fait avancer le dernier wagon ?

      – Il est tiré par l’avant-dernier.

      – Très bien. Mais qu’est ce qui fait avancer cet avant-dernier wagon ?

      – Il est tiré par l’avant-avant-dernier.

      – Et lui-même ?

      – Il est tiré par l’avant-avant-avant-dernier. (Etc.)

      Mais est-ce que cela suffit ? Est-ce qu’un train qui n’aurait que des wagons pourrait avancer ?

      Non. Il faut nécessairement une locomotive. Un train ne peut monter une pente sans une locomotive – disons : sans un moteur.

      Si quelqu’un vient vous dire :

      — Moi, je vais faire un train qui n’aura pas besoin de locomotive. C’est très simple : il y aura un nombre infini de wagons. Chaque wagon sera tiré par le wagon qui est devant lui ; et comme le nombre de wagons est infini, il y aura toujours un wagon devant pour tirer. Il n’y aura donc pas besoin de locomotive. Mon train avancera sans locomotive.

      Qu’est-ce que vous répondez ?

      — D’abord, il est impossible de faire un nombre infini de wagons. Mais de toute manière, MÊME SI cela était possible, votre train ne pourrait pas avancer sans locomotive.

      — Ah bon ! Pourquoi ?

      — Parce qu’aucun des wagons ne peut avancer par lui-même. En fait, c’est la locomotive qui tire tous les wagons. Le dernier wagon du train est tiré directement par l’avant-dernier, mais en réalité, c’est la locomotive qui le tire lui aussi, par l’intermédiaire des autres wagons. Les wagons ne font que transmettre au wagon suivant un mouvement qu’ils n’ont pas par eux-mêmes, mais qu’ils ont par la locomotive. Sans locomotive, aucun des wagons ne peut avancer, ni en tirer un autre.

      Pour qu’il puisse y avoir du mouvement, il faut qu’il y ait quelque chose qui ait en soi la cause du mouvement (et qui ne soit pas traîné par quelque chose d’autre) : c’est ce qu’on appelle la locomotive.

      (NB : Évidemment, les moteurs faisant avancer le train peuvent être répartis tout au long de celui-ci, au lieu d’être concentrés dans une locomotive placée à l’avant. Mais le principe reste le même : il faut un moteur.)

      On a vu que, dans le monde, tout dépend de diverses causes, et qu’on peut remonter des séries de causes. Mais pour que le monde existe, il faut nécessairement qu’il y ait, quelque part, une cause première qui n’a pas besoin d’autre cause. Un être qui existe par lui-même, et qui n’a besoin d’aucun autre être.

      Une cause intermédiaire, une cause qui ne fait que transmettre ce qu’elle n’a pas par elle-même, ne peut être efficace que si elle dépend, en dernière analyse, d’une cause première, une cause qui explique vraiment toute la série des effets. Une cause qui ne dépend pas, à son tour, d’une autre cause.

      Sans cela, s’il n’y a pas cette cause première de tout ce qui existe (qui fait exister tout ce qui existe), rien ne peut exister.

      Insistons, car c’est le point important : s’il n’y a pas un être qui existe sans cause (un être qui existe par lui-même, sans être causé par rien d’autre), alors, c’est bien simple : … rien n’existe !

      D’un point de vue logique, c’est une nécessité absolue. Personne d’entre nous ne peut dire qu’il existe par lui-même (la preuve : aucun de nous n’existait il y a seulement deux siècles). Nous recevons l’existence, nous ne nous la donnons pas nous-mêmes. Or il faut, de toute nécessité, un premier être qui existe par lui-même. Sans cela, on ne peut pas y échapper : rien n’existe !

      Évidemment, cette première Cause – existant par elle-même et causant tout le reste – est plus parfaite que tout ce qu’elle cause. Elle ne peut pas être vue, ni entendue, ni atteinte par un quelconque instrument de mesure, car elle est au-delà (au-delà du temps, au-delà de l’espace, au-delà de la matière), mais nous l’atteignons par la raison. Nous sommes absolument certains de son existence, car c’est une nécessité logique. Une exigence rationnelle. Si nous la refusons, tout tombe dans l’absurde, dans l’irrationnel.

      Et cette première Cause, existant par elle-même et causant tout le reste, correspond à ce qu’on appelle couramment Dieu.

      Les penseurs qui se disent “athées” invoquent parfois la raison, mais, quand on examine leurs thèses de près, on y constate toujours, à un moment ou à un autre, un refus de la raison, une révolte contre l’intelligence, une plongée dans l’absurde.

      La raison, le bon sens, la logique – quand ils ne sont pas contrariés par des préjugés irrationnels, des réflexes conditionnés, ou une révolte contre la vie – mènent immanquablement à Dieu.

      • Ronald jeu 30 Août 2018 Répondre

        Réponse à quelques objections
        Objection 1 : Si le monde existe depuis toujours, il n’y a pas besoin de première cause !

        Réponse : D’abord, il faudrait prouver que le monde existe depuis toujours, ce qui n’a rien d’évident (la science actuelle semble plutôt indiquer que notre monde a eu un commencement). — Mais de toute manière, c’est comme le train avec un nombre infini de wagons. Même si ce train pouvait exister, il ne pourrait pas avancer sans moteur. (Je ne peux pas dire indéfiniment : “ce wagon avance parce qu’il est tiré par le wagon précédent“, puisque chacun de ces wagons ne fait que transmettre un mouvement qu’il n’a pas par lui-même : il faut nécessairement trouver un vrai moteur). Même si le monde existait depuis toujours, il faudrait quand même qu’il y ait, quelque part, une cause universelle qui ne dépend pas d’une autre cause. Même si le monde existait depuis toujours, il faudrait que ces séries de causes que nous constatons dans l’univers aboutissent finalement à une Cause sans cause – un Être existant par lui-même (sans dépendre d’un autre).

        Sans cette Cause incausée (ayant son existence par elle-même), rien n’existe ! Or c’est cette Cause incausée, cet être existant par lui-même qu’on appelle Dieu.

        Objection 2 : Mais ne peut-on pas dire que c’est le monde lui-même qui existe par lui-même, et depuis toujours ?

        Réponse : C’est la thèse qu’on appelle le panthéisme. C’est l’extrême opposé de l’athéisme : au lieu de dire qu’il n’y a pas de Dieu (a-théisme), on soutient que tout est Dieu (pan-théisme). Mais cela ne tient pas debout. D’abord, cela supposerait que le monde existe depuis toujours (ce qui, encore une fois, n’a rien d’évident), mais, surtout, cela implique qu’il n’y aurait, en fait, dans notre monde, ni causes, ni effet. Tout serait la première cause. Le changement ne serait qu’une apparence. Le monde serait parfait, sans souffrance, ni inégalités, ni changement, ni même distinction entre des êtres différents, puisque tout serait Dieu indistinctement ! C’est totalement contraire à notre expérience quotidienne et à notre bon sens.

        En résumé, il y a deux théories extrêmes :

        • D’un côté, l’athéisme dit : Pas de Dieu, c’est-à-dire, pas de cause première. — C’est absurde, parce que, s’il n’y a pas de cause première, rien n’existe !

        • En face, à l’extrême opposé, le panthéisme dit : Tout est Dieu, c’est à dire : Tout est cause première. — C’est aussi absurde, parce que nous constatons bien qu’il y a, dans le monde, toute une série de causes et d’effets. Il y a du mouvement, il y a du changement, il y a des différences. On ne peut pas dire que tout, indistinctement, est la cause première !

        Heureusement, entre ces deux théories extrêmes, il y a la place pour une explication vraiment logique et cohérente. Une position qui explique tout le réel. Une explication qui assume à la fois :

        • l’existence du monde (que nous constatons, et que l’athéisme ne peut expliquer, car, s’il n’y a pas de cause incausée, rien ne peut exister),

        • et l’existence du changement dans ce monde (que nous constatons aussi, et que le panthéisme ne peut expliquer, car si tout est la cause première, il n’y a plus aucun effet, plus aucun changement).

        Cette solution intermédiaire (qui est comme un sommet entre deux erreurs opposées), c’est tout simplement qu’il y a un être parfait qui existe par lui-même, et qui, à son tour, fait exister le monde limité et imparfait dont nous faisons partie. Cet être parfait, cette cause première, on l’appelle Dieu.

        Objection 3 : Vous dites que Dieu existe sans cause – mais n’avez-vous pas dit (dans l’étape nº1) que rien n’existe sans cause ?

        Réponse : Non, non ! On a dit que rien ne peut apparaître sans cause, et c’est tout différent.

        Pour comprendre, il faut bien distinguer deux notions qui sont voisines, mais qui ne se recoupent pas parfaitement : la notion de « raison d’être » et la notion de « cause ».

        Si l’on veut parler de façon exacte, il ne faut pas dire : « Rien n’existe sans cause », mais plutôt : « Rien n’existe sans raison ». Ce qui n’est pas du tout la même chose !

        — Je ne vois pas la différence…

        — Eh bien, prenons cette affirmation « Rien n’existe sans raison » (= sans une explication proportionnée). C’est une évidence. Une vérité qui s’impose spontanément à notre esprit. On ne peut pas la nier sans tomber dans l’absurde.

        Mais réfléchissons un instant sur cette raison d’être qui est nécessaire à toute chose.

        Logiquement, cette “raison d’être” (= cette explication) peut se trouver :

        — soit dans une autre chose (et, dans ce cas, on donne à cette autre chose le nom de « cause »)

        — soit dans la chose elle-même (qui, en ce cas, existe par elle-même, sans avoir besoin d’une cause).

        Autrement dit, il est certain que rien ne peut apparaître sans cause (comme on l’a dit plus haut), car rien ne peut naître du néant (on ne peut pas donner ce qu’on n’a pas, et, par définition, le néant n’a rien).

        En revanche, il n’y a rien d’absurde à ce qu’un être existe depuis toujours sans cause extérieure à lui-même. S’il a par lui-même, de toute éternité, sa raison d’être, il n’a pas besoin de cause. (Par définition, une cause est différente de ce qu’elle cause. Un être qui existe par lui-même n’a donc pas de cause, puisqu’il a en lui-même sa raison d’être.)

        Il faut aller plus loin. Non seulement cette hypothèse d’un être sans cause (un être qui existe par lui-même, de toute éternité) n’est pas absurde, mais elle est absolument nécessaire. Il est obligatoire que cet être sans cause existe. Car s’il n’y a pas, quelque part, un être qui existe par lui-même (sans recevoir son existence d’un autre), alors… rien n’existe ! (De même que, s’il n’y a pas de locomotive, aucun wagon n’avance !)

        Évidemment, cet être existant par lui-même est plus parfait que tous ceux à qui il donne l’existence. C’est celui que l’on nomme habituellement « Dieu ».

        Objection 4 ?

        [Note préalable : Faut-il vraiment poser cette objection 4 ? On hésite, tant elle paraîtra absurde à ceux qui ont compris ce qui précède. Mais comme elle a été posée sérieusement par des gens qui passent parfois pour sérieux – notamment Bertrand Russell et Richard Dawkins – mentionnons-la brièvement.]

        Objection : Mais qui a causé Dieu ?

        Réponse : Veuillez vous reporter aux épisodes précédents, en faisant un effort pour suivre. — Ce qu’on a d’abord établi, c’est que, derrière la série des causes transmetteuses (les causes qui ne font que transmettre ce qu’elles n’ont pas par elles-mêmes), il faut nécessairement une cause première. (Notez bien que la question essentielle n’est pas de savoir si, oui ou non, on peut imaginer, une série infinie de transmetteurs. Vous pouvez multiplier à l’infini le nombre des wagons, cela ne supprimera jamais la nécessité d’une locomotive). Bref, on ne peut s’arrêter aux causes transmetteuses, parce que, justement, elles ne sont que transmetteuses. Il faut atteindre une cause qui porte en elle-même ce qui est à expliquer. (Exemple : une locomotive, si l’on veut expliquer le mouvement du train).

        La question n’est pas de savoir s’il faut, ou non, s’arrêter quelque part dans la recherche des causes. Russell et Dawkins veulent s’arrêter au monde visible, sans chercher au-delà. Nous disons, nous, qu’il faut remonter jusqu’à une première cause incausée. Sur le fait qu’il faille s’arrêter quelque part, tout le monde est donc d’accord. La question n’est pas de savoir s’il faut s’arrêter, mais où s’arrêter. Jusqu’où la raison doit-elle continuer à remonter dans la recherche des causes ? Quel est le critère permettant de dire : il est inutile de chercher plus loin, la raison est parfaitement satisfaite ? Russell et Dawkins, eux, veulent à tout prix rester dans le monde physique. Ils s’interdisent a priori de chercher au-delà. Mais cet arrêt est parfaitement arbitraire. La raison, elle, dit qu’il faut continuer à chercher la cause jusqu’à ce qu’on découvre une Cause qui satisfait réellement et complètement l’intelligence. Une Cause qui existe par elle-même, sans dépendre d’aucune autre. Car cette cause incausée est indispensable. Sans elle, rien ne tient. Même s’il faut, pour la trouver, aller au-delà du monde physique.

        Tel est donc le raisonnement. Il aboutit à une première Cause existant par elle-même, sans avoir besoin d’une autre cause.

        • temaro ven 31 Août 2018 Répondre

          Bonjour Ronald,

          Vous évoquez une voie « moyenne » qui permettrait d’expliquer le réel.
          (votre réponse à Objection 3) je cite:
           » il n’y a rien d’absurde à ce qu’un être existe depuis toujours sans cause extérieure à lui-même. S’il a par lui-même, de toute éternité, sa raison d’être, il n’a pas besoin de cause.  »

          Entièrement d’accord sur la proposition en soi, mais quelle interprétation lui donner ?
          En quoi par exemple votre proposition est incompatible avec le postulat naturaliste que le réel (l’Univers dans son ensemble et pas simplement l’Univers observable) serait précisément cet être ?
          Je remplacerais juste dans votre proposition  » de toute éternité  » par  » atemporel  » puisque nous savons aujourd’hui que le temps aussi a eu un commencement si on considère notre référentiel qu’est l’Univers observable.

          • Thys Michel ven 31 Août 2018 Répondre

            Bonjour Temaro,
            Moi, ma débilité mentale et scientifique aidant, et malgré ce qu’en disent les cosmologistes (certains ne seraient-ils pas croyants et inconsciemment influencés ?), je ne parviens toujours pas à imaginer, à comprendre et à admettre que le temps et l’espace puissent avoir une origine, une cause, un commencement …
            Pour moi, l’Univers EST, et il a toujours été, tel quel, sauf rarissimes cataclysmes gravitationnels …
            Tout le reste n’est, selon moi, qu’ une émanation du cerveau humain …
            Puisse l’avenir me prouver que je suis dans l’erreur ! Mais je vais avoir 80 ans …

            • temaro ven 31 Août 2018

              Bonjour Michel,

              Pour info, j’en ai 58… Ans.
              Je vous rassure, moi non plus (comme la majorité des spécialistes qui travaillent sur le sujet, et dont je ne suis pas) j’épprouve des difficultés à me représenter un état de réalité qui puisse être non spatial et atemporel.
              Mais la mécanique quantique est formelle à ce sujet. (intrication)
              et la recherche des conditions initiales du Big Bang (je n’ai pas parlé d’origine absolue !) implique une théorie de la gravité quantique.
              Je ne vois donc aucune contradition à priori avec ce que vous dîtes:  » l’Univers EST, et il a toujours été « , avec cette réserve, le  » tel quel  » qui termine votre proposition.
              Par exemple, nous savons que l’Univers observable a continuellement évolué de puis 13.7 milliards d’années.
              Lui-même semble en expansion, les premiers noyaux d’atomes ne sont apparus que dans les premières millisecondes après le Big Bang, les premiers atomes 380 000 ans plus tard, quant aux les premières molécules complexes et la vie, bien plus tard encore sur au moins une planète chanceuse. Il est donc clair que notre Univers (observable) a une histoire. En ce sens, il me paraît délicat d’affirmer que l’Univers a toujours existé, juste  » TEL QUEL  »

              Au plaisir

            • temaro ven 31 Août 2018

              « J’éprouve » et pas « j’épprouve »… Désolé.

            • Paul ven 31 Août 2018

              Temaro, cette conférence de Sean Carroll (en anglais) pourra peut-être vous donner les clés pour comprendre comment l’univers a pu toujours exister tel quel.
              Ça dure une heure, mais je ne me suis pas ennuyé une seule seconde.
              https://youtu.be/rqezWO5Yba8

          • temaro ven 31 Août 2018 Répondre

            Ronald,.

            Juste une remarque complémentaire.
            Rejeter le postulat naturaliste que j’ai rappelé implique que le réel a dû être créé (création ex nihilo), ce qui revient à envisager un contenu ontologique (fut-il transcendant) en l’absence de toute chose,

            La question devient donc: comment résoudre ce paradoxe ?

            • Ronald ven 31 Août 2018

              Si on accepte l’idée de néant comme étant absolument rien, il ne peut rien en sortir. Donc une création ex nihilo n’est pas une création à partir de rien mais le fait de ne pas créer à partir de quelque chose.

  41. Paul jeu 30 Août 2018 Répondre

    Si je résume votre position, la seule propriété de Dieu est qu’il est la cause première de l’existence.
    Mais comme vous le dites, tout le monde croit en un cause première.
    Avec une telle définition, je peux dire que je crois en Dieu.
    On peut dire que tous les athées croient en Dieu. Sean Carroll, Richard Dawkins et Bertrand Russell croient en Dieu.

    Les athées ne nient pas l’existence d’une (ou plusieurs) cause première, mais le fait que cette cause première soit intelligente, omnipotente et omnisciente.

    Quels sont les arguments pour montrer que la cause première a aussi ces propriétés ?

    « La raison, elle, dit qu’il faut continuer à chercher la cause jusqu’à ce qu’on découvre une Cause qui satisfait réellement et complètement l’intelligence. Une Cause qui existe par elle-même, sans dépendre d’aucune autre. Car cette cause incausée est indispensable. Sans elle, rien ne tient. Même s’il faut, pour la trouver, aller au-delà du monde physique. »
    Je suis 100% d’accord. Et je suis convaincu que des athées comme Richard Dawkins ou Sean Carroll seraient aussi d’accord avec cette phrase.
    C’est l’objectif de la science, même si elle n’y arrivera probablement pas.

    • Thys Michel ven 31 Août 2018 Répondre

      Bonjour Paul et Ronald,
      Je ne suis pas du tout certain que Dawkins dirait qu’ « une cause incausée est indispensable », car cela reviendrait à croire en Dieu.
      Que les êtres vivants actuels soient le résultat d’une « cause première », n’est pas douteux : pour le dire en simplifiant à l’extrême, c’est la rencontre (fortuite, car elle aurait pu ne pas se produire) d’éléments chimiques « primordiaux » (acides aminés, etc), ce qui a produit les premières bactéries (selon un processus encore largement incompris, mais qui n’est pas divin pour autant !). Nous sommes les descendants de ces bactéries, via l’évolution de leur ADN en fonction de l’environnement.
      Ces éléments chimiques existant depuis toujours dans l’univers, celui-ci pourrait lui aussi être éternel.
      Cela ne satisfait-il pas notre intelligence ?

      La notion de causalité me semble liée au besoin de « compréhension logique » du cerveau humain, ce qui l’aurait conduit à imaginer, comme déjà Aristote, mais à mes yeux de manière arbitraire et simpliste, un « premier moteur », en fait Dieu, auquel on a attribué, comme à un père substitutif, des qualités humaines telles que la création, la volonté, etc.

      La réalité est sans doute moins complexe que nous ne l’imaginons. Si c’est le cas, toute considération, notamment philosophique, théologique, « quantique » ou imaginaire à ce sujet, serait dès lors superfétatoire, à seule fin de faire prévaloir une croyance religieuse ou déiste.
      Laissons la science progresser à son rythme par la seule méthode objective qui est la sienne.
      Mais ce n’est là que mon modeste point de vue, évidemment contestable …

      • Ronald ven 31 Août 2018 Répondre

        Thys Michel,

        Objection 1 et Objection 2.

        • Thys Michel ven 31 Août 2018 Répondre

          Ronald,
          J’ai relu les deux « objections ».
          1. On ne peut pas « prouver que le monde existe depuis toujours », mais n’est-ce pas une hypothèse plus pertinente que l’affirmation d’une création ex nihilo ou par un dieu qui d’ailleurs devrait lui-même avoir été créé, etc.?
          2. Le panthéisme n’est pas le contraire de l’athéisme : croire en plusieurs dieux ou en un seul, c’est toujours une croyance religieuse. En outre, le panthéisme était forcément tolérant, contrairement aux trois monothéismes rivaux.

          • Ronald ven 31 Août 2018 Répondre

            « J’ai relu les deux « objections ».
            1. On ne peut pas « prouver que le monde existe depuis toujours », mais n’est-ce pas une hypothèse plus pertinente que l’affirmation d’une création ex nihilo ou par un dieu qui d’ailleurs devrait lui-même avoir été créé, etc.?
            2. Le panthéisme n’est pas le contraire de l’athéisme : croire en plusieurs dieux ou en un seul, c’est toujours une croyance religieuse. En outre, le panthéisme était forcément tolérant, contrairement aux trois monothéismes rivaux. »

            Relire n’implique pas que vous avez compris… Demander à Paul car lui semble avoir compris même s’il ne partage les même options. Sinon peut-être les objections 1 et 2 concernant l’évolution et la sélection naturelle va peut-être davantage vous parler.

            • Thys Michel ven 31 Août 2018

              Ronald,
              Seriez-vous donc le seul, ou presque, avoir TOUT compris ? Les autres, ou presque, à moins d’être croyants ou déistes, n’auraient-ils RIEN compris ?
              Il ne s’agit pas de différences ou de niveaux de « compréhension », mais seulement de perceptions différentes, à mes yeux aussi légitimes les unes que les autres.
              Le but de nos échanges n’est pas de tenter de se convaincre mutuellement (même si je donne parfois, involontairement, l’impression du contraire). Il est seulement, selon moi, de tenter de découvrir comment fonctionnent nos cerveaux respectifs, inconsciemment dépendants d’une multitude d’influences culturelles et individuelles.
              La « vérité », à mes yeux, ne s’écrit pas avec une majuscule car, par définition du moins à mes yeux, elle est personnelle, partielle et donc provisoire, au contact de celles des autres.

            • Ronald ven 31 Août 2018

              L’insensé dit en son coeur: Il n’y a point de Dieu! Psaume 14:1

              Si cela te pose un problème qu’une personne affirme sa foi et ses convictions philosophiques sur un site qui s’adresse à des croyants il existe d’autres endroits comme des sites de sceptique ou pour des athées comme toi.

    • Paul ven 31 Août 2018 Répondre

      Je ne suis pas d’accord avec vous Michel. Je pense qu’on peut très bien imaginer que la cause incausée est : « les lois de la physique »
      Que ces lois soient internes ou externes à l’univers.

      Lorsqu’on parle de Dieu, il y a souvent tout un bagage métaphysique qui vient avec. Dieu, c’est plus qu’une simple cause incausée. Dieu c’est un être intelligent, omniscient, omnipotent, qui a causé l’univers et qui existe encore aujourd’hui.
      Je ne pense pas qu’on puisse dire que croire en une cause incausée c’est comme croire en Dieu.

      Je ne rejette pas l’hypothèse d’un créateur intelligent extérieur à l’univers (même si je crois qu’elle est improbable, donc je n’y crois pas), mais je ne suis pas du tout convaincu que celui-ci serait la cause première de tout ce qui existe. Et ça ne répondrait pas à la question, pourquoi y a-t-il Dieu plutôt que rien ?

      • Ronald ven 31 Août 2018 Répondre

        « Je ne rejette pas l’hypothèse d’un créateur intelligent extérieur à l’univers (même si je crois qu’elle est improbable, donc je n’y crois pas) »

        L’univers dépend nécessairement d’une intelligence première.

        L’ordre est le fruit de l’intelligence. S’il est nécessaire d’être intelligent pour découvrir (progressivement) l’ordre du monde, il est encore plus nécessaire que cet ordre provienne d’une intelligence ! Cette Intelligence supérieure qui a ordonné le monde entier, voilà ce que l’on appelle ordinairement Dieu.

        Objection 1 : Mais le monde est le fruit de l’évolution !

        Réponse : Le mot « évolution » n’explique rien. Une maison qui n’est pas entretenue évolue, d’accord. En trois siècles, elle va même beaucoup évoluer. Mais pour se rapprocher toujours plus d’une ruine ! De même, un jardin qui n’est pas entretenu évolue, bien sûr, mais jamais dans le sens d’un « jardin à la française » avec des allées bien nettes, des bosquets bien taillés et des motifs floraux bien réguliers !

        Si les plantes et les animaux ont évolué, c’est selon des règles. Il faut donc, derrière cette évolution, une intelligence. Une évolution menée au pur hasard va d’un état de désordre à un autre état de désordre, sans jamais se stabiliser, et sans jamais produire de l’ordre !

        Objection 2 : Mais la sélection naturelle ne peut-elle pas expliquer l’ordre du monde ? (Le monde évoluerait au hasard, mais à chaque fois, seules les meilleures formes seraient conservées).

        Réponse : Le mot “sélection” désigne un choix fait selon des critères. Ce qui requiert une intelligence ! Dire qu’il y aurait, dans le monde, une « sélection naturelle » des meilleures formes de vie, cela revient à dire que le monde est soumis à des lois qui favorisent la vie, et qu’il est organisé de façon intelligente ! — De plus, en bonne logique, une simple “sélection naturelle” peut opérer un certain tri entre des formes qui existent déjà, et favoriser systématiquement les plus performantes, mais elle ne peut pas prévoir l’avenir ! Elle ne peut pas créer un ordre qui n’existe pas ! — Exemple pratique : il est impossible qu’une évolution “au hasard” fasse apparaître un œil complet du premier coup ! (C’est comme faire taper un singe sur une machine à écrire, en espérant qu’il composera une magnifique pièce de théâtre en alexandrins, sans la moindre faute…) Or un œil a besoin d’être complet pour fonctionner. S’il ne fonctionne pas du premier coup, il n’a aucune raison d’être conservé par la “sélection naturelle”. A moins de supposer, derrière cette “sélection naturelle”, une intelligence organisatrice qui prévoit et prépare l’avenir : on en revient encore à l’existence de Dieu.

        En conclusion, de deux choses l’une :

        • Soit tout est hasard, dans le monde : il n’y a aucun ordre. En ce cas, la science est illusoire (il n’y a pas de lois fixes) et tout est absurde. Dans cette hypothèse, on peut logiquement nier l’existence de Dieu (il n’y a plus besoin d’une Intelligence première pour expliquer l’ordre, puisqu’il n’y a plus d’ordre !). Sauf que… Sauf que cette hypothèse détruit aussi la logique ! S’il n’ y a plus d’ordre, il n’y a plus de lois logiques. Dans cette hypothèse, comme disait déjà le philosophe grec Aristote, l’homme ne peut plus rien affirmer ni nier. Prisonnier de l’absurde, il n’a même plus le droit de penser.

        • Soit il y a un certain ordre dans le monde (comme le bon sens nous le montre). En ce cas, il a nécessairement fallu une intelligence antérieure à l’homme, pour établir cet ordre. Cette intelligence qui domine totalement la matière, au point de pouvoir lui donner des lois, c’est l’être que l’on désigne communément sous le nom de « Dieu ».

        En résumé. Le choix est clair : c’est soit Dieu, soit l’absurde.

        • Affirmer l’existence de Dieu, c’est agir de façon raisonnable, rationnelle.

        • Nier l’existence de Dieu, c’est s’enfermer dans un système absurde.

        • Thys Michel ven 31 Août 2018 Répondre

          Ronald,
          Vous croyez que l’univers dépend d’une cause première. Je ne le pense pas, car c’est selon moi une construction gratuite de l’esprit. « L’ordre, fruit de l’intelligence ? » Cela ne vous semble-t-il pas très anthropocentrique ? Certes, il y a apparemment un « ordre cosmologique », mais il dépend des lois de la gravitation. Quant à l’apparente stabilité des espèces vivantes, elle résulte d’une loi naturelle adaptative indépendante de toute intervention divine : la nécessité de l’homéostasie, d’un équilibre tant interne qu’externe dans chaque espèce vivante. Bien sûr, il y a des luttes entre espèces, chacune se nourrissant d’une autre, tout comme dans un jardin, en l’absence d’entretien, une plante en étouffe une autre, ou encore lorsqu’une maladie peut être mortelle si elle n’est pas soignée.

          L’Évolution, et non un dieu, a fait disparaître les espèces qui n’ont pas réussi à s’adapter à leur environnement. Un dieu bienveillant autoriserait-il la prolifération de virus mortels ou de cellules cancéreuses ? L’oeil d’une mouche a été adapté à sa fonction par l’Évolution, et non par un dieu, tout comme le nôtre qui suffit à la sienne.
          En « conclusion », ce qui existe est le fruit du « hasard et de la nécessité ». En l’absence d’ordre préétabli et intelligent, les « lois logiques » me semblent arbitrairement créées par l’esprit.
          « On ne peut rien affirmer » qui soit définitif : seulement possible, voire probable, jusqu’à preuve du contraire, ce qui n’a rien d’absurde !

          • Ronald ven 31 Août 2018 Répondre

            Thys Michel,

            « mais il dépend des lois de la gravitation »

            Mais d’où vient la gravité d’où vient son origine ?

            « résulte d’une loi naturelle »

            Mais d’où vient cette loi naturelle ?
            Votre raisonnement est circulaire et non rationnel, hors de la science point de salut.

            • Thys Michel ven 31 Août 2018

              Ronald,
              C’est très simple, scientifique et rationnel : une masse attire toujours celle qui est plus petite …

            • Ronald ven 31 Août 2018

              « C’est très simple, scientifique et rationnel : une masse attire toujours celle qui est plus petite … »

              Ça ne change rien tu es toujours dans le raisonnement cause et effet, c’est bien la preuve que tu ne comprends pas le raisonnement philosophique et métaphysique, Marc vient tout juste de signifier la même chose.

            • Ronald sam 01 Sep 2018

              Thys Michel,

              « Ça ne change rien tu es toujours dans le raisonnement cause et effet, c’est bien la preuve que tu ne comprends pas le raisonnement philosophique et métaphysique, Marc vient tout juste de signifier la même chose. »

              Quand on est pris dans une incompréhension d’une argumentation rationnelle, on préfère faire dans la remarque et l’attaque personnel, typique de celui qui est pris faute. (et ce n’est pas la première fois)

      • Paul ven 31 Août 2018 Répondre

        Ronald : « L’ordre est le fruit de l’intelligence. »

        Dieu est-il un être ordonné ?
        Si oui, il est le fruit de l’intelligence. Et donc il n’est pas la cause première.
        La cause première est donc nécessairement désordonnée. L’ordre ne peut cependant pas émerger du désordre. Donc si la cause première était désordonnée, le monde n’aurait pas pu exister.

        Cette contradiction montre que la prémice « L’ordre est le fruit de l’intelligence. » est fausse.
        L’ordre n’est pas toujours le fruit de l’intelligence.
        Il n’y a donc pas d’argument valable pour affirmer que la cause première est intelligente.

        • Ronald ven 31 Août 2018 Répondre

          La preuve de Dieu par l’ordre.

          C. KESSLER – « Qu’est-ce que la preuve par l’ordre ? C’est la question que nous allons étudier dans cette émission Epistheo, avec le philosophe Alexis Masson. Alors, en quoi consiste cette preuve de l’existence de Dieu ? Et peut-être, pour commencer, que voulons-nous dire par « l’ordre » ? »

          A. MASSON – « En fait, il y a deux aspects de l’ordre qui sont intéressants, et cela donne lieu à deux preuves différentes, mais qui sont associables l’une avec l’autre. L’« ordre » en question, ce sont les lois physiques et les constantes fondamentales. D’une part, nous constatons en effet qu’il y a des régularités de succession, entre les causes et les effets, que l’on peut exprimer sous forme mathématique, qui permettent de comprendre et de prédire le comportement des objets physiques, chimiques ou biologiques. L’univers est ordonné par ces lois et ces constantes, plutôt que d’être chaotique. D’autre part, ces lois et constantes physiques semblent avoir été précisément ajustées afin de permettre la vie. Si les lois et les constantes physiques avaient été légèrement différentes, la vie aurait été impossible. Prenons, par exemple, la constante cosmologique, c’est-à-dire la vitesse de l’expansion de l’univers. Un peu plus lente, le Big Bang aurait été suivit d’un Big Crunch. Un peu plus rapide, la matière se serait dispersée trop vite pour que les galaxies puissent se former. Bien d’autres lois et constantes physiques impliquent le même genre de considérations. La preuve de l’existence de Dieu par l’ordre, ou plutôt les preuves de l’existence de Dieu par l’ordre, partent de ce double constat : d’une part, il existe des lois et des constantes ; d’autre part, ces lois et ces constantes sont favorables à l’émergence de la vie. »

          C. KESSLER – « Mais comment peut-on prouver l’existence de Dieu à partir de ce double constat ? »

          A. MASSON – « Richard Swinburne, dans son ouvrage The Existence of God, s’interroge sur l’existence des lois physiques. L’univers aurait pu être chaotique, c’était quelque chose de tout à fait possible, mais il y a des lois et des constantes. C’est un fait qui exige une explication : pourquoi l’univers est-il ordonné ? D’après lui, il n’y a que deux types d’explications : celles qui sont scientifiques (exprimées en termes de lois) et celles qui sont personnelles (exprimées en termes de choix). Or dans la mesure où l’on veut expliquer l’existence même des lois, on ne peut pas faire appel à des lois. Il faut donc expliquer l’ordre de l’univers par quelque chose de semblable à une intelligence suprême, à savoir Dieu. »

          C. KESSLER – « Et je suppose qu’à partir du second constat, on peut en déduire le motif de choix… »

          A. MASSON – « Tout à fait. Dieu a doté l’univers de lois et de constantes physiques, plutôt que de créer un univers chaotique. Mais il aurait pu choisir des lois différentes. C’est un autre philosophe qui insiste sur ce fait, Robin Collins. Les lois et les constantes physiques semblent avoir été précisément ajustées afin de permettre la vie. Une très légère différence aurait suffit à la rendre impossible. Si Dieu est l’auteur de ces lois et de ces constantes, cela veut dire qu’il les a précisément choisies parce qu’il voulait rendre la vie possible. Ce n’est pas tout à fait l’argument de Robin Collins, qui préfère partir de ce constat, pris de manière isolée, pour en déduire un argument probabiliste. D’après lui, les conditions pour que la vie soit permise sont si draconiennes, qu’il est peu probable que notre univers ait ces lois et ces constantes grâce à une coïncidence, il est plus probable qu’il ait une intention divine à son origine, qui ait choisi précisément cet ordre plutôt qu’un autre. »

          • temaro sam 01 Sep 2018 Répondre

            Bonjour Ronald,

            Je compléterais les remarques de Paul avec ceci:
            1. Le fait que la portion observable de notre univers semble ordonnée n’implique pas l’existence de Dieu. C’est au contraire une question ouverte qui ouvre la voie à une investigation rationnelle (comme par exemple la théorie des cordes, mais pas seulement, dont le multivers est une conséquence mathématique)
            2. Le principe anthropique est un simple constat, il n’explique rien.
            3. Le réglage fin évoqué par Masson n’est qu’un argument d’ignorance.

            Voilà quelques remarques qui devraient inviter à l’humilité.

            • Paul sam 01 Sep 2018

              temaro, Malgré son nom, la théorie des cordes n’est pas une théorie scientifique. Il n’y a pas encore suffisamment de preuves pour ça, pour l’instant ça n’est qu’une hypothèse. Il y a aussi d’autres hypothèses comme la gravité quantique à boucles.
              Je recommande les vidéos de David Louapre (de la chaîne Youtube « science étonnante ») sur ces sujets.
              https://sciencetonnante.wordpress.com/2015/03/09/la-theorie-des-cordes/
              https://sciencetonnante.wordpress.com/2016/09/02/la-gravite-quantique-a-boucles/

              Pour l’instant, aucune de ses deux hypothèses n’est prouvée. Pour ne pas me fermer à la possibilité d’une autre explication, je préfère ne pas y croire pour le moment. Même si je dois avouer qu’elles sont très prometteuses.

        • Paul ven 31 Août 2018 Répondre

          « L’univers aurait pu être chaotique, c’était quelque chose de tout à fait possible, mais il y a des lois et des constantes. C’est un fait qui exige une explication : pourquoi l’univers est-il ordonné ? »

          Deux possibilités :
          1) Dieu est ordonné => Dieu aurait pu être chaotique, c’était quelque chose de tout à fait possible. C’est un fait qui exige une explication : pourquoi Dieu est-il ordonné ?
          2) Dieu n’est pas ordonné => Comment une absence d’ordre peut-elle créer de l’ordre ?

          Dieu est-il ordonné ? Si oui, pourquoi ? Si non, comment peut-il créer de l’ordre ?

          • Paul sam 01 Sep 2018 Répondre

            La prémice de la preuve de Dieu par l’ordre, c’est que quelque chose d’ordonné ne peut pas être la cause première.
            Si c’est vrai, alors la cause première est nécessairement quelque chose de désordonné. Mais le désordre ne peut pas créer de l’ordre. Donc la cause première ne peut pas non plus être désordonnée.
            Cette contradiction montre que la prémice de la preuve de Dieu par l’ordre n’est pas vraie. La cause première est nécessairement ordonnée. La preuve de Dieu par l’ordre n’est donc pas valide.

        • Paul ven 31 Août 2018 Répondre

          Si l’on admet que l’univers a été créé par un être intelligent, qu’est-ce qui montre que le créateur intelligent de l’univers est nécessairement la cause première de tout ce qui existe ?
          Est-il possible que la cause première et le créateur de l’univers soient deux entités distinctes ?
          Par exemple, la cause première (non-intelligente et éternelle) créé un être intelligent, qui lui-même créé un autre être intelligent, qui enfin créé l’univers. Un tel scénario est-il métaphysiquement possible ?

      • Thys Michel ven 31 Août 2018 Répondre

        Paul,
        Certes, théoriquement, on peut imaginer d’autres lois que celles qui régissent l’univers.
        Mais n’y a-t-il pas une contradiction interne entre, d’une part, votre affirmation selon laquelle « Dieu, c’est un être intelligent, omniscient, omnipotent, qui a causé l’univers et qui existe encore », et d’autre part, que vous croyiez cette hypothèse improbable ?
        Si je vous comprends bien, vous êtes relativiste, et plus précisément agnostique : l’athéisme serait donc pour vous une hypothèse explicative équivalente à la croyance religieuse, ce qui est d’ailleurs l’attitude la plus cohérente pour tout scientifique qui ne souhaite pas s’engager, puisqu’il tient à laisser ouverte la possibilité que survienne un élément nouveau, aussi improbable soit-il..

      • Paul ven 31 Août 2018 Répondre

        Michel, L’affirmation « Dieu, c’est un être intelligent, omniscient, omnipotent, qui a causé l’univers et qui existe encore » n’est pas la mienne, mais celle des théistes. Je prends la définition des théistes qui affirment l’existence de Dieu pour déterminer si j’y crois ou pas.
        Mon degré de confiance dans une croyance dépend de la quantité et la qualité des preuves et des arguments qu’il y a en sa faveur.

        Le terme qui pourrait le mieux décrire ma croyance est peut-être « athée-agnostique »
        Je suis athée dans le sens ou je ne crois pas que Dieu existe.
        Je suis agnostique dans le sens ou je ne sais pas si Dieu existe ou pas.
        (gnosis = le savoir en grec)

        Je ne suis pas relativiste. Pour moi, l’athéisme n’est pas une hypothèse équivalente à la croyance religieuse. Je crois qu’il est plus probable qu’il n’y ait pas de créateur intelligent à l’univers. Si vous connaissez l’échelle de Dawkins, je me placerais à 6 sur 7. Pour l’instant, le physicalisme est la vision du monde qui m’a le plus convaincu.

        Mais évidemment, je peux me tromper, c’est pourquoi je reste à l’écoute des arguments et des preuves présentés par les croyants, pour essayer de falsifier ma croyance ou d’en former une nouvelle. Plutôt que de la confirmer en m’enfermant dans un cercle de personnes qui croient la même chose que moi.

        • Thys Michel sam 01 Sep 2018 Répondre

          Bonsoir Paul,
          Nous sommes bien d’accord, même si mon point de vue « neurophysiologique » introduit une légère nuance, sans doute à tort. Plutôt que de dire : « Je suis athée dans le sens où JE NE CROIS PAS que Dieu existe », ce qui, à mon sens, relève du cerveau émotionnel, je préfère dire :  » Je PENSE, JE DÉDUITS, JE CONCLUS, avec mon cerveau rationnel, qu’il n’existe pas, ou plus précisément, qu’il n’a qu’une existence subjective, imaginaire et donc illusoire. Interprétation toute personnelle, puisque des philosophes athées comme par exemple André Comte-Sponville ou Nadia Geerts écrivent que la foi est une « conviction comme une autre », alors que, malgré la définition du dictionnaire, elle n’est pas « fondée sur des preuves évidentes », mais sur des sentiments ou des hypothèses explicatives plus émotionnelles que rationnelles ou scientifiques.

          Vous vous décrivez avec raison (sans quoi ce serait dogmatique) comme « athée-agnostique », du fait bien sûr de la nécessité de préserver une part de « doute ». Moi aussi, mais je prévois qu’elle s’amenuisera au fur et à mesure de la meilleure compréhension du fonctionnement du cerveau humain. Feu Paul Danblon journaliste scientifique belge, lui, se disait « agnostique à connotation, à tendance athée », ce qui n’est pas tout à fait équivalent à « athée-agnostique ».

          Tout comme vous, j’espère découvrir auprès de croyants et de déistes « des arguments et des preuves » qui pourraient « falsifier » celles de mon athéisme, ou au moins mieux comprendre pourquoi leur foi reste inébranlable (alors que moi, je me suis affranchi de la mienne à 21 ans …).

        • Paul sam 01 Sep 2018 Répondre

          Michel, Je me fais un principe de croire le moins de choses possibles en me basant sur mes émotions et mes sentiments. Ce sont des épistémologies peu fiable.
          Lorsque je dis que je ne crois pas, c’est par manque de suffisamment de raisons de croire. Pas en me basant sur mon ressenti.

          Attention, il faut bien faire la différence entre je ne crois pas en Dieu, et je crois en l’inexistence de Dieu.

          Si je devais noter mes croyances, je dirais que je suis convaincu à 1% de l’existence de Dieu. D’où je ne crois pas en son existence.
          D’un autre côté, je dirais que je suis convaincu à 60% de l’inexistence de Dieu. D’où je crois que son inexistence est plus probable.
          Dans les deux cas, je me base sur la raison pour calculer le score de chacune des croyances.

          Pour plus sur le sujet, je vous invite à regarder la vidéo d’Hygiène Mentale sur l’athéisme et l’agnosticisme (23 min) : https://youtu.be/09Fgix9yqbk

          Il a aussi fait une vidéo sur l’inexistence de Dieu qui, je pense, vous intéressera (29 min) : https://youtu.be/0wAy0Kptq3c

          De manière générale, toutes ses vidéos sont passionnantes. Je trouve sa démarche très honnête.

          Il faut aussi faire attention aux libellés. Car ils ne signifient pas la même chose pour tout le monde. On peut parfois juger trop rapidement une personne sur une différence de vocabulaire, c’est dommage. Mieux vaut demander à quelqu’un ce qu’il croit plutôt que comment il se définit.

          • temaro sam 01 Sep 2018 Répondre

            Bonsoir Paul,

            Vous exprimez parfaitement mon point de vue et je ne chipoterai pas sur les pourcentages que vous annoncez.
            Par ailleurs, désolé pour mon retard à l’allumage au sujet du lien que vous m’avez indiqué dans un précédent message. (Une conférence d’astrophysique en anglais)
            Dommage qu’elle ne soit pas sous-titrée.
            Mon anglais est un peu trop approximatif pour en assimiler toutes les finesses.
            Je vais tout de même essayer de m’y atteler.
            Au fait, que comprenez-vous des propos de P. Clavier lorsqu’il évoque dans son echange avec E. Klein une création ex nihilo comme une  » non création à partir de quelque chose  » ? (31’50 » de l’enregistrement)
            J’imagine que vous aurez pris note de mes conclusions sur ce point.
            Merci

            • Paul sam 01 Sep 2018

              temaro, Vous avez raison, ces pourcentages sont totalement approximatifs et arbitraires. C’est pour mettre en évidence la différence entre les deux croyances.

              Pour le talk de Sean Carroll, voici une version plus récente avec des sous-titres en anglais : https://youtu.be/2JsKwyRFiYY
              Peut-être même que vous pourrez activer la traduction automatique en français sur un ordinateur.

              Concernant Paul Clavier, je ne pense pas qu’il veut parler de « non-création » ça n’aurait aucun sens de dire qu’une création est une « non-création ».

              Je pense qu’il veut faire une différence entre :
              1) Une création à partir de « non quelque-chose » (rien)
              2) Une création qui n’est pas à partir de quelque chose.
              Il dit que la création ex-nihilo n’est pas la première, mais la deuxième.
              Je pense que c’est ce qu’il veut dire à 32:30

              Personnellement je ne vois trop la différence, et c’est probablement pour cela que ça prête à confusion. Je ne pense pas que ça ne vaille pas la peine d’être débattu.
              J’accepte sa définition, mais je continuerai à utiliser « création à partir de rien ».

            • Paul sam 01 Sep 2018

              Je viens de penser à une comparaison encore plus simple.
              Paul Clavier nous dit que la création ex-nihilo ce n’est pas une création avec rien, mais une création sans quelque chose.
              Je ne vois toujours pas la différence.

  42. temaro ven 31 Août 2018 Répondre

    Ronald,

    Je ne comprends pas bien votre compréhension de l’expression « création ex nihilo »
     » le fait de ne pas créer à partir de quelque chose  »

    Vous pouvez développer ?

    En effet, si je me réfère à cette définition qui somme toute me paraît assez classique (Wikipédia)
     » Ex nihilo est une expression latine signifiant « à partir de rien ». Elle est souvent utilisée en conjonction avec un terme exprimant une idée de création, comme dans « création ex nihilo », signifiant littéralement « création à partir de rien », par opposition à une « creation ex materia », création à partir d’un matériau ou d’un substrat préexistant. « 

    • Ronald ven 31 Août 2018 Répondre

      « Vous pouvez développer ? »

      Je viens de donner environ 5 à 6 pages de développement mais faut être en mesure de comprendre, je ne peux pas faire davantage pour votre compréhension.

      Sinon je peux vous retourner à une vidéo j’ai déjà publié à plusieurs reprises : https://www.youtube.com/watch?v=v5uXWrXQ8eg&t=1328s

      • temaro ven 31 Août 2018 Répondre

        Ronald,

        Merci par conséquent d’éviter à l’avenir des formules condescendantes du genre:
         » faut être en mesure de comprendre « , mais peut-être ai-je mal perçu vos propos ?

        Pour info, j’ai déjà en l’occasion de suivre cet échange vidéo entre Etienne Klein et Paul Clavier que vous mettez en lien. Paul Clavier avec qui j’ai d’ailleurs eu l’occasion d’échanger en privé sur l’idée de self existence. La difficulté, c’est qu’il n’existe pas de raison à priori que ce concept ne puisse s’appliquer à Dieu également.
        P. Clavier en convient tout à fait lorsqu’il admet qu’on peut tout à fait ne pas se poser ce genre de questions  »

        Au plaisir

        • Ronald ven 31 Août 2018 Répondre

          « Merci par conséquent d’éviter à l’avenir des formules condescendantes du genre:
          » faut être en mesure de comprendre « , mais peut-être ai-je mal perçu vos propos ? »

          Je vous cite : « Je ne comprends pas bien votre compréhension de l’expression « création ex nihilo »
          » le fait de ne pas créer à partir de quelque chose » »

          Je ne suis pas condescendant vous-même vous manifester votre incompréhension, sinon a l’avenir évité de m’interpeller.

          • temaro ven 31 Août 2018 Répondre

            Ronald,

            On se calme. Ne voyez aucune agressivité de ma part.
            Je vous demande simplement de justifier brièvement votre définition. très « PERSONNELLE »
            de l’expression création ex nihilo, je vous cite:
            » le fait de ne pas créer à partir de quelque chose »

            Merci par avance

            • Ronald ven 31 Août 2018

              « Je vous demande simplement de justifier brièvement votre définition. très « PERSONNELLE »
              de l’expression création ex nihilo, je vous cite:
              » le fait de ne pas créer à partir de quelque chose » »

              « Pour info, j’ai déjà en l’occasion de suivre cet échange vidéo entre Etienne Klein et Paul Clavier que vous mettez en lien. Paul Clavier avec qui j’ai d’ailleurs eu l’occasion d’échanger en privé sur l’idée de self existence. La difficulté, c’est qu’il n’existe pas de raison à priori que ce concept ne puisse s’appliquer à Dieu également.
              P. Clavier en convient tout à fait lorsqu’il admet qu’on peut tout à fait ne pas se poser ce genre de questions » »

              Pour info, ce n’est pas ma réponse très personnelle mais la réponse de Paul Clavier qui provient de la vidéo, manifestement que vous n’avez pas comprise, sinon posez-lui vous-même la question puisque vous avez l’occasion d’échanger avec lui. Moi j’ai déjà répondu par la publication de plusieurs textes (très vulgarisés) et par la réponse de Paul Clavier. C’est mon dernier commentaire à votre endroit.

  43. temaro ven 31 Août 2018 Répondre

    Ronald,

    Désolé, je n’ai pas relu l’intégralité de vos échanges.
    Je vous demande, juste, en quelques mots de préciser votre pensée sur VOTRE définition précise
    d’une création ex nihilo.
    Merci de votre compréhension.

  44. Paul ven 31 Août 2018 Répondre

    Concernant la conversation entre Étienne Klein (EK) et Paul Clavier (PC).
    Ce que j’en retiens, ce sont les quatre extraits suivants :

    21:30 EK : On n’a pas la preuve scientifique du commencement de l’univers.

    31:40 PC : peut-être qu’il n’y a pas de réponse à la question « pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? »

    36:30 PC : Les seuls progrès que peut faire la métaphysique sont des progrès en modestie. Elle doit reconnaître que les questions qu’elle à a charge […] sont des questions qu’elle doit traiter avec toujours plus de prudence. Et sans instrumentaliser les savoirs positifs, et notamment les sciences de la nature.

    39:30 EK : Pour faire de la métaphysique, est-ce qu’il ne faut pas supposer qu’il y a deux mondes. Un monde empirique dans lequel nous sommes et puis un monde des idées, un monde ailleurs qui permet de le comprendre ou de le fonder ?
    PC : Oui, mais… Si c’est pas vrai ça pose des problèmes + Argument moral. Donc on a le droit de faire cette supposition.
    => Je comprends, mais ne suis pas d’accord avec ses arguments.

  45. Marc Fiquet ven 31 Août 2018 Répondre

    Cher Paul et chers tous,

    il me semble que le plus important dans la discussion entre Clavier et Klein c’est le début de l’interview, de pouvoir reconnaître qu’il y a deux questions COMPLEMENTAIRES : d’où vient l’univers ? domaine de la physique et de la cosmologie Et d’où vient qu’il y a un univers ? domaine de la métaphysique.

    La science est incompétente pour répondre à la deuxième question.

    C’est sur cette ligne que se tiennent des Klein, ou des vulgarisateurs comme Reeves qui tiennent la science pour ce qu’elle est.

    Ca évite également de traiter avec beaucoup de « maladresse » (merci M. Dawkins) les questions métaphysiques comme chercher une cause première à l’existence de Dieu comme on le fait pour l’univers. question qui est revenue plusieurs fois dans ce fil de discussion.

    Et la question de la finalité et du sens ne sont jamais très loin et là aussi elles appartiennent au domaine de la métaphysique et non de la science :
    https://www.scienceetfoi.com/ressources/univers-qui-a-cree-dieu-creation-existence/

    • Thibault HEIMBURGER ven 31 Août 2018 Répondre

      Bonsoir Marc et tous,

      J’ai finalement écouté avec plaisir la discussion entre Clavier et Klein.
      Tu as résumé parfaitement l’essentiel. J’ai compris beaucoup de choses et je suis en plein accord avec ce que tu écris et avec Clavier.

      Je retiens en particulier que la question métaphysique du « pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien » n’a pas de rapport fondamental avec la question scientifique du commencement spatio-temporel de l’Univers étudié par la science. Ne confondons pas « Origine » (Cause) et « Commencement ».
      Je retiens aussi, comme Clavier, que la question métaphysique du « pourquoi » comme cause a une authentique légitimité propre.

      Ma question à tous est alors la suivante: si, comme semble le dire Clavier (à mon avis à juste titre), les deux questions relèvent de deux domaines radicalement différents, chacun ayant sa propre légitimité intrinsèque, quel peut bien être le sens, dans ce domaine, d’un débat entre science et Foi?

      Vous comprendrez, je pense, qu’il serait souhaitable que chacun des intervenants se situe par rapport à cette question.

      • Ronald ven 31 Août 2018 Répondre

        Thibault HEIMBURGER,

        Bonne question, pour ma part le constat que j’ai fait avec les années, il est impossible de débattre de foi, de Dieu avec un scientisme pur et dur qui attend toujours des preuves scientifiques pour chaque questionnement qui le dépasse intellectuellement ou métaphysiquement, par contre je reconnais l’apport important de la science sur la philosophie et la théologie, j’ai vue avec les années des changements importants à ce niveau, en réalité si le scientifique ne vient pas sur le terrain du philosophe ou du théologien (et non l’inverse vu les limites de science) cela me semble impossible.

      • temaro lun 03 Sep 2018 Répondre

        Bonjour Thibault,

        Très pertinente remarque.

        1.  » Je retiens aussi, comme Clavier, que la question métaphysique du « pourquoi » comme cause a une authentique légitimité propre. »

        > La question est précisément là… Personne ne sait dire si cette affirmation est vraie.
        En ce qui me concerne, cette question d’une origine absolue n’est qu’une aporie
        (une question à la fois inévitable et qui n’admet aucune réponse satisfaisante)
        > D’ailleurs, P. Clavier convient lui-même que cette question peut n’admettre aucune réponse.

        2.  » Ne confondons pas « Origine » (Cause) et « Commencement ».
        > Entièrement d’accord,

        3. Ma réponse à ta question.
        Oui, le débat science/foi me semble toutefois légitime, lui, car il offre le moyen de confronter preuves et arguments, sous réserve que chacun soit bien conscient de la validité des arguments présentés.
        Pour ma part, en tant qu’athée, je considère que les arguments théistes sont nettement insuffisants pour faire pencher objectivement la balance.

        • Thibault HEIMBURGER lun 03 Sep 2018 Répondre

          Bonsoir Temaro,

          Merci de ta réponse.

          > « En ce qui me concerne, cette question d’une origine absolue n’est qu’une aporie
          (une question à la fois inévitable et qui n’admet aucune réponse satisfaisante) »

          La question est donc à la fois légitime et inévitable. Nous sommes apparemment d’accord.
          Or la question semble être totalement illégitime pour certains athées pour qui le fait-même que l’Homme, depuis l’origine, se pose la question du « pourquoi » n’est QUE le résultat aléatoire de l’évolution du cerveau humain. A mon avis, il n’existe aucune raison scientifique contraignante (en termes davantage évolutif) à cette observation.
          Il n’existe donc effectivement pas de réponse satisfaisante en termes d’explication scientifique.
          Peut-être faut-il en chercher ailleurs ?

          > « Oui, le débat science/foi me semble toutefois légitime, lui, car il offre le moyen de confronter preuves et arguments, sous réserve que chacun soit bien conscient de la validité des arguments présentés.
          Pour ma part, en tant qu’athée, je considère que les arguments théistes sont nettement insuffisants pour faire pencher objectivement la balance. »

          Pour ma part, je considère que la science a apporté énormément à la Foi en l’obligeant à reconsidérer le statut de ses textes fondateurs, c’est à dire à la débarrasser des lectures fondamentalistes de ceux-ci (il y a encore du boulot !).

          Inversement, ce travail effectué du côté de la Foi, la science doit elle-même le faire pour se débarrasser des lectures fondamentalistes, c’est à dire du scientisme, c’est à dire une lecture totalitaire (au sens propre), pseudo-philosophique et ouvertement anti-religieuse de la totalité du Réel.
          Sommes-nous d’accord ?

          • Paul lun 03 Sep 2018 Répondre

            Thibault, le fait qu’on ne voit pas quel avantage évolutionnaire à une caractéristique ne prouve pas qu’il n’y en a pas. Vous ne pouvez pas dire qu’il faut chercher ailleurs à la première difficulté.
            D’autre part, certaines caractéristiques sont liées, le fait qu’une soit sélectionnée entraîne la sélection de l’autre.
            Enfin, quel est l’avantage évolutionnaire des tétons chez les hommes ? Clairement inutiles.

            Qu’est-ce qu’il y a de mal avec le scientisme ? Pouvez-vous le définir pour éviter qu’il y ait une ambiguïté entre nous ?

          • temaro mar 04 Sep 2018 Répondre

            Bonsoir Thibault,

            Je constate dans un premier temps que nous sommes apparemment quatre intervenants à répondre à votre suggestion:  » Je pense, qu’il serait souhaitable que chacun des intervenants se situe par rapport à cette question. »
            Donc, pour rebondir sur vos derniers propos:

            1.  » La question (d’une origine absolue) est donc à la fois légitime et inévitable. Nous sommes apparemment d’accord. »

            > Pas tout à fait.
            Je n’ai jamais dit que la question était « légitime » mais « inévitable » (voir point 2)

            2.  » Le fait-même que l’Homme, depuis l’origine, se pose la question du « pourquoi » n’est QUE le résultat aléatoire de l’évolution du cerveau humain. A mon avis, il n’existe aucune raison scientifique contraignante (en termes davantage évolutif) à cette observation. »

            > Et pourtant, il en existe.
            Je vous invite à suivre ce lien pour les éléments de réponse plus détaillés (point 1.2 – page 17)
            http://www.danielmartin.eu/Philo/Determinisme.pdf

            Rapidement, quelques causes psychologiques identifiées qui contribuent à la cohésion du groupe:
            – la prééminence des émotions sur la raison
            – le besoin que le monde ait un sens
            (Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Pourquoi l’Univers est-il si complexe et si beau ?)
            – le besoin de relier entre eux des faits, des événements ou des pensées diverses, pour les comprendre.
            – le besoin de valeurs bien définies.

             » Il n’existe donc effectivement pas de réponse satisfaisante en termes d’explication scientifique. Peut-être faut-il en chercher ailleurs ?  »

            > Non, il faut chercher mieux.

            3.  » Ce travail (de nettoyage) effectué du côté de la Foi, la science doit elle-même le faire pour se débarrasser des lectures fondamentalistes, c’est à dire du scientisme, c’est à dire une lecture totalitaire.  »

            > Je serais tenté de faire la même remarque que Paul (donnez une définition claire du scientisme pour éviter les malentendus) mais dans la mesure où vous associez-vous même scientisme et lecture totalitaire, je vous pose la question suivante.
            Diriez-vous, par exemple, que la loi sur la chute des corps est une lecture totalitaire et scientiste de la réalité ?
            Je grossi le trait volontairement, l’idée est de montrer que si la démarche scientifique n’a pas pour objet de dégager des valeurs mais des faits, elle peut fort bien être utilisée pour modéliser les conséquences de tel ou tel système de valeurs.

      • Ronald lun 03 Sep 2018 Répondre

        La critique de la preuve cosmologique repose sur la critique de l’intelligibilité de la réalité en elle-même. Nous ne savons pas si la réalité est en elle-même rationnelle, peut-être est-elle absurde. L’absurdité de l’univers, ou du moins la remise en question de sa cohérence interne, c’est le fondement même de l’athéisme. Le refus de reconnaître l’existence de Dieu est la conséquence d’un refus d’admettre les conclusions naturelles de la raison. L’athéisme moderne s’appuie sur Kant, or l’on oublie souvent, Kant est l’auteur de la Critique de la raison pure. Kant refuse l’affirmation rationaliste selon laquelle la réalité est en elle-même rationnelle. Nous oublions cela trop souvent : l’athéisme se fonde sur le refus de la rationalité du réel. J’aimerais citer André Comte-Sponville : « Des trois preuves classiques de l’existence de Dieu, c’est la seule qui me paraisse forte, la seule qui, parfois, me fasse hésiter ou vaciller. […] Le nerf de la preuve cosmologique, c’est le principe de raison suffisante, qui veut que tout fait ait une raison d’être, qui l’explique. […] Mais […] pourquoi n’y aurait-il pas de l’absolument inexplicable ? […] Serait-ce absurde ? Et alors ? Pourquoi la vérité ne le serait-elle pas ? » (Comte-Sponville A., L’esprit de l’athéisme, 2006, p.93-94). Pourquoi la vérité ne serait-elle pas absurde ? L’athéisme n’a pas d’autre refuge que l’absurdité et le mystère. L’athéisme est un négationnisme de la raison. L’athée n’a pas d’autre choix de relativiser sa raison, c’est pourquoi la Bible dit que l’athée est un insensé. A. Masson

      • Paul lun 03 Sep 2018 Répondre

        Quelle est l’explication de l’existence de Dieu ? S’il n’y en a pas, alors l’hypothèse théiste est elle aussi absurde.

    • Paul sam 01 Sep 2018 Répondre

      Chacun ayant sa propre définition de la foi, pouvez-vous me donner vos définitions de la foi ?

    • temaro sam 01 Sep 2018 Répondre

      Bonjour Marc,

      Vous dîtes:
       » il y a deux questions COMPLEMENTAIRES : d’où vient l’univers ? domaine de la physique et de la cosmologie Et d’où vient qu’il y a un univers ? domaine de la métaphysique.
      La science est incompétente pour répondre à la deuxième question.  »

      Par ailleurs, comme l’a relevé Paul dans cet échange audio entre E. Klein et P. Clavier
      31:40 PC :  » peut-être qu’il n’y a pas de réponse à la question « pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?  »

      > Ce n’est pas du tout la même chose de dire d’une part, que la science est incompétente pour répondre à cette question et d’autre part que peut-être qu’il n’y a pas de réponse à cette question.
      La seconde proposition est beaucoup plus générale et questionne la validité même du discours métaphysique.
      36:30 PC :  » Les seuls progrès que peut faire la métaphysique sont des progrès en modestie.  »

      Voilà de quoi relancer le questionnement sur la question de la FINALITE et du SENS que vous évoquez brièvement à la fin de votre commentaire.

      Au plaisir

      • Marc Fiquet sam 01 Sep 2018 Répondre

        cher Temaro,

        Relancer un questionnement de la question veut-il dire simplement tourner en boucle comme est en train de le démontrer ce fil ?

        Soyons honnête et essayons de comprendre ce que voulait dire Clavier plutôt que de déformer ses propos ou de les caricaturer (même inconsciemment) et de retourner à des mélanges incessants de méthodologies scientifiques appliquées maladroitement à la métaphysique.

        • temaro sam 01 Sep 2018 Répondre

          Bonjour Marc,

          Je vous ai compris… (tiens, ça me rappelle quelqu’un ça)

          Plus sérieusement, je ne pense pas qu’on puisse dire que je DEFORME ou CARICATURE (consciemment ou inconsciemment) en en CITANT P. Clavier.
          Ceci dit, je trouve très intéressante votre remarque:
           » des mélanges incessants de méthodologies scientifiques appliquées maladroitement à la métaphysique.  »
          En effet, ne préconisez vous pas vous-même un dialogue science foi ?
          Voilà qui me semble ouvrir des portes, non ?

  46. Thys Michel ven 31 Août 2018 Répondre

    Temaro,
    Je n’aurais évidemment pas dû écrire que l’univers a toujours été, « tel qu’il est » ! Je voulais dire : l’univers actuel, en lente évolution. Quoi qu’en disent les cosmologistes, je ne parviens pas à concevoir, même si c’est apparemment « logique », que l’expansion accélérée de notre univers implique qu’à un « instant zéro », toute sa masse et toute son énergie aient pu être concentrées en un seul « point », notion d’ailleurs théorique ! Cela dépasse mon entendement … Je reste rétif à toute conception impliquant une origine (divine ou autre), un commencement, une cause « incausée », en contradiction, à mon très humble avis, avec E=m.c²
    L’hypothèse d’une infinité de big-bang et de big-crunsh successifs, bien que non confirmée actuellement, ne serait-elle pas plus vraisemblable ? Wait and see !

    • temaro ven 31 Août 2018 Répondre

      Bonsoir Michel,

      Encore une fois, je vous rassure, personne ne peut imaginer une masse comme l’univers observable réduit dans un volume plus petit qu’un atome. La physique théorique est pourtant formelle.
      Mais attention, lorsque vous dîtes:
       » Je reste rétif à toute conception impliquant une origine […]  »

      Le terme « origine » peut avoir deux significations fort différentes, sources de toutes les ambiguïtés et malentendus sur la question.
      La première,radicale, métaphysique, faisant référence à une origine absolue, et la seconde, relative, faisant référence à des conditions initiales. C’est bien sûr dans cette seconde acception que les recherches scientifiques sur l’origine de l’Univers sont menées.
      En ce sens, le Big bang ne doit donc plus être considéré seulement comme un début, mais aussi comme l’achèvement d’autre chose (big-crunsh successifs, mais pas seulement)
      Comme vous dîtes; wait and see !

  47. Thys Michel ven 31 Août 2018 Répondre

    Ronald,
    Ta réponse : « Si cela te pose un problème qu’une personne affirme sa foi et ses convictions philosophiques sur un site qui s’adresse à des croyants il existe d’autres endroits comme des sites de sceptique ou pour des athées comme toi  » confirme que, contrairement à moi, tu n’es pas intéressé de découvrir ceux qui pensent autrement que toi … Je le regrette pour toi.
    Fort heureusement, avec leurs nuances, d’autres que moi tiennent à réagir (« action = réaction ») à des affirmations qu’ils estiment discutables, unilatérales ou prosélytes. Cela me semble à la fois légitime et nécessaire.

    • Ronald ven 31 Août 2018 Répondre

      Thys Michel,
      Je ne vois aucune pensée dans ce que tu exprimes mais plutôt une personne qui tourne en rond dans un matérialisme sans issue, libre à toi de rester dans cette impasse, de plus la plupart du temps c’est toi qui m’interpelle pas moi, donc libre à toi d’interpeller quelqu’un d’autre je vais moins perdre mon temps avec une personne bornée qui ne voit rien d’autre que hors de la science point de salut. (scientisme) Merci.

      • Thys Michel sam 01 Sep 2018 Répondre

        Ronald,
        À notre époque, plutôt que le « matérialisme scientiste » (d’un autre temps !), ne serait-ce pas le « spiritualisme théiste » qui pourrait être présumé comme étant « sans issue » et dont les défenseurs  » tournent en rond dans une impasse » ?
        Pour le principe, cette question ne mérite-t-elle pas d’être posée et débattue ?
        Merci aux spiritualistes croyants et déistes de ce site qui acceptent de réagir aux propos des rares athées, sans les qualifier de « bornés ».

        • Ronald sam 01 Sep 2018 Répondre

          « propos des rares athées »

          Des rares athées qui prennent toute la place de plus dans un monde où l’idéologie dominante est le matérialisme – physicalisme, vous me faites rigoler avec votre discours victimaires.

  48. temaro ven 31 Août 2018 Répondre

    Bonsoir à tous,

    J’ai noté cette définition d’une création « ex nihilo » donnée ce jour par Ronald.
    Celui-ci ne souhaitant pas être interpellé davantage, quelqu’un pourrait-il donner son avis.
    Je cite cette définition:
    création ex nihilo:  » le fait de ne pas créer à partir de quelque chose  »

    Je rappelle la définition classique:
     » Ex nihilo est une expression latine signifiant « à partir de rien ». Elle est souvent utilisée en conjonction avec un terme exprimant une idée de création, comme dans « création ex nihilo », signifiant littéralement « création à partir de rien », par opposition à une « creation ex materia », création à partir d’un matériau ou d’un substrat préexistant.

    Merci à tous

  49. Ronald ven 31 Août 2018 Répondre

    « J’ai noté cette définition d’une création « ex nihilo » donnée ce jour par Ronald. »

    Ce n’est pas de moi mais de Paul Clavier, l’honnêteté intellectuelle tu ne connais pas.

    • temaro ven 31 Août 2018 Répondre

      Ronald,

      Peut importe l’auteur de cette définition, le sujet, c’est la validité de cette définition !

      • Marc Fiquet sam 01 Sep 2018 Répondre

        Temaro, j’ai l’impression que tu ne prends pas le temps de parcourir les liens que l’on propose, c’est dommage.

        la fameuse discussion entre Klein et Clavier

        https://www.scienceetfoi.com/la-conversation-scientifique-par-etienne-klein-la-creation-du-monde/

        34:00 Le néant
        Clavier : Si on accepte l’idée de néant comme étant absolument rien, il ne peut rien en sortir. Donc une création ex nihilo n’est pas une création à partir de rien mais le fait de ne pas créer à partir de quelque chose.

        Ecouter la séquence pour en savoir plus et avoir un petit cours très instructif de métaphysique ;-)

        • temaro sam 01 Sep 2018 Répondre

          Bonjour Marc,

          Je viens de répondre sur ce sujet.
          Aurais-je loupé un épisode ?

        • temaro sam 01 Sep 2018 Répondre

          Marc,

          Si j’osais, je proposerais bien cette éventualité:
          si donc une création ex nihilo ne peut être une « création à partir de rien » (pour des raisons évidentes) mais une « non création à partir de quelque chose », dans ce cas, quel meilleur candidat que l’Univers lui-même, dans sa globalité (pas uniquement l’univers observable) si on admet le postulat que cet univers là est bien « quelque chose » et qu’il n’a pas été créé (pas d’origine absolue) ?
          Voilà: grâce à votre site, vous auriez contribué, bien involontairement à une réconciliation entre métaphysique, démarche rationnelle et athéisme. Il n’y a pas de dieu (puisqu’on a déjà identifié une entité existante incréée)

  50. temaro sam 01 Sep 2018 Répondre

    Bonjour à tous,

    Je souhaitais levé un malentendu qui a pu polluer un récent échange avec une personne qui visiblement ne souhaite plus être interpellée davantage sur ce point, voire sur d’autres, si j’en juge par ses réactions épidermiques à l’égard d’autres contributeurs (cette personne se reconnaîtra sans doute)
    Ce malentendu prend sa source dans la retranscription littérale par cette même personne (message daté du 31/08/2018) de la définition du concept de création ex nihilo donnée par P. Clavier dans cet échange audio entre E. Klein et P. Clavier dont je rappelle la définition classique:
     » Ex nihilo est une expression latine signifiant « à partir de rien ». Elle est souvent utilisée en conjonction avec un terme exprimant une idée de création, comme dans « création ex nihilo », signifiant littéralement « création à partir de rien », par opposition à une « creation ex materia », création à partir d’un matériau ou d’un substrat préexistant.  »

    Dans cet échange audio, PC précise à propos de ce concept:
    https://www.youtube.com/watch?v=v5uXWrXQ8eg&t=1328s:
    31’50 » – PC:  » LE FAIT DE NE PAS CREER A PARTIR DE QUELQUE CHOSE  »

    > Retranscrite telle qu’elle, vous conviendrez que cette définition peut sembler pour le moins incompréhensible et justifie certaines interrogations, me semble-t-il (la même personne se reconnaîtra sans doute)
    En fait, après une réécoute attentive de l’extrait, on comprend que PC ne fait ici que reformuler la définition classique mais de façon négative en exprimant l’idée que la création ex nihilo  » n’est pas une création à partir de quelque chose. »

    Je tenais juste à être très clair sur ce point et aussi à rappeler qu’en terrain glissant, mieux vaut mettre ses pneus à crampons. En d’autres termes:
     » Ce que l’on conçoit bien s’énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément. (Boileau)

  51. temaro sam 01 Sep 2018 Répondre

    je souhaitais lever (et pas levé) désolé

  52. Marc Fiquet sam 01 Sep 2018 Répondre

    Temaro,
    Puisqu’on est parti dans les boutades et que tu sembles prêter une oreille attentive au discours de la métaphysique, il va falloir commencer par appliquer la fameuse remarque de Clavier que vous aviez pourtant fort bien relevée Paul et toi-même : c’est la qualité de modestie indispensable quand on aborde cette discipline ;-)

    Quand on n’a aucun bagage universitaire en philosophie, le langage d’un métaphysicien peut paraître un peu abscons, mais ce n’est pas parce qu’on ne comprend pas, qu’il s’exprime mal… Tout s’apprend, je ne sais pas si tu as déjà lu Sartre, Nietzsche, Kant ou Kierkegaard, ce n’est pas de la métaphysique qui se lit comme un livre de cuisine.

    Et là je trouve que Clavier dans une émission grand public fait des efforts de vulgarisation, même si on est sur France Culture, ça s’adresse donc à des habitués de la philo on va dire.. Mais le format de l’émission est peut-être un peu condensé pour donner toutes les billes à l’auditeur j’en conviens.
    Pourquoi ne pas se procurer son ouvrage pour aller plus loin plutôt que de lui faire un procès sur la base d’une mauvaise compréhension ?

    Commençons par Klein qui connait l’œuvre de Clavier, il résume sa pensée ainsi :
    Klein : « le néant ce n’est pas la question de savoir comment le néant peut devenir quelque chose mais c’est interroger la cause même de l’être. »
    En effet il faut savoir que la métaphysique est avant tout la science qui interroge l’être et ce depuis Aristote.

    PC parle pour sa part bien de 2 interprétations de la création ex nihilo, il ne se contente donc par de reformuler la définition classique (réécouter ses 2 expressions latines) et le développement qui suit.

    La fameuse création non pas à partir de rien, mais non à partir de qq chose fait intervenir je pense dans l’esprit de Clavier l’Être qui peut faire advenir l’univers c’est pourquoi il se réfère à Voltaire puis à d’autres que je connais moins, mais n’ayant pas lu Clavier c’est ce que j’en déduit à partir de ce court passage audio.
    Chaque mot a son importance, il faut bien écouter et si les ficelles étaient si grosses (répéter 2 fois la même chose) que celles que tu dépeints, penses-tu qu’un érudit tel que Klein se serait laissé abuser ??

    Non il s’agit ici d’une discussion philosophique et profonde sur l’être et le néant mais qui semble t’avoir échappé car une fois encore je crois que tu as les yeux rivés sur les questions scientifiques.

    Quand je parlais de mélanges inadéquats auparavant, c’est exactement cela. L’un parle à un niveau, l’autre reçoit par son filtre à un autre niveau, mais qui n’a rien à voir, dans ce sens ce n’est pas un dialogue entre science et foi ou même science et philosophie, cela tourne juste au dialogue de sourds comme dans l’extrait entre Caroll et Craig. Clavier vient de rappeler que la physique a des présupposés métaphysiques, ces questionnements sur l’être et le néant sont loin d’être obsolètes comme on peut l’entendre parfois et ce que je crois que Caroll laisse entendre également..

    • Ronald sam 01 Sep 2018 Répondre

      Marc,

      Vous avez pratiquement redonné le même argumentaire que moi pour temaro (qui ne cesse de faire allusion à ma personne de façon hypocrite, la ligne est mince entre courtoisie et hypocrisie), encore avec le même résultat l’incompréhension, beaucoup de temps perdus pour si peu, mais j’admire votre patience, mais peut-être comme l’apôtre Pierre j’ai plu rapidement tendance à tirer l’épée sur ce genre de personne (attitude de Troll) quand je constate l’inutilité du dialogue.

  53. temaro sam 01 Sep 2018 Répondre

    Marc,

    J’hésite à rebondir sur votre présent commentaire car il me semble que mon dernier message n’est pas celui auquel vous répondez mais celui qui commence par:  » Si j’osais, je proposerais bien cette éventualité  »

    Est-ce que l’ajout de l’heure au regard de chaque commentaire n’éviterait pas ce problème .

    Au plaisir.

    • Marc Fiquet sam 01 Sep 2018 Répondre

      bonne l’idée pour l’heure, c’est à voir.

      C’est bien au message qui débute par « Je souhaitais lever un malentendu » auquel je souhaitais répondre mais c’est vrai que l’autre m’a donné l’idée de la boutade introductive :-D

      • temaro sam 01 Sep 2018 Répondre

        ANNULE ET REMPLACE:

        Marc,

        Ok pour la boutade introductive. (la modestie)
        Dois-je comprendre que celle-ci est la réponse à la suggestion que je fais dans mon message commençant par » Si j’osais, je proposerais bien cette éventualité « … En toute modestie, bien sûr.

        Après réflexion, j’irais même beaucoup plus loin dans l’interprétation que je fais (ce que je comprends) de la définition revisitée (précisée ou développée) que donne P. Clavier du concept de création ex nihilo (je parle de la seconde définition, celle qui implique le néant, et pas un chaos originel) et que je rappelle:
        « une NON CREATION à partir de quelque chose »

        Si donc comme je le suggère, on admet l’Univers (dans sa globalité) comme l’entité évidente qui présente ces caractéristiques, P. Clavier n’enterre-t-il pas lui même la définition classique » une création à partir de rien » pour en fin de compte évoquer une NON CREATION, un véritable camouflet pour le théisme ?

        • Marc Fiquet sam 01 Sep 2018 Répondre

          ben non Temaro…

          Quand je parlais de modestie c’était l’attitude à adopter par rapport à Clavier. D’avouer de plutôt mal le comprendre que de le critiquer sur sa manière de s’exprimer…

          C’est vrai que l’extrait est un peu bref et que le terme de « non création » peut être trompeur mais je pense que tu ne comprends pas ce que le métaphysicien veut dire, il faut raccrocher son discours à celui de Klein , ne pas se focaliser sur une seule formule sur laquelle tu fais un contresens et prendre l’ensemble de la séquence. J’ai mis dans mon commentaire je que je pense avoir saisi, pour approfondir cette question, il faudrait se procurer d’autres articles ou ouvrages de l’auteur.

          • temaro sam 01 Sep 2018 Répondre

            Bonsoir Marc,

             » J’ai mis dans mon commentaire je que je pense avoir saisi, pour approfondir cette question,
            il faudrait se procurer d’autres articles ou ouvrages de l’auteur.  »

            Heureux de t’entendre dire  » J’ai mis dans mon commentaire je que je pense avoir saisi  »
            J’en déduis que soit l’expression de P.Clavier n’est ni très claire ni très heureuse ou bien, comme tu le suggères, creuser un peu plus la pensée de l’auteur.

            Pour ma part, j’entrevois une 3ème possibilité:
            celle que la pensée de P. Clavier est parfaitement claire lorsqu’il utilise cette expression « non création à partir de quelque chose ».

            Je note toutefois que E. Klein n’a pas relevé, c’était pourtant une belle perche.

            Que doit-on en conclure ?
            En ce qui me concerne, je maintiens ma suggestion.
            L’univers peut parfaitement remplir les contraintes de la proposition.

            • Marc Fiquet dim 02 Sep 2018

              Je vais me répéter mais ce que j’ai voulu dire c’est que Klein mets le focus sur l’être et que le format de l’émission ne permet pas à Clavier de développer sa thèse qui tient en 2 volumes !!
              https://www.amazon.fr/Ex-nihilo-Lintroduction-philosophie-cr%C3%A9ation/dp/2705680144

              D’autre part je ne suis pas un expert en philo, je n’ai qu’un an en Théologie dans lequel j’ai également des cours de philo, je suis donc en cours de formation pour un master II, je n’ai pas la prétention de saisir encore pleinement le discours d’un philosophe quand il s’exprime.
              Mais je sais qu’à partir d’une courte phrase, on ne pourra pas saisir pleinement la pensée de l’auteur.

              Clavier s’appuie sur de nombreux penseurs tout au long de l’histoire, un résumé de sa thèse est lisible sur sa fiche WP : https://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_Clavier

              Libre à toi d’extrapoler à partir de ses propos ou d’élaborer une autre vision du monde, mais tu verras que ce que ce n’est pas ce qu’il a voulu dire, sa thèse est une défense du théisme. Le langage philosophique est parfois un peu particulier, il faut apprendre à le décoder… tu vas t’en rendre compte rien qu’en lisant le recap sur la fiche Wiki… et encore c’est pas du Kant..

  54. temaro dim 02 Sep 2018 Répondre

    Bonjour Paul,

     » Je viens de penser à une comparaison encore plus simple.
    Paul Clavier nous dit que la création ex-nihilo ce n’est pas une création avec rien, mais une création sans quelque chose.
    Je ne vois toujours pas la différence. »

    > On est bien d’accord, ces deux expressions « avec rien » et « sans quelque chose » sont équivalentes, les deux propositions sont vides de sens.
    En effet, on est toujours « avec » quelque chose (même si on évoque un  » vide  » existentiel qui n’est pas « rien » mais une notion ontologique négative… C’est donc quelque chose) et quelque chose advient toujours « à partir de » quelque chose également.

    Mais ce n’est pas exactement l’expression utilisée par P. Clavier « UNE NON CREATION A PARTIR DE QUELQUE CHOSE qui pose la question de la « SELF EXISTENCE ».
    (les choses existent-elles par elles-mêmes ?)

    Or, cette question de self existence ne peut amener aucune réponse valide puisqu’il n’existe aucune raison à priori qu’elle ne se pose pas également s’agissant d’une cause extérieure à l’Univers défini comme l’ensemble de tout. P. Clavier reconnaît d’ailleurs que cette question peut n’admettre aucune réponse, ce qui en dit long sur la validité du discours métaphysique, au moins sur ce point.
    Et comme je le suggère dans mon dernier commentaire, un objet évident satisfait aux contraintes de la définition posée par P. Clavier: l’Univers lui-même (si on postule qu’il n’a pas d’origine absolue)

    Ainsi, la science, dans sa recherche des causes, ne pourrait trouver que des cygnes blancs (des conditions initiales) et jamais le cygne noir (une origine absolue) non pas du fait de sa limitation mais en raison même de la nature incausée de la réalité.

  55. Marc Fiquet dim 02 Sep 2018 Répondre

    [modérateur]
    Tamaro, je ne vois pas comment ton dernier message (que je viens de supprimer) peut avoir un autre effet que d’ajouter de l’huile sur le feu…
    La polémique n’est pas l’objectif de ce blog. Comme indiqué en encart de cet espace, nous voulons que chacun puisse dialoguer et partager ses convictions.
    Ceci doit pouvoir se faire dans un cadre de respect et d’apaisement voire même d’écoute de l’autre.

    Si tu veux pouvoir continuer à t’exprimer sur ce site, merci de respecter ces règles et d’éviter la provocation, si certains internautes jugent que le dialogue n’est plus possible entre vous, il faut les respecter, merci !

    • Thys Michel mar 04 Sep 2018 Répondre

      Cher Marc,
      Je conçois que, sans nécessairement l’exprimer, certains intervenants croyants de ce site chrétien évangélique soient plus ou moins heurtés dans leurs convictions par les commentaires jugés « laïcistes » des rares intervenants athées, au point de souhaiter les voir s’en abstenir ou en discuter entre-eux (mais cela a rarement lieu puisque les points de vue athées, même différents, sont toujours convergents).

      Pour éviter les dérives sur le blog, ton rôle de modérateur, en rappelant le respect mutuel aux uns et aux autres, est alors légitime et donc justifié. Mais je me permets de rappeler que, du moins aux yeux des laïques, ce sont les personnes qui sont respectables, ce qui implique le droit de pouvoir critiquer leurs idées et leurs convictions, quelles qu’elles soient.

      Dès lors, bien que légitimes, les « objectifs du site » et les « deux vocations du blog (« dialogue entre chrétiens à propos du « rôle de l’évolution dans la création divine », et « la défense de la foi chrétienne », ou « le choix de croire dans le surnaturel », ou encore le fait de présumer l’existence d’un dieu créateur ou la complémentarité entre la science et la foi, tout cela devrait pouvoir être critiqué, courtoisement s’entend, par les athées, sans qu’ils se sentent « ostracisés » par certains évangéliques.

      Mais voilà, le but de ce blog évangélique est « d’organiser un espace de dialogue ENTRE CHRÉTIENS à propos du rôle de l’évolution dans la création divine » (arbitrairement présupposée par des considérations métaphysiques). S’il est légitime de vouloir « répandre la bonne nouvelle de l’évangile » (même « l’amour du prochain » est présenté comme « le caractère essentiel de la Nature de Dieu »), j’estime qu’il s’agit d’une forme de prosélytisme, dans le sens d’une autodéfense de la foi face à l’athéisme ambiant. Elle serait légitime selon moi si les options non confessionnelles n’étaient pas, autant que possible, volontairement occultées, ou alors contestées ou minimisées par les auteurs croyants.

      Ce « prosélytisme » est forcément unilatéral et est donc, à mes yeux, contestable au nom de l’honnêteté intellectuelle et morale : chacun, selon moi, devrait en effet avoir le droit élémentaire de pouvoir choisir, en connaissance de cause, de croire OU de ne pas croire. Or les croyants, à mes yeux, n’ont pas choisi de croire : ils entérinent le plus souvent la croyance religieuse qui leur a été imposée par leur milieu, et acceptent donc une soumission au « Seigneur » en contradiction avec l’esprit critique, la liberté de pensée et la nécessaire émancipation des esprits.

      Les commentaires athées, dont les miens, sans être censurés (merci, Marc !), ne sont pas évidemment souhaités ici. Et pour cause : « les discussions (la polémique et la controverse) n’intéressent pas » les évangéliques, ce qui me semble en contradiction avec : « Bien sûr, chacun est libre d’exprimer d’autres opinions » que celles des évangéliques … Si le « dialogue » entre chrétiens est déjà difficile, je crains qu’ il devienne impossible (ou à la limite hypocrite) avec des athées lorsque ceux-ci osent commenter, voire contester la pertinence des nombreux textes de chrétiens qui s’acharnent à vouloir démontrer mordicus l’existence de Dieu (comme s’ils cherchaient à s’en convaincre eux-mêmes ?).

      Je regrette que les intervenants chrétiens de ce blog s’abstiennent de répondre, comme pour les éluder, à la plupart des arguments des athées, ou alors en les inversant arbitrairement, par exemple en prétendant paradoxalement démontrer l’existence de Dieu « par la raison » ou par des ratiocinations métaphysiques relevant d’une « autre perspective, d’une autre dimension ». Ainsi, il me semble qu’aucun chrétien de ce site n’a jamais commenté ma conception, inhabituelle j’en conviens, de « l’existence seulement subjective, imaginaire et donc illusoire de Dieu ».

      Personne non plus ne m’a présenté d’argument rationnel à l’encontre du fait sociologique (confirmé par la neurophysiologie) que « les influences religieuses précoces, forcément affectives, laissent des traces le plus souvent indélébiles et inconscientes dans le cerveau émotionnel, ce qui affecte plus tard le cerveau rationnel, indépendamment de l’intelligence et de l’intellect ultérieurs ». Cette interprétation me semble pourtant constituer une explication pertinente au fait que tant de croyants, même scientifiques ou philosophes éminents, surtout américains, restent croyants.

      Cela dit, j’estime m’être suffisamment exprimé sur ce site. Persister ressemblerait à du prosélytisme athée de ma part, déjà suffisamment sous-jacent et involontaire (je ne faisais que réagir), voire à de la « persécution ». Ceci sera donc ma dernière intervention. Même si la réciproque n’est pas vraie, merci de m’avoir permis de mieux comprendre la foi des chrétiens évangéliques, si différente de ma foi protestante « libérale » des années 50 qui a précédé mon athéisme en 1961.
      Amitiés laïques,
      Michel

  56. temaro dim 02 Sep 2018 Répondre

    Bonsoir Marc,

    Juste une rapide info pour donner suite à ton message du jour sur l’échange Klein/Clavier
    J’ai contacté l’auteur ce matin (P. Clavier) sur son adresse mail perso.
    Nous avons déjà eu l’occasion d’échanger par le passé, j’attends donc son retour qui permettra de lever le doute sur cette obscure formule  » une non création à partir de quelque chose  »
    Moi non plus, je n’ai pas un Bac +5 en philo mais je comprends le sens des mots, de phrases, et parfois même de paragraphes entiers (humour)
    Dans l’attente, Wait and see !

    Bonne soirée

    • Marc Fiquet lun 03 Sep 2018 Répondre

      Très bonne initiative

  57. Ronald dim 02 Sep 2018 Répondre

    « Si la création n’est ni une transformation, ni une émanation, alors qu’est-elle ? »

    A. MASSON – « La création consiste à produire une réalité nouvelle à partir de rien, ni à partir de soi, ni à partir de quelque chose hors de soi. C’est pourquoi on parle de création ex nihilo. Cela veut dire non seulement que Dieu a façonné l’univers, mais plus encore qu’il a créé la matière elle-même. On peut penser que c’est quelque chose d’incompréhensible, parce que nous sommes habitués à ce qu’il y ait une conservation de la quantité de matière. Mais on peut illustrer la création par une analogie assez simple. Je peux me représenter un, deux ou trois chats, et ainsi de suite. Ces représentations se conservent autant que je les maintiens dans ma pensée. De même, il se peut que Dieu pense une certaine quantité de matière. Il se pourrait que Dieu produise l’univers par sa représentation. »

    • temaro lun 03 Sep 2018 Répondre

      A. MASSON –
      1. « La création consiste à produire une réalité nouvelle à partir de rien, ni à partir de soi, ni à partir de quelque chose hors de soi. C’est pourquoi on parle de création ex nihilo […]
      2. Il se pourrait que Dieu produise l’univers par sa représentation.  »

      Voilà me semble-t-il deux propositions incompatibles.
      L’univers ne peut pas à la fois résulter de rien et d’une pensée.

  58. Ronald lun 03 Sep 2018 Répondre

    L’athéisme : une impasse philosophique

    Le texte de cet article était issu du remarquable ouvrage de Claude Tresmontant sur l’existence de Dieu, et tendait à démontrer l’inexistence de l’athéisme sur le plan philosophique. « Dieu n’existe pas ! » claironnent les athées. « L’athéisme n’existe pas » pourrait-on aisément leur rétorquer.

    Tout d’abord, une précision importante : je ne dis pas qu’il n’y a pas de personnes athées ! Je dis que l’athéisme n’existe pas ; que la pensée athée n’existe pas ; que l’athéisme n’est pas une pensée.

    Il consiste à dire que l’athéisme n’existe pas sur le plan philosophique :

    Ø SOIT qu’il dérive vers le panthéisme – et nous allons voir que pour demeurer dans la rationalité, l’athéisme est obligé de se convertir en panthéisme ;
    Ø SOIT qu’il dérive vers l’irrationalisme – et nous allons voir que pour éviter le panthéisme, l’athéisme n’a d’autre issue que de se réfugier dans l’absurde…

    Je dis qu’il n’existe pas de philosophie athée au sens où :

    – une philosophie panthéiste ne peut plus se prétendre (si les mots ont un sens) athée ;
    – et où un athéisme irrationnel ne peut plus se prétendre une philosophie – la philosophie n’étant pas l’art de dire tout et n’importe quoi, mais de penser le monde et notre rapport au monde de manière rationnelle.

    OU BIEN l’athéisme opte pour une conception panthéiste (passéiste ?) de l’univers, et il ne peut plus se dire athée. OU BIEN l’athéisme opte pour une conception irrationnelle de l’univers, et il ne peut plus se prétendre une philosophie. Mais dans les deux cas, il est abusif et erroné de parler de « philosophie athée » – les deux termes, en vérité, sont antinomiques.

    Le penseur athée va donc chercher à « réinventer » le réel à partir de son préjugé athée pour se donner des raisons de vivre, et trouver son Salut sans Dieu.

    Elle n’est pas une philosophie en ce sens qu’elle ne propose aucune explication plausible et rationnelle à l’existence de l’univers. Et quand elle s’y essaye, elle se dissout immédiatement dans le panthéisme (cessant dans ce cas d’être athée) ou l’irrationalisme (cessant dans ce cas d’être une philosophie – la destruction de la raison n’étant pas une philosophie). C’est soit l’un, soit l’autre ! Il n’y a pas de troisième voie possible ! La troisième voie : c’est la doctrine de la Création – qui est une métaphysique croyante, celle-là même que combattent ensemble les athées, les panthéistes véritables, et les « irrationalistes » – puisqu’il convient bien de les appeler ainsi…

    L’athéisme est tellement dans l’impasse qu’il a dû se fabriquer lui-même une troisième voie pour échapper à ce dilemme insupportable entre un panthéisme mythique et un irrationalisme délirant ; cette troisième voie, c’est celle qui est suivie par les athées modernes, et qui consiste… à faire l’impasse pure et simple sur la question de l’être de l’univers ! L’athéisme, qui se trouve dans une impasse philosophique, se voit contraint, pour en sortir, de faire l’impasse sur les questions métaphysiques – jugées vaines ou insolubles…

    L’athéisme moderne ne s’interroge donc plus sur l’être de l’univers. Il rejette les métaphysiques croyantes (et au-delà : toute métaphysique, puisque toutes les métaphysiques sont croyantes) – le plus souvent au nom de la raison : l’athée estime que les raisons de ne pas croire en Dieu sont supérieures aux raisons de croire, et il décide en conscience de ne pas croire – ce qui donne à l’athéisme un semblant de rationalité. Sauf que… Sauf que notre athée oublie de traiter un tout petit problème ; il oublie d’expliquer et de rendre compte philosophiquement de l’être de l’univers, de son existence, de sa genèse, de son évolution, et de ses étonnantes caractéristiques… L’athéisme élimine le Créateur, mais il nous laisse orphelin. Il « oublie » de nous donner une autre clef d’explication à l’existence de l’univers !

    Tel est l’athéisme : un système de pensée qui, appliqué jusqu’au bout, ne « marche » pas ; ou qui ne fonctionne que pour autant que la prémisse posée (l’inexistence de Dieu) ne soit pas contestée, et que l’on ne cherche pas (surtout pas !) à la remettre en question en s’interrogeant sur l’être du monde et de l’univers.
    Beaucoup plus difficile en revanche est de fonder une ontologie sans Dieu. C’est même chose impossible si l’on veut éviter les deux récifs du panthéisme et de l’irrationalisme. Dès que l’on aborde la question de l’être de l’univers, l’athée transpire… ; il tremble sur ses fondations, il « vacille »… C’est pourquoi il a finalement décidé de fermer boutique et de ne plus s’intéresser au problème. Il considère dorénavant que la question de l’existence de l’univers ne se pose plus, ou que, si elle se pose, elle est de toute façon insoluble ; que la métaphysique est sans intérêt ; qu’elle ne peut rien nous enseigner avec certitude ; que si l’univers est ce qu’il est comme il est, c’est parce que c’est comme ça et pas autrement !

    L’athéisme ne peut donc être considéré comme une opposition sérieuse aux métaphysiques croyantes. Non seulement l’athée ne démontre pas l’inexistence de Dieu, mais beaucoup plus embêtant : il ne nous montre pas comment l’univers pourrait être ce qu’il est comme il est, sans Dieu. C’est pourtant le minimum qu’on serait en droit d’attendre de la part d’un interlocuteur non croyant ! Qu’il nous explique comment l’univers peut exister et évoluer comme il le fait sans Dieu ; qu’il remplace l’explication « Dieu » par une autre explication, au moins aussi satisfaisante sur le plan rationnel ! Il ne suffit pas de rejeter en bloc un système de pensée en le jugeant – hâtivement – non valide ; il faut encore proposer un autre système de pensée plus satisfaisant. C’est bien là le moindre. Détruire, tout le monde sait le faire. Mais rebâtir sur les ruines que l’on a soi-même provoquées, c’est une autre paire de manche ! Or, si les athées excellent dans l’art de détruire toute croyance religieuse, force est de constater qu’ils sont dans l’incapacité de proposer la moindre explication alternative à l’être du monde – sauf, je le répète, à verser dans le panthéisme (qui n’est pas athée) ou dans l’irrationalisme (qui n’est pas plus satisfaisant sur le plan rationnel).

    C’est là un fait objectif, que tout un chacun peut vérifier par soi-même, que l’athéisme est radicalement impuissant à expliquer l’existence du monde sans Dieu, sauf à se renier lui-même.

    Eh bien ainsi en est-il de l’athéisme : il ne supporte pas la réalité, l’être de la nature, les caprices de ce réel qui refuse obstinément de se plier aux critères d’un univers sans Dieu. C’est pourquoi l’athéisme évite d’être affronté au problème, et quand il ne peut l’éviter, s’effondre tout seul sur lui-même…

    L’athée va faire le « pari » de l’incroyance, et miser toute sa vie sur l’inexistence de Dieu. Il va mettre sa vie en jeu sans prendre la précaution minimale de vérifier au préalable la validité de son choix par le moyen d’une réflexion élémentaire sur l’être de l’univers. Un vrai saut dans le vide… et sans parachute de surcroît, puisque l’athée se refuse dorénavant à s’interroger sur l’être de l’univers…

    Ainsi que l’affirme Tresmontant dans son ouvrage, « il n’y a que deux métaphysiques possibles : la métaphysique panthéiste et la métaphysique de la Création. L’athéisme pur est impossible, impensable, et il n’a jamais en fait été pensé. Si des hommes pensent pouvoir se dire athées, c’est qu’ils n’ont pas traité le problème que pose l’existence du monde. Ils ont négligé de traiter ce petit problème. Leur athéisme est donc purement verbal. Ce n’est pas un athéisme philosophique. Ce n’est pas un athéisme qui résulte d’une analyse sérieuse, solide rationnelle, tenant compte du donné. Un tel athéisme n’existe pas encore. Personne n’a jamais montré comment on pouvait penser l’existence du monde dans la perspective de l’athéisme ».

    P.S. Ceci est mon dernier ajout argumentaire dans ce fil de discussion, bonne continuation. ;-)

  59. temaro lun 03 Sep 2018 Répondre

    Bonsoir à tous,

    Pour tous ceux qui souhaitent continuer à animer le débat science et foi avec un solide bagage philosophique requis, je propose cette ressource (de niveau universitaire quand même)

    Présentation de l’auteur:
    http://www.danielmartin.eu/Arg/DanielMartin.htm

    Ses publications:
    http://www.danielmartin.eu/

    A lire en priorité: (Introduction au livre I)
     » Principes de logique: causalité, homogénéité, raison suffisante, etc…  »
    http://www.danielmartin.eu/Philo/CausalitePPS.pdf

    Bonne lecture aux plus courageux…

  60. Paul mar 04 Sep 2018 Répondre

    Le problème de l’athéisme n’est que dans la tête des apologistes…

    En plus d’utiliser des arguments fallacieux, les apologistes utilisent différentes définitions de Dieu pour chacun de leurs arguments.
    Dans l’argument de la cause première, Dieu est « la cause première ».
    Dans l’argument de Dieu par l’ordre. Dieu est « une intelligence créatrice ».
    Ça leur permet d’affirmer, sans le prouver, que l’intelligence créatrice est la même entitée que la cause première.

    Les apologistes se moquent des athées pour ne pas avoir de réponse à la question « Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? ». Mais n’ont pas eux-même la réponse à « Pourquoi y a-t-il Dieu plutôt que rien ? ». Ne serait-ce pas de l’hypocrisie ?

    Quelques questions qui restent sans réponse:
    1) Pourquoi y a-t-il Dieu plutôt que rien ?
    2) Si l’univers était éternel, pourquoi aurait-il nécessairement besoin d’une cause ?
    3) La cause première de l’univers est-elle nécessairement intelligente ?
    4) Le créateur de l’univers est-il nécessairement la cause première ?

    Il est facile d’user de sophismes et d’hommes de paille pour critiquer la position de quelqu’un mais ça ne convainc que ceux qui sont déjà convaincus.
    Comme aurait demandé un certain Jésus : « Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n’aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? »

    • Marc Fiquet mar 04 Sep 2018 Répondre

      Bonjour Paul,

      Je pense que le texte de Tresmontant n’est pas du tout sur une ligne apologétique mais purement philosophique, il devrait au contraire fournir des éléments de réflexion profonds plutôt que de provoquer ce genre de réaction « défensive » comme si deux camps s’affrontaient en permanence.

      N’oublions pas que nous ne sommes que des hommes et que nous participons à la même quête de la vérité. De grands scientifiques et penseurs à l’image d’Einstein ne pouvaient eux-même pas concevoir que l’ordre et l’intelligibilité de l’univers par l’esprit humain trouvent une autre explication que dans une métaphysique divine, il était panthéiste.

      Bonne journée.

      • temaro mar 04 Sep 2018 Répondre

        Bonjour Marc,

        A propos de l’ordre, de la beauté etc… En lien avec le sentiment religieux.

        Nous ne sommes que des hommes effectivement
        Et cela ne fait plus mystère que raison et émotions sont étroitement liées. Comment effectivement ne pas être émerveillé ou ému devant un coucher de soleil, une fleur, E=MC2 (pour les matheux), des sentiments comme l’amour, l’immensité du cosmos ?
        Et dans le même temps, le monde nous place devant des réalités qui nous inspirent le plus désagréable, parfois même le plus insupportable ou le plus diabolique. Il suffit de penser au monde des insectes où certaines espèces en utilisent d’autres comme mère porteuse et garde-manger (quelle relation affective envisager avec une araignée ?) aux épidémies, au chaos engendré par un ouragan, une tornade, un tremblement de terre, aux excès des idéologies humaines commis au nom des valeurs, de l’ignorance, parfois des deux.

        Mais dans notre quête d’absolu ou de perfection, conséquence de l’évolution de notre condition de primate, nous ne retenons naturellement que les régularités ou ce qui nous semble le meilleur comme des éléments non fortuits, des indices révélant une intention sous-jacente ou transcendante, en oubliant un peu vite le reste, qui pourtant participe tout autant à la bonne marche de l’Univers. Mais ceci est en grande partie la conséquence de nos émotions sur notre raison.

        • Marc Fiquet mar 04 Sep 2018 Répondre

          je n’ai pas parlé de beauté mais d’ordre et d’intelligibilité (comment expliquer que notre univers nous soit compréhensible)… les tremblements de Terre etc.. c’est aussi l’ordre (la technonique des plaques).

          • Paul mar 04 Sep 2018 Répondre

            Marc, Dîtes-vous que tout ce qui est ordonné a forcément une cause ?
            Si oui, Dieu est-il ordonné ou bien désordonné ?

          • temaro mar 04 Sep 2018 Répondre

            Bonsoir Marc,

            J’ai évoqué la beauté car c’est souvent un argument théiste pour justifier une cause intentionnelle sous-jacente ou transcendante, mais on peut évoquer plus spécifiquement la question de l’intelligibilité de notre univers.
            Penses-tu, par exemple, que l’interprétation de la mécanique soit satisfaisante, ou que nous ayons répondu à des questions comme « Qu’est-ce que le temps, la matière noire, l’énergie noire ? » qui à elles deux constituent environ 95% de notre univers observable ?

             » Les tremblements de Terre etc.. c’est aussi l’ordre  »
            Je dirais plutôt des cataclysmes créateurs car s’ils contribuent effectivement à la diversité de la vie sur le long terme, ce sont néanmoins des facteurs de désordre à court terme.

      • Paul mer 05 Sep 2018 Répondre

        Marc, Si l’objectif du texte de Tresmontant est de fournir des éléments de réflexion profonds, alors il a échoué.
        Parce-que ce n’est pas en critiquant une version déformée de ce que croient les athées que ces personnes vont changer d’avis.
        Si Tresmontant voulait fournir des éléments de réflexion, il aurait dû fournir des arguments de l’existence de Dieu plutôt que de critiquer un homme de paille.
        Ce texte ne s’adresse pas aux athées pour les faire réfléchir, mais aux croyants pour les rassurer en leur faisant croire qu’il y a plus irrationnel que ce qu’ils croient.

        Si vous n’êtes pas convaincu que ce texte ne va convaincre personne, j’en ai recopié un extrait en changeant quelques mots:
        Le théisme ne peut donc être considéré comme une opposition sérieuse aux métaphysiques « super-théistes ». Non seulement le théiste ne démontre pas l’inexistence d’un « super-Dieu », mais beaucoup plus embêtant : il ne nous montre pas comment Dieu pourrait être ce qu’il est comme il est, sans « super-Dieu ». C’est pourtant le minimum qu’on serait en droit d’attendre de la part d’un interlocuteur croyant ! Qu’il nous explique comment Dieu peut exister et comme il le fait sans « super-Dieu ».
        Êtes-vous convaincu de l’existence d’un « super-Dieu » ?

  61. temaro mar 04 Sep 2018 Répondre

    Bonjour à tous,

    « L’athéisme n’est pas une philosophie. »

    Quelques remarques préalables.

    1. Notre terrain de jeu pour élaborer nos réflexions, c’est notre univers observable.

    2. Nous ne pouvons être certains que de ce que nous savons et de ce que nous ignorons, le reste n’est que conjectures.

    3. Une question de méthode: ce n’est pas aux athées de prouver l’inexistence de Dieu mais aux théistes de prouver ce qu’ils avancent.

    Les arguments utilisés pour soutenir cette position qui soutient le fait que l’athéisme ne serait pas une philosophie sont repris de Claude Tresmontant, philosophe, métaphysicien, et exégète chrétien.

    Examinons brièvement les arguments présentés qui entendent délégitimer l’athéisme en tant que philosophie.
    1. « L’athéisme est une dérive vers le panthéisme, une philosophie panthéiste ne peut plus se prétendre athée »

    > Remarquons tout d’abord le caractère injustifié du terme « dérive »
    En effet, l’athéisme, ainsi que l’agnosticisme, n’intègrent aucune dimension émotionnelle dans leurs fondements, contrairement au théisme, au déisme, ou au panthéisme. Le fait que certains athées ou agnostiques ont pu laisser entendre leur sensibilité panthéiste (Einstein par exemple) ne doit pas être confondu avec les affirmations du théisme.
    Or, toute philosophie qui se prétend utiliser la seule raison dans son arsenal se doit d’être étanche à cet égard. C’est une exigence méthodologique.
    On pourra donc répondre qu’en fait, les seules doctrines qui satisfont pleinement ce critère se réduisent à l’agnosticisme et à l’athéisme.

    2 « L’athéisme est une dérive vers l’irrationalisme, un athéisme irrationnel ne peut plus se prétendre une philosophie. Elle n’est pas une philosophie en ce sens qu’elle ne propose aucune explication plausible et rationnelle à l’existence de l’univers. »
    La mécanique quantique illustre parfaitement cette problématique. Elle défie le sens commun, l’expérience quotidienne et pourtant, elle n’a jamais été mise en défaut. Faudrait-il la nier au prétexte que son interprétation pose problème ?

    3. La troisième voie.
     » L’athéisme, qui se trouve dans une impasse philosophique, se voit contraint, pour en sortir, de faire l’impasse sur les questions métaphysiques – jugées vaines ou insolubles… Il oublie d’expliquer et de rendre compte philosophiquement de l’être de l’univers, de son existence, de sa genèse, de son évolution, et de ses étonnantes caractéristiques…  »

    > Comme montré précédemment, l’athéisme ne se trouve dans aucune impasse.

  62. temaro mar 04 Sep 2018 Répondre

    Bonsoir à tous,

    Correctif de mon commentaire en réponse à l’affirmation:
    « L’athéisme n’est pas une philosophie. »

    Point 1.
    A la place de:
     » Le fait que certains athées ou agnostiques ont pu laisser entendre leur sensibilité panthéiste (Einstein par exemple) ne doit pas être confondu avec les affirmations du THEISME. »

    Comprendre:
     » Le fait que certains athées ou agnostiques ont pu laisser entendre leur sensibilité panthéiste (Einstein par exemple) n’est pas une dérive des affirmations de L’ATHEISME mais relève de l’émotion »

  63. Marc Fiquet mer 05 Sep 2018 Répondre

    L’impasse de l’athéisme c’est son incapacité à pouvoir prouver ce qu’il prétend vouloir affirmer.
    je prends la définition du Larousse :

    Doctrine qui nie l’existence de Dieu. (Cette position philosophique ne se confond ni avec l’agnosticisme, qui est le refus de prendre parti dans les débats métaphysiques, ni avec le panthéisme, qui implique que Dieu puisse exister partout dans l’univers et se confondre avec lui.)

    Or personne n’est capable de démontrer l’inexistence de Dieu, d’où l’impasse.

    Selon ce même dico, le théisme est la « Doctrine qui affirme l’existence d’un Dieu personnel, cause du monde. » cette doctrine ne dit pas qu’on peut prouver l’existence de Dieu mais qu’il est possible d’établir une relation personnelle avec lui.

    Encore une fois, on n’est pas dans l’émotion mais dans la recherche de la vérité, Tresmontant fait de la philo, il faut juste faire l’effort de penser en dehors des excès de la religion ou de l’anti-religion, ou aller au delà de certaines expériences personnelles qui ont pu être douloureuses.

    • Paul mer 05 Sep 2018 Répondre

      Marc, vous commettez le sophisme du double standard.
      D’un côté, l’athéisme affirme que Dieu n’existe pas (avec cette définition, je ne me considère pas athée), de l’autre, le théisme affirme existence d’un Dieu personnel.

      Vous dîtes que l’impasse de l’athéisme viens du fait qu’il n’est pas capable de prouver ce qu’il affirme.
      Je ne comprends pas pourquoi on ne peut pas dire la même chose du théisme qui ne peut pas prouver ce qu’il affirme.

      Il y a une différence entre affirmer l’inexistence de Dieu et nier son existence. D’un côté on prétend avoir la connaissance, de l’autre, on est agnostique (=on ne sait pas).
      Je pense que très peu d’athées au monde affirmeront savoir que Dieu n’existe pas. Même les plus hard core comme Richard Dawkins.

    • temaro mer 05 Sep 2018 Répondre

      Bonsoir Marc, bonsoir à tous,

      Je propose de faire un tir groupé ce soir.

      1. Mon échange avec P. Clavier – problématique: self existence de l’Univers
      (voir copie de cet échange en bas de commentaire)

      2. Réponse à ton commentaire du jour.
       » Personne n’est capable de démontrer l’inexistence de Dieu, d’où l’impasse. »

      > C’est la raison pour laquelle j’ai pris l’exemple de la mécanique quantique dans un message précédent pour montrer que son interprétation inachevée ne fait néanmoins pas obstacle à la recherche théorique.
      Par ailleurs, nous savons depuis Gödel que toutes les propositions vraies ne sont pas démontrables.
      Les mathématiques ne se trouvent pas dans une impasse pour autant.
      Peut-on démontrer qu’il n’existe pas de cygne noir ? Ou, ce qui revient au même, que tous les cygnes sont blancs ? Non. Néanmoins, on peut affecter un degré de certitude plus ou moins élevé aux valeurs de vérité (vrai/faux) des propositions suivantes:  » Il existe des cygnes noirs  » ou  » Tous les cygnes sont blancs  »

      Démonstration et vérité sont deux concepts distincts, et ce qui fonctionne avec des cygnes fonctionne également avec des propositions philosophiques comme l’athéisme et le théisme.

       » On n’est pas dans l’émotion mais dans la recherche de la vérité  »
       » il est possible d’établir une relation personnelle avec lui (Dieu)  »

      Le problème est que notre cerveau rationnel interagit constamment avec notre cerveau émotionnel.
      La recherche de la vérité n’y échappe pas.

      ——————————————————————————————————————————————
      Résumé (sous forme de dialogue) de mon échange avec P. Clavier sur la question: quelles options pour expliquer l’existence de l’Univers ?
      ——————————————————————————————————————————————
      Référence:
       » la-conversation-scientifique-par-etienne-klein-la-creation-du-monde  »
      https://www.scienceetfoi.com/la-conversation-scientifique-par-etienne-klein-la-creation-du-monde/

      Temaro:
       » Lorsque Etienne Klein aborde la question d’une création « ex nihilo », vous confirmez que cette conception dans sa version radicale (création à partir de rien) vous semble invalide  »

      P. Clavier:
       » La question est en fait très délicate. En fait, je n’ai pas grand chose à dire sur le néant.
      La question qui est posée est celle de savoir si l’Univers est « self-existent » (le fait de « ne pas créer à partir de quelque chose) ou pas. Et si on veut dire que l’univers est self-existent (incréé), alors on rencontre l’objection de Maxwell. »

      Temaro:
       » Mais Maxwell n’a connu ni la relativité ni la mécanique quantique.
      Son objection est-elle toujours d’actualité, à fortiori lorsqu’on considère les recherches sur la gravité quantique, sujet phare de cette discipline qu’est la métaphysique des sciences ?  »

      Lien: « Métaphysique des sciences ou philosophie de la nature »
      https://serval.unil.ch/resource/serval:BIB_CC22DD3DFEB3.P001/REF

      Enfin, si on admet cette problématique de self-existence comme universelle, pour quelle obscure raison une hypothétique entité créatrice extérieure à l’Univers pourrait s’y soustraire ?  »

      P. Clavier:
       » Je suis bien d’accord sur ce point : il n’y a pas d’impossibilité à concevoir l’univers comme incréé ou self-existent, et il serait injuste de refuser à l’univers cette possibilité logique, pour s’empresser aussitôt de l’accorder à une entité créatrice transcendant l’univers.
      L’ESSENTIEL EST DE SAVOIR S’IL EST LEGITIME DE SE POSER LA QUESTION METAPHYSIQUE D’UNE DEPENDANCE ONTOLOGIQUE DE LA NATURE. « 

  64. Marc Fiquet mer 05 Sep 2018 Répondre

    Très intéressant cette question essentielle de P Clavier, tu réponds oui ou tu réponds non ?

    • Paul mer 05 Sep 2018 Répondre

      Ma réponse à la question : « L’ESSENTIEL EST DE SAVOIR S’IL EST LEGITIME DE SE POSER LA QUESTION METAPHYSIQUE D’UNE DEPENDANCE ONTOLOGIQUE DE LA NATURE. »
      Je pense que la réponse la plus honnête est : « Je ne sais pas »
      Et je pense que personne ne sait et ne saura jamais. Toute personne prétendant pouvoir répondre à cette question doit apporter des arguments valables pour prouver que sa réponse est la bonne.

    • temaro jeu 06 Sep 2018 Répondre

      Marc,

      1. Ce que je retiens de cet échange que P. Clavier:
      – convient qu’une création « ex nihilo  » dans sa version radicale (création à partir du néant) lui semble invalide.
      – convient (sans évoquer lui-même un agent extérieur à l’Univers) que la problématique de
      « self-existence » devrait également se poser pour une telle entité et ne fait donc pas obstacle pour un Univers incréé (self-existent)
      – pose clairement la question de la légitimité même du concept métaphysique opposé à celui de
      « self-existence » (lorsqu’il évoque une dépendance ontologique)

      Pour ma part, et considérant l’Univers (pas juste l’Univers observable) comme l’ensemble de tout,
      je mise sur la self-existence.

      2. Tes remarques au point 2 de mon commentaire précédent seront les bienvenues Marc.

      • Ronald jeu 06 Sep 2018 Répondre

        Réponse de Paul Clavier:

        « cher Ronald
        je suis non seulement déiste, mais théiste
        je considère qu’i y a de bonnes raisons d’affirmer rationnellement l’existence d’un créateur personnel (et pas seulement d’une cause anonyme du monde) »
        « donc il est bien plus probable que l’univers doive son existence à une cause première qu’à soi-même »

        L’univers self-existent : C’est une dérive vers le panthéisme, cause et effet sans fin, un raisonnement circulaire irrationnelle.

        L’argument circulaire ou le raisonnement circulaire est, dans la philosophie du langage, en rhétorique et en épistémologie, l’argument qui consiste à supposer comme prémisse ce que l’argument veut prouver. C’est un cas particulier de la pétition de principe.

        On nomme argument circulaire un argument où une proposition A utilise pour sa justification une proposition B dans le même temps que la justification de la proposition B nécessite la vérité de la proposition A. Un tel argument peut constituer une forme de sophisme, c’est-à-dire un raisonnement erroné volontairement trompeur, ou alors une erreur de raisonnement logique involontaire lorsque son auteur n’a pas décelé la boucle.

        • Paul jeu 06 Sep 2018 Répondre

          N’est-ce pas exactement ce que vous faites ?
          Vous utilisez Dieu pour justifier l’existence de Dieu. En quoi est-ce différent que d’utiliser l’univers pour justifier l’existence de l’univers ?
          Si l’un est un raisonnement circulaire, l’autre aussi.
          Au moins avec l’univers, on a la preuve de son existence.

          • Ronald jeu 06 Sep 2018 Répondre

            « N’est-ce pas exactement ce que vous faites ? »

            Non.

            « Vous utilisez Dieu pour justifier l’existence de Dieu. En quoi est-ce différent que d’utiliser l’univers pour justifier l’existence de l’univers ? »

            Parce que l’univers n’est pas Dieu.

            « Si l’un est un raisonnement circulaire, l’autre aussi. »

            Non, c’est un raisonnement vertical, Dieu est atemporel hors du temps et de l’espace, c’est ce qui fait justement du sens pour sortir de la boucle.

            « Au moins avec l’univers, on a la preuve de son existence. »

            C’est faux et ce n’est pas une preuve et c’est irrationnel comme raisonnement.

            P.S., je ne suis pas revenu pour débattre, mais pour éclaircir la pensée de Paul Clavier (par notre échange), j’ai déjà donné toutes les réponses et arguments a toutes vos tentatives vaines pour ne pas rester rationnel (et fuite dans le panthéisme) et ils sont amplement rationnel et justifier pour défendre la thèse déiste et théiste. Bonne continuation.

            • Paul jeu 06 Sep 2018

              Si je comprends bien, quelque chose qui est atemporel n’a pas besoin de justification. Quelque chose de temporel en a besoin. C’est ça ?

              Mais comment savoir si l’univers est atemporel ou pas ?
              Je suis d’accord que dans l’univers il y a une temporalité, mais on n’en sait rien pour l’extérieur. Peut-être que l’univers est atemporel. En fait, si on regarde la théorie quantique des champs, tout semble pencher pour l’idée que l’univers est atemporel.
              Ce n’est pas parce-qu’une boite de chocolats contient du chocolat que la boite est faite en chocolat.
              Il faut donc d’abord prouver que l’univers est temporel avant d’affirmer qu’il nécessite une justification.

              Ensuite, pour qu’un être puisse penser, il faut qu’il existe dans une dimension temporelle. Sinon il n’y a pas de choix possibles, pas de réflexion, pas de pensée tout court. Sinon il ne serait pas plus intelligent qu’un simple caillou. Donc si Dieu est un être intelligent, il nécessite une dimension temporelle. D’après votre argument, Dieu a donc besoin d’une justification.

              Vous dîtes qu’on n’a pas la preuve de l’existence de l’univers ? Si l’univers n’existe pas, alors il est encore plus probable que Dieu n’existe pas. Puisque là on n’a pas d’effet pour justifier la cause.

  65. Ronald jeu 06 Sep 2018 Répondre

    La réponse de Paul Clavier dans notre échange :

    en deux mots : ou bien l’univers est self-existent, ou bien son existence dépend d’une cause première
    il n’y a aucune absurdité à affirmer la self-existence de l’univers, mais si chaque élément existe de soi-même il n’y a aucune raison qu’ils se rangent en classes oui espèces dotées de propriétés stables, ni qu’ils se prêtent à des lois…
    donc il est bien plus probable que l’univers doive son existence à une cause première qu’à soi-même
    cela laisse place au doute
    c’est l’argument de Voltaire et de Maxwell !

    Paul Clavier

    • Paul jeu 06 Sep 2018 Répondre

      « mais si chaque élément existe de soi-même il n’y a aucune raison qu’ils se rangent en classes oui espèces dotées de propriétés stables, ni qu’ils se prêtent à des lois… »

      Je ne vois pas pourquoi le fait qu’il n’y ait aucune raison, implique que ça serait peu probable.

  66. temaro jeu 06 Sep 2018 Répondre

    Bonjour à tous,

    Je souhaiterais réagir à ces propos récemment attribués à P. Clavier.

     » Je suis non seulement déiste, mais théiste
    je considère qu’il y a de BONNES RAISONS d’affirmer rationnellement l’existence d’un créateur personnel et pas seulement d’une cause anonyme du monde.

    > Vous avez dit:  » Pas d’émotions dans la recherche de vérité chez les théistes ? »

     » Il est bien plus probable que l’univers doive son existence à une cause première qu’à soi-même, cela laisse place au doute, c’est l’argument de Voltaire et de Maxwell !

    > Comme évoqué précédemment, ni Maxwell (et encore moins Voltaire) n’ont connu la mécanique quantique, la relativité ou les recherches en cours sur la gravité quantique. Cette argument (l’objection de Maxwell) me rappelle étrangement celui des partisans du dessein intelligent avec un siècle d’écart, et qui affirment que certaines observations sont mieux expliquées par une cause intelligente que par des processus non dirigés tels que la sélection naturelle.

    « L’univers self-existent : C’est une dérive vers le panthéisme, cause et effet sans fin, un raisonnement circulaire irrationnelle. »

    > Il me semble que cet argument de la « dérive » a déjà été évoqué et y avoir répondu. Si on pouvait éviter de tourner en rond, d’autant plus que P. Clavier confirme:
     » il n’y a pas d’impossibilité à concevoir l’univers comme incréé ou self-existent, et il serait injuste de refuser à l’univers cette possibilité logique, pour s’empresser aussitôt de l’accorder à une entité créatrice transcendant l’univers. »

  67. Ronald jeu 06 Sep 2018 Répondre

    « Il me semble que cet argument de la « dérive » a déjà été évoqué et y avoir répondu. Si on pouvait éviter de tourner en rond, d’autant plus que P. Clavier confirme:
    » il n’y a pas d’impossibilité à concevoir l’univers comme incréé ou self-existent, et il serait injuste de refuser à l’univers cette possibilité logique, pour s’empresser aussitôt de l’accorder à une entité créatrice transcendant l’univers. »

    Justement, ce n’est pas un argument de Paul Clavier, mais de Claude Tresmontant et d’Alexis Masson. Tous les philosophes ne pensent pas la même chose, cela me semble évident. Et je n’ai rien vue de valable rationnellement contre cet argumentaire.

  68. temaro jeu 06 Sep 2018 Répondre

    Petit complément de réponse,

    « L’univers self-existent : C’est une dérive vers le panthéisme, cause et effet sans fin, un raisonnement circulaire irrationnelle. »

    > Un raisonnement, fut-il circulaire, implique des propositions et seulement des propositions. Or, l’Univers n’est pas une « prémisse » mais un « objet ».
    Il est donc infondé de qualifier de circulaire un raisonnement qui entend chercher le fondement ontologique de l’Univers en lui-même, à fortiori lorsqu’on en connaît que 5%.

  69. temaro jeu 06 Sep 2018 Répondre

    Bonsoir à tous,

    A propos d’un Univers atemporel:
    https://journals.openedition.org/philosophiascientiae/692

    Par Alexis de Saint-Ours REHSEIS , Université Paris Diderot (France)
    Institut Catholique de Paris, Faculté de Philosophie, Department Member
    Université Paris Diderot, Histoire et Philosphie des Sciences/Laboratoire Sphere, Department Member

    • Paul jeu 06 Sep 2018 Répondre

      Eh moi qui croyais que la science ne pouvait pas investiguer le monde métaphysique :p

      C’est un argument d’autorité doublé d’un appel à la popularité.
      Ce n’est pas parce-que quelqu’un de célèbre croit quelque chose que cette chose est vraie. Il faut que ça soit dans son domaine de compétences.
      Ce n’est pas non plus parce-que beaucoup de personnes croient quelque chose que c’est forcément vrai.
      Ce n’est pas un argument valable pour montrer l’existence de Dieu.

      Sinon, on pourrait dire que Dieu n’existe pas, parce-qu’il y a plus de scientifiques qui ne croient pas en Dieu que l’inverse : http://www.pewforum.org/2009/11/05/scientists-and-belief/

  70. temaro jeu 06 Sep 2018 Répondre

    Bonsoir à tous,

    Impressionnante cette liste d’humains croyants (à divers degrés) pour la plupart disparus,
    et dont la profession est/était d’être scientifique.
    Il serait facile de répondre avec ceci:

    Liste de philosophes athées:
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Philosophe_ath%C3%A9e

    Analyse statistique de l’athéisme:
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Analyse_statistique_de_l%27ath%C3%A9isme

    Pourquoi les intellectuels ne croient pas en Dieu:
    http://www.slate.fr/story/96361/pourquoi-intellectuels-croient-pas-dieu

    Mais je ne pense pas que ce soit le meilleur procédé pour répondre à la problématique sous-jacente, et que je formulerais par cette interrogation:
    Faut-il comprendre que la science nous apporte des indices objectifs sur l’existence d’un créateur ou bien plus modestement qu’elle aiguise la conscience de notre ignorance et notre fascination face à complexité du monde ?

  71. Ronald jeu 06 Sep 2018 Répondre

    « Faut-il comprendre que la science nous apporte des indices objectifs sur l’existence d’un créateur ou bien plus modestement qu’elle aiguise la conscience de notre ignorance et notre fascination face à complexité du monde ? »

    Les deux. Pour la liste des hommes de science, ce qui est surprenant, c’est pas juste le fait d’être des savants, mais d’être dans les plus brillants et innovateur, en physique comme en mathématique (pour avoir lu beaucoup de biographies les concernant), les plus brillants (des génies), ont pour la grande majorité accepté qu’une forme de transcendance sois sous-jacente à la réalité. Ce n’est évidemment pas un argument en faveur de l’existence de Dieu, mais que les plus brillants esprits de ce monde soient croyant ou crois en une forme de transcendance me semble révélateur de l’intelligence qui sous-entend toute chose. (y compris l’homme)

    • temaro jeu 06 Sep 2018 Répondre

      Bonsoir Ronald,

      Je tente donc une nouvelle approche directe puisque nous savons mutuellement à qui nous nous adressons.

      A l’alternative que je propose vous repondez  » les deux « . J’imagine donc que vous avez des éléments objectifs à fournir sur l’existence d’un créateur.
      Mais j’en doute lorsque vous poursuivez par:
       » les plus brillants ont pour la grande majorité accepté qu’une forme de transcendance soit sous-jacente à la réalité. Ce n’est évidemment pas un argument en faveur de l’existence de Dieu […]  »
      Je comprends que l’association  » savant  » et  » sentiment de transcendance  » puisse être TRES persuasive pour un certain nombre de personnes, mais l’adhésion raisonnée à une thèse implique necessairement de solides arguments voire des faits.
      Merci d’en fournir.

  72. Marc Fiquet ven 07 Sep 2018 Répondre

    [modérateur]
    Bonjour Temaro, permets moi de poser une objection à cette invitation, nous n’allons pas refaire sur cet article tout le débat Athéisme / théisme de l’histoire.

    l’idée est en général de tenir les commentaires au thème abordé par l’article, il serait bon de revenir à ce fondamental.

    D’autre part il me semble que Ronald a clairement exprimé le fait qu’il n’était pas croyant mais en cheminement sur cette question, il a très largement contribué a donner les pistes qui lui paraissaientt de son point de vue les plus convaincantes.

    Pour la question du rapport entre science (scientifiques) et Dieu nous avions réalisé cette vidéo
    https://www.scienceetfoi.com/video-science-foi-la-science-a-t-elle-elimine-dieu/

    • temaro ven 07 Sep 2018 Répondre

      Bonjour Marc,

      Je te rassure, je n’ai pas l’intention de refaire le débat.
      Je souhaitais simplement faire une courte réponse personnelle et souligner que l’argument d’autorité consistant à convoquer le sentiment religieux exprimé par certains scientifiques se réfute lui-même si on admet que les scientifiques ne sont pas plus compétents que quiconque pour repondre aux questions qualifiées généralement de métaphysiques.
      A l’inverse, rien ne s’oppose, à priori, à ce que la science s’approprie ces questions, même si la tâche semble très ambitieuse.
      Mais après tout, l’Univers ne nous est-il pas intelligible, au moins en partie ?

  73. Thys Michel ven 07 Sep 2018 Répondre

    Chers amis,
    À l’instar (?) de Ronald qui a écrit : « P.S. je ne suis pas revenu pour débattre », (nos échanges lui manqueraient-ils, comme à moi ?), je souhaiterais, plutôt que d’allonger les listes de croyants et d’athées, proposer à la réflexion de tous l’un ou l’autre texte, n’émanant plus de théistes ou de croyants convaincus, mais d’anciens croyants, tels que par exemple feu mon ami Noël RIXHON qui fut prêtre. Dans « Conscience athée » (2013), il cite notamment feu l’éminent biologiste belge Christian de DUVE, Prix Nobel de médecine, professeur émérite de l’Université catholique de Louvain (avec qui j’ai correspondu en janvier 2012) :

    Noël Rixhon écrit, page 148 : « Dans son livre « À l’écoute du vivant » (2002), Christian de Duve défend la thèse acceptée par la grande majorité des scientifiques, « que la vie est née naturellement par le seul jeu des lois physiques et chimiques […] Les faits parlent d’eux-même, écrit-il : plusieurs enseignements de la religion sont inconciliables avec les découvertes de la biologie moderne […] De toute évidence, c’est du côté des énoncés religieux que se trouvent les erreurs. Cela n’a rien d’étonnant  étant donné le contexte historique dans lequel ces énoncés ont été conçus, à une époque où le mythe prévalait ». Par conséquent, il lui est « difficile de souscrire à la notion d’un Dieu anthropomorphique.

    À mon avis, poursuit-il, nous devons « dépersonnaliser » Dieu […]. L’entité qui émergera ainsi , c’est « l’Ultime réalité » (qui) pourrait trouver sa définition dans les notions abstraites de bien, vérité, beauté et amour ». Celles-ci seraient « des aspects authentiques […] mais doués néanmoins d’une existence propre ».Noël Rixhon écrit : que signifie l’expression « dépersonnaliser Dieu » sinon le vider de sa substance, de son être, en faire un être inexistant ? N’assistons-nous pas ici à une ultime (!) tentative intellectuelle de se démontrer, se convaincre qu’il y aurait malgré tout « quelque chose » d’inaccessible à la pensée rationnelle, qui toutefois n’aurait pas encore atteint son plein épanouissement et dont le bien, la vérité, l’amour à l’oeuvre chez les hommes serait le reflet ?

    Ch. de Duve admet son penchant pour une vision platonicienne, mais il s’agit en l’occurrence d’une démarche intellectuelle, métaphysique et non religieuse. C’est faire l’abstraction, c’est-à-dire isoler, séparer mentalement la propriété d’un objet afin de la considérer à part (Larousse).
    Nous sommes piégés par notre capacité d’abstraction qui escamote le concret. Constatant que des personnes, des idées, des choses sont belles, bonnes, vraies, on se met à penser et parler en termes de beauté, de bonté, de vérité … et à en faire des idées et, de là, des réalités en soi auxquelles l’on finit par attribuer un caractère immatériel, spirituel, éternel et même surnature, divin …, oubliant que ces termes ne faisaient que qualifier du concret, du matériel, du vivant …en dehors desquels ils n’ont pas de raison d’être ni d’existence et par rapport auxquels ils n’ont d’ailleurs que valeur subjective. Laissons donc la beauté, la bonté, la vérité … à ce que nous constatons de beau, de bon, de vrai …Émerveillons-nous en mais n’en déduisons pas davantage, passant d’abstractions conceptuelles à des idées métaphysiques et, finalement, à des croyances religieuses.

    « Oui, les grandes idées vivent comme les dieux », note Edgar Morin. Comme les dieux, elles sont le produit d’esprits humains, mais comme les dieux, elles acquièrent puissance et réalité. Comme les dieux, elles peuvent faire de nous des victimes ou des boureaux. Donc, comme les dieux , les idées sont douées d’une formidable existence, mais cette existence dépend des humains qui les sécrètent ».[…]
    Considérer le bien, la vérité, la beauté, l’amour en tant que réalités en soi, autonomes, c’est rationnellement inacceptable. Pourquoi le mal, le mensonge, la laideur, la haine ne seraient-ils pas aussi des réalités en soi? Et voilà que réapparaîtrait cette conception simpliste d’un certain manichéisme qui oppose les principes de bien et de mal et a donné lieu aux mythes du bon dieu et du démon.[…]

    Peu de temps avant son décès, interviewé par le journal Le Soir (10 avril 2013), de Duve déclarait : « J’appelais l’ « Ultime réalité » quelque chose qui existe en dehors et qu’on découvre. Je suis arrivé à la conclusion que toute cette notion-là est fausse et que cette réalité que je crois découvrir est quelque chose que j’ai créé moi-même. C’est le produit de notre propre cerveau. Le vrai, le beau, le bien n’est pas quelque chose qui vit en dehors de nous et que nous découvrons, mais que nous créons ».
    Ndlr : Christian de Duve a choisi l’euthanasie, à 95 ans, le 4 mai 2013 …

    • Ronald ven 07 Sep 2018 Répondre

      Bonjour Marc,

      « D’autre part il me semble que Ronald a clairement exprimé le fait qu’il n’était pas croyant mais en cheminement sur cette question, il a très largement contribué a donner les pistes qui lui paraissaientt de son point de vue les plus convaincantes. »

      Merci de cette rectification qui à mon avis était nécessaire.

      Sur le texte et de Duve, je cite un athée célèbre Sam Harris (neuroscientifique et qui a fait un long détour par la philosophie orientale tout comme moi), « La conscience est la seule chose dans cet univers qui ne puisse pas être une illusion », donc la conscience est devenue pour moi la clé d’une compréhension profonde du mystère de la manifestation de la vie et de l’univers, donc ce qui m’a plonger dans le bouddhisme et l’hindouisme pendant de nombreuse années sur une philosophie de la conscience, ce qui m’a ramené finalement, c’est un philosophe mystique comme Abhinavagupta, qui m’a retourner sur la piste de la mystique chrétienne et retour vers le déisme et le théisme. Bien évidemment la question qui sous-entend tout ceci est le cerveau et en science les neurosciences, est-ce que le cerveau est le produit du cerveau ou l’inverse, etc., etc. Tout cela demande une ouverture d’esprit particulière avec une intelligence particulière pour pouvoir sortir et appréhender autre chose qu’un physicalisme strictement matérialiste. C’est un brève aperçu de mon cheminement et de ma compréhension sur le sujet.

  74. Thys Michel ven 07 Sep 2018 Répondre

    Correction d’une faute de frappe : …dont le bien, la vérité, l’amour à l’oeuvre chez les hommes seraiENt le reflet ? « 

    • Ronald ven 07 Sep 2018 Répondre

      « est-ce que le cerveau est le produit du cerveau ou l’inverse, etc., etc. »

      Correction, je voulais dire si la conscience est le produit du cerveau ou l’inverse.

  75. Thys Michel ven 07 Sep 2018 Répondre

    Merci, Ronald, mais j’avais corrigé d’office ce genre de coquille dont je suis coutumier !
    Merci surtout de m’avoir rappelé que je suis très très modestement, et de très très loin, l’un des « alter ego » européens de Sam HARRIS ! Je partage en effet l’essentiel, pour ne pas dire la totalité, de ce qu’il a dit et écrit (bien résumé par Wikipédia). Mais, puisque la neurophysiologie fait partie de ses compétences, j’ai l’intention de soumettre à sa critique (en anglais bien sûr !) ma modeste hypothèse explicative de la persistance de la foi, qui me semble au moins partiellement compréhensible par l’imprégnation précoce des amygdales du cerveau émotionnel, puis rationnel, indépendamment de l’intelligence et de l’intellect ultérieurs.

  76. Ronald ven 07 Sep 2018 Répondre

    Thys Michel,

    Au plaisir, toute démarche de connaissance de soi son valide a mes yeux et nécessaire, pour votre hypothèse, c’est du déjà vue en neuroscience, c’est la raison pour laquelle je vous ai donné la référence du livre Cerveau et méditation : dialogue entre le bouddhisme et les neurosciences est un livre du moine de l’école nyingma du bouddhisme tibétain Matthieu Ricard (et aussi scientifique de formation) et de Wolf Singer, neurobiologiste et directeur émérite de l’Institut Max-Planck pour la recherche sur le cerveau. C’est dans la même ligne directrice de Sam Harris. Mais au final la problématique reste la même et les neurosciences sont incapable au final de répondre aux grandes questions métaphysiques. Même selon Sam Harris il n’y aucune preuve scientifique qui démontre que la conscience est le produit du cerveau.

  77. temaro ven 07 Sep 2018 Répondre

    Bonsoir Marc,

    Juste un court commentaire sur cette belle perche que tu m’as proposée en lien.

     » Pour la question du rapport entre science (scientifiques) et Dieu nous avions réalisé cette vidéo  »
    https://www.scienceetfoi.com/video-science-foi-la-science-a-t-elle-elimine-dieu/

    Première remarque.
    Je suis très étonné que cette vidéo, de par l’importance des sujets abordées, n’ait suscité l’intérêt que d’un seul lecteur… Visiblement non croyant.

    Rapidement donc:
    1’40 » de la vidéo: sondage de la revue Nature (scientifiques et religiosité)

    >Je ne sais pas d’où vous tenez les chiffres que vous annoncez (40% des chercheurs américains disent croire en un dieu personnel), voici les chiffres donnés par SLATE. (on passe à 7% !)
    http://www.slate.fr/story/96361/pourquoi-intellectuels-croient-pas-dieu

    On accède au tableau récapitulatif en cliquant sur le lien hyper texte « seulement 7% » (1er paragraphe)
    Lien direct: https://fr.scribd.com/document/2430168/Leading-scientists-still-reject-God

    4′ de la vidéo: les « présupposés » de la science.
    (ordre de l’Univers, l’intelligibilité que nous pouvons en avoir, la régularité des lois physiques)

    > Je ne pense pas qu’on puisse parler ici de « présupposés » (dans le sens une vérité première absolue) mais plutôt de postulats. (on ne s’interdit pas de reconsidérer un postulat en physique) contrairement aux axiomes mathématiques qui sont admis.
    La question est de savoir si la justification de ces postulats (donc les faits) se produisent en toutes circonstances. Or, notre terrain de jeu se limitant à notre Univers observable, il semble assez naturel de poser des postulats à partir de nos appuis sur l’expérience. Mais rien n’interdit à priori, que certains postulats puissent être revisités, dans le cadre de la gravité quantique, par exemple.
    (valeur des constantes fondamentales, des lois physiques contingentes…)

    7’30 » de la vidéo: « confusion » entre différents niveaux d’explication. (descriptive et interprétative)
    Il me semble que la pétition de principe est évidente ici.
    On présuppose l’existence de Dieu, ce qui permet de conclure à l’existence d’un agent causal intentionné.
    Mais l’Univers n’est pas un artéfact humain. C’est un objet singulier qui ne ressemble à rien de ce que nous pouvons décrire. Il est peut-être incréé, c’est à dire à la fois cause et effet de lui-même, sa propre explication ontologique en quelque sorte.

    9’50 » de la vidéo: peut-on démontrer l’existence ou l’inexistence de Dieu ?
    Je constate qu’une éventualité n’est jamais évoquée pour expliquer cette impossibilité.
    Et si Dieu n’existait pas ?

    11′ de la vidéo: la science et miracles
    Au risque de choquer, Je pense que la question est de savoir si la foi est est le bon outil pour justifier les miracles.

  78. temaro mar 11 Sep 2018 Répondre

    Bonjour Marc,

    A l’occasion, pourras-tu me faire un court retour sur ma réaction à ce lien ?
    (mon comment du 07/09 ci-dessus)
    https://www.scienceetfoi.com/video-science-foi-la-science-a-t-elle-elimine-dieu/

    En particulier sur les chiffres annoncés concernant ce sondage de Nature sur les scientifiques et la religiosité ?

    • Marc Fiquet mer 12 Sep 2018 Répondre

      Bonjour Temaro,

      ce commentaire aurait mieux trouvé sa place sur l’article idoine mais bon..

      il faudrait retrouver le numéro de Nature de 1997, je crois que le sondage avait été publié dans Science également. Ces résultats me semblent en tout cas beaucoup plus en phase avec les chiffres que l’on trouve sur le lien donné par Paul ici et qui datent de 2009 : http://www.pewforum.org/2009/11/05/scientists-and-belief/

      33% des scientifiques américains croient en Dieu et 18% en un esprit universel ou en un pouvoir supérieur.

      Au centre de l’article, il y a un paragraphe qui traite de l’enquête de Edward Larson dont parle Nature 80 ans après celle de 1914 et qui rapporte que tjs 40% des scientifiques américains déclarent croire en Dieu (échantillon de 1000 scientifiques).

      Je ne sais pas d’où sortent les chiffres de State.

      • temaro mer 12 Sep 2018 Répondre

        Marc,

        Les 7% concernent une question précise qui a été posée aux scientifiques concernés dans ce sondage de 1997:
         » Croyez-vous en un un dieu personnel ?  »

        Mais bon… L’essentiel à retenir, à mon sens, c’est la corrélation inverse observée entre niveau d’instruction et religiosité qui ne laisse aujourd’hui guère place au doute. (je parle bien de corrélation et pas de relation de cause à effet)

        • Marc Fiquet jeu 13 Sep 2018 Répondre

          cette question est bien celle parue dans Nature en 97 (un Dieu personnel qui répond aux prières) avec comme résultat 40% pas 7% comme le suggère STATE.

          La relation entre croyance en Dieu et le statut de scientifique n’est pas facile à établir et est souvent stéréotypée voire manipulée par certains militants comme Dawkins qui voudraient que la pratique des sciences naturelles éliminent toute forme de croyance religieuse. C’est loin d’être le cas.

          La lecture des parcours d’Alister McGrath, Francis Colins par exemple qui sont des biologistes de haut niveau venus à la foi chrétienne sont très édifiants. Et pour ceux qui ne croient pas, combien estiment que la science est la raison de leur incrédulité ?

          • temaro jeu 13 Sep 2018 Répondre

            Bonjour Marc,

            En plus de l’article de Slate qui reprend (à priori) le tableau récapitulatif original de l’étude de Nature 1997, il n’est pas trop difficile de trouver d’autres sources qui confirment les 7% annoncés à la question précise posée aux scientifiques qui ont été sondés: « Croyez-vous en un dieu personnel ?  »

            Par exemples:
            Analyse statistique de l’athéisme
            https://fr.wikipedia.org/wiki/Analyse_statistique_de_l%27ath%C3%A9isme

            Relation entre l’intelligence et l’inclination religieuse…
            https://www.intelligence-humaine.com/qi-et-religion/

            > (même chiffre repris au point 2.2)
             » Dans les années 1990, une étude des membres de la American National Academy of Sciences a signalé que 7% croyaient en l’existence de Dieu, par rapport à environ 90% dans un sondage de la population générale  »

            Quant à la question que tu poses à la fin:
             » Pour ceux qui ne croient pas, combien estiment que la science est la raison de leur incrédulité ?  »

            > Oui, ça mériterait un sondage.
            Pour ma part, je dirais qu’un motif évident me paraît être le manque de foi, le rejet du surnaturel, de quelque dieu ou divinité que ce soit, ce qui nous ramène là au fonctionnement de notre psychisme en lien avec nos émotions…

            • Marc Fiquet jeu 13 Sep 2018

              désolé mais je ne comprends tjs pas comment state peut tirer les 7% de l’étude de Nature qui en donne 40 partout où je l’ai lu ailleurs et comme le rapporte le lien fourni plus haut.

              Je n’ai pas trouvé dans WIkipédia de référence à cette enquête ni la spécificité lié au public scientifique mais : « Une enquête menée aux États-Unis en 2007 montre que 8 % des Américains sont athées ». se sont loin d’être les moins intellos de la planète. L’aspect culturel et historique est bien sûr à prendre en compte.

              Quant aux arguments de Dawkins et à l’étude associée nous aurons certainement l’occasion d’en reparler, Dawkins est a peu près aussi fin dans le domaine de la sociologie qu’un fondamentaliste religieux en science !… Je prendrais cette étude avec toutes les pincettes nécessaires, tu devrais bien savoir qu’on fait dire aux chiffres ce que l’on veut. Le livre de Dawkins cité dans l’article poursuit un seul objectif, montrer que la religion est un poison. A partir de là, difficile de mener des études objectives qui ne soient pas à charge.

              Si sur le même graphique je trace le nombre d’Iphone vendus dans les 10 dernières années tu en déduiras aussi que plus on vend d’Iphone et moins on est apte à croire en Dieu ? Ben oui c’est logique, les gens sont plus matérialistes, ils s’intéressent moins au spirituel. :-D
              Ben oui on fait dire ce qu’on veut aux courbes, il suffit d’avoir l’idée au départ…

            • Marc Fiquet jeu 13 Sep 2018

              le § 2.2 se réfère à un sondage des membres de l’ American National Academy of Sciences (7%) certainement les mêmes que State à vérifier , mais je doute que ce soit la même source que celle parue dans Nature qui donne un écart considérable (40%).

              Chacun prend les chiffres qui l’arrange on dirait..

  79. temaro jeu 13 Sep 2018 Répondre

    Bonsoir Marc,

    Je ne vois pas trop où est le problème concernant la référence pour les 7% annoncés, entre autres par Slate à la question précise qui a été posée aux scientifiques concernés dans ce sondage de 1997:
     » Croyez-vous en un un dieu personnel ?  »

    Référence:
    Larsen, E.L. and Witham, L. (1998). Leading scientists still reject God. Nature, 394, 313.

    Si tu pouvais m’indiquer ta source (40% pour la même question posée bien sûr)

  80. temaro ven 14 Sep 2018 Répondre

    Bonjour Marc,

    Encore deux référence à cette étude de Nature de 1997
    (7% des scientifiques interrogés croient en un dieu personnel)

    http://www.algerie-dz.com/forums/archive/index.php/t-102103

    http://www.wikiwand.com/fr/Athéisme
    Extrait:
     » En 1916, le psychologue James Leuba estimait que 40 % des scientifiques américains croyaient en l’existence d’un Dieu personnel, et 50 % à l’immortalité[44]. La proportion était restée stable en 1997 selon La Recherche[45], qui se fonde sur les études de deux chercheurs américains. Seuls 7 % des scientifiques américains élus à la National Academy of Sciences, en 1998, étaient croyants, 20 % étaient agnostiques et le reste pourrait être qualifié d’athées, selon la revue Nature[46]. Il y a donc beaucoup moins de croyants chez les scientifiques que dans la population générale américaine, dans laquelle 76,5 % se disent croyants et 7,1 % se déclarent athées ou agnostiques[47].  »

    [46] Richard Dawkins cite une étude publiée dans la revue scientifique Nature : (en) Edward J. Larson et Larry Witham, « Leading scientists still reject God » Nature, numéro 394, 23 juillet 1998.

  81. temaro ven 14 Sep 2018 Répondre

    Bonjour à tous,

    Théisme, athéisme et altruisme.
    Une enquête financée par la Fondation américaine John Templeton fait le point.
    Déception à l’horizon.

    mobile.lemonde.fr/sciences/article/2015/11/05/les-enfants-d-athees-sont-plus-altruistes-que-ceux-eleves-dans-une-famille-religieuse_4804217_1650684.html

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